Bonjour chez vous ! du 27 mai 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce mercredi 27 mai. Comme tous les gens, on va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. Un nouveau record de température pour un mois de mai a été battu hier et ce n'est pas fini. Des pointes à 39 degrés sont attendues dans les prochaines heures. Un dôme de chaleur persistant qui a provoqué directement ou indirectement la mort de 7 personnes, dont des noyades. C'est le cas à Tours, où nous nous rendrons.

Et face au réchauffement climatique et à la crise au Moyen-Orient, Emmanuel Macron appelle à la mobilisation collective sur l'électrification. 1 milliard d'euros de Stellantis à Mulhouse, 240 000 bornes de recherche supplémentaires d'ici 2030. Les annonces sont-elles à la hauteur ? La sénatrice Nathalie Delattre est notre invitée. Un débat avait lieu hier soir sur ce sujet dans l'hémicycle. On va en parler. A tout de suite. Le Rassemblement national fait toujours la course en tête dans les sondages. Selon notre dernier baromètre, Odoxa, est-ce forcément un atout à un an de la présidentielle ? Le parti qui a deux candidats potentiels a-t-il aussi de lignes divergentes ?

Dans une demi-heure, nous recevrons Jean-Philippe Tanguy, le président délégué du groupe RN à l'Assemblée nationale. Comment l'intelligence artificielle peut-elle bénéficier à nos territoires ? Est-elle un atout dans la gestion des collectivités ? Va-t-elle faciliter votre quotidien ? Ou est-elle un risque pour nos sociétés ? Le débat dans une heure entre le sénateur communiste Alexandre Basquin et Laetitia Dordain de la Banque des Territoires. Voilà pour le programme. Nous sommes ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Steve Jourdain. Bonjour Steve. Salut Auriane. À la une de ce mercredi, 27 mètres, 13 départements toujours en vigilance orange.

L'épisode de forte chaleur se poursuit et s'étend vers le sud par endroits. Le mercure va grimper jusqu'à 38 degrés par exemple en Poitou-Charentes, en centre-val de Loire et autour de la Méditerranée. Vigilance notamment en Bretagne et sur la façade atlantique. Certains départements prennent des mesures. La préfecture de Paris a par exemple annoncé réduire de 20 km heure la vitesse maximale sur les autoroutes et voies rapides en Ile-de-France pour lutter contre un risque de pollution à l'ozone.

Les réquisitions sont tombées dans le premier procès public du scandale de violences sexuelles dans le périscolaire.

Trois ans de prison, dont un enferme sous bracelet électronique, c'est ce qu'a demandé hier le parquet, contre un animateur accusé d'agression sexuelle sur des enfants d'une école maternelle à Paris. On voit les détails avec Jérôme Rabier. Les faits se seraient déroulés dans cette école maternelle du 11e arrondissement de Paris auprès d'élèves âgés de 3 à 5 ans. Un animateur embauché en septembre 2024 est poursuivi pour agression sexuelle sur 9 enfants. Et pour la première fois, les familles ont demandé la levée du huis clos.

Tout simplement, puisqu'il voulait que toute la presse soit là, que l'on puisse parler de ce sujet qui est extrêmement important et que l'information puisse être relayée partout en France, que tout le monde puisse avoir le relais de cette audience.

Le prévenu reconnaît des gestes maladroits déplacés, mais conteste le caractère sexuel des faits et son avocat parle de défaillance dans l'institution.

Il n'a pas été formé pour ça. Le problème, c'est qu'il arrive dans un milieu où il doit travailler. Donc il travaille, il accomplit ses missions sans comprendre que c'était interdit d'avoir un type de contact avec les enfants.

Le parquet n'a finalement retenu des agressions sexuelles que sur trois enfants pour des contacts sur des parties intimes. Trois ans de prison ont été requis, dont un an ferme sous bracelet électronique.

On reconnaît la gravité exceptionnelle des faits et où derrière il n'y a aucun passage en détention. Ça en dit long sur la nécessité que notre société va devoir avoir de sortir du déni et de notre justice d'avoir à sanctionner bien plus sévèrement ce type de faits.

Plusieurs procès doivent désormais se tenir pour d'autres faits dans ce scandale des animateurs du périscolaire à Paris

où une trentaine d'encadrants ont été suspendus depuis le début de l'année. Et puis notez qu'un débat a lieu sur ce sujet au Sénat aujourd'hui. Une proposition de loi est examinée pour renforcer le contrôle des animateurs du périscolaire. A noter aussi que la sénatrice LR Agnès Évrenne demande une commission d'enquête sur ce scandale.

Si vous faites partie des 3 millions de gros rouleurs, vous allez pouvoir demander l'aide gouvernementale à partir d'aujourd'hui.

200 000 personnes se sont d'ores et déjà connectées sur un simulateur en ligne destiné à vérifier si elles sont éligibles.

L'annonce de la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, l'aide est soumise à des conditions de revenus et à la détention d'un véhicule personnel utilisé à des fins professionnelles. Si vous remplissez ces critères, vous pouvez bénéficier d'une aide de 20 centimes d'euros par litre orienne. Et puis Raphaël Glucksmann se donne 3 mois pour convaincre de sa candidature.

L'eurodéputé Place Publique était l'invité du 20h de TF1 hier. Raphaël Glucksmann venait faire la promo d'un livre programmatique publié chez son éditeur Alary. Pas d'annonce de candidature à ce stade, mais le compte à rebours est lancé.

J'ai l'intime conviction que notre espace social-démocrate est le seul qui peut vaincre l'extrême droite en 2027. Pourquoi ? Parce que Jean-Luc Mélenchon perdrait au deuxième tour face à Bardella dans les grandes largeurs et parce que les Françaises et les Français ne voteront pas pour un Premier ministre d'Emmanuel Macron qui est comptable de son bilan. Donc notre responsabilité est immense et la mienne en particulier. Parce que j'ai fait le seul score à deux chiffres de ces dix dernières années pour la social-démocratie à une élection nationale. Et je suis comptable de l'espoir que j'ai levé de ces 14% que nous avons fait en 2024.

Merci Steve. Et à tout de suite, vous nous détaillerez les annonces d'Emmanuel Macron sur l'électrification. C'est un coup de jus anti-crise. On en parle tout de suite. Nathalie Delade, vous êtes sénatrice RDSE de la Gironde et vous présidez le Parti Radical. Vous êtes d'ailleurs la première femme à occuper cette fonction à parler de l'électrification puisque l'exécutif accélère sur l'électrique après le plomb d'électrification présenté le mois dernier par Sébastien Lecornu. C'était au tour d'Emmanuel Macron de passer la seconde.

200 patrons et représentants du secteur réunis hier à l'Elysée, une équipe de France de l'électrique pour sonner la mobilisation face à l'urgence d'une transition accrue par la guerre au Moyen-Orient qui montre les conséquences dans nos porte-monnaie de notre dépendance aux énergies fossiles. Nathalie Delade, les hydrocarbures importés, pardon, ils représentent encore près de 60% de l'énergie consommée en France. Est-ce que la crise au Moyen-Orient, elle nous fait toucher du doigt les conséquences concrètes de cette dépendance ? Oui, tout à fait. En fait, ce plan est la suite des annonces de 2022 qu'avait déjà fait le président Emmanuel Macron.

Nous voyons que cette électrification des usages est impérative compte tenu du changement climatique et puis de la problématique géopolitique que créent les différentes guerres. L'Ukraine, on s'était déjà aperçu de notre dépendance. Et puis là, le Moyen-Orient, puisque 60% de notre consommation se fait sur des énergies fossiles. Aujourd'hui, nous avons quand même 27% de production électrique via le nucléaire, donc une production complètement décarbonée. Il nous faut continuer, accentuer effectivement cette production électrique.

Et je crois que les annonces d'Emmanuel Macron d'hier viennent compenser un plan pluriannuel de l'énergie qui s'est fait attendre et qui est quelque peu timide par rapport à ces annonces alors que nous avons besoin d'accélérer. Alors, sur cette électrification, mais moi, j'insiste aussi, et je crois que le débat du Sénat l'a fait hier soir, a rappelé aussi la nécessité d'avoir un bouquet énergétique. C'est-à-dire que nous devons miser sur l'électricité, mais aussi sur les renouvelables. Et puis, le gaz n'est pas un gros mot. Nous produisons aujourd'hui 3% de gaz vert et il faut continuer.

– Mais parce qu'aujourd'hui, ce sont les Français qui payent l'addition, qui voient les conséquences dans leur porte-monnaie de cette transition tardive. – Mais vous savez, de toute manière, ce sont toujours les Français qui payent parce que nous avons un modèle de solidarité, de prélèvement. Les services que nous avons, au final, ce sont les Français qui les payent. Donc, bien évidemment que cela compte pour le pouvoir d'achat. Cela compte sur le fait que demain, nous devons ne plus dépendre d'autres pays. Nous savons faire, nous avons un savoir-faire français. – Parce que c'est aussi un gaz de souveraineté. Aujourd'hui, l'électrification de nos usages, c'est un gaz de souveraineté.

– Bien sûr, souveraineté énergétique est très liée aussi à la souveraineté numérique. Le Président parlait de l'investissement que nous devons faire demain sur le quantique. Donc, ce sont des gros data centers qui sont derrière. Donc, nous avons cet enjeu de la réindustrialisation des emplois. C'est vrai que ces emplois, les annonces des entreprises hier consolidées vont faire que 12 000 emplois vont être créés par an et 3 000 au niveau des apprentis. Donc, on voit bien les enjeux de cette électrification des usages. – Allez, dans ce contexte, justement, on en parlait de tensions sur les prix de l'énergie.

Emmanuel Macron a donc réuni hier l'équipe de France de l'électricité industrielle énergéticien. – C'est pas facile à dire. – C'est dur à dire, ça. – Pour accélérer l'électrification de l'économie.

– Effectivement, avec une ambition, Orianne, convaincre les Français qu'il faut sortir du pétrole et du gaz. À l'Élysée, il y avait du monde, effectivement, l'équipe de France de l'électrification, pour reprendre les termes du chef de l'État. Il y avait EDF, Stellantis, mais aussi des fabricants de bornes électriques et des artisans chauffagistes de quartier. Tous sont venus écouter Emmanuel Macron, remotiver les troupes, écoutez.

– C'est vous qui portez les solutions, ce sont les Français qui choisiront. Et donc, je crois à cet égard qu'il faut leur faire confiance, mettre en capacité d'avoir cette mobilisation collective sur les usages et rendre le passage à l'électrique, en quelque sorte, naturel et désirable.

– Nathalie Delatron, on l'a entendu, il appelle à la mobilisation. Il y a besoin de donner envie d'électricité aux Français ? C'est vécu comme une contrainte, aujourd'hui, le passage à l'électrique ? – Nous avons des habitudes. Regardez, quand nous parlons des bâtiments, du tertiaire par exemple, la moitié appartiennent aux collectivités locales et territoriales. Les mairies, les écoles, les salles des fêtes. Eh bien, nous avons là aussi énormément de bâtiments qui sont encore chauffés de manière fossile. Et nous devons effectivement aider ces collectivités. 62% des bâtiments sont encore chauffés avec des énergies fossiles.

Donc, nous devons accompagner ces collectivités territoriales pour passer à l'électrique. Mais pour ça, il faut aussi un plan de rénovation énergétique, de rénovation thermique. C'est-à-dire que mettre une pompe à chaleur dans un bâtiment qui n'est pas isolé n'a pas de sens que ça soit un bâtiment public ou des particuliers. Donc, nous devons avoir et persuader que ces mesures sont nécessaires et les accompagner. – Mais juste sur le côté, il faut que ce soit naturel et désirable pour les Français, c'est ce que dit le chef de l'État.

