Henry Laurens, historien : "Les Israéliens ont la force pour eux, les Palestiniens le droit"

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Cette nuit, Emmanuel Macron annoncera devant l'ONU que la France reconnaît l'existence d'un État de Palestine. Et à cette occasion, je reçois l'un des meilleurs, sinon le meilleur connaisseur de cette question en France, Henri Laurence. Bonjour. Vous êtes professeur au Collège de France, titulaire de la chaire d'Histoire contemporaine du monde arabe. Mais il faut quand même que je dise quelques mots sur votre œuvre, qui est une œuvre unique en son genre, puisque vous avez rédigé une œuvre intitulée « Questions juives, problèmes arabes ». Je dis une œuvre parce qu'il y a différents tomes.

Le premier tome est publié en poche 1798-2001. C'est une suite de livres qui s'étend sur 4500 pages et qui présente avec des sources de première main. C'est d'ailleurs l'une des particularités de votre œuvre, l'histoire de la Palestine et la manière dont cette histoire s'est déroulée. Je parlais tout à l'heure d'une revue dont je suis très nostalgique, la revue d'études palestiniennes. J'ai vu que vous aviez publié en 1985 un article, j'imagine le premier, sur le projet d'État juif par Napoléon à l'époque. Et vous êtes donc le représentant Henri Laurence de ce qu'on peut appeler cette école française qui s'est penchée sur la question.

Oui, nous avions, enfin c'est beaucoup d'arabes exilés et francophones qui étaient dans la revue, les rédacteurs. C'était Samir Kassir qui a ensuite été assassiné à Beyrouth, Farouk Mardambé qui est surtout connu pour la direction de la maison d'édition Simbad, et puis Camille Mansour qui est moins connue mais qui était juriste. Mais c'était avant tout la branche française d'un ensemble qui était patronné par l'Institut d'études palestiniennes de Beyrouth, qui était un peu le sanctuaire de la mémoire palestinienne.

Donc il y avait une branche arabe qui était la plus ancienne, qui était Majadah, c'est-à-dire exactement revue d'études palestiniennes, qui est toujours publiée, et puis vous aviez le Journal of Palestine Studies qui était publié aux États-Unis. Et puis maintenant vous avez aussi une branche dans les territoires occupés, alors on n'a pas le droit de dire Palestine dans le cas précis parce que c'est publié à Jérusalem.

Donc c'est appelé le Jérusalem Quaterlé, mais c'est très très riche d'informations à la fois documentaires, c'est-à-dire que chacune des revues faisait un inventaire des sources, des publications, des déclarations, pour les travailleurs, enfin les chercheurs comme moi, c'est des sources fabuleuses, et puis des articles de fond.

Des articles de fond et un dialogue, puisque dans la branche française de la revue d'études palestinienne, il y avait aussi beaucoup de juifs, dont Maxime Rodinson et Pierre Vidal-Naquet, avec donc l'idée de reprendre cette histoire sur la longue durée. Palestine peut-être, si vous pouviez faire l'archéologie du mot, Henri Laurence ?

Palestine c'est simplement les philistins de la Bible, et comme ils sont sur le littoral, quand les Grecs arrivent en voyageurs, ils tombent d'abord sur les philistins. Donc c'est pour ça que le mot apparaît par exemple chez Hérodote, et ça reste marqué dans toute l'histoire de l'Antiquité, c'est comme nous, nous avons des régions comme Bretagne, ou Langloch, ou Occitanie, à travers les transformations de l'époque ancienne. Le nord-est, on a ainsi à la fin d'époque romaine, trois Palestines, qui sont trois régions, ou provinces, ou chefs d'un département comme vous voulez, la Palestine première, seconde et troisième, et ça restera la carte des diocèses de l'église orthodoxe.

À la conquête arabe, le terme est encore utilisé, c'est un djoun, c'est-à-dire une base militaire, enfin une zone militaire arrière de l'Empire Omeyad, et en cela, c'est le djoun de Palestine qui alimente les troupes qui font la conquête de l'Espagne. Donc, on voit les distances qui est jouée. Puis le terme disparaît progressivement, pour une raison tout à fait simple, c'est que la tradition géographique administrative est plutôt de donner des provinces par le nom du chef-lieu. On a vu la Yette de Beyrouth, donc le nom disparaît, pourrait apparaître au XIXe siècle, d'abord par le biais des voyageurs occidentaux.

