3 ans de guerre : Zelensky peut-il tenir ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble tous les jours à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat et voici le sommaire de ce 24 février il y a 3 ans jour pour jour la Russie envahissait l'Ukraine et le monde découvrait ce le président qui a refuse de céder cette journée chers citoyens est entré dans l'histoire nous avons rompu les relations diplomatique avec la Russie l'Ukraine se défend et ne renoncera pas à sa liberté quoi qu'en pense Moscou pour les Ukrainiens l'indépendance et le droit de vivre sur leur terre selon leur volonté sont les valeurs les plus importantes après 3 années de guerre volodimir Zelenski tente de sauver ce qui peut l'être alors que l'Amérique de Donald Trump le lâche et que l'Europe n'est pas assez unie et armée pour prendre le relais on fera le bilan du conflit on se projettera AIV aussi vers d'éventuelles négociations de paix ce sera juste après ces titres et puis dans la seconde partie de notre émission direction le Salon de l'Agriculture moins électrique moins violent que l'an dernier mais toujours aussi politique plus de 80 visites de ministres et d'élus prévus des élections professionnelles marquées par la percée de la Coordination Rurale réputée proche du rassemblement national une loi d'orientation censée apaiser les tensions on débat de la politisation des agriculteurs français ce sera dans 3 qu4 d'heure mais d'abord la visite d'Emmanuel Macron à Washington il fait face à Donald Trump le jour où l'Ukraine rêve pour 2025 d'une paix réelle et durable Jonathan dupriz Emmanuel Macron veut croire qu'il peut peser sur le destin de l'Ukraine présent à Washington depuis hier le chef de l'État doit aujourd'hui convaincre Donald Trump de ne pas abandonner Kiev ni l'Europe 3 ans jour pour jour après le début de l'invasion russe dans le même temps une vingtaine de leaders européens sont arrivés à Kiev pour un sommet tous sont rappelés qu'en dépit du rapprochement russo-américain les objectif de Poutine resterait inchangé son objectif reste la capitulation de l'Ukraine et nous savons ce qui pourrait se produire ensuite car cela s'est déjà produit auparavant ce n'est pas seulement le destin de l'Ukraine qui est en jeu c'est aussi le destin de l'Europe les Européens redoutent que Trump en forçant l'Ukraine à capituler n'encourage la Russie à de nouveaux coups de force dans des pays voisins y compris membres de l'UE pour volodimir zéenski en pass d'être lâché par les États-Unis ce soutien européen demeure essentiele nous offrira pas la paix il ne l'échangera pas contre quoi que ce soit nous devons parvenir à la paix force la sagesse et l'unité grâce à notre coopération avec vous de son côté la Russie reste inflexible comme préalable à toute fin des hostilité elle réclame une rédition de l'armée ukrainienne et que Kief lui cède des territoires actuellement occupés selon Moscou keV devra aussi renoncer à rejoindre l'OTAN nous sommes prêts à négocier avec l'Ukraine l'Europe et tous les représentants qui souhaiterai aider à instaurer la paix de bonne foi mais nous ne mettrons fin au hostilité que lorsque ces négociations auront abouti à un résultat ferme et durable qui conviennne à la Russie les Russes voi d'un très bon œil ce réchauffement des relations avec Donald Trump qui pourrait lui être très favorable sidéré européens et ukrainien tentent de leur côté de faire front commun pour ne pas que les négociations de paix se fassent sans eux après ces tro années de guerre en Ukraine voladimir zelensk l'Ukraine peuvent-ils tenir je vous présente mes invités Nadia sologou bonsoir et bienvenue vous êtes sénatrice union centrce de la Nièvre présidente du groupe d'amitié France Ukraine ici au Sénat Jean deglinasti bonsoir et bienvenue vous êtes directeur de recherche àiris ancien ambassadeur de France à à Moscou et vous publiez la géopolitique de la Russie c'est aux édition éol verra grand SVA bonsoir et bienvenue vous êtes politologue spécialiste de la Russie enseignante à à sciencep et vous publiez les r les Russes veulent-ils la guerre c'est aux éditions du SER et Mathieu croissand éitorialiste politique bonsoir Mathieu et bienvenue à vous Nadia sologou vous venez de de recevoir une une délégation de de députés Ukrainiens est-ce que vous les avez senti résigné face à la nouvelle donne géopolitique on les a surtout senti effondrés on était justement puisque toute la semaine on les a accueilliis on avait organisé des réunions thématiques sur des sujets extrêmement importants comme les réseaux la santé la gestion des vétérans leur accompagnement et les nouvelles tombaient et ils étaient de plus en plus abattu effondré et de plus en plus de dans l'attente de ce que nous les français on pourrait les on pouvait les leur apporter en termme de de stabilité peut-être de réconfort enfin je sais pas si on a réussi à les à les rassurer je ne le pense pas d'ailleurs mais en tout cas on a essayé mais on avait l'impression que chaque jour leur moral descendait d'une marche ouis jeanasti c'est vrai que Donald Trump enfin on s'attendait à à Donald Trump qui allait peut-être tout chamboulé il avait annoncé je vais faire la paix en 24 heures puis en puis en jour mais de là à traiter vadimir Zelenski de de dictateur de de reprendre à ce point je sais pas la rhtorique d'un Vladimir Poutine quand même est-ce que vous attendiez à ce qu'il aille aussi loin le le le président américain je je crois que cette accusation a été quand même assez conjoncturelle c'est après l'échec de du secrétaire d'État au trésor qui était à Kiev pour essayer de faire négocier un contrat absolument confiscatoire et que sur sur le sousol rus sur les TER donc il donit il prenait 50 % toutes les ressources minières terres rares et cetera de de de l'Ukraine donc il a sur enfin sous-estimer la capacité ukrainienne à défendre ses propres intérêts et donc il était furieux donc je crois que euh il