Est-ce que le côté contrainte, il a ici aussi été renforcé par la décision de l'Union européenne d'interdire la vente de véhicules à moteur thermique à partir de 2035 ? Est-ce que du coup, les Français se sont dit c'est une contrainte, on va devoir revoir nos habitudes ? Ça n'a pas favorisé un passage fluide et l'envie d'électrique ? – Je crois que c'est surtout le prix à la pompe qui favorise le prix du… enfin, en tout cas, le passage à l'électrique. Je crois qu'à un moment donné, effectivement, rappelez-vous, les gilets jaunes étaient dans la rue parce que nous allions atteindre 1,60 euro et quelques. Aujourd'hui, on est plus, on le voit tous, on est plus à 2 euros.

Donc, on voit bien la nécessité de cette électrification. Maintenant, il faut aussi qu'elle apparaisse facilitée. Et quand on parle de leasing social, les gens aujourd'hui sont encore effrayés, c'est-à-dire, ça va me coûter combien ? Ils ne savent pas quelles sont les conditions. Et je pense qu'il faut qu'on rende très accessible cette information par les maisons France Service, par exemple. Nous avons tout un réseau équipé parce qu'on parle effectivement, on a beaucoup parlé dans le débat hier sénatorial, du fait que ce soit une équité territoriale dans nos zones rurales, effectivement, dans nos zones urbaines.

Eh bien, nous voyons que l'information est plus difficile à parvenir dans nos ruralités, l'accompagnement est beaucoup plus difficile. Donc, il faut que l'on mette nos maisons France Service, justement au service des particuliers, pour mieux appréhender ces changements, pour mieux travailler sur cette révolution énergétique. Alors, Steve, pourquoi il y a besoin de remobiliser ce secteur ?

Effectivement, parce qu'il y a urgence, parce que la transition patine, la voiture électrique ralentit en Europe,

les Français hésitent à changer de chauffage, les prix de l'électricité inquiètent. En clair, la transition écologique coûte cher, très cher, et ça devient un sujet politique sensible.

Hier, Emmanuel Macron voulait refaire de la pédagogie autour de son grand plan d'électrification présenté il y a un mois. objectif, faire passer la part de l'électricité dans la consommation d'énergie de 27 à 34 % d'ici 2030. Ça veut dire plus de voitures électriques, plus de pompes à chaleur et plus d'usines électrifiées, Auriane.

Alors, concrètement, il y a eu des annonces.

Oui, notamment sur l'automobile et les infrastructures. Stellantis, par exemple, va investir 1 milliard d'euros dans son usine de Mulhouse. Et Emmanuel Macron a surtout insisté sur les bornes de recharge. C'est l'une des grandes angoisses des automobilistes. Écoutez le chef de l'État.

Les opérateurs de bornes de recharge ont donc un rôle essentiel à jouer. Ils se sont engagés à déployer 240 000 bornes, dont 60 000 points de charge rapides et ultra-rapides. Ces bornes et ces annonces viendront compléter les plus de 185 000 bornes déjà en service pour atteindre notre objectif de 400 000 points de recharge ouverts au public en 2030.

Madame la sénatrice, c'est des annonces à la hauteur de l'enjeu ou c'est un peu un exercice de com' ?

De toute manière, il faut que ces annonces soient concrètes demain, même très rapidement. Donc je pense que les Français jugeront effectivement aux services qui seront disponibles sur le territoire. Ces bornes de recharge, elles sont indispensables. Évidemment que les Français ne veulent pas être contraints dans leur mobilité. Mais vous avez vu, le grand absent quand même, c'est le rail, le ferroviaire, le grand absent des discussions, c'est aussi la mobilité du quotidien que nous devons interroger. Donc il y a effectivement ces bornes de recharge, mais il y a aussi le développement ou la rénovation des lignes du quotidien ferroviaire.

Mais juste sur les bornes, Emmanuel Macron, Steve l'a dit, il fixe un objectif de 400 000 points de recharge d'ici 2030. On est à moins de 200 000 aujourd'hui. Ça vous paraît réaliste ? – Ça peut l'être si les industriels font le nécessaire et si les collectivités effectivement sont accompagnées pour le faire. Vous savez, je viens de vivre six ans sous une municipalité écologiste qui aurait dû en la matière promotionner à Bordeaux, promotionner les recharges électriques. Je n'en ai pas vu une seule installée pendant le mandat de six ans. Donc je sais qu'effectivement avec Thomas Cazenap, notre majorité à Bordeaux, nous allons avoir un plan ambitieux de développement des bornes de recharge.

Donc évidemment, il y a les annonces. – Mais vous dites les collectivités, mais c'est quoi ? C'est financier ? Les collectivités, c'est financier ? C'est qu'elles n'ont pas encore en tête ? L'électrification, ce n'est pas dans les usages des élus ? C'est quoi le problème ? – Nous avons aujourd'hui des aides. Nous pouvons recourir à des aides sur les collectivités. Il y a le FACÉ. Je vous parlais tout à l'heure de la rénovation énergétique. Nous avons un programme acté. Voilà, nous avons des programmes d'aides. Après, ce sont des choix politiques, bien évidemment. Et ces choix politiques, ils doivent être répercutés sur l'ensemble du territoire. – Steve, sur les pompes à chaleur.

– Oui, effectivement. Non, je crois que vous voulez parler de Yannick Jadot.

– Oh ben aussi, alors parlons de Yannick Jadot.

– Parce qu'il y avait effectivement ce débat organisé hier au Sénat, l'initiative du groupe LR. Et à cette occasion, l'écologiste Yannick Jadot a insisté sur notre retard en matière de renouvelables. Il a aussi fait une proposition au gouvernement en matière de voitures électriques.

Évidemment, il faut passer à la voiture électrique. 100 km avec une voiture thermique, aujourd'hui, c'est 12-13 euros en moyenne. Avec une voiture électrique, c'est 3 euros. Donc c'est intéressant, évidemment, pour le pouvoir d'achat. On attend aussi de transformer les flottes d'entreprises, parce qu'on sait que les flottes d'entreprises, c'est à la fois un marché important de déboucher pour nos groupes automobiles, et c'est ce qui alimente le marché de l'occasion. Et là aussi, c'est essentiel. J'aimerais un peu une réponse sur cette question de l'obligation pour les flottes d'entreprises d'acheter électrique.

– Vous êtes en faveur de cette obligation pour les entreprises d'acheter électrique, précisément ?

– Alors, vous savez… – Aujourd'hui, il y a des incitations fiscales, pour qu'on comprenne bien, il y a des incitations fiscales. – Je suis une libérale solidariste, certes, mais je suis pour la liberté d'entreprise. Je crois que nous n'avons pas forcément besoin d'obligations. Nous avons besoin de bon sens. Aujourd'hui, et ça, je partage ce que Yannick Jadot dit, c'est que nous avons de l'électricité décarbonée. Nous devons accentuer notre programme nucléaire, et je suis bien placée pour le savoir, puisque nous attendons une décision dans le Blaillet à Blaille, en Gironde, pour avoir une paire de PR2, parce que notre site est vieillissant et que ça fait partie des enjeux de demain.

Mais nous devons aussi garder une part d'énergie renouvelable, c'est-à-dire un bouquet énergétique. Mais nous savons, par exemple, en comparaison avec l'Espagne, qui a misé beaucoup sur le renouvelable, qu'elle n'arrive pas, effectivement, à répondre à tous les usages. Donc nous devons, devrons avoir ce développement électrique décarboné par le nucléaire et continuer aussi la diversification des énergies renouvelables. – Ça a un peu manqué, le nucléaire, hier, dans le discours d'Emmanuel Macron, – Parce que c'est un acquis, c'est ce qu'il a prononcé en 2022. Donc ce programme continue, il y a des décisions qui sont importantes et qui vont être prises dans les mois qui viennent.

La PPE l'a rappelé. – La programmation plurinuelle de l'énergie. – Voilà, tout à fait. Et aujourd'hui, c'est vrai qu'il faut donner un coup de pouce sur l'explication, sur l'électrification des usages, à savoir, encore une fois, dans les bâtiments, mais aussi dans la mobilité qui pèse lourd dans cette électrification. – Mais l'explication, et je suis tout à fait d'accord, c'est qu'à côté de la flotte des particuliers, nous avons l'usage, effectivement, de ces utilitaires. Mais ce qui a été absent du débat jusqu'à maintenant, c'est les enjeux des utilitaires à grosse capacité. On n'a pas parlé des avions, on n'a pas parlé des portes-conteneurs.

Voilà, donc là aussi, on sait qu'ils pèsent lourd dans notre consommation et dans le problème climatique. Donc nous savons que l'électrification des usages ne sera pas suffisante, qu'il faut passer là sur des e-fuels. Donc c'est pour ça qu'il faut continuer à parler de l'ensemble de nos déplacements et des moyens d'y parvenir. – Et notamment des énergies renouvelables, puisque l'objectif, c'est également de diversifier les énergies. Notre reportage en région nous emmène dans un département en pointe de renouvelables. C'est l'Allier. On regarde ce reportage de Clémentine Louise.

– Une immense botte de paille de 4 mètres de hauteur.

– Ça, c'est notre matière première. C'est de l'herbe ou c'est des cultures intermédiaires qui sont à base de blé, d'orge, d'avoine, de seigle. Donc un agricole, c'est une machine qui les coupe, une ensileuse, exactement comme pour les animaux.

– Cette matière première est livrée par des agriculteurs du département, tous engagés dans une filière de méthanisation.

– Une fois qu'elle est posée, elle est introduite tout doucement dans ce qu'on appelle le digesteur, qui n'est plus némoins un estomac, un estomac de vache. C'est une grosse fisse qui incorpore la matière à l'intérieur de l'estomac.

– Dans cette cuve, des milliards de bactéries digèrent la matière et libèrent du biogaz, un mélange de méthane et de CO2.

– Donc sur cette partie-là, notre biogaz est épuré et ensuite contrôlé et mesuré par GRDF, compté par GRDF, avant d'être envoyé sur le réseau de distribution du gaz naturel.

– Un site de méthanisation comme celui-ci produit du gaz pour environ 2 à 3 000 habitants. Dans l'allié, près de 20% des besoins en gaz sont couverts par des méthaniseurs.

– Ça amène les agriculteurs à avoir une source de revenus complémentaires, à s'organiser de plus en plus pour travailler ensemble. Et après, c'est une vraie opportunité en matière de souveraineté énergétique si on le raisonne au niveau départemental, puisque dans des départements assez agricoles comme les nôtres, le potentiel, c'est largement la consommation du département.

– Mais ce n'est pas le seul atout de l'allié en matière d'énergie. Le département représente aujourd'hui près d'un quart de la production d'électricité renouvelable de la région Auvergne-Rhône-Alpes. Cette avance repose en grande partie sur le photovoltaïque.

L'allié compte environ 10 000 producteurs. – Alors pourquoi ça s'est développé dans l'allié ? On a un prix de location des terrains qui, par rapport à d'autres régions, est assez faible. Il a fallu convaincre un peu quelques activités réticentes parce qu'on ne va pas transformer le département en champs photovoltaïques et on va utiliser moins de 1% des surfaces. Résultat, c'est tout à fait acceptable.

– Mais à force de multiplier les champs de panneaux photovoltaïques, les infrastructures commencent à atteindre leurs limites. Les postes de transformation, indispensables pour injecter l'électricité sur le réseau national, se retrouvent saturés. Mais aucune mesure pérenne d'investissement, de création de lignes et de postes de transformation n'ont encore été évoqués. – Comment vous réagissez à ce reportage, Nathalie ? Parce qu'on le voit effectivement, l'allié, ça fait partie des départements en pointe, mais ce reportage, il montre aussi finalement les limites. Est-ce qu'aujourd'hui, le développement du renouvelable, il a atteint un certain plafond ?