Quand la France crée un consulat à Jérusalem, il l'appelle consulat général de France en Palestine, et ainsi de suite. Quand les Anglais font de l'archéologie, c'est le Palestine Exploration Fund, et la région correspondante, c'est ce qu'on appelle administrativement le Sanjak de Jérusalem, et ce Sanjak est appelé de plus en plus couramment Palestine, tout simplement. On le voit dans la correspondance des gouverneurs ottomans, ils disent à la fin du XIXe siècle Palestine au dieu de Sanjak, et au début du XXe siècle, il y a un journal qui est publié à Jaffa qui s'appelle Palestine. Donc, vous voyez.

Donc, le terme est créé à cette époque. Alors, on pourrait revenir à une date extrêmement lointaine. Disons que, dès les années 1920, on parle de Palestine, on évoque à la fois le foyer de peuplement juif, qui ne s'appelle pas encore Israël, ce n'est pas un État, c'est dit, chouve, et l'existence d'un peuple palestinien.

Le peuple palestinien, c'est ça qui pose le problème. Il y a un mandat sur la Palestine qui est accordé par la Société des Nations, c'est-à-dire par les grandes puissances de l'époque, la France et la Grande-Bretagne. Et ce mandat a été défini géographiquement à partir d'un atlas biblique d'un révérend père américain qui s'appelait Adam Smith. Et donc, par exemple, les sionistes voulaient aller jusqu'au fleuve Litani au Liban et les Français ont dit, ah non, ce n'est pas dans l'atlas d'Adam Smith. Donc, c'est la référence biblique. En fait, Palestine ou Israël, c'est la Terre Sainte. Et c'est ça qui fait l'identité, le drame de cette région.

Une identité marquée avec une histoire qui est scindée en deux, bien sûr, par la création de l'État d'Israël.

Oui, l'Israël ne pouvait pas accepter l'idée, enfin, le mouvement sioniste avait administrativement utilisé Palestine parce qu'ils n'avaient pas le choix, mais pour eux, la Palestine n'existait pas. Quand on regarde, par exemple, les billets de banque ou les timbres de l'époque du mandat, en anglais, il marquait Palestine, en arabe, Philistine, et en hébreu, Eretz Istrel. Et jadis, Menahem Begin disait que le mot Palestine n'existait pas en hébreu. Donc, il y avait une citoyenneté administrative du mandat palestinien, avec des passeports, etc., mais il n'y avait pas de drapeau, il n'y avait pas d'unité nationale dans le mandat.

Et les arabes de Palestine se sont définis, disons, politiquement à partir de fin 1920, le mécanisme historique, je n'ai pas le temps d'expliquer pourquoi, comme arabes de Palestine, parce qu'à côté, il y avait les arabes de Syrie, puis ensuite, il y aura les arabes d'Égypte, les arabes d'Irak, et ainsi de suite.

Comment les choses se déroulent-elles après la création de l'État juif, autrement dit, donc avec le tournant 1947-1948 ?

Ah ben, c'est assez dramatique. Vous avez ce qu'on appelle la Nakba, c'est-à-dire l'expulsion de la population arabe d'une grande partie de la Palestine, et la confiscation de leurs biens, y compris les confiscations des biens religieux. Donc, la Palestine va se poursuivre par un phénomène historique qui est tout à fait intéressant, c'est que quand ils arrivent dans les autres États arabes, ils sont définis comme des étrangers.

Justement, cette histoire-là est de plus en plus révisée par des historiens, des historiens palestiniens, des historiens israéliens, et on voit donc un certain nombre de pogroms initiaux perpétrés donc par des Juifs sur des Palestiniens.

Ah oui, les violences ont été terribles, elles ont surtout été cumulatives, c'est-à-dire qu'on peut à la rigueur admettre ou poser que les premières expulsions qui sont antérieures à la création de l'État d'Israël, c'est dans la période du printemps 48, avaient des nécessités militaires, mais on le voit très très bien à la fin de l'année 48, quand l'État israélien est fondé, et déjà solidement arrimé, les expulsions deviennent totalement systématiques. Si vous prenez la bande de Gaza, c'est toute la population du sud de la Palestine qui est expulsée volontairement par l'armée israélienne.