faut expliquer ça par le contexte alors cela dit la question de la légitimité est plus grave parce qu'on sait que l'Ukraine peut pas mener des élections dans les circonstances actuelles et là c'est peut-être un problème de fond et là il en boî vraiment le pas à un discours relativement récent de la Russie hein ça fait quoi 3 4 mois que les Russes mettre l'accent sur l'absence de légitimité de de Zelenski ça je crois que c'est plus fondamental que de traiter dict terme de dictateur verra caneva comment les les Russes vivent-ils cette date là c'est ces 3 ans de guerre que disent les médias russes de ce 24 février oui c'est une bonne question parce qu'il y a un changement en fait les autres anniversaires en 2023 en 2024 il y avait les grands événements organisés par le cremeland il y avait les grands concerts qui réunissaient des milliers de gens bon souvent les gens étaient vous savez amenés par force aussi par à ces concerts c'est les pratiques qui qui sont implémenté par le cremeland depuis quelques temps mais cette année-là il n'y avait pas un grand événement qui a rassemblé tout le monde peut-être c'est aussi un peu quand même en à laver un peu des négociations quand le Cremel veut pas trop montrer son visage guerriers quand ils veulent montrer plutôt qu'ils sont prêts à négociation ils sont prêts à jouer ce tango un peu à 3 ou à 2 on verra comment ça va se dérouler voilà donc il y a un changement par contre par l'inertie au niveau plus bas au niveau des villes au niveau des municipalités les les fonctionnaires organisent quand même les événements consacrés à la au début de l'opération militaire spéciale comment elle elle on continue d'employer ces termesl oui bien sûr bien sûr même si même Poutine lui-même il a déjà appelé la l'opération militaire spéciale la guerre mais quand même officiellement c'est toujours la l'opération militaire spéciale donc il y a un petit changement qui aussi qui est aussi conjoncturel euh comme comme comme chez Trump parce que il y a cette attente de négociation à tous les niveaux au niveau des élites et au niveau de la société oui euh 3 ans de guerre il vous parliez de l'effondrement là ressenti par vos interlocuteurs parlementaire ukrainien si on parle des des de de l'opinion publique peut-être occidentale de nos opinions publiques il y a aussi de la lassitude on doit le reconnaître ça oui alors cette lassitude est est probablement un des grands atouts de de Poutine parce que euh c'est c'est épuisant de voir cette souffrance aussi les gens se sont détournés et puis en 3 ans il y a toute une communication de désinformation qui s'est construite et qui est qui passe en partie aussi par les pays africains et maintenant on entend un contred-discours qui euh qui fait une petite musique de fond en disant mais après tout comme le disait monsieur glinasti ce chef d'État est illégitime et puis l'argent qu'on leur a donné sont des sommes très importantes quand ont-ils fait et cetera c'est des choses qu'on aurait jamais imaginé entendre il y a il y a 3 ans et maintenant il faut il faut argumenter sur la la défense de l'Ukraine alors et parler de de nos valeurs communes et et voilà de l'avenir de l'Europe mais il faut argumenter ouais et alors face à cette pression notamment de Donald Trump pas seulement voladimir zenski il cherche des des voies de négociation c'est toujours intéressant de voir les pions qu'il peut avancer là ces dernières 24 et 48 he écoutez-le il propose une première étape avant de commencer à parler de la fin de la guerre il faudrait franchir une première étape une étape concrète et ça pourrait être la libération des prisonniers il sont des milliers exactement des milliers de personnes sont déten en Russie et certaines d'entre elles sont déten non seulement depuis 2022 mais bien avant depuis 2014 la Russie doit libérer les Ukrainiens l'Ukraine est prête à échanger tout le monde contre tout le monde et c'est une option juste a cette idée un éch de prisonniers mais ouvre chapit sur d'éventuelles négociations jeangignassi que peut mettre l'Ukraine dans des négociations en fait quel carte il a dans dans dans carte des matières premières c'est lui-même qui l'a proposé simplement il s'attendait pas à une proposition aussi confiscatoire de la part de Trump sinon son meilleur argument pour ne pas dire le seul c'est le le courage et l'héroïme des soldats Ukrainiens c'està-dire que si la Russie continue à percer Zelenski n'aura pu beaucoup carte dans sa manche que s'il continue à résister alors là euh disons ça sa main s'améliore dans les négociations oui si lejé en fait il y a un grand atout quand même c'est les la région de Kursk c'est le bout du territoire qui possède l'Ukraine aujourd'hui qui est quand même sur la table de négociation Poutine peut pas en fait ne rien faire et il peut pas accepter la situation comme par exemple il y a le gelet du front et ce territoire là reste sous le contrôle CREN c'est impossible non pour la Russie qui a commencé la guerre au nom de teritoire russe qui a finalement perdu de territoires donc je trouve que ça peut jouer aussi un rôle ça pe est-ce que c'est pas pour ça d'ailleurs que par qu'on se demander à cette époque là pourquoi Zelenski envoyé son armée voilà dans le territoire russe est-ce que c'est pas dans cette persp bien dans cette optique là alors les les Russes ont reconquis pratiquement la moitié de ce qu'ils avaient perdu et Poutine s'est un peu lié les mains en disant jamais nous négocierons sans avoir reconquis l'intégralité du territoire et donc je pense qu'il va probablement mettre la pression sur le saant souja c'estàdire cette zone de course qui est actuellement aux mains des les ukrainiens et donc il il y a des combats en prévision d'après moi et alors alors ces combats évidemment il continuent je va posé une question qui peut sembler peut-être un peu provoquante Nadia sologou mais qui a gagné la guerre aujourd'hui est-ce que est-ce que