– Alors non, il n'a pas atteint son plafond, il faut simplement débloquer certaines situations. C'est-à-dire d'abord, je voudrais saluer le reportage sur le biogaz, le méthaniseur, parce que je ne cesse de le dire, le gaz n'est pas un gros mot, il peut être vert. Nous avons investi des millions, via l'ADEME notamment, sur le montage de ces méthaniseurs en ruralité, parce que nous avons des déchets et c'est le moyen de les valoriser. Donc c'est une chose qu'il faut continuer et injecter ce gaz dans notre réseau. Ensuite, on le voit sur les panneaux photovoltaïques, le problème est le raccordement.

C'est-à-dire que jusqu'à maintenant, nous avons un tas de projets qui ne voient pas le jour et parce qu'ils sont les premiers à arriver sur la pile, eh bien, ils bloquent les autres. Et c'est tout le sens de la loi que nous avons posée au RDSE, via mon collègue Michel Massé du Lot-et-Garonne, c'est premier prêt, premier servi. Et donc, nous devrions avoir des raccordements beaucoup plus massifs demain par cette règle du premier prêt, premier servi. Donc la loi va faire sa navette, mais surtout, cela permet de parler de cette problématique. Et nous le voyons, le président de la République a évoqué avec Enedis RTE cette nécessaire ramification dans le territoire de raccordement.

Et ça, c'est une des préoccupations. Les trois préoccupations dans le débat que nous avons soulevé hier, c'est effectivement la stabilité réglementaire, normative, fiscale, dans ce coût d'électrification, mais aussi le raccordement et la possibilité d'aller très vite dans cette réorganisation d'électrification. Et si, on va terminer avec une question et non des moindres. Qui va payer ? C'est toute la difficulté, effectivement, Yann, parce que l'électrification massive de l'économie

représente des investissements gigantesques. Selon une étude du cabinet Aster,

le coût net pourrait atteindre 70 milliards d'euros par an d'ici à 2030. Madame la sénatrice, est-ce qu'on dit vraiment la vérité aux Français ?

On a l'impression que cette transition, elle est financée par l'État, mais en fait, c'est le contribuable qui paye, qui va payer. Et le consommateur ?

Bien sûr qu'effectivement, il y aura une part payée par les consommateurs, mais il y aura l'aide de l'État. Vous savez, ce sont des investissements qui s'amortifent sur du long terme. Quand vous parlez de 70 milliards, je vous parle de 60 milliards par an des énergies fossiles. Donc, on voit bien l'économie que l'on peut faire. Et puis, cette production électrique, aujourd'hui, nous la vendons. N'oublions pas que nous avons exporté 93 TWh l'année dernière. et que ça répond à 17% de notre export. Donc, nous sommes en capacité de récupérer des financements grâce à cet export. Donc, il faut continuer à exporter notre électricité. Je suis bien placée, là aussi, pour vous le dire.

En Gironde, nous ne sommes pas très loin de l'Espagne, qui a connu un blackout. Et si RTE investit massivement, aujourd'hui, en Nouvelle-Aquitaine, c'est justement pour permettre cette exportation suite à notre production d'électrification. – Allez, on va aller en Gironde, justement, dans votre département. Puisqu'on va terminer en regardant les unes de la presse régionale. On les regarde ensemble. D'abord, la une de Sud-Ouest, la vôtre et votre département de la Gironde. Particulièrement touchée par la vague de chaleur, pas le choix. Il faut s'adapter, titre le journal.

Trois départements de la région Nouvelle-Aquitaine en vigilance orange rencontrent avec des néo-aquitains qui racontent comment ils s'adaptent ou ont intégré à leur métier le facteur chaleur. La deuxième une, c'est celle du Dauphiné. Guerre des gangs, un mort, trois blessés. Nouvelle fusil à dire, à Grenoble, au quartier Mistral. Un mort, trois blessés et l'ombre de la guerre des gangliers au narcotrafic qui plane sur cet acte. Et puis la dernière une, celle de Nord-Éclair. Une centaine de postes supprimés à la redoute. La concurrence en ligne est rude pour la marque dans un contexte de consommation compliqué.

Le plan de transformation de l'entreprise implique la disparition de 171 postes dans une centaine au siège de Roubaix. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? – Salut, Sud-Ouest. – C'est bon. – Effectivement, nous voyons là des effets de la vague de chaleur qui ne sera pas simplement temporaire. Je pense qu'il faut s'attendre que nous ayons des cycles réguliers de chaleur, de ce réchauffement climatique. Et donc oui, nous n'avons pas le choix, il faut s'adapter. Il faut que les collectivités accompagnent effectivement dans cette adaptation. Il faut que l'État accompagne les collectivités aussi. – Mais il le fait absolument parce que là, on est dans une vague de chaleur depuis…

– Vous savez, samedi, dimanche, Sébastien Lecornu, il préside d'une réunion interministérielle demain après-midi, soit quasi à la fin de l'épisode de chaleur. Il y a un problème de réaction ? – Mais nous en avons déjà connu des épisodes de chaleur, nous en avons déjà connu. Il faut aussi que chacun se responsabilise. C'est à chacun aussi de savoir s'hydrater, de s'isoler du soleil, c'est-à-dire de rester à l'ombre et d'être très prudent. C'est-à-dire que nous, nous avons malheureusement déjà enregistré deux décès suite à des noyades. Donc là aussi, il faut continuer à en appeler à la vigilance de chacun, la responsabilité de chacun.

les collectivités doivent appeler les plus fragiles, les personnes qui aujourd'hui sont sans-abri, les enfants et les seniors. C'est essentiellement là que l'État et les collectivités doivent être présentes. – Je reste dans votre département de la Gironde, Nathalie Delatte. Vous avez annoncé que vous serez de nouveau candidate au sénatorial. Vous ferez quoi ? Une liste d'union qui va d'où à où ? Est-ce qu'il y aura les LR, l'ensemble du bloc central sur votre liste ? – Écoutez, oui, les LR ont confirmé qu'ils allaient soutenir ma candidature. Les commissions d'investiture vont se dérouler début juin, puisque la dernière fois, nous étions partis sur des listes séparées. Et je…

– Qu'est-ce qui fait l'union ? – J'indique à chacun qu'effectivement, il y a une nécessité de faire union aujourd'hui, parce que le RN est en embuscade, mais partout sur notre territoire. C'est-à-dire qu'effectivement, on peut avoir l'impression qu'il y a peu d'élus encore, mais dans le secret de l'isoloir, il y a des voix qui peuvent être données au RN et par surprise, effectivement, arriver à gagner un siège. Donc plus il y a de listes, et plus ça abaisse le seuil nécessaire pour accéder à un siège de sénateur. Donc il faut être vigilant, et j'essaye effectivement de porter ce discours sur le rassemblement. – Et ça vaut aussi pour la présidentielle.

– Je le disais, vous êtes présidente du Parti radical, à Citres, vous discutez avec Gabriel Attal, Édouard Philippe, le Modem avec Hervé Marseille sur un candidat commun. Comment vous allez le trouver ? Est-ce que les discussions doivent inclure Bruno Retailleau ? – Alors vous savez, moi, au-delà des discussions, je pense, et c'est ce que je porte, nécessaire de travailler sur le programme. Chaque candidat travaillera sur son programme. Moi, ce qui m'importe aussi, c'est de commencer à travailler sur le contrat de législature, puisque le Parti radical n'aura pas de candidat. Nous sommes effectivement neutres par rapport à la prochaine présidentielle. – Neutres, pardon, c'est quoi ?

C'est-à-dire que vous soutiendrez Édouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Retailleau, celui qui est désigné ? Nous aurons, par rapport à la présidentielle, un programme. Je présenterai dans l'automne un manifeste. C'est-à-dire que nous travaillons sur des thèmes essentiels, comme la démographie, la natalité. Nous en avons parlé du changement climatique, aussi des conditions de notre démocratie. Nous verrons qui incarnera ces dossiers et qui est le plus à même de porter, à travers cette présidentielle, nos idées du socle commun. Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, ce sont les législatives. Et donc, c'est de travailler déjà à ce contrat de législature, c'est-à-dire le poste présidentiel.

Comment nous pourrons gouverner ensemble ? Parce qu'obtenir une majorité sera un véritable défi demain, après la présidentielle. – Merci Nathalie Delattre. – Merci à vous. – Merci d'avoir été notre invitée. Steve, on se retrouve dans 20 minutes. – On parlera des chaleurs. – Exactement. Et on va reparler du Rassemblement national qui fait la course en tête pour la présidentielle. C'est Jean-Philippe Tanguy qui nous rejoint. De la présidentielle, le Rassemblement national fait toujours largement la course en tête dans les sondages.

Mais est-ce vraiment un atout, surtout en l'absence de candidats officiels qui ne pourraient être désignés qu'après la décision judiciaire concernant Marine Le Pen le 7 juillet ? Pour en parler, nous recevons Jean-Philippe Tanguy. Bonjour. – Bonjour. – Merci d'être notre invitée, députée de la SON, président du groupe Rassemblement national à l'Assemblée nationale. On le disait le RN toujours. – C'est un délégué, c'est Marine Le Pen. – Président délégué, pardon, du groupe, c'est moi. Le RN qui fait toujours largement la course en tête dans les intentions de vote. On l'a vu encore hier dans notre baromètre Odoxa.

Est-ce que du coup, il va être quand même temps, Jean-Philippe Tanguy, de clarifier la ligne et le projet ? – Nous, on pense que tout est très clair. Donc, je constate effectivement une certaine émulation à Paris pour essayer de créer des divisions au sein du Rassemblement national qui n'existent pas. Mais vous savez, c'est toujours difficile de commenter… – Il y a des lignes divergentes, on va en parler. – Sincèrement, non, on peut en parler. Je répondrai volontiers à vos questions, évidemment. Mais nous, de notre point de vue, tout ça est très artificiel et nous, on voudrait se concentrer sur nos solutions, évidemment, à présenter aux Françaises et aux Français.

Je pense que notre ligne, elle est claire, que notre programme, il est clair. Et c'est d'ailleurs pour ça, vous l'avez dit vous-même, enfin, qu'on est en avance dans les sondages. Il faut les prendre avec beaucoup d'humilité. Mais effectivement, si les Françaises et les Français n'identifiaient pas un programme dans la situation critique de notre pays et des candidatures claires, je ne pense pas qu'on aurait ni ces niveaux de satisfaction. – Mais est-ce qu'un an de l'élection, c'est forcément un atout d'être autant en tête dans les sondages ? – Écoutez, je pense qu'il faut mieux faire envie que pitié. Mais après, c'est une responsabilité, effectivement. – Le plus dur, c'est d'y rester.

C'est-à-dire que ce n'est pas tout d'être en tête à un an de l'élection. – Absolument, vous avez absolument raison. Il ne faut absolument pas s'endormir sur ces bons sondages. Ça ne fait pas une élection, loin de là. Bon, ce n'est pas la mentalité du Rassemblement national de considérer que l'élection est déjà gagnée. Bien au contraire, nous, on est un parti militant. On est sur les propositions. On est à relever un certain nombre de défis très importants pour le pays. On est en dynamique, on l'espère. C'est sûr qu'on ne s'endort pas sur nos lauriers. – D'autant que les déclarations de candidature se multiplient. Et vous, vous ne pouvez toujours pas officialiser votre candidat.

Vous êtes bloqué jusqu'au 7 juillet ? – Non, je ne crois pas, sincèrement. Je pense que nos compatriotes, je le vois dans la Somme, et les autres députés ont le même sentiment, la même impression, que nos électeurs ou ceux qui voudraient voter pour nous ont très bien compris que c'était Marine Le Pen, la candidat, qui, si elle devait être empêchée, et si son innocence, malheureusement, n'était pas reconnue, ce serait Jordan Bardella. Donc, pour moi, les choses sont claires. – Mais c'est la même campagne. – Non, ce n'est pas la même campagne. Ce ne sont pas des clones, ils n'ont pas le même parcours, la même expérience, le même caractère, évidemment.