Avec Nasser débute un mouvement extrêmement important dans la région de panarabisme, comment s'articule ce panarabisme et la question palestinienne, Henri Laurence ?

Le projet palestinien, en quelque sorte, peut être contesté du point de vue d'un nationalisme arabe unitaire comme étant un régionalisme. C'est pour ça qu'on s'en tient à un discours de libération de Palestine, mais non pas à un discours de création d'un État palestinien, parce que cette Palestine libérée pourrait faire partie d'un grand État arabe unifié. Et donc, Nasser à la fois utilise la revendication palestinienne et en même temps essaie de la contrôler. Donc son discours, c'était dans les années 60, la libération de la Palestine passe par l'unité arabe. Ce qui faisait rigoler un peu les gens, parce que l'unité arabe ont commencé à ricaner sur le jour où elle se produirait.

Et de l'autre côté, justement, le mouvement palestinien qui réapparaît dans les années 60, prend comme inverse le slogan, et me dit que l'unité arabe passera par la libération de la Palestine.

Nasser déclenche la guerre de six jours en 1967, la perd, et va devoir céder le pouvoir. Mais avant tout, c'est l'idée panarabe qui meurt.

Oui, de toute façon, déjà en 1964, à partir du moment où l'ONP est créé et reconnu par la Ligue des Etats Arabes au sommet arabe d'Alexandrie en 1964, la question est réglée au sens où on ne parle plus d'un grand état arabe unitaire. Et de ce point de vue-là, la question... Alors, ce qui se passe en 1967, c'est plutôt le début d'un largage. En 1964, le slogan arabe était la libération de la Palestine. Donc, évidemment, la disparition de l'État d'Israël, etc. En 1967, le sommet arabe de Khartoum, c'est la récupération des territoires perdus.

Et donc, ça veut dire potentiellement que les Etats arabes peuvent discuter, négocier un retour des territoires perdus, mais pas à la libération de la Palestine. 1978,

c'est une date extrêmement importante, c'est quand David ? Autrement dit, c'est une paix signée entre l'Égypte et Israël.

Oui, alors, les Égyptiens ont essayé d'introduire une vision palestinienne, une clause palestinienne, mais pour Israël, l'importance était essentielle. C'est dès le Sinaï, le retour aux frontières de 1967, c'était permettre de maintenir le contrôle sur la bande de Gaza, la Cisjordanie, et le Golan. Donc, est arrivé à ce moment-là l'idée d'une autonomie palestinienne, mais pour Menahem Begin et ses successeurs, d'ailleurs, cette autonomie n'était pas territoriale, elle n'était pas souveraine. Ça correspondait au discours que les mouvements juifs avaient eu au début du XXe siècle en Europe, c'est-à-dire une autonomie culturelle et politique, mais sans territoire.

un nationaliste sans territoire comme dans Le Bound, par exemple.

Le Bound, qui était un parti socialiste juif. Mais, justement, c'est quand même assez curieux comme construction, Henri Laurence, comment imaginer que ces trois territoires, alors le Golan, c'est un territoire occupé à la Syrie, donc Gaza et la Cisjordanie avec la Cisjordanie pour une partie occupée. Comment imaginer que l'on crée un État dans ces trois territoires morcelés avec, donc, un refus israélien de reconnaissance ?

C'est la politique, je veux dire. En un sens, le mouvement national palestinien, c'est un doublé du sionisme. C'est une revendication où Ehud Barak, l'ancien premier ministre israélien, avait eu une phrase malheureuse en accusant les palestiniens d'avoir le complexe du saumon, c'est-à-dire de retourner à la source. Mais le mouvement sioniste est aussi une manifestation du complexe du saumon. On peut dire en un sens que le nationalisme palestinien, c'est le sionisme inversé.

Que devient ensuite l'idée palestinienne entre Candavid, donc la paix entre Égyptiens et Israéliens et Oslo qui est donc un accord de paix qui va malheureusement achoper ensuite.