finalement c'est la Russie est-ce que c'est l'Ukraine qui a su résister il y a 3 ans vous diriez vous répondez quoi à cette question euh c'est difficile parce que moi je je suis dans l'amitié avec l'Ukraine depuis 3 ans quotidien donc pour moi ils ont gagner une victoire immense j'en parlais avec mon ami qui est présidente du groupe d'amitié ukraine- France à la Rada qui me disait est-ce que tu donc la Rada c'est le parlementuc le Parlement ukrainien et quelques jours après quand les Russes étaient à à Kiev on avait fait une visio avec entre groupes d'amitié et elle avait un casque sur la tête un gilet par balle et elle m'a redit la semaine dernière elle m'a dit tu te souviens vous nous donniez 3 jours ouais et ils sont là 3 ans après et on est dans la négociation 3 ans après donc ils ont déjà une immense victoire ils ont donner une leçon à à au monde entier oui alors je vous pose la même question à à à l'une et à l'autre euh alors qu'on est en train de se dire que finalement avec l'arrivée de Trump tout s'est inversé qu'est-ce que vous répondez à la question qui a gagné la guerreage euh ce point de vue je pense que l'Ukraine a gagné son indépendance son autonomie son rapprochement euh de l'Occident son régime démocratique et ça elle l'a gagné sans l'Occident d'ailleurs parce qu'il y avait pas de de d'aide à l'époque ou en dehors du flux normal mais peu de chos gè semain Mar 22 d' et je pense que par rapport à cet énorme acquis que alors là peut-être petite critique pour Zelenski il met pas assez en valeur il met pas assez en valeur parce qu'il aura besoin de faire des concessions territoriales il a reconnu lui-même d'ailleurs et donc il est possible qu'une partie de l'opinion ukrainienne n'accepte pas ces concessions territoriales et donc accepte pas les négociations et qui est effectivement un problème or l'acquis essentiel c'est que l'Ukraine est là elle va rester elle va rester ancrée à l'Occident elle va rester démocratique et ça je crois même sil y a des 100 km en plus en moins à zaporija c'est c'est secondaire par rapport à cet acit fondamental alors l'Ukraine a gagné sauf la Crimée enfin au détriment de la Crimée est-ce qu'on peut dire ça ver oui effectivement il y a des des des pertes aussi au niveau de teritoire pour l'instant on sait pas comment ça ça va se drûer aussi dans les années qui viennent mais effectivement je suis d'accord avec mes collègues que l'Ukraine a gagné pour ce moment là parce que il est devenue nation il est devenue nation assez soudée qui a pu résister malgré ce déséquilibre énorme quand même cétait pas sûr il y a 3 ans l'Ukraine n'était pas une nation non c'était effectivement c'était une c'était un pays en construction comme d'ailleurs pas mal des pays post-soviétiques parce que bon il y a il y a beaucoup de divisions il y a beaucoup de critiques de corruption il y avait beaucoup de ou division même régional il y avait des régions qui étaient très différentes des autres donc aujourd'hui c'est quand même c'est un pays beaucoup plus uni qui qui effectivement a formulé un peu ses valeurs qui sait où il veut aller en majorité et qui est prête à se combattre qui a montré en fait bon par son courage et bon par malheureusement aussi le sang qui était versé qu'elle était prête à aller jusqu'au bout pour défendre sa souveraineté pour défendre sa nation on dit que l'Ukraine a gagné mais est-ce que la Russie a perdu h jeanuli peut-être ben la Russie a perdu l'Ukraine tout simplement elle a perdu l'Ukraine c'est pas parce qu'elle va récupérer le Dombas et et la Crimée don don le statut a toujours été un peu spécial d'ailleurs hein il y a eu des votes pour l'autonomie enfin il ça a été mouvementé la Crimé ne se sentait pas complètement ukrainienne non plus hein il faut il faut le dire euh mais donc tout ça c'est peu de choses par rapport au fait que il y a maintenant une grande Ukraine alors il faudrait et une Ukraine qui penche vers l'Europe et l'Union europé alors il a quand même une condition à tout ça c'est que moi je suis partisan de d'un accord il faut que ça s'arrête parce que les bombardements sur Odessa sont extrêmement inquiétants si la Russie alors ça sera un gros morceau mais si la guerre continue plus la guerre continue plus l'Ukraine du fait de le de la marche de l'énorme machine de guerre russe perd du terrain et il y a un moment si ça tombe sur Odessa l'Ukraine risque de ne plus être un pays viable dans la mesure où elle perd son débouché la alors il y a deux grands rendez-vous aujourd'hui là s'est tenu à Kiev voladimir Zelenski qui réunissait une une vingtaine de dirigeants étrangers principalement européens il y avait aussi Justin trudau le pour pour le pour le Canada et puis pendant ce temps Mathieu Emmanuel Macron a répondu à l'invitation de Donald Trump donc il est à Washington il est à la Maison Blanche au nom de qui va-t-il parler de la France de l'Europe alors de la France d'abord évidemment le chef de l'État il peut se targuer d'avoir noué une relation personnel avec le président américain au cours de leur premier mandat respectif à tous les deux et il espère influer sur la décision de Donald Trump ou tout le moins en tout cas faire valoir ses arguments euh c'est l' assez étonnant parce que dans un live sur les réseaux la semaine dernière il a d'ailleurs annoncé la couleur en en donnant aux internautes la primeur de de ces propos c'est suffisamment rare pour être relevé hein je me suis s diplom voilà c'est peut-être sans doute le signe que son espoir de convaincre est mince hein car dans une négociation on a on a bat pas ses cartes avant que la discussion a commencé à la différence de de la plupart de ses voisins européens Emmanuel Macron je le disais il connaît son homologue américain il l'a reçu en décembre dernier à Paris pour la réouverture de Notre-Dame mais il sait aussi que Donald Trump est capable de souffler le Chud et le froid et ça il l'a su dès le début de son premier mandat