Après, pour répondre à ce que vous disiez sur les lignes divergentes, Jordan Bardella, il s'est engagé au Rassemblement National pour Marine Le Pen, sur la ligne de Marine Le Pen. Donc, il y aura des nuances, évidemment. Heureusement, d'ailleurs, parce que si on était tous des clones, ce serait un peu effrayant sur ce parti politique. On n'est pas une secte comme d'autres. – Mais vous dites, nos électeurs, ils savent que c'est Marine Le Pen, sauf si elle est empêchée. On a un peu l'impression, pardon, là aussi, quand on regarde les enquêtes d'opinion, que vos électeurs, ils se sont quand même bien fait à la candidature de Jordan Bardella. – Oui, écoutez, je pense que c'est plutôt un atout.

Moi, je pense que la force de Marine Le Pen, c'est quand même, à ma connaissance, la seule femme avec un grand F, ou homme avec un grand H, politique, à avoir, alors qu'elle était très influente, prévu quelqu'un capable de la remplacer s'il devait y avoir un problème. Sincèrement, je n'en ai pas d'autre exemple de personnalité politique qui n'a pas peur de talents concurrents, qui n'a pas peur d'une personnalité qui, effectivement, dans certains sondages, peut avoir des meilleurs scores que Marine Le Pen. Mais pourquoi aussi ? C'est-à-dire, moi, j'inverse un peu votre question, en tout cas, je le perçois très différemment.

C'est que je pense qu'au contraire, Marine Le Pen reste très forte dans les sondages, alors, reconnaissez-lui, qu'une grande part du personnel politique et certains éditorialistes l'ont déjà enterré, l'ont déjà condamné. Je rappelle qu'elle est présumée innocente, que, moi, mon intime conviction, c'est qu'elle est évidemment innocente, et que, donc, la justice va l'innocenter. Donc, être à ce niveau-là, quand tout Paris dit que, comme on dit, vous êtes déjà condamné, moi, je trouve que c'est plutôt une performance de Marine Le Pen. Allez, on va rentrer dans le détail sur plusieurs points.

D'abord, l'actualité, ce sont ces annonces d'Emmanuel Macron hier, qui a accéléré sur l'électrification en mobilisant le secteur privé. Il veut passer de 27 à 38 % d'électricité en 2035, multiplication des bornes de recharge, investissement d'un milliard de Stellantis sur les voitures électriques. Bonne mesure, bonne méthode ? Écoutez, tout ce qui permet d'accélérer sur la souveraineté énergétique, nous, on est pour, évidemment. On n'est pas du tout dans la caricature d'être contre l'électrification.

Bien au contraire, Marine Le Pen avait présenté en 2022 un plan qu'on avait appelé Marie Curie, bien nommé, qui était l'électrification et sortir et décarboner totalement l'économie française le plus tôt possible avec un réalisme technologique. J'ai écouté votre sujet sur l'allié avant d'entrer sur le plateau. Tout ça est très sympathique, si vous voulez. Mais le biogaz, pour 3-5 % de la consommation française, on est à plus d'un milliard de subventions. Les panneaux photovoltaïques, on a 4 milliards de subventions par an pour 2 % de la production. Et d'où la mobilisation du secteur privé de la part d'Emmanuel Macron. Il a raison. Oui, mais ça dépend de ce qu'on veut faire.

Parce que si on électrifie des usines et que l'électrification les rend non compétitives par rapport à la concurrence européenne ou pire, à la concurrence chinoise, en fait, on va mourir en étant vert. Alors bon, si c'est pour être remplacé par des usines qui tournent au charbon... C'est-à-dire que l'électrification, elle n'est pas forcément gage de souveraineté pour vous ? De souveraineté, si, parfaitement. Mais par contre, compétitivité, pas forcément. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut être sûr que les processus soient rentables et qu'on puisse les exploiter avant de foncer tête baissée. Pourquoi une fois de plus ? Ce n'est pas que je suis contre.

C'est que si vous forcez ou si une usine fait un investissement qui fait que les machines deviennent non rentables par rapport à la concurrence, vous allez être écrasé, tout simplement. Donc, ce n'est pas qu'on ne veut pas faire l'électrification. C'est qu'il faut avoir des technologies qui sont opérationnelles. Regardez la voiture électrique. Moi, évidemment, que je préfère, si c'est possible, une voiture électrique qui fonctionne avec de l'électricité nucléaire ou les barrages français plutôt qu'une voiture qui fonctionne avec du pétrole d'Arabie Saoudite ou de Russie, évidemment.

Bon, sauf que si la voiture ne fonctionne pas et si vous êtes en ruralité et que l'autonomie de la batterie n'est pas suffisante pour votre quotidien ou si c'est trop cher, vous vous retrouvez gros gens comme devant. Donc, si vous voulez, il faut ce qu'on avait appelé la neutralité technologique. Qu'est-ce que ça veut dire, ce mot un peu bizarre ? Ça veut dire qu'il faut être sûr, certain, que la technologie que vous choisissez rende le service économique équivalent au thermique. Sinon, ça ne peut pas fonctionner et que vous mettez beaucoup d'argent dans des choses qui sont décevantes. Et s'il n'y a pas un manque de confiance entre les consommateurs et la technologie, ça ne marche pas.

Et après, il y a des faux amis. Regarde Stellantis, tant mieux si ils investissent. – Un faux ami Stellantis ? – Non, non, non, mais vous voyez bien que les partenariats qu'ils font avec la Chine, moi, m'inquiètent, je suis désolé, le fait qu'ils ouvrent nos chaînes de production, nos talents, nos territoires et notre marché des productions chinoises, aujourd'hui, avec les informations dont on dispose, peut-être que c'est de l'intox. Attention, parce qu'il faut aussi faire attention, la Chine, ce n'est pas une démocratie et il y a beaucoup d'intimidation et beaucoup de désinformation. – Mais un milliard à milou, ce n'est pas un petit investissement pour notre territoire ?

– Non, ce n'est pas un petit investissement. – Non, non, mais moi, je suis content qu'il y ait ces investissements, mais je veux dire, si ces investissements qui, à la fin, profitent aux Chinois parce qu'on a mis le loup dans la bergerie ou le renard dans le poulailler, c'est très très important. – Donc, ça reste au niveau européen ? – Oui, et même au niveau français, parce que pareil, au niveau européen, vous pouvez avoir des faux amis. Vous avez un certain nombre d'États au sein du marché européen qui peuvent être, comment dire, influencés par les capitaux chinois ou l'influence chinoise.

Une fois plus, quand on voit les technologies, en tout cas les promesses technologiques des constructeurs automobiles chinois, nous avons beaucoup de retard. Alors, ça, c'est compliqué, parce que moi, je me souviens, quand j'ai fait mes études, malheureusement, ça commence à dater, on nous expliquait doctement, des gens très intelligents, que les Chinois étaient voués à imiter, c'était pareil pour le Japon, imiter l'Europe et les États-Unis et qu'ils ne seraient pas capables d'innovation. Je passe sur le caractère raciste de ces conceptions complètement débiles.

Bon, aujourd'hui, la Chine, visiblement, a de l'avance technologique sur nous et là, on est un peu désemparés, parce que, si vous voulez, ça fait 150 ans qu'on a une certaine avance technologique en Occident et là, j'ai l'impression qu'un certain nombre de gens sont restés dans des vieux schémas. Il faut rattraper. Il y a une centaine de parlementaires LR qui appellent à baisser les taxes sur l'électricité pour la rendre plus compétitive face aux énergies fossiles. Ça va encore plus loin que vous qui appellez à baisser la TVA. Vous les rejoignez dans cette demande ?

Oui, mais enfin, je vous rappelle qu'il y a deux ans, ils ont augmenté de 4 milliards LR en premier et au Sénat, les taxes sur l'électricité. Donc, bon, moi, je veux bien, mais enfin, le seul groupe qui avait voté contre, c'était le Rassemblement National. Donc, on peut augmenter les taxes, les baisser, les augmenter, les baisser. Bon, moi, je suis toujours pour la baisse de taxes. Enfin, permettez-moi de rappeler que la dernière fois qu'ils ont eu à voter dessus, ils ont augmenté de 4 milliards. Donc, c'est quoi ? C'est quoi ? De la démagogie ? Oui, oui, c'est la démagogie. Les LR sont en train d'essayer de sauver ce qu'il leur reste, à savoir leur siège au Sénat.

Donc, ils vont raconter n'importe quoi. C'est pour ça qu'ils font cette nouvelle pour vous ? Je pense qu'ils vont raconter n'importe quoi pendant deux mois. On les connaît. Là, demander à baisser les taxes sur l'électricité, ce n'est pas n'importe quoi. Vous le demandez aussi. C'est n'importe quoi par rapport à leur comportement et ce qu'ils ont encore voté au dernier budget. Voilà, écoutez, moi, vous savez, je suis toujours ouvert à des bonnes propositions. Moi, je suis pour baisser, effectivement, les taxes sur l'électricité. C'est vrai qu'aujourd'hui, les taxes sur l'électricité sont supérieures à celles sur le gaz. Donc, tout ça est effectivement absurde.

Enfin, les taxes sur l'électricité ont commencé en 2001, en dehors de la TVA avec la libéralisation du marché européen de l'électricité. Et c'était Jacques Chirac à l'époque et c'était l'UMP, donc LR. Sur le pouvoir d'achat, parce que ça, ça va être une préoccupation majeure des Français et c'est un thème qui sera au cœur de la campagne. D'abord, vous soutenez les annonces de Sébastien Lecornu, jeudi, pour aider les Français face à la hausse des prix du carburant ? C'est de toutes petites annonces. Bon, il augmente... Qu'est-ce que vous attendiez de plus ? Ah ben non, je vous l'avais dit.

On attendrait la baisse de la TVA de 20 à 5,5 qui permettrait avec nos autres mesures en tout de baisser de 40 centimes au moins le prix par litre. Là, ça ne va pas aider nos compatriotes qui ont besoin de leur voiture, loin de loi. Bon, on augmente de 300 à 600 euros la prime annuelle des entreprises pour aider le carburant, tant mieux, mais enfin, c'est les entreprises qui vont payer et le reste, ce sont des aides essentiellement pour empêcher des filières économiques de s'effondrer totalement. Donc évidemment, on n'est pas pour que ça s'effondre. Mais enfin, franchement, c'était une conférence de presse très très longue.

Comme l'a dit Marine Le Pen, un communiqué de presse aurait suffi et puis en plus, ça aurait été moins prétentieux. Parce qu'une heure et demie pour enfoncer des portes ouvertes…

Est-ce qu'il a été prétentieux, vous trouvez ?

J'ai trouvé que le niveau de la conférence de presse de M. Lecornu et des ministres dont les Français connaissent à peine le nom pour nous expliquer pourquoi ils avaient eu tort hier et qu'ils auraient peut-être raison dans deux semaines était vraiment… On aurait dit Emmanuel Macron. Sur cette question… Mais en version pure à garde. Sur cette question, justement, puisqu'on parlait des lignes du RN, est-ce que dans le programme du RN pour la présidentielle, il y aura des suppressions d'impôts ? Est-ce qu'il y aura des augmentations de salaires nets pour les Français et de quelle manière ? Des suppressions d'impôts, des baisses d'impôts très importantes.