La question est d'un part il y a une pédagogie comme on dirait aujourd'hui qui conduirait l'OLP Arafat à accepter le principe d'un état sur les territoires libérés, c'est-à-dire en fait les territoires occupés et ne remettrait pas en cause l'état d'Israël et ça c'est la déclaration de 88 à Alger mais en même temps en 88 apparaît le Hamas qui reprend le slogan de libération de la Palestine.

Et ça c'est un tournant extrêmement important parce qu'on passe d'un mouvement l'OLP qui est un mouvement socialiste Arafat en éteint avec des liens étroits et un dialogue entre certains Israéliens et l'OLP à un mouvement religieux qui va prendre le contrôle sur la bande de Gaza en 2006.

Oui mais pour trouver un peu le parallèle avec la montée des mouvements politiques religieux en Israël même vous avez une similitude qui est malheureusement des plus inquiétantes entre la radicalisation des discours des uns et des autres. Et la mort

de Rabin qui est l'un des événements marqués par cette montée de la radicalisation religieuse en Israël.

Oui mais en même temps Rabin c'est un peu comment dire une imposture de l'histoire ce qu'il envisageait c'était pas un état palestinien juste avant sa mort il avait dit qu'il n'en aurait pas d'état palestinien il avait déclaré ça à la Knesset et ce qu'il pensait c'était ce qu'on appelle techniquement le plan à l'aune c'est à dire une enclave palestinienne à l'intérieur de l'état d'Israël et pas nécessairement homogène disons que c'était 60 ou 70% d'Asie Jordanie qui auraient été cédé alors on a fait ensuite pour des raisons politiques tout à fait légitimes on a fait de Rabin à Martier de la paix mais sa mort a retardé la découverte des échéances c'est à dire que l'ONP s'en tiendrait à la totalité des territoires

question juive problème arabe c'est la série d'ouvrages que vous avez consacré à cette région Henri-Laurence je rappelle que vous êtes professeur au collège de France on se retrouve dans quelques instants pour continuer d'évoquer cette reconnaissance de la Palestine vous serez rejoint par un professeur de droit public à l'université Paris-Est-Créteil Bellig Nabli et on évoquera bien sûr les questions juridiques posées par cette reconnaissance 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner nos invités Henri-Laurence professeur au collège de France titulaire de la chaire d'histoire contemporaine du monde arabe vous avez notamment publié questions juives problèmes arabes c'est chez Folio histoire donc en poche Bellig Nabli bonjour vous êtes professeur de droit public à l'université Paris-Est-Créteil vous avez publié différents ouvrages dont un manuel de relations internationales aux éditions Pédonne je vous ai invité notamment parce qu'il y a bien sûr une question juridique qui se pose au travers donc de cette reconnaissance mais justement j'aimerais savoir qu'est-ce que ça peut changer qu'est-ce que ça peut changer notamment dans cette région où le droit a été tant de fois bafoué

en fait ce qu'il faut retenir d'emblée c'est que l'acte de reconnaissance n'est pas un acte de création d'un état ce n'est pas parce qu'un état reconnaît un autre état qu'il le crée la création l'existence d'un état dépend non pas de la reconnaissance mais de l'existence d'éléments de fait c'est-à-dire la réunion de ces éléments qu'on connaît tous que sont l'existence d'un territoire d'une population et d'une autorité gouvernementale qui exerce précisément cette autorité sur ce territoire et cette population c'est ça qui est important c'est ces éléments de fait qui permettent à un état d'exister sur la scène internationale la reconnaissance de cette entité étatique elle relève d'abord et avant tout d'un acte diplomatique important qui va permettre le développement des relations entre ces états même s'il faut reconnaître que ces relations diplomatiques peuvent exister avant même l'acte de reconnaissance il suffit de rappeler notamment qu'il existe une ambassadrice de Palestine en France alors même que la France n'avait pas jusqu'alors reconnu l'état de Palestine et puis il y a un deuxième effet de l'acte de reconnaissance qui est plus politique dans la mesure où l'entité reconnue comme étatique bénéficie tout simplement d'une légitimation de son existence donc une portée politique extrêmement importante en l'espèce s'agissant des palestiniens qui sont toujours en quête de reconnaissance au sens politique du terme en particulier vis-à-vis du monde occidental puisque finalement historiquement les palestiniens ont bénéficié de vagues successives de reconnaissance dans le monde hors occidental là ce à quoi on assiste c'est un basculement en ce sens où le bloc occidental se trouve fissuré fragmenté à l'égard de cette question de la reconnaissance de l'état de Palestine et c'est en cela que l'on vit un moment historique qu'est-ce que vous en pensez