vous souvenez le le 1er juin 2017 alors que les deux hommes avaient changé en voilà des des poignet de mains viriles ça c'était à NotreDame mais euh il Emmanuel Macron avait fait de Donald Trump l'invité d'honneur pour le pour le 14 juillet vous souenez le 1er juin ça avait pas empêché Donald Trump de déchirer sans prévenir l'accord de Paris sur le climat en fait vu de Washington aujourd'hui la France reste un petit pays et Emmanuel Macron en particulier un président affaibli et ça ils le savent très bien notamment par sa situation intérieure oui depuis la dissolution le président français qui va aussi faire valoir le point de vue des Européens oui et pour le coup il a une certaine légitimité à le faireel Macron c'est un des dirigeants gens les plus seniors dans une Union européenne qui a vu valdinguer nombre de ses gouvernants depuis depuis 7 ans et puis Emmanuel Macron il plaide depuis sa première élection ça il faut le reconnaître he pour une Europe plus autonome plus souveraine notamment en matière de de sécurité il était même allé on s'en souvient à dire en 2019 vous souvenez à propos de l'OTAN l'OTAN était en état de mort cérébrale ce qui avait été vécu comme une provocation à l'époque par par Donald Trump alors depuis 15 jours le chef de l'État il s'est démené pour réunir ses homologues européens on l'a vu à l'Élysée lundi dernier et puis en visioconférence pour tenter d'aboutir à une position commune il s'est aussi rapproché du Premier ministre britannique kir starmer même si les deux hommes ne vont pas ensemble à Washington mais le Britannique succédera au français et alors que l'Allemagne connaît une période de transition politique ben le président français tente d'endosser le leadership européen euh avec un gros bémol quand même he c'est que les Européens ont beau avoir discuté ensemble enfin tous ceux qui étaient autour autour de la table ils sont pas parvenus à se être complètement d'accord sur une ligne de fermeté à la fois j'allais dire économique vis-à-vis de Washington comme sur un aspect beaucoup plus sécuritaire c'est l'envoi de troupes qui a été discuté pour des troupes de maintien de la paix en cas de de solution sur le sol ukrainien en fait Emmanuel Macron est un président qui parle d'une voix forte mais la seule question qui c'est de savoir si cette voix porte ouais effectivement en cette fin d'après-midi le voilà le le les discussions sont en cours entre le président français le président américain Nadia sologou est-ce qu'il est Emmanuel Macron en position d'incarner l'Europe face à Donald Trump alors écoutez moi je suis incapable de le dire mais je l'espère parce que hier nous étions euh place de la Bastille avec des milliers de voix ukrainiennes qui criait merci merci et c'était extrêmement poignant et vraiment j'espère que qu'Emmanuel Macron est capable de le faire après il faudrait qu'on ait peut-être qu'on écoute plus les Ukrainiens si vous voulez être plus efficace dans ce qui demande oui dans ce qui demande par même au niveau militaire oui parce qu'on narrête pas de leur envoyer de façon euh désorganisée on continue à fonctionner en silo tous les pays européens et de la renvoyer euh une des choses qui sont peut-être désorganisées pas assez structurées on fonctionne pas comme comme quelque comme une réelle unité c'est ce que nous ont répété beaucoup les députés de la radar en disant nous on est dans une économie de guerre en terme d'armement par exemple sur la question des drones les pays européens envoient chacun de leur côté des drones qui sont parfois extrêmement perfectionné sophistiqué et cetera et mon homologue me disait mais en fait c'est des matériels extrêmement chers qu'on nous a peine utilisé et alors que nous fabriquez-nous ce dont nous on a vraiment besoin parce que vous avez la capacité de produire à grande échelle du matériel dont nous on a vraiment besoin et nous on sait ce qu'il nous faut et qui coûte parfois beaucoup moins cher et qui est beaucoup plus efficace parce qu'on est structuré en économie de guerre et on arrive enfin je je pense que cette unité cette cohésion et ce le dialogue est pas encore assez efficace ouais Jean deglass vous en avez organisé comme ambassadeur des des têtees à-tête entre chefs d'État alors il y a ceux qui dans lesquels y a eu beaucoup de négociations avant et puis peut-être c'est pas forcément toujours le cas qu'est-ce qu'on peut attendre là des des discussions qui qui se déroulent en ce moment entre Donald Trump et Emmanuel Macron je vois un peu dubitatif peut-être pas grand-chose peut-être qu'il faut pas en attendre trop Mo d'apaiser la relation avec les États-Unis parce que de même que Trump avait réagi à l'affaire des minéros ras h contine il a réagi contre l'Europe après l'échec entre guillemets en tout cas la faiblesse des résultats de la réunion de Paris du 17 janvier lundi dernier et là il a dit les Européens sont des incompétents et des fauteurs de guerre ils ne mérite pas de s'asseoir à la table des négociations parce que en fait il recherche la guerre et il continue la guerre alors ça évidemment c'est pas très bon donc si on veut participer à la négociation il a dans sa poche deux ou trois arguments valables le premier c'est que la France comme l'Angleterre peut-être la Suède est prête à participer aux garanties de sécurité à l'Ukraine la deuxième c'est que alors qu'il disait qu'il ne fallait pas parler avec Poutine ce Couci il a dit finalement Trump a raison de parler avec Poutine donc cette amélioration de la relation sera importante pour un éventuel siège dans la négociation ou au moins strapontin ouais justement à propos de strapontin ver votre avis là-dessus est-ce que le europeope elle peut encore c'est pas c'est pas totalement euh perdu il y a encore la possibilité d'obtenir une place à la table des négociations ou pas le temps va nous montrer mais effectivement ça ça fait 3 ans que l'Europe n'arrive pas à constituer une alliance