La TVA, nos baisses de TVA, on nous critique assez pour ça, c'est entre 16… Entre 12, pardon. Moi aussi, je suis le matin. Entre 12 et 16 milliards d'euros de rendus aux Français. Il y a d'autres baisses d'impôts qui permettent d'arriver à 25 milliards de baisses d'impôts pour les Français et 20 à 25 pour les entreprises. Donc oui, il y a des baisses d'impôts importantes sur les impôts de production, sur un certain nombre de taxes, sur la consommation qui pèsent très lourd sur les salariés. C'était ce que Marine Le Pen avait appelé la baisse des dépenses contraintes. C'est qu'aujourd'hui, vous avez votre salaire et vous êtes étouffé par…

À peine avez-vous touché votre salaire que tous vos prélèvements vous retirent beaucoup d'argent et de pouvoir d'achat. Après, effectivement, nous travaillons avec Marine Le Pen et Jordan Bardella sur des mesures pour augmenter le pouvoir d'achat des salariés. Mais lesquelles ? Parce que vous me dites, il n'y a pas de ligne. Là, on a quand même un peu l'impression que Jordan Bardella, lui, il est plus pour une réduction des cotisations salariales, patronales. Non, alors vous voyez, c'est intéressant votre question parce que souvent, on dit que c'est plutôt Marine Le Pen qui est pour le pouvoir d'achat des salariés, entre guillemets, et Jordan Bardella pour les entreprises.

Vous voyez, les choses sont plus compliquées. Non, c'est juste, là, on travaille sur des mesures qui sont annoncées. Mais c'est encore un peu fou ? Non, ce n'est pas que c'est flou, c'est qu'il faut que… La cotisation salariale ou la cotisation patronale ? Non, mais c'est-à-dire qu'on a un calendrier de campagne, si vous voulez, et on annoncera les mesures quand la campagne aura pleinement commencé. Donc là-dessus, par exemple, ce n'est pas tranché ? Non, ce n'est pas tranché, mais en tout cas, c'est prêt. C'est prêt, mais vous ne savez pas quelle ligne sera adoptée ?

C'est la candidate qui choisiront les mesures qu'il faut, mais ce n'est pas lié, si vous voulez, au fait que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella qui soient candidats, c'est lié à un équilibre général parce qu'il y a des mesures, effectivement, au bénéfice du pouvoir d'achat des Françaises et des Français, mais on doit aussi finaliser le plan de rétablissement des comptes publics.

C'est quand même 120 milliards d'euros net, donc effectivement, ça demande encore du travail et des arbitrages pour que le projet soit sérieux parce que vous comprenez bien, madame, qu'à partir du moment où on va faire des annonces, les marchés financiers et nos prêteurs vont nous juger et qu'aujourd'hui, malheureusement, l'état de la dette est tel que le jugement de nos prêteurs internationaux pèse lourd sur les Françaises et les Français puisque s'ils ne sont pas contents, le taux d'intérêt augmente. Si le taux d'intérêt augmente, la charge de la dette augmente et c'est les Français qui payent. Nous, on ne veut pas que les Français payent.

Sur la réforme des retraites qui là sera aussi à n'en pas douter un thème de la campagne, est-ce que vous reviendrez sur la réforme Macron qui place l'âge de départ à 64 ans ? Tout à fait. Nous reviendrons sur cette réforme. Mais pour faire quoi ? La réforme qui a été présentée par Marine Le Pen et Jean-Dame Badella encore à la dernière élection législative, si on revient à 62 ans avec 42 annuités et donc si vous avez commencé à travailler avant 20 ans, vous partez à 60 ans avec les annuités et puis après, entre 40 et 42 ans, vous partez selon votre date d'entrée, votre âge d'entrée dans la réforme. Et si vous avez commencé à travailler tard, vous devrez...

Mais c'est ça, parce que les gens ils ont quand même envie de savoir quand ils vont partir. Donc vous dites on va revenir sur les 64 ans d'Emmanuel Macron mais il faut 42 annuités. L'âge moyen d'entrer sur le marché du travail c'est 22 ans. Donc ça veut dire qu'avec vous aussi, les Français partiront à 64 ans. Ils pourront partir à 62 ans mais avec une décote. S'il faut 42 annuités. Non mais à 42 annuités pour avoir la retraite. Pour avoir sa retraite à taux plein, il faut attendre 64 ans. Vous avez raison. Mais ça c'est déjà le cas actuellement. Aujourd'hui, si vous partez même à 63 ans, là c'est 62 ans et 9 mois, et que vous n'avez pas vos annuités, vous avez déjà une décote.

Donc notre réforme ne change rien à cela. Notre réforme par contre est remélage à 62 ans. Mais est-ce que c'est pas un peu démago de faire croire aux Français qu'avec vous ils n'iront pas jusqu'à 64 ans ? Ils iront aussi jusqu'à 64 ans ? Ah non, c'est pas démago. On a toujours dit qui n'irait pas jusqu'à 64 ans ? On a toujours dit dans la réforme actuelle ? Non, aujourd'hui vous avez beaucoup de... Dans la réforme actuelle, c'est ceux qui commencent à travailler tôt. Avant 20 ans, oui, mais on a une zone grise dans la réforme actuelle, qui d'ailleurs a été reconnue par Mme Borne, c'est les gens qui ont commencé à travailler tôt mais qui ne sont pas dans le dispositif carrière longue.

Alors souvent, on explique effectivement que les gens qui ont des métiers très difficiles qui ont commencé par exemple à 18 ans, c'est vrai qu'aujourd'hui ils ont des dispositifs. Par contre, vous êtes une infirmière, vous avez fait 3 ans d'études, vous avez commencé à travailler à 21 ans. Aujourd'hui, malheureusement, vous devez travailler jusqu'à 63 ans. Avec notre réforme, cette infirmière pourra partir beaucoup plus tôt, enfin beaucoup plus tôt, un an plus tôt. Mais est-ce que vous allez continuer à maintenir un âge de départ ? Ou est-ce que là aussi vous réfléchissez à ne plus tenir compte d'un âge de départ et à ne tenir compte que des annuités ?

Je vous remercie pour cette question parce qu'effectivement Gabriel Attal a fait des annonces qui me paraissent un peu prématurées par rapport aux mesures techniques qu'il a présentées. On voudrait tous, enfin je pense qu'il y a un consensus à l'Assemblée nationale pour supprimer l'âge de départ et que ce soit beaucoup plus simple à savoir vous avez cotisé tant de trimestres, tant d'années, vous avez le droit à telle retraite et vous pouvez partir. Mais ce n'est pas aussi simple que ça pour le moment. Alors on essaie de trouver une solution. Mais vous aussi, vous travaillez sur l'âge de départ ?

Oui, on a toujours essayé, Jordan Bardella l'avait annoncé, on essaie de trouver une solution mais force est de constater… Parce que vous reconnaissez aussi que le système actuel il n'est pas viable ? Ce n'est pas qu'il n'est pas viable, notamment les femmes qui ont été charges de famille. Essentiellement, la charge de famille aujourd'hui, c'est les femmes qui s'en occupent. Ça ne sert à rien de se cacher derrière son petit doigt. Ça crée des injustices. Donc on essaie toujours de s'améliorer mais ce n'est pas si facile. Et si, comment dire, depuis la libération, il y a à la fois une durée de cotisation et un âge légal, nos prédécesseurs avaient de bonnes raisons.

Malheureusement, vous savez que j'aime bien critiquer mais pas pour critiquer parce qu'il y a des choses à critiquer mais force est de constater que nos prédécesseurs parfois avaient de bonnes raisons. Mais on travaille et on a bon espoir de trouver une solution. Autre sujet, pour là aussi bien comprendre votre ligne, Jean-Philippe Tanguy, il y a un mot nouveau qui est apparu notamment dans la bouche de Marine Le Pen, c'est le mot assistana. Est-ce que là, on est dans un changement de ligne de la part du RN et est-ce que ce n'est pas un peu méprisant pour votre électorat populaire qui est notamment de votre, celui de l'électorat des Hauts-de-France ? Non, non, mais je ne crois pas.

Le mot assistana, il était déjà dans les livres de Marine Le Pen à Contreflot, un livre qui avait été écrit il y a 15 ans, je crois. Ce n'est pas que c'est nouveau, si vous voulez, c'est que nous, on fait bien la différence entre des gens... C'est un peu nouveau, c'est un mot qu'elle n'employait pas. C'est un mot de Laurent Wauquiez, le mot assistana, ce n'est pas le mot de Marine Le Pen. Il n'y a pas que Laurent Wauquiez qui a le droit à ce mot, mais effectivement, j'allais citer M. Wauquiez parce qu'il utilise un très mauvais essai en question. M.

Wauquiez, il fait croire aux Françaises et aux Français qu'il y a un emploi pour les 6 millions de chômeurs et que donc tous ceux qui sont en chômage, ils sont assistés. C'est scandaleux parce que ça, c'est la faute de M. Wauquiez et de ses amis. Si aujourd'hui, il y a à peu près 300 000 emplois qui, effectivement, devraient trouver preneurs, il y a 6 millions de chômeurs ou de personnes sous-employées. Donc, il n'y a pas besoin d'être un génie, mais c'est peut-être le problème de M. Wauquiez pour comprendre que ce n'est pas de la faute des chômeurs. Donc là, utiliser le terme d'assistanat, c'est dévoyé.

Par contre, est-ce qu'il y a des fraudeurs, est-ce qu'il y a des gens qui abusent de la générosité de notre système ? Oui, mais il faut bien faire la différence. Souvenez-vous, à l'époque où Marine Le Pen et votre serviteur et le groupe d'Assemblée nationale n'avaient pas voulu effectivement utiliser le terme d'assister comme l'avait fait M. Wauquiez, c'est qu'ils avaient promis 15 heures de travail pour le RSA. Obligez les gens qui ont le RSA à 15 heures de travail. Bon, ils ont toujours dit bah oui, la mesure a été votée. Bon, il y avait un excellent article dans Le Monde, un dossier dans Le Monde de ce week-end, je crois, qui prouvait que tout ça n'existait pas.

Mais on le voit, vous, Jean-Philippe Tanguy, vous penchez plus particulièrement sur les questions économiques dans votre parti. Il y a une multiplication des gestes en faveur des milieux économiques. Il y a ce fameux déjeuner avec le bureau exécutif du MEDES, une lettre au chef d'entreprise. Est-ce que vous avez besoin de convaincre de votre crédibilité économique aujourd'hui ? Mais oui, mais il faut convaincre tout le monde. Il ne faut pas convaincre que le MEDES. Mais plus particulièrement les milieux économiques ? Non, mais c'est-à-dire, avant, ils ne voulaient pas nous recevoir. Est-ce que c'est un angle mort, ça, pour le MEDES ? Non, mais c'était eux, l'angle mort.

C'est-à-dire qu'avant, ils ne voulaient pas nous recevoir. Et nous, on a le même problème aujourd'hui avec les syndicats, les patrons de syndicats de salariés qui refusent de nous recevoir alors qu'on travaille très bien avec la base sur tout le territoire. Moi, je vois des salariés syndiqués toutes les semaines dans les Hauts-de-France. Il y a un blocage au niveau de Mme Binet, de Mme Léon qui ne veulent pas nous recevoir avec des arguments fallacieux. C'est dommage. Bon, c'était longtemps le cas aussi du MEDEF. Je constate que ça s'est débloqué tant mieux.

Mais enfin, vous pouvez constater que dans les comptes rendus, notamment du déjeuner avec Marine Le Pen, Marine Le Pen leur a dit exactement ce qui est dit sur les plateaux. D'ailleurs, il y a quelques patrons qui n'étaient pas contents comme Mme McGregor de Engie. Donc, vous voyez bien qu'on ne s'est pas soumis ou qu'on n'a pas menti. Mais c'est normal d'échanger avec les acteurs économiques. Il faut échanger avec tout le monde. Et pourquoi ? Parce que, si vous voulez, Emmanuel Macron, c'était j'ai raison sur tout, circulez, il n'y a rien à voir. Nous, on n'est pas du tout dans cette démarche. On a des propositions, on a des analyses. Il faut toujours les améliorer.