Henri Laurence lorsqu'il s'agit donc de voir ce moment raconté après les autres moments par Jean Lémarie où la France s'est positionnée sans aller jusqu'au bout

disons que en ce qui concerne l'histoire de l'état palestinien d'abord il faut remonter à un siècle maintenant puisque le mandat sur la Palestine ne postulait pas là une sortie sous une forme d'un état et on voit très bien dans les documents dès la fin des années 20 début des années 30 une frustration palestinienne arabe forte parce que les autres arabes ont l'état la Syrie le Liban l'Irak même la Jordanie en voie de constitution donc cette frustration d'état c'est pas hier c'est déjà il y a une bonne centaine d'années et l'autre remarque c'est encore une fois c'est le doublet ce qu'on appelait le sionisme politique à l'époque de Théodore Herzl c'est à dire la fin du 19ème siècle était la demande d'une reconnaissance internationale du droit des juifs à constituer une entité politique un état juif en Palestine et Herzl disait si on n'a pas de soutien international quoi que ce soit qu'on a sur le terrain ne pourra pas être durable et en un sens on a ici un palestinisme politique qui serait le doublet de celui de Herzl Belinda Bly en l'espèce justement ce qui est intéressant c'est que cet acte de reconnaissance vient répondre à un principe revendiqué par les palestiniens qui est celui de l'autodétermination ou le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes précisément qui juridiquement traduit cette volonté des peuples à se constituer en état et ce qui est intéressant c'est en cela qu'il faut comprendre d'abord et avant tout l'acte diplomatique français c'est un acte à destination des palestiniens le problème c'est qu'il est perçu par les israéliens comme une sanction un acte de reconnaissance n'est pas une sanction formellement ou en droit international la France n'a toujours pris aucune sanction à l'égard du gouvernement israélien ou de l'état israélien donc la reconnaissance à laquelle nous allons assister ce soir est un acte à destination des palestiniens c'est une manière de reconnaître la légitimité de leur revendication à l'autodétermination

bon mais alors la question qui se pose donc c'est ce peuple et son droit à l'autodétermination cela est inscrit donc dans cette reconnaissance la question du territoire et des frontières elle est une question qui se pose de manière beaucoup plus aiguë

ah pour le moins bien sûr c'est en cela que ce type de geste diplomatique connaît des limites et souligne une part de fiction dans la mesure où factuellement ce à quoi on assiste c'est précisément une mise en cause de l'existence même possible d'un tel état palestinien au regard des éléments constitutifs de ce qu'est un état à savoir encore une fois la réunion de ces trois éléments que sont l'existence d'une population d'un territoire et d'une autorité gouvernementale et si on réfléchit si l'on pense ces trois éléments on voit bien que le territoire palestinien est fragmenté la population palestinienne est éclatée et l'autorité gouvernementale qui devrait exister théoriquement n'est pas incarnée même s'il existe naturellement une autorité palestinienne qui procède des accords d'Oslo celle-ci non seulement pâtit d'une défiance de sa propre population mais son autorité est questionnable dans la mesure où elle n'est pas exercée sur le territoire de Gaza et elle est pour le moins limitée dans les territoires palestiniens en Cisjordanie

cette reconnaissance elle va évidemment fracasser une formule qui a été employée par Ben Gurion par beaucoup de fondateurs de l'état israélien un peuple sans terre pour une terre sans peuple l'oubli et cela a été depuis révisé par ces historiens israéliens qu'on appelle les nouveaux historiens l'oubli c'était évidemment la question palestinienne