efficace qui agit ensemble pour aider l'Ukraine à tous les niveaux et c'est bien sûr un peu c'est décevant et c'est tragique même pour leukraine parce qu'elle doit se battre toujours sans savoir qu'est-ce qu'elle va recevoir de qui chaque fois ce sont DESS compliquées chaque fois elle ne recevait pas en fait ce qui était promis à à à 100 % donc c'est c'est pourquoi aussi Donald Trump à mon avis traite l'Europe et partiellement il a raison parce que il y avait des problèmes pendant ces 3 ans maintenant aussi l'Europe se réveille et peut-être aussi à cause de Trump et grâce à Trump et et Laesser de vite fait s'organiser pour constituer quand même une alliance qui peut agir ensemble qui peut être qui peut être plus efficace qui peut apporter effectivement une solution euh pour par exemple les les les les soldats sur le terrain ukrainien comme comme les un peu comme la garantie de de paix peut-être il y a la dernier le dernier les dernière voiture de dernier train qui qui part peut-être il peut sauter sauter dedans voilà mais il faut agir vite parce que le temps le temps passe vite et Trump est quand même est convaincu dans la possibilité de d'une paix rapide donc il faut vraiment accélérer pour ne pas perdre cette place dans les dans sa négociation mais cette paix si si je reprends les propos de de de Monsieur l'Ambassadeur tout à l'heure finalement une papide une péapide peut-être qu'elle peut convenir aussi à l'Ukraine parce que s'il y a le risque grandissant de perte de territoire militaire faute de de d'armement suffisant peut-être que l'Ukraine a aussi intérêt à aller vite ouais mais ça va dépendre de la société ukrainienne effectivement c'est dur de d'être sous sous les bombes et c'est dur de se combattre pendant 3 ans il faut il faut pas non plus surestimer la capacité russe militaire bon il y avait les questions qu'est-ce que la Russie a perdu la Russie a perdu le statut de la deème armée au monde quand même et ça va avoir ses implications sur beaucoup des aspects à mon avis surtout non sur seulement sur le statut mais aussi sur les ventes desarmement parce que en fait on a vu que c'était pas si si impressionnant l'armée de Poutine et aujourd'hui l'armée de Poutine aussi galère quand même sur le front même si il avance petit à petit centimètre par centimètre mais à à à quel prix le prix est énorme au niveau des pertes des des soldats russes et cette gu la guerre longue aussi est compliquée pour Poutine donc pour deux côtés rationnellement ça peut être intéressant de s'arrêter maintenant et après bon c'est la question aussi d'après par exemple les sanctions est-ce que l'Europe et les États-Unis vont maintenir les sanctions c'est assez assz quand même dur pour Poutine de de de continuer d'être sous les sanctions donc c'est aussi la question d'après I est importantou et et on parlera un peu plus tard de l'état de l'économie russe et peut-être aussi de l'opinion publique même si on on sait bien que la propagande fait son effet depuis depuis 20 ans depuis que Poutine est au est au pouvoir mais je voudrais qu'on se concentre sur ce sommet qui s'est tenu à kiief aujourd'hui avec notamment cette prise de parole de la présidente de la Commission européenne elle rappelle que c'est aussi l'avenir de notre continent qui se joue urs V je peux annoncer qu'un nouveau versement de 3 milliards et demi d'euros pour l'Ukraine arrivera dès le mois de mars deuxièmement comme le président Costa vient de l'annoncer un Conseil européen extraordinaire sera organisé et je présenterai à ce conseil un plan global d'investissement dans la défense afin d'augmenter notre production européenne d'armement Conseil européen extraordinaire prévu le 6 mars Nadia sologou l'Union européenne peut-elle faire en 3 semaines ce qu'elle a pas fait en 3 ans je je rejoins exactement ce que disait vera et j'approuvais ses propos euh bah écoutez on l'espère tous mais il qu'est-ce qui a pas été fait en 3 ans finalement moi je je vous je repense à des anecdotes qui m'ont été raconté par les Ukrainiens sur le front qui ont reçu quand même au début de la guerre des vieux fusils de la guerre de 14 donc que voilà il y a un manque de coordination il y a un manque d'efficacité il faut quand même le reconnaître on peut être vraiment meilleur mais là il faut vraiment écouter les ukrainien il faut vraiment se parler il faut arrêter de fonctionner en silo il faut envoyer du matériel efficace utile compatible il faut passer nous aussi il faut changer de braquet voilà il faut il faut oui mais on on a quand même aussi envoyé euh des des euh des avions des je des canons César cherchz le mot canon enfin bon on n pas juste envoyé des viux fus j'étais j'étais dans dans à la Rada d'Ukraine quand les canons César ont été ovationnés par par le Parlement oui ça ça a été vraiment un virage technologique énorme mais depuis les Russes ont fait beaucoup de progrès aussi donc à l'époque il y avait un avantage pour les ukrainiens et que les Russes ont rattrapé mais quand je vous parlais de matériel qui pourrait être plus efficace et moins cher un exemple tout bête que nous donnaient les Ukrainiens c'est que parfois il peut être intéressant d'avoir un drone qui pénètre dans un appartement pour exploser dans l'appartement donc on est en train de mettre ça au point ça coûte 20000 € c'est des drô ultra perfectionné les Ukrainiens nous disent mais il faut deux drones à 500 € il y en a un premier qui casse la vitre et puis le deuxème il rentre et ilexlose il faut qu'on voilà il il faut qu'on qu'on fonctionne complètement autrement je pens est-ce qu'il y a pas eu aussi ver granda enfin dans dans si on essaie de reprendre un peu la logique européenne depuis 3 ans voilà une crainte de s'attaquer frontalement tout simplement à la Russie quoi et à ce que représente la Russie vous disiez deè armée du monde puissance nucléaire et ce je pas faire toute la liste tout à fait ement mais pas pas que les Européens