On peut toujours les améliorer. Votre interlocuteur, quand il est de bonne foi, a toujours une part de vérité. Très rapidement, Jean-Philippe Tanguy, on arrive au bout de cette interview. Avant la présidentielle, il y a les sénatoriales. Vous y voyez plus clair sur le nombre de sénateurs ? C'est quoi votre objectif aujourd'hui ? Non, mais ce serait un peu absurde de donner des… Là, on imagine que vous avez fait les comptes. Vous avez le nombre de maires… Notre compte, c'est qu'on espère avoir un groupe. On espère avoir un groupe par rapport à nos résultats au municipal.

Mais je vais vous dire, la dernière fois, c'est qu'on a eu beaucoup plus de votes que prévu dans un certain nombre de départements. Donc là, on va faire des campagnes actives. Sans doute, vos dernières sénatoriales, il y a un certain nombre de départements qu'on avait sous-estimés. Donc là, on estime qu'effectivement, on peut gagner des sénateurs pas partout, dans le sens où on va gagner partout, mais qu'en tout cas, si on fait campagne, on peut faire des résultats partout. Les sénatoriales, vous le savez bien, dans cette maison, c'est une élection un peu particulière avec des comportements de vote différents.

Là, effectivement, les maires, les conseillers municipaux, les grands électeurs, visiblement, font confiance au rassemblement sénateur. Mais vous dites, on aura 10 sénateurs. On espère. On n'est pas là à bomber le torse et à être prétentieux. Ce n'est pas le genre. En tout cas, on pense qu'on peut convaincre des gens. Je le voyais en Gironde, vous parliez avec Mme Delattes, sénatrice de la Gironde, Edwige Diaz, que ma collègue députée a annoncé sa candidature. Et je pense que, par exemple, l'énergie et ce qu'Edwige Diaz a montré à l'Assemblée nationale permettra de convaincre les grands électeurs de Gironde, alors que sur le papier, on n'a pas forcément…

Elle vise aussi la présidence du groupe, Edwige Diaz, si elle est élue. Oui, on vise déjà qu'elle soit élue sénatrice. Vous savez, dans la vie, chaque jour suffit sa peine. Merci Jean-Philippe Tanguy, merci beaucoup d'avoir été notre invité. On regarde ce qui fait la ligne dans nos régions. Sans surprise, la ligne de la presse régionale, ce sont les très fortes chaleurs sur toute la France.

Nouveau record de température hier à l'échelle nationale pour un mois de mai avec un indicateur à 24,8 degrés. C'est du jamais vu. Orianne Le Berry républicain fait un zoom sur le département du Cher qui a battu son record de chaleur pour la saison. Il faisait par exemple 36,8 à Saint-Florent sur Cher à 17h. C'est une vraie fournaise dans ces conditions. Comment nos enfants peuvent étudier sereinement à l'école ? C'est la question qui est posée ce matin par Presse Océan car les établissements scolaires restent largement mal préparés aux épisodes de canicule. Selon les associations, jusqu'à 30% des bâtiments scolaires seraient vétustes et peu adaptés à ces très fortes chaleurs.

Oui, et les fortes chaleurs qui ont aussi des conséquences dramatiques. On va aller à Tours en Indre et Loire. Bonjour Michael Texier. Merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef de Val-de-Loire TV. Avec ces fortes chaleurs, certains ont tenté de se baigner dans des endroits interdits. C'est ce qui s'est passé lundi à Tours où un homme s'est noyé dans la Loire.

Oui, vous venez de le dire,

Ariane, un homme de 24 ans est mort noyé lundi dans la Loire en centre-ville de Tours. C'est au pied du pont Wilson, ce pont qui traverse le centre-ville. Les lieux sont très fréquentés dès que la chaleur arrive. Tourangeau, résident ou de passage ne résiste pas à l'envie de se rafraîchir.

Il faut dire que l'environnement semble calme et propice avec des bancs de sable de Loire comme autant de plages en apparence accueillantes mais en apparence simplement des lieux rigoureusement interdits à la baignade. Mais ces baigneurs le savent-ils ? Écoutez.

– Libre arbitre et je ne pense pas que mettre d'autres mécanismes en place ou d'autres process en place

changeraient quelque chose parce que c'est une décision que l'humain prend. – Je pense qu'ils savent mais je pense qu'ils n'ont pas conscience de à quel point c'est dangereux parce que même quand on se balade sur le pont, en fait, on voit les bancs de sable donc on se dit on peut marcher c'est pas profond je pense qu'ils savent très bien que c'est interdit c'est écrit partout honnêtement.

– En fait, la baignade est interdite dans la Loire et dans le Cher à Tours depuis un arrêté municipal de 2007. Vous l'avez entendu, l'interdiction est connue et la répétition des accidents n'y fait rien en juillet 2022 et en août 2023. Deux adolescents de 16 et 19 ans meurent noyés près des piles du pont Wilson.

L'été dernier, le drame a été évité de justesse. Deux enfants ont été sauvés des eaux par des riverains. En prévention, la police municipale était passée sur le site ce week-end de la Pentecôte pour sensibiliser les baigneurs et dresser des contraventions. Une quinzaine de baigneurs ont été copés des 150 euros prévus. Le maire de Tours

prévoit par ailleurs

un barriérage pour limiter l'accès à la Loire au pied du pont. Chaque année, les pompiers réalisent

entre 50 et 90 interventions en Indre-et-Loire. Un chiffre qui varie du simple double en fonction, évidemment, des pics de chaleur.

– Merci, Michael Texier avec nous depuis Tours, rédacteur en chef de Val-de-Loire TV. Steve en poursuit. Elle est une de la presse régionale avec les annonces d'Emmanuel Macron en matière d'électrification qui sont une bonne nouvelle pour l'Alsace.

– Oui, Stellantis investit gros à Mulhouse. C'est le titre de l'Alsace ce matin. Le chef de l'État l'a confirmé hier lors d'une conférence de presse. Le groupe va débloquer plus d'un milliard d'euros pour produire à partir de 2029 une nouvelle génération de véhicules électriques. L'Alsace se réjouit. L'avenir du site de Mulhouse semble assuré.

– Alors ça, c'est pour les bonnes nouvelles mais il y a aussi une mauvaise nouvelle sur le front économique.

– Oui, la Voix du Nord en fait ça une sur trois enseignes qui traversent actuellement de très grandes difficultés. Le furet du Nord, Okaïdi et la Redoute, trois enseignes nordistes. La Redoute a par exemple décidé de supprimer une centaine de postes à son siège de Roubaix. Argument avancé par la direction, un marché très compliqué en régression dans le secteur de la maison et dans celui de la mode ainsi qu'une concurrence depuis 2022. Le chiffre d'affaires de la Redoute a baissé de 20%.

– Focus sur nos aînés, c'est à la une de la montagne.

– Comment vont les seniors qui vivent dans nos campagnes ? Quelles sont leurs attentes ? Le journal propose un gros plan sur la vie en milieu rural avec un constat, le vieillissement de la population. Il est beaucoup plus marqué qu'en milieu urbain. On est bien ici quand même, lance pourtant un seigneur du Puy-de-Dôme. La montagne propose des témoignages très inspirants alors que selon l'INSEE, un Français sur trois aura plus de 60 ans à l'horizon 2050.

– Allez, on termine. Enfin, tout autre sujet, c'est Toulouse qui se lance dans la guerre des moustiques.

– Oui, c'est parti, c'est à la une de la dépêche du midi pour lutter contre la prolifération des moustiques. La mairie a lancé une expérimentation, le lâcher de moustiques tigres mâles,

mais stériles, vous allez comprendre. – Parce que là, il y a beaucoup de mots d'un coup.

– Non, mais voilà, vous allez comprendre,

c'est l'explication

qui vise à empêcher les femelles de se reproduire car ce sont elles, qui piquent et qui transmettent les maladies. L'idée de la municipalité, c'est de réduire drastiquement la population des moustiques tigres dans la ville. La première opération a eu lieu hier et d'autres vont avoir lieu jusqu'au mois d'octobre.

C'est plus clair ? – C'était très, très clair. – Ce n'est pas intuitif comme ça. – Voilà, mais vos explications étaient très claires. Du coup, on va se pencher sur la guerre des moustiques. Merci beaucoup. – Merci Steve d'avoir été avec nous et place au débat. Maintenant, l'intelligence artificielle va-t-elle booster les territoires ? – L'intelligence artificielle qui prend de plus en plus de place dans nos vies est-ce un danger ? Comme le dit le papou, une opportunité d'avenir. Comment nos territoires, nos élus, s'en en part, ils peuvent-elles faciliter notre quotidien ? Pour en débattre, nous sommes avec Laetitia Dordain.

Merci beaucoup d'être avec nous, directrice du digital de la Banque des Territoires et Alexandre Basquin. Merci également d'être avec nous. Vous êtes sénateur communiste du Nord, plutôt opposé, on va le dire, et vous allez en débattre à l'intelligence artificielle, Alexandre Basquin. Ce n'est pas un atout, aujourd'hui, l'intelligence artificielle ? – Écoutez, ce qu'il faut comprendre dans un premier temps, c'est qu'il y a plusieurs types d'intelligence artificielle, que l'intelligence artificielle, le mot est apparu en 1956 dans la conférence de Dormous, mais en même temps, on ne fait qu'en parler aujourd'hui depuis l'avènement de chaque GPT en novembre 2022. Il y a une course effrénée

derrière l'intelligence artificielle, tout le monde y va de son langage, on en parle tous les jours, y compris dans la presse, et on est invité aujourd'hui pour ça, mais il y a des risques majeurs,

et c'est pour ça que moi, je suis plutôt favorable à une forte régulation de l'intelligence artificielle de manière globale, mais aussi, possiblement, une réflexion sur l'interdiction de l'intelligence artificielle générative, qui est, à mon sens, différente. – Et on va évidemment y revenir. Pour commencer un peu largement, Laetitia Dordain, est-ce qu'aujourd'hui, vous qui évidemment vous intéressez à ce qui se passe dans nos territoires, c'est un plus ou c'est un danger pour les collectivités, cette intelligence artificielle ?

– On voit que déjà, les collectivités se sont emparées de l'intelligence artificielle, puisque selon l'observatoire de Data Publica, il y a 77% des collectivités de plus de 3 500 habitants qui ont déjà lancé un projet IA ou sont en passe de l'enlancé, et elles ont également identifié, à 62% d'entre elles, l'enjeu de la souveraineté comme étant un risque. – Donc aujourd'hui, elles se sont emparées déjà ? – C'est pas l'état d'embryon ?

– Non, on n'est plus au temps de la prospective, mais c'est plutôt comment bien se saisir de l'intelligence artificielle dans un cadre, nous sommes en accord sur les points de vigilance, effectivement sur la protection des données, sur l'hébergement de ces données. L'objectif, c'est de pouvoir permettre aux collectivités de se saisir de l'intelligence artificielle, mais c'est pas de l'intelligence artificielle partout et pour tout, c'est bien avec l'objectif d'avoir une utilité pour les citoyens et une capacité à agir pour les collectivités. – Vous l'entendez, Alexandre Basquin, les collectivités, elles se sont déjà emparées de l'intelligence artificielle.

Est-ce que du coup, vouloir la freiner, voire l'interdire, c'est pas un peu être à contre-courant ? – Ah oui, mais à force d'être dans le vent, on a l'avenir d'une feuille morte, disait Jean Guitton. Mais effectivement, les collectivités s'en emparent, mais il faut rappeler quand même que les collectivités sont en souffrance depuis plusieurs années maintenant. Elles subissent des coupes budgétaires permanentes, elles subissent aussi des transferts de charges aussi permanents.

et parfois n'ont pas d'autre choix que de trouver des subtilités pour aller toujours plus vite, pour faire des économies d'échelle, pour essayer de remplacer des agents qu'elles ne peuvent pas remplacer quand elles partent en retraite. Et ça, moi, ça m'inquiète fortement, parce qu'on est dans une logique aujourd'hui de dénumérisation permanente de nos services publics,

alors même qu'à mon sens, il faudrait réhumaniser les services publics. On en a besoin, on a besoin de liens sociaux. – Et c'est incompatible.