disons que cette terre sans peuple c'est de la formule en fait elle vient des sionistes chrétiens elle existe dès les années 1850 ce qu'on appelle le sionisme chrétien c'est un mouvement apocalyptique protestant qui pose que le rassemblement des juifs en terre sainte est une étape vers le millenium elle a été ensuite reprise par le mouvement sioniste donc les ancêtres des évangéliques oui absolument mais on peut remonter jusqu'au 17ème siècle sur ce sujet par contre ce qu'on a dès le départ du mouvement sioniste dès qu'ils s'installent en Palestine pour de bon c'est à dire plutôt vers 1908 que vers 1880 c'est qu'ils appellent le problème arabe et ce qu'ils n'arrivent pas à résoudre c'est ce problème arabe alors au début de toute façon comme on est dans un rapport de force faible et qu'on peut penser que le pays sous-peuplé on peut penser à quelque chose mais dès les années 30 il est clair que l'état juif ne peut se construire que sur l'élimination des palestiniens c'est ce qu'on appelle gentiment à l'époque le transfert de la population et l'expropriation des biens c'est à dire l'expulsion des habitants et la confiscation de leurs biens et quand vous avez le discours israélien qui dit reconnaître le droit au retour des réfugiés palestiniens c'est remettre en cause l'existence de l'état d'Israël ça veut dire en clair que l'état d'Israël n'a été possible que par l'expulsion des palestiniens moi je crois que la solution politique elle passe évidemment par des questions territoriales de gestion commune des ressources et ainsi de suite parce que le territoire est tout petit à ces 27 000 km² la Palestine Israël c'est à dire l'équivalent de la Bretagne à peu près donc il faut un retour à l'histoire je crois qu'ils doivent discuter sur les origines

la question du droit après la question de l'histoire il n'applique

du point de vue juridique encore une fois je pense que du point de vue israélien comme du point de vue palestinien c'est la question du droit à l'autodétermination c'est un droit qui s'est traduit en fait pour les israéliens qui bénéficient d'un état souverain qui doit être reconnu comme tel et il doit et aujourd'hui l'avenir politique de la région dépend en partie de la traduction en acte également de cette revendication légitime des palestiniens vous parlez du moment opportun pour telle reconnaissance exactement le problème c'est que côté israélien par exemple c'est officiel ce moment n'existe pas c'est une question qui ne se pose plus il y a quelques semaines la Knesset a voté à une écrasante majorité l'exclusion de toute reconnaissance d'un état palestinien et la perspective même d'une annexion de la Cisjordanie et il y a un jour à peine Benjamin Netanyahou a confirmé cet acte politique qui traduit encore une fois non pas un rapport de force où Benjamin Netanyahou serait complètement isolé écrasé par une opposition qui bénéficierait d'une montée en puissance pas du tout en fait on assiste à un consensus national israélien autour du rejet de la perspective d'un état palestinien donc il y a là quand même l'élément clé de l'équation politique il n'y aura pas d'état palestinien sans volonté politique israélienne

mais alors ça veut dire quoi parce que sur le plan international est-ce qu'il peut y avoir des pressions il y en a évidemment mais ces pressions ne sont pas contraignantes il y a des peuples qui attendent depuis des décennies leur état je pense par exemple aux Kurdes qui sont dans une situation également d'avoir une identité un rôle etc. et pas d'état

encore une fois bien sûr que la communauté internationale institutionnalisée à travers l'ONU ou les entités étatiques en particulier les grandes puissances ont leur mot à dire le problème c'est que même de ce point de vue là on voit bien que dans le conflit israélo-palestinien seuls les Etats-Unis peuvent peser sur l'avenir des deux entités or on n'a pas à faire à une entité qui assurerait une fonction arbitrale elle est jugée partie pour le moins et en ce sens eu égard à la fois à la position historique des Etats-Unis et plus particulièrement à la doctrine incarnée par le président Trump la perspective là aussi d'un état palestinien est difficilement envisageable à court voire à moyen terme et c'est en cela qu'on a affaire à une forme d'impasse politique qui renvoie à la pertinence même de l'hypothèse d'un Etat palestinien je le dis en des termes théoriques naturellement et ce qui nourrit à contrario l'autre option celle d'un Etat binational cette fois-ci mais qui du même coup mobiliserait l'autre défi de la région c'est-à-dire l'avènement d'un Etat dont l'essence finalement reposerait sur une discrimination systémique voire une forme d'apartheid a été reconnue comme telle s'agissant de la situation des palestiniens de Cisjordanie Henri Laurence moi je crois surtout que les peuples ne disparaissent pas si vous prenez le cas des arméniens malgré le génocide d'avril 1915 ils existent toujours ils ont un Etat c'est petit ce que je veux dire c'est que leur revendication contre la Turquie se maintient en permanence c'est ça qui est absolument essentiel et dans cette mesure-là on est parti sur des siècles je veux dire peut-être que dans deux siècles ou dans trois siècles on continuera à discuter Etat national Etat binational partage etc parce que les contradictions historiques entre les deux peuples sont telles qu'on ne voit pas de solution immédiate Etat binational