les Américains aussi quand même il était retenu par l'idée que déjà la Russie c'est en puissance nucléaire et Poutine n'a pas tarder de de menacer avec les armes nucléaires pour vous rappelez 3 jours après l'invasion c'é le 27 février qu'il a menacé la première fois par les armes nucléaires donc bien sûr il y avait cette peur parce que Poutine il a changé beaucoup beaucoup des je trouve beaucoup des des hommes politiques en Occident on on nont pas vu Poutine se changer et se radicaliser finalement et avec l'invasion on a vu qu'il était capable non seulement à menacé par les paroles à l'Europe et et bon au pays voisins mais il était capable à commencer une guerre en grande échelle donc bien sûr que il y avait cette peur de d'affrontement militaire en plus au début rappelez-vous quand même on savait pas que l'armée russe était tellement inefficace quand même on croyait que c'était deuxème armée au monde il y avait cette peur maintenant bon 3 ans plus tard on voit tous les défauts et tous les travers de l'armée russe mais quand même il y a toujours la question nucléaire et surtout à mon avis de de côté de l'Occident il y avait l'idée que il fallait aider l'Ukraine de tenir mais il fallait pas aussi vaincre la Russie pourquoi parce qu'il avait la peur que déjà qu'est-ce qu' peut faire Poutine s'il est coincé est-ce qu'il peut effectivement par panique récourir à l'arme nucléaire et est-ce que ou deuxième option la Russie peut se fondrer et qu'est-ce que ça va porter quel chaos va devenir en eururasie donc à mon avis il y avait ai cette cette ambigué de la part de l'Europe qui a amené à cette ce résultat qu'on a aujourd'hui mais pour le coup la position française sur ce point a évolué parce qu'on se souvient qu'Emmanuel Macron disait au début il faut pas humilier la Russie et puis ensuite c'est le seul quand même en Europe à avoir renoué avec ce qu'on a appelé la forme d'ambigué euh stratégique à parler de nucléaire à parler de de troupe au sol problème c'est qu'il a pas été suivi d'une et ça a pris du temps quand même et ça a donnait quand même à mon avis du temps à Poutine pour avancer le plus vite possible en Ukraine d'ailleurs tous les gants territoriaux la majorité ont été fait en 2022 2023 pas en 2024 donc ça a donné un peu la la chance à Poutine de de de prendre au maximum de territoirees pouvrait-on faire autrement jeanomini ACI je ne crois pas je pense que nos nos économies de défense étaient endormies h je pense qu'on a fait un très gros effort on a fait peut-être même le maximum de ce que pouvaient faire des pays fatigués avec des armées squelettique en fait sauf la France mais nous n'avions pas de réserve on n'avait pas d'obus il a fallu rapatrier des fabrications en France donc je pense l'un dans l'autre qu'on a quand même fait le le maximum maintenant euh le l'Ukraine l'a bien compris donc elle comptait surtout sur les États-Unis et zelensk a dit clairement ben sans les États-Unis ça va être difficile l'Europe va pas remplacer les États-Unis il l'a dit pratiquement alors maintenant effectivement je pense qu'il faut s'armer parce que il y a des risques d'extension et cetera mais ça va prendre du temps donc je pense que l'Europe le l'Ukraine maintenant je crois que le temps de la négociation est venu et qu'il faut veiller à ce que en face Poutine soit de bonne foi et qu'on arrive à un accord je pense que je vais vous poser une question peut-être un peu provocatrice mais parce que c'est peut-être pas l'adjectif qui vient spontanément quand on pense au présilient américain mais est-ce que finalement il y a pas une forme de lucidité de la part de Donald Trump mais moi je pense je pense la question est paradoxale du coup la réponse est encore plus franche je pense que oui je pense que Trump pense géopolitique il se fout complètement de lu Ukraine hein je crois que c'est le cadet ses souciis c'est pas comme les Européens on est le même continent la même euh la même civilisation d'une certaine façon d'ailleurs pas très différent de la civilisation russe mais ça c'est un point de vue plus personnel mais ce qui est sûr c'est que Trump a une vision géopolitique il a besoin de de à la fois de faire du business et on le voit avec l'Ukraine douloureusement mais il vont le faire avec la Russie il faut voir que à aux entretiens de Riad il AC dimitriev le patron du fond du Grand Fond de développement russe RFID et que ils ont parlé de prendre des intérêts dans l'Artique de développer la coopération en matière énergétique la coopération spatiale et tout ça c'est du business hein et donc les Russes l'ont bien compris ils sont prêts à offrir des choses et surtout Trump euh veut échapper à à la malédiction du triangle de Kissinger c'est-à-dire il y a trois grandes puissances à la fois militar économique un peu moins pour la Russie mais donc la Russie la Chine et les États-Unis et Kissinger disait quand on a un jeu à TR il faut être l'un des deux l'un des deux c'est-à-dire il faut être plus proche de de chacun des deux que les deux autres ne sont proche entre eux et donc il veut établir un dialogue à son avantage je pense qu'il y a une pensée géopolitique là-dedans et que évidemment c'est à nous à défendre nos intérêts mais que il y a une logique dans l'attitude je comsès bien on continuer de parler la stratégie européenne vis-àis de l'Ukraine écoutons ce que le premier ministre espagnol a dit ce jour à l'occasion de ce sommet à Kiev un autre objectif voir l'Ukraine rejoindre l'Union européenne nous devons nous assurer que l'Ukraine rejoigne l'Union européenne dès que possible quoi qu'il arrive dans les mois à venir l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne est la victoire la plus importante pour le peuple ukrainien l'espoir de l'Ukraine est en Europe mais l'espoir de l'Europe est aussi en Ukraine nadiaou c'est une promesse qui a été qui a été faite al il faut rappeler que c'est une procédure très longue est-ce qu'on peut