– Intelligence artificielle et humanisation, c'est incompatible ? – Oui, parce que tout ça a parti d'un chemin depuis plusieurs années. On a eu le projet Action publique 2022 porté par le président Emmanuel Macron en 2017, tout juste élu, qui était, selon lui, la transformation et la modernisation de l'action publique. Et au final, avec recul, on voit que toute la numérisation et les voies dématérialisées ont exclu une partie de la population. Je pense au rapport de la défenseure de droits qui vient de sortir et qui montre qu'il y a 36% de non-recours au RSA,

50% de non-recours au minimum VS du fait des difficultés de dématérialisation et du fait des difficultés des démarches en ligne.

Et donc, moi, je pense qu'il faut qu'on soit vigilant sur cette, selon moi, fuite en avant parce qu'il en va de nos souverainetés, mais en même temps de nos souverainetés humaines. Laetitia Dordain, juste, il pointe, Alexandre Basquin, il pointe une forme de contradiction, je ne travaille pas vos propos, entre l'intelligence artificielle et l'humanisation. Vous y voyez, vous aussi, une contradiction ? Alors, la ligne rouge, c'est effectivement l'objectif.

L'objectif, c'est de pouvoir accompagner les collectivités et c'est pour ça que la Banque des Territoires a conçu territoire d'IA pour pouvoir les accompagner et avoir un cadre, pour justement avoir ce cadre exigeant pour pouvoir conforter les collectivités. Donc, il y a plusieurs leviers, en fait. Il y a un premier levier qui est avec de l'ingénierie pour pouvoir aider à structurer les projets de bout en bout et quels que soient les territoires, puisque l'objectif, c'est effectivement de ne pas avoir non plus des collectivités à deux vitesses, d'avoir de l'intelligence artificielle dans les métropoles et puis dans les petites collectivités, ne pas en avoir.

C'est de pouvoir accompagner et ne pas laisser seules les collectivités qui peuvent avoir moins d'expertise, moins de moyens. Donc, d'aider à structurer. C'est aussi de pouvoir travailler en lien avec Mistral AI sur ce qu'on appelle une IA factory, de pouvoir concevoir avec les collectivités, avec une quinzaine de cas d'usage qui sont vraiment orientés sur les besoins des collectivités avec l'objectif de pouvoir les répliquer. Et donc, ce sont des besoins, bien sûr, que l'on retrouve sur plusieurs collectivités. L'objectif également, c'est de pouvoir porter, puisque, comme vous l'indiquiez, ce qui est important,

c'est de développer une intelligence artificielle souveraine et de confiance, et de pouvoir co-financer des solutions souveraines portées par les collectivités.

Et le dernier et quatrième levier, c'est de pouvoir animer, en fait, et d'avoir l'écosystème, et s'appuyer à la fois sur les acteurs locaux et les acteurs nationaux pour pouvoir déployer dans ce cadre exigeant et en toute sécurité l'intelligence artificielle. Mais qu'est-ce que ça peut changer pour les habitants, pour les gens qui nous regardent ? Comment ça peut les aider dans leur quotidien, dans les services publics, dans leur vie quotidienne, dans leur commune ou dans leur collectivité ? L'intelligence artificielle, ça change quoi, concrètement ? Dans la vie quotidienne, c'est pour pouvoir aider à accélérer le traitement des demandes.

On voit, par exemple, dans un des premiers cas d'usage sur lequel nous allons travailler, avec, par exemple, le département des Côtes d'Or, c'est de pouvoir identifier les dégradations sur la voirie, les nids de poules, et pour pouvoir les réparer plus rapidement

ou entretenir, parce qu'on voit qu'il va y avoir un trou. Ça, c'est un exemple.

Un deuxième exemple, c'est avec la région Grand-Est. Nous allons travailler sur une assistance aux secrétaires de mairie de petites communes pour pouvoir les aider, justement, à pouvoir traiter au quotidien les demandes. Et le dernier exemple que je pourrais donner, c'est avec la métropole de Bordeaux. On va travailler sur le cas d'usage où il y a des demandes des habitants qui sont remontés et les orienter plus rapidement pour pouvoir avoir un traitement plus rapide grâce à l'intelligence artificielle. Donc, c'est un gain de temps pour les Français ? C'est un gain de temps ? Ça veut dire moins d'attente ? C'est aussi un gain dans l'entretien ? C'est ça ?

Oui, mais avec l'objectif que, justement, l'agent public ne pas remplacer l'agent public. L'objectif, c'est que l'humain reste au cœur et lui permettre, par contre, de dégager du temps pour pouvoir accueillir, puisque l'objectif, c'est justement de ne pas accroître les fractures territoriales, mais au contraire, et de conserver l'humain au centre, mais que l'agent soit aidé par l'intelligence artificielle. Alexandre Basquin, vous ne dites pas que, quand même, tout ça, finalement, c'est plutôt bénéfique pour les Français ? Non, non, non. Alors, après... C'est-à-dire gagner du temps, voir son nid de poule réparer plus vite, ça, c'est pas bien ?

Je suis très soucieux de la libre administration communale et je donne de leçons à personne. Ceci dit, ce que vous soulevez, ce que vous dites en permanence, c'est le gain de temps. Effectivement, on a un service public, les piliers de la service public, c'est surtout l'égalité de traitement. Et les nids de poule ou le traitement des dossiers

peuvent être faits par des agents expérimentés. Et on souffre, d'ailleurs, d'un manque d'attractivité de la fonction publique. Et c'est peut-être là où il faudrait pointer le doigt en re-sanctuariser nos services publics,

notre action publique, parce que, quoi qu'on en dise, l'IA, et notamment l'IA générative, appelle de plus en plus à des usages intensifs. Et on risque, là, d'aller vers

une trajectoire un peu mortifère pour nos services publics et notre action publique, et je le regrette fortement. – Mais juste parce que vous dites, je donne de leçons à personne, ça veut dire qu'il y a des maires communistes aujourd'hui dans notre pays. Vous, vous leur conseillez de ne pas du tout toucher à l'intelligence artificielle ? – Oui, évidemment, parce qu'il y a aussi des effets rebonds à l'intelligence artificielle. Moi, j'ai pu lire ce qu'avait fait la Banque des Territoires, le soutien de la Banque des Territoires, notamment dans une collectivité où ça permettait à l'intelligence artificielle de faire des économies d'énergie.

Mais sauf qu'on prend la finalité, l'économie d'énergie, sur la situation individuelle de cette collectivité. Mais on ne prend pas tout ce qu'il y a en amont, et notamment le fait que l'IA dévore notre planète. – Et ils ne s'en servent pas ? C'est-à-dire les maires communistes, aujourd'hui, à Martigues, à Virzon, il n'y a zéro intelligence artificielle dans ces communes ? – Oui, et puis… – Et vous souhaitez que ça continue ? – Moi, je souhaite, je prends par exemple la ville communiste des Chiroles qui a mis en place tout un protocole d'accès sur la numérisation de ses services publics, par exemple.

C'est-à-dire que dès lors qu'elle ouvre une voie dématérialisée de ses services, elle met en parallèle un agent physique de guichet pour soutenir aussi les personnes qui n'ont pas accès forcément

à la numérisation, à la digitalisation. D'ailleurs, je défends une idée, c'est-à-dire qu'effectivement, moi, je suis favorable à ce que chacun puisse accéder à Internet partout sur le territoire national.

Mais je pense qu'il faut aussi être favorable aux faits et donner au droit de ne pas utiliser Internet. Les gens ont aussi le droit de ne pas utiliser la numérisation, la digitalisation et d'être devant des interfaces numériques qui sont loin d'être des agents physiques.

Allez, on va voir les conséquences concrètes de l'utilisation de l'IA dans nos collectivités. C'est l'heure de notre reportage en région face aux épisodes de canicules de plus en plus fréquents. Et en ce moment, on est bien dedans. Les villes cherchent des solutions pour faire baisser la température à Lyon, la métropole, mise sur la végétalisation, mais où planter, sans gêner, les réseaux souterrains ou les infrastructures existantes. Pour répondre à cette question, la collectivité s'appuie désormais sur l'intelligence artificielle avec un projet nommé I-Arbre. C'est signé Audrey Vuittaz.

En période de canicule, il fait en moyenne 4 degrés de moins sous les feuillages que dans les espaces ouverts. Alors la métropole de Lyon envisage de planter 100 000 arbres d'ici 2030. Mais encore, faut-il savoir où ? C'est ici que l'intelligence artificielle intervient. D'abord, pour cartographier tous les végétaux déjà existants, mètre par mètre.

On a utilisé des photos aériennes de tout le territoire et c'est l'intelligence artificielle qui a analysé ces photos pour savoir, pixel par pixel, est-ce qu'on était en présence plutôt d'herbes, d'arbustes ou d'arbres. Pour avoir une donnée avec ce niveau de précision, ça demanderait à des humains un temps très important.

En théorie, un humain aurait mis 42 jours complets pour cartographier les 500 km² de la métropole. Ces données sont ensuite couplées aux cartes de réseaux souterrains, aux voies ferrées, aux habitations, pour déterminer des zones de plantabilité. Démonstration sur cette maquette d'un quartier de ville urbaine dans la banlieue de Lyon.

Sur les zones vertes, on va être sur des zones qui seront très facilement plantables, c'est-à-dire qu'il y a très peu de contraintes qui vont s'opposer à la plantation d'un arbre. A l'inverse, on le voit sur les toits des bâtiments, le gris va nous dire que ça va être très difficilement plantable et on va être d'avoir des zones intermédiaires blanches, oranges, rouges qui vont nous dire qu'on aura des contraintes des réseaux souterrains, réseaux de gaz, réseaux d'électricité, passage d'un métro par exemple.

Des données qui permettent de mieux comprendre le territoire et d'accompagner les décisions politiques.

On va pouvoir se rendre compte que certaines zones sont une opportunité de plantation parce qu'ils sont à la fois en territoire vulnérable, plus vulnérable et qu'ils ont une capacité de plantation beaucoup plus frugale que les autres. On va pouvoir aussi implanter des ombrières plus facilement à certains endroits parce que c'est des zones qui sont facilement aménageables.

Le projet nommé I-Arbre, initié par la métropole de Lyon, est en accès libre et tout est documenté pour que d'autres collectivités puissent à l'avenir reproduire la démarche. Alexandre, vous ne voyez pas avec ce reportage les conséquences, les effets positifs de l'utilisation de l'intelligence artificielle dans nos collectivités ? J'ai retenu surtout une chose du professionnel qui a évoqué le sujet, c'est le gain de temps. C'est-à-dire qu'on a gagné du temps parce que si ça avait été un agent, on aurait pris 42 jours. Donc il y a de la plantation d'arbres et c'est bien pour notre environnement commun. Mais ça, c'est une situation individuelle et c'est la finalité de l'IA.

Mais il faut voir tout ce qu'il y a en amont. On vit sur une seule planète et c'est pour l'IA, c'est des microprocesseurs, c'est des puces, c'est l'extraction minière, c'est l'énergie déployée pour l'extraction minière, c'est l'eau déployée pour l'extraction minière, c'est les data centers. D'ailleurs, en 2024, les data centers français ont émis 23% de plus de gaz à effet de serre. Donc il y a aussi des effets rebonds écologiques qu'on ne mesure pas encore assez. The Guardian, le journal, montrait qu'à l'échelle planétaire,

les émissions de gaz à effet de serre étaient sous-estimées par les data centers, elles seraient sept fois plus nombreuses et il est dit par de nombreux géologues que l'extraction minière dans les 30 prochaines années sera plus importante que l'extraction minière qu'il y a eu depuis la naissance de l'humanité. Donc il y a aussi ces sujets-là. Alors évidemment, c'est important peut-être pour la commune et l'intercommunalité n'ont pas l'IA comme des situations individuelles.