c'est impossible en l'Etat sauf évidemment à transformer la nature même de l'Etat israélien

Oui c'est ce que disait Ben Gurion mais à partir de ce moment-là vous ne pouvez plus avoir d'Etat palestinien et on est la solution il y a une bonne solution évidemment tout le monde le sait c'est une gestion commune équitable partagée de l'espace et on peut trouver les juristes sont là pour ça des bonnes formules entre autres peut-être une confédération etc mais pour l'instant on en est extrêmement loin on s'en éloigne encore plus Jean-Lémarie vous nous donnez ce matin tous les deux une perspective à la fois juridique et historique question très simple en vous écoutant est-ce que cette reconnaissance par la France et par d'autres ne va pas demeurer une coquille vide Méligne Nabli non dès lors que c'est une reconnaissance qui s'inscrit à la fois dans un processus politique et qui a une résonance encore une fois politique et diplomatique qui répond précisément à une revendication des palestiniens donc les palestiniens ne peuvent que se satisfaire de la séquence diplomatique internationale puisque au-delà de la France je trouve que l'événement se situe dans le fait qu'au sein du monde occidental des états une succession d'états procède à la reconnaissance de l'état de Palestine et c'est en cela qu'il y a un événement historique et en même temps l'autre événement historique c'est cette dissociation entre le monde institutionnel et diplomatique d'un côté où le jeu des puissances domine naturellement le rapport de force entre les états domine et de l'autre une société mondiale une société des sociétés civiles qui s'est saisie ou qui se sont saisies pleinement de cette question qu'on pensait complètement neutraliser dans l'agenda international et la question palestinienne fait un retour sur la scène internationale qui était impensable inimaginable il y a encore quelques années pourquoi ?

parce qu'elle avait été neutralisée par les acteurs classiques des relations internationales à savoir les états les états de la région compris les états arabes compris qui s'étaient détournés de la cause palestinienne et là on voit un phénomène où finalement la revendication palestinienne d'un état et bien ce n'est pas ce n'est plus une question purement diplomatique qui mobilise les états et les puissances de ce monde c'est une question qui anime ce qu'on pourrait appeler les citoyens du monde puisque c'est une revendication qui revêt désormais un caractère transnational y compris au sein des sociétés occidentales et je pense que c'est l'autre événement historique de cette séquence c'est à la fois comment le monde occidental finalement est fragmenté par cette question et au niveau des sociétés civiles la question palestinienne a fait bénéficier d'un retour en force historique mais est-ce que justement

cela n'est pas particulièrement un problème dans le monde arabe nous évoquions avec Henri Laurence la question pan-arabe qui s'était évaporée avec Nasser en quelque sorte il y a aujourd'hui les accords d'Abraham qui est probablement probablement ce que Trump a fait de plus important pendant la première étape de son mandat si celle-ci se poursuivait est-ce que ça ne se ferait pas au détriment des palestiniens je pense même que ça a été conçu en partie au détriment des palestiniens