l'accélérer est-ce que voilà est-ce que le symbole est tel que il faut aller beaucoup plus vite au-delà de la promesse il faut surtout travailler énormément parce que voyez je vais faire le lien avec le deuxème sujet de la journée moi j'étais aujourd'hui au salon de l'agriculture il faut fa absolument travailler sur les sujets agricoles parce que voilà de faire du business c'est pas un gros mot c'est quand même ce qui mène le monde et on pourra pas avancer sur la question de l'intégration européenne tant qu'on aura pas avancé sur les dossiers agricoles les c'est c'est absolument essentiel et je trouve qu'on en parle pas assez ouis verra granda il y a il y a l'entrée dans l'Union européenne il y a aussi l'intégration à l'ut temp pour répondre à l'accusation de enfinoui enfin au mot dictateur prononcé par don Trump concernant volodimir zenski il a dit mais je suis prêt à quitter le pouvoir si l'Ukraine intègre l'otant est-ce que c'est pas deux perspectives qui deviennent de plus en plus illusoir quand même euh l'Union européenne plutôt quand même noncord parce que quand même il y av il y a déjà beaucoup des des des pas qui ont fait dans cette direction effectivement il faut une procédure un peu peut-être spéciale parce que l'Ukraine va être un pays qui va être en reconstruction après la guerre donc ça ça va pas être facile de de peut-être coller à tous les critères de l'adhésion à Union européenne le temps quand même c'est un autre sujet qui est beaucoup plus compliqué ici il y a aussi le mot quand même des États-Unis tant qu'il y a Trump pouvoir bon il est très imprévisible aujourd'hui on écoute Trump qui répète les les mots de Poutine mais on oublie qu'il y a une semaine Trump a traité un peu Poutine comme quand même un peu de haut vous vous rappelez quand il a écrit sur TR social que Poutine doit choisir doit doit aussi trouver une solution donc c'était assez c'était assez pouché aussi de de la part de de Trump donc il change aussi son opinion il dit tout et son contraire on sait pas pour l'instant il il dit non à l'adhésion de l'Ukraine l' temp comment ça va évoluer lendemain on sait pas mais effectivement c'est c'est un grand point d'irritation entre entre les États-Unis et la Russie la Russie s de présenter l'adésion à l'an comme grande un grand un grand menace pour la Russie ce qui a quand même contradictoire parce qu'en 2014 quand la Russie a commencé la guerre contre le crin 2014 l'raine nétait pas du tout dans dans le sens pour aller vers le temps c'était que en 2019 qu'ils ont inclus dans la Constitution quand même l'effort pour pour l'adhésion à l'OTAN donc voilà ça va dépendre pour moi beaucoup des États-Unis et de comment Trump va finalement changer et sa position dans les semaines qui viennent oui on a en cette fin d'après-midi les premiers retours de des discussions entre Donald Trump et Emmanuel Macron chacun campe en tout cas pour l'instant sur sa ligneemuel Macron qui a écrit sur le réseau social x depuis 3 ans l'Ukraine se bat avec un courage qui force le le le respect notre soutien reste inébranlable je suis à Washington pour le rappeler et avancer avec le président Trump et le président américain lui il était sur son propre réseau TR social qui alors aucune marque de sympathie particulière pour l'Ukraine ni de condamnation de la Russie dans les dans les termes employés par Trump qui continue et qui dit je mène de solide discussion avec le président russe pour mettre fin à la guerre et conclure des accords économiques on y revient accord économique majeur entre les États-Unis et la Russie pour l'instant il semblerait que chacun soit dans son couloir il nous reste quelques minutes je voudrais qu'on parle de d'éventuelles négociations et peut-être du du rôle des pays qui pourraient organiser ou en tout cas être important au au cœur de ces négociations où et comment pourrait-elle se se dérouler écoutez cette proposition du ministre turc des Affaires étrangères qui recevait son homologue russe Sergey lav nous accordons une grande importance à la nouvelle initiative américaine en tant approche axée sur les résultats nous pensons qu'une solution peut être trouvée par le biais de négociation impliquant les deux partis dans ce cadre nous sommes prêt à apporter tout type de soutien à l'établissement de la paix par la négociation nous sommes également disposés à accueillir les pourparl comme auparavant la Turquie Jean Deass est-elle la mieux placée pour organiser des pour parler de paix elle est assez bien placée oui puis que elle a mené une politique relativement indépendante elle a livré un certain même semble-t-il des armes à l'Ukraine et en même temps elle a gardé un dialogue avec la Russie elle a un levier sur la Russie dans le Caucase et en Asie central non Erdogan joue finement il joue et il rappelle que l'Ukraine doit être intégré aux négociations il il l'a reditur mais ça je crois qu'elle devra l'être c'est évident je veux dire on va pas faire la paix à la oui je suis d'accord avec vous mais quand on on a écouté Donald Trump oui mais quand on l'écoutait dans les dans les dans les premers jour dizaine de jours quand on était dans la perspective de cette première rencontre entre russe et américain à Riad en Arabie Saoudite c'était voilà Russie États-Unis et personne d'autre quoi mais le CRRE général c'est l'acceptabilité par les les les trois puissances c'estàd États-Unis Russie et Ukraine qui aura son Moot à dire sauf alors là ça serait quand même un peu scandaleux mais je pense pas qu'on puisse se passer de l'accord de l'Ukraine et le critère pour les Russes c'est les pays qui n n'applique pas les sanctions alors la Turquie n'applique pas les sanctions et donc en fait et l'Europe aux yeux des Russes est disqualifié parce que elle donne et d'ailleurs il faut faire attention pour les Européens parce que vous avez une concomitance du discours de de Poutine et du discours de de Trump en disant l'Europe est fauteur