oui bien sûr parce que les états arabes en question sont d'abord des états c'est-à-dire que pour reprendre l'expression nichéenne ce sont des monstres froids ils pensent ils agissent en fonction de leurs intérêts propres et qu'en l'occurrence ces états ceux qui ont noué une relation spécifique particulière qui s'inscrit dans la normalisation des rapports avec Israël l'ont fait parce qu'ils y ont vu leur intérêt en déconnexion et dans l'indifférence absolue avec la cause palestinienne mais en même temps ce processus a révélé la nature de ces états qui sont de nature dictatoriale c'est-à-dire qu'ils se sont déconnectés de leur opinion publique de la volonté de leur peuple qui eux à leur échelle demeure extrêmement attachés à la question ou à la cause palestinienne et c'est en cela que la séquence actuelle participera je pense à une neutralisation moins relative de ce processus historique vous avez raison de le rappeler c'est une réussite diplomatique du premier mandat de Trump mais qui se trouve aujourd'hui à son tour dans une impasse puisque l'étape prochaine qui était prévue était celle de la normalisation entre l'Arabie Saoudite et Israël aujourd'hui c'est une étape inconcevable

Henri Laurence j'aimerais quand même apporter un peu de lumière parce que tout ça est évidemment crépusculaire on voit mal comment les choses pourraient s'arranger dans cette région pourtant dans vos livres notamment dans question juive problème arabe il faut rappeler qu'il y a eu un certain nombre d'étapes qui auraient pu aboutir où l'un des derniers traités de paix a achoppé sur des questions qui paraissent aujourd'hui complètement secondaires sur la gestion des quartiers arméniens de la vieille ville de Jérusalem des choses qui paraissent hors de proportion est-ce qu'aujourd'hui on ne peut pas rappeler ces différentes occasions est-ce qu'on ne peut pas imaginer un peu d'espoir dans la région

dans la mesure où l'état d'Israël se construit par des faits accomplis et qui refuse de revenir sur les faits dits accomplis on voit mal comment les choses pourraient se produire moi je simplifierais abusivant peut-être la question en disant que les Israéliens ont la force et les Palestiniens ont le droit et que le problème pour les Israéliens c'est de transformer cette force en droit et pour les Palestiniens de transformer ce droit en force et c'est peut-être là la seule possibilité de négociation presque à égalité dans la mesure où il faut quelque part une approbation palestinienne de l'état d'Israël pour que cette région puisse exister en paix et cette approbation elle ne peut se faire que par la constitution de l'état palestinien mais l'ignablit vous avez naturellement raison alors en même temps le problème je dirais d'une certaine manière c'est qu'il y a un précédent c'est cette stratégie de l'autorité palestinienne qui a consisté précisément à opter pour une stratégie j'allais dire diplomatique de non-violence et qui n'a abouti à rien ou presque et c'est un échec qui anime la conscience palestinienne j'ai l'impression c'est-à-dire que tout le monde a constaté que la voix qui a été empruntée par Arafat puis Abbas et bien finalement ça n'a pas permis d'aboutir à la création de l'état palestinien escompté puis deuxième élément la dichotomie la dialectique que vous mobilisez en fait renvoie aussi à la nature de l'état israélien c'est-à-dire que c'est un état qui se revendique comme un état de droit démocratique et qui pourtant conçoit son existence d'abord et avant tout à travers la force alors qu'un état de droit démocratique devrait se concevoir se penser d'abord à travers le droit un mot de conclusion Henri Laurence moi encore une fois ça fait déjà des années que je dis que les choses vont de plus en plus mal et que je suis d'un pessimisme proclamé et en même temps je pense que les politiques ont la nécessité d'être optimistes parce que sinon ils ne pourraient pas agir donc je bénéficie de ma qualité de chercheur pour avoir le pessimisme avec l'espérance de me tromper tandis qu'aux politiques s'ils pensaient que ça ne marcherait pas du tout ils ne feraient rien du tout Bélin Nabli encore une fois un tout petit mot oui juste pour dire que la dynamique aujourd'hui elle ne se situe pas en dépit de la séquence du jour qui est purement diplomatique elle ne se situe pas au niveau des états mais des sociétés civiles et donc si optimisme il doit y avoir c'est du côté des citoyens du monde

Manuel de relations international Bélin Nabli aux éditions Pédonne question juive problème arabe en poche folio histoire Henri Laurence dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 pour le 4h45

pour le 5h45 pour le 5h45 pour le 5h45