de guerre le les les ils veulent continuer la guerre et ce ce thème porte beaucoup dans le sud global beaucoup parce que le sud global il a envie de débarr ass de cette guerre à beaucoup d'égard donc l'Europe aux yeux des Russes non parce que c'est un allié trop proche de l'Ukraine ouais effectivement un potentiel sommet Trump Poutine en Arabie Saoudite la Turquie qui se propose pour organiser et accueillir les négociation est-ce que l'Europe paraît encore hors jeu aujourd'hui malgré tous les efforts qu'on peut qu'on peut voir je voudrais surtout par continuer dans dans le même sens oui oui moi moi je pense que la Turquie est parfaitement légi aussi pour une autre raison c'est parce qu'on parle beaucoup de négociation territoriale dans l'hypothèse d'une paix mais il y a aussi tout l'accès au couloir d'exportation et à Istanbul il y a le siège d'une association l'association des pays riverins de la mer Noire où siège ensemble toujours la Russie et l'Ukraine et voilà donc paradoxalement oui ou donc je pense que la Turquie est parfaitement légitime parce qu'il y a tous ces enjeux autour de la mer Noire qui sont absolument stratégiques et pour nous aussi je reviens sur les question agricole puis que les couloirs d'exportation sont tout à fait stratégiques et voilà moi je je pense que le la Turquie est est tout à fait bien placé pour proposer les d'être le voilà le bon interlocuteur quelle revanche pour Erdogan oui effectivement qui qui était quand même une sorte de lui aussi de banni au sein de la communauté diplomatique ou géopolitique on a on a finalement peu parler de l'état de la Russie après 3 ans de guerre et notamment de son économie à la fois ma question est double ce que je vous disais tout à l'heure il y a l'opinion russe est-ce qu'elle aussi elle est lassée de la guerre et puis comment va l'économie russe après 3 ans de sanction oui tout d'abord l'opinion russe effectivement il y a unetitude et même elle est elle est montrée par les sondages menés par les instituts d'opinion publique d'État effectivement il y a beaucoup de gens maintenant qui disent qu'ils sont fatigués de la guerre qu'ils veulent les les pour parler et même le nombre de ceux qui veulent les pour pararler à tout prix même sans regarder quel comment va être décidé la question territoriale a aussi augmenté donc les gens maintenant ne voient plus beaucoup d'intérêt de continuer parce qu'il voi aussi par quel prix la Russie continue cette guerre à propos de l'économie bon bien sûr que tous les beaucoup de facteurs notamment la pression des sanctions ça s'accumule ce que en fait on disait quand les sanctions ont été adoptées que son effet va être cumulatif et que ça va ça va pas apparaître tout de suite mais petit à petit il va péser sur l'économie russe Mme Poutine lui-même il a parlé peut-être il y a un mois en décembre non il y a 2 mois déjà en décembre 24 peuple russe il a mentionné quand même des problèmes graves de l'économie russe notamment l'inflation qui est assez quand même galopante c'est très loin de des des problèmes avec l'inflation comme en Europe c'est parfois 50 % 70 % euh il y a aussi le problème du du déficit de budget parce que la Russie maintenant reçoit beaucoup moins d'argent euh euh de ces revenus pétroliers qu'elle est habitué de de de recevoir il y a aussi aussi par exemple en des facteurs c'est les en des d'indicateurs des problèmes économiques c'est les les crédits à 30 % euh de d'intérêt annuel 30 % euh aujourd'hui si on faut faire un emprunt pour acheter une maison ou un appartement c'est 30 % c'est 30 % aujourd'hui ou c'est plus possible en Russie de de de de bon les gens prendent les crédits parce qu'ils n'ont plus de de de de de choix mais bien sûr que ça tout tout de suite l'impact sur le le marché immobilier le marché de construction parce que les les constructeurs peuvent plus en fait aussi empronter auprès d'État et auprès des banques parce que les banques sont presque tous aujourd'hui étatique en Russie donc voilà il y a l'effet cumulatif rationnellement pour Poutine c'est aussi ça serait logique de négocier oui mais aussi Poutine comme je disais beaucoup c'est beaucoup radicalisé et je sais pas si je suis pas sûr qu'il qu'il va qu'il aille écouter aussi les arguments rationnel et économique de son entourage et alors justement je vais vous donner le mot de de la fin puisqu'on parlait de temporalité peut-être que l'Ukraine et Donald Trump ont intérêt à ce que ça é vite et Poutine ces négociations est-ce qu'il a vraiment intérêt à ce que ça a vite alors à court terme je pense qu'il va essayer de de gagner des points sur le terrain donc il veut prendre pokov que il veut donc à très court terme je ne pens pense pas et d'ailleurs il y a un article du Wall Street Journal disant que effectivement Poutine cherche à gagner du temps mais il cherche à gagner un peu de temps il espère encore soit un effondrement de l'armée ukrainienne mais là je crois que ça va être difficile soit marquer prendre quelques villes mais sur le fond tous les arguments que verra développé sont très justes la la population il y a quand même 52 % des Russes qui veulent des négociations alors là-dedans il y en a qui disent oui mais aux conditions russes enfin bon ça c'est une question d'habillage mais on sent bien que ça y est il il commencent à en avoir assz il y a les sanctions sur le pétrole qui commenc à peser il y a aussi la récolte de céréales qui est pratiquement moitié moins grande que et les céréales c'est plus de revenus que le gaz pour la Russie donc donc il y a beaucoup de facteurs qui font que qui poussent faire la négociation mais il lu faut un accord durable ça c'est clair merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat j'ai rappelé titre de vos livres Jean de dynastie géopolitique de la Russie aux éditions Erol é vera grand seva les Russes veulent-ils la guerre euh aux éditions du SER merci encore et et à bientôt sur public scena