Là, on voit des finalités écologiques. Vous vous direz qu'il y a un coût écologique derrière ces finalités écologiques ?

Évidemment, il y a des effets rebonds parce que là, c'est en finalité. Il y a la plantation d'armes, il y a tout ce qu'il y a en amont et il faut comprendre que l'IA ne sont pas des situations individuelles,

c'est un système globalisé. Et donc effectivement, ce que vous créez comme effet positif d'un côté, vous avez une chaîne

d'effets négatifs en amont.

Qu'est-ce que vous répondez à ça, Laetitia Dordain ? Est-ce qu'effectivement, il y a un coût écologique de l'intelligence artificielle qui est aujourd'hui sous-estimé ? Alors, je partage votre alerte sur l'écologie. C'est pour ça que l'objectif, ce n'est pas mettre de l'IA partout, tout le temps. C'est de bien s'assurer du bénéfice réel, de voir quel type, d'abord s'il y a un besoin d'IA, quel type d'IA et d'étudier le bénéfice réel. La qualité de service, pas seulement la réduction de délai, mais qu'est-ce que ça va apporter au regard du coût ?

C'est ça qui nous permettra de pouvoir à la fois utiliser de l'intelligence artificielle la plus frugale possible et éviter effectivement les coûts écologiques. Mais la balance, vous arrivez à la situer aujourd'hui ou c'est encore trop tôt ? La balance entre coûts écologiques et effets réels positifs de l'IA ? L'objectif, c'est pour chaque cas d'usage, c'est de bien faire ce bénéfice, ce rapport entre le coût et ce que cela va apporter pour être sûr qu'on ait un rapport bénéfice-coût supérieur. Vous nous parliez, vous avez beaucoup insisté tout à l'heure sur la question de la souveraineté, de faire confiance à une IA française, une IA européenne.

C'est un vrai enjeu sur lequel vous travaillez parce qu'il y a un risque justement sur ces questions de souveraineté ? Oui, c'est un véritable enjeu et on le voit.

Et la souveraineté, ce n'est pas un slogan, c'est vraiment dans le choix de nos prestataires, dans la protection des données, la localisation de ces données et c'est important et nous souhaitons favoriser une IA souveraine avec effectivement des données qui sont hébergées en Europe et d'être attentifs et c'est pour ça qu'on souhaite pouvoir accompagner les collectivités parce que dans le choix d'un prestataire, les petites collectivités qui n'ont pas forcément l'expertise peuvent se retrouver avec des propositions d'intelligence sur lesquelles il y aura une dépendance technologique importante. Mais quel serait le risque d'une IA non souveraine ?

Le risque, c'est les données, les données qui ne sont pas maîtrisées, qui sont utilisées pour d'autres besoins que celui pour lequel ça a été prévu. Donc oui, il y a des risques à ne pas avoir une souveraineté des données. C'est pour ça que c'est très important de développer cette intelligence artificielle et de confiance. Mais c'est le cas aujourd'hui, pardon, est-ce que la souveraineté elle peut être assurée dans l'état actuel de l'intelligence artificielle pour nos collectivités ? Nous y travaillons et c'est pour ça que dans cette IA Factory sur les cas d'usage, on est en partenariat avec Mistral AI pour pouvoir effectivement développer développer ces cas d'usage.

Et au niveau de la Caisse des dépôts a été, donc Olivier Sichel, notre directeur général, porte un plan stratégique Horizon Numérique 2030 pour justement accélérer cette transformation numérique en France et en Europe et de renforcer cette souveraineté technologique. Parce que les deux éléments sont effectivement très importants puisque nous partageons votre alerte. Alerte évidemment que vous partagez, Alexandre Baskin, mais est-ce que ça vous rassure ce que dit Laëtitia Dordain sur les gages de souveraineté aujourd'hui ? Alors malheureusement pas vraiment parce que je ne crois pas moi une IA souveraine dans cette économie mondialisée comme on la vit aujourd'hui.

C'est-à-dire que Mistral AI aujourd'hui ne peut pas assurer la souveraineté pour vous ? Mistral AI, il y a des capitaux étrangers au sein de l'actionnariat de Mistral AI. Donc moi, tout est lié, je veux dire, c'est beaucoup plus complexe que ça. Il y a aussi nos ministères régaliens qui hébergent leurs données sur des serveurs étrangers ou alors des serveurs français mais détenus par des entreprises étrangères. On a constaté plus de 6 000 fuites de données sur la dernière année avec une cybercriminalité qui se développe. Enfin, on voit bien qu'en termes de souveraineté comme en termes de protection de nos données, on a beaucoup à faire. Pardon, allez-y Alex.

En termes de cybercriminalité, de protection des données, de souveraineté, on a encore beaucoup à faire. Et donc moi, dans l'immédiat, je n'y crois pas forcément sauf si effectivement l'État investirait véritablement dans un bien public qui nous permettrait d'être pleinement souverain. Il y a la question de l'emploi aussi, Alexandre Basquin, dont j'en parlais tout à l'heure et c'est évidemment une inquiétude. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un risque que les agents de la fonction publique territoriale soient remplacés par une intelligence artificielle ? Non, nous, notre objectif, c'est d'aider les agents publics.

Ce n'est pas du tout de les remplacer et c'est donner du temps utile pour les agents au bénéfice de l'efficacité des politiques publiques locales. Mais ça, c'est à court terme, est-ce qu'à moyen ou à long terme, finalement, compte tenu des contraintes budgétaires, qu'on va panier des collectivités, certains élus ne vont pas être tentés de se dire on fait des économies et on remplace du personnel par de l'intelligence artificielle ? Les cas d'usage que l'on promeut et les solutions, c'est pour pouvoir réallouer du temps et pas remplacer, pas du tout remplacer les agents. Donc on a besoin et comme je l'indiquais tout à l'heure, la relation humaine, elle est très importante. Alexandre Blasca.

Écoutez, effectivement, c'est un risque avéré, d'autant plus dans la conjoncture actuelle de restrictions budgétaires. Je pense qu'il ne faut pas écarter d'un revers de main ce risque prégnant. On voit d'ailleurs, il y a multiplication d'agents conversationnels au sein des collectivités territoriales, mais au sein d'institutions comme France Travail, par exemple, qui malheureusement amplifient le mal-être des agents. On a aussi les syndicats qui nous remontent l'idée que malgré l'intelligence artificielle, la charge de travail ne diminue pas.

Au contraire, elle peut même favoriser une forme de stress parce que l'intelligence demande toujours plus de temps et toujours des gains de temps, pardon. et donc, il faut être extrêmement

attentif à ce sujet.

Est-ce que vous avez des remontées de collectivités ou d'agents de collectivités qui disent qu'on a été remplacé par de l'intelligence artificielle, il y a des suppressions de postes en raison de l'intelligence artificielle ? Pas dans ce sens-là. Par contre, ce qui est vrai, c'est que l'intelligence artificielle prend de plus en plus de pas dans les collectivités locales, parfois de manière anarchique et c'est pour ça qu'effectivement,

il faut recentrer les usages. Il y a Shadow IA, c'est-à-dire que les gens pratiquent l'intelligence artificielle sans même avoir

de garde-fous, mais en même temps, on est, et je le redis, on a l'impression d'être dans une course effrénée de gains de temps permanents, mais moi, je le dis, quelle utilité, quel mieux-être social

à courir toujours après le temps ? Il y a le sociologue Dominique Boulier qui parlait de la tyrannie du retard. Je souscris à cette hypothèse, c'est-à-dire qu'on ne peut pas constamment remplacer et dire que l'IA nous fera gagner du temps. Gagner du temps, pourquoi ?

Pour une meilleure qualité de service. L'objectif, effectivement, ce n'est pas une fin en soi le gain de temps, mais c'est pouvoir améliorer le service au quotidien, améliorer la vie des habitants dans les territoires, c'est ça l'objectif derrière, qui sous-tend le gain de temps. Mais malheureusement, cet argument a été avancé par Emmanuel Macron quand il a déployé la dématérialisation, la numérisation de nos usages et notamment de nos services publics et pour autant, avec recul, on se rend compte que plus de 60% des sondés dans le cadre du rapport de la défenseur du droit montrent s'il le fallait les plus grandes difficultés

qu'ils rencontrent à entretenir une relation avec les services publics. Donc vous voyez, je suis moi beaucoup plus dubitatif que vous, beaucoup plus pessimiste que vous, beaucoup plus critique que vous

parce qu'effectivement quand on parle de numérisation des usages, c'est aussi par exemple le fait qu'il y a 36% de nos recours au RSA, qu'il y a 50% de nos recours au minimum vieillesse. Or je pense que l'intelligence devrait être l'intelligence humaine, collective et qu'on doit plutôt densifier le nombre d'agents pour avoir ce service public efficace et humain dont on rêve tant. Mais c'est un bon exemple que vous donnez sur le recours au droit. Un des cas d'usage effectivement qui sont remontés des collectivités, c'est de permettre un meilleur recours au droit grâce à l'intelligence artificielle. Donc ça permettrait de répondre à... Mais vous ne pensez pas que les agents

pourraient le faire ?

Ça permet d'aller... On voit bien la difficulté aujourd'hui. Vous l'indiquez, il y a un pourcentage de non-recours au droit et avec l'intelligence artificielle de pouvoir aller davantage toucher et permettre d'augmenter ce recours au droit. Et après, l'autre point que vous évoquiez qui est important, c'est effectivement l'inclusion numérique. C'est très important de pouvoir inclure les personnes qui sont en situation de fragilité sur des territoires aussi plus fragiles et de permettre cette inclusion. Et nous sommes attentifs effectivement puisque la Banque des Territoires, l'objectif,

c'est que nous intervenions sur l'ensemble des territoires et c'est un point qui nous tient vraiment à cœur.

Il ne devrait pas... Pardon, excusez-moi, mais je rebondis, mais il devrait y avoir aussi un droit à ne pas utiliser les outils numériques. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Tout est fait pour que nos usages soient dématérialisés et mis en exergue sur le numérique. Je pense qu'il devrait y avoir un droit à ne pas utiliser les outils numériques et d'avoir un agent au guichet d'Acas si on veut le rencontrer. Et justement, y a-t-il un risque de fracture aussi bien sociale que territoriale avec cette intelligence artificielle ? Laetitia Dordain, vous nous le disiez, il faut éviter les collectivités à deux vitesses. Comment, dans le rural, nos élus s'emparent de l'intelligence artificielle ?

Bonjour Daniel Vidal, merci d'être avec nous. Vous êtes maire de Murat-sur-Verbre, c'est dans le Tarn. C'est un village d'environ 1000 habitants. Comment vous utilisez, vous, l'intelligence artificielle ?

Bonjour à toutes et à tous. Je pense que c'est comme les réseaux sociaux au début, par curiosité, on s'y intéresse. Il faut bien sûr prendre le temps de connaître les outils. Je suis plutôt assez d'accord avec Madame la directrice. Je crois que c'est plutôt une ressource et un outil qu'une finalité, comme le laisse entendre M. le sénateur, de mettre à mal ou de remplacer ou de substituer un agent par cet outil. Qui plus est, dans nos ondes rurales, on a aujourd'hui de plus en plus de difficultés à trouver des secrétaires de mairie.

donc forcément les nouvelles secrétaires qui sont recrutés ont besoin de formation, de qualification et je pense qu'à un moment c'est peut-être une encyclopédie qui nous permet de sécuriser nos délibérations, nos arrêtés. Nous, on travaille avec une IA faite par des collectivités pour des collectivités. Je ne vais pas la citer parce que je pense qu'on n'a pas le droit.

Mais juste concrètement, Daniel Vidal, pour qu'on comprenne bien, concrètement, dans votre commune, qu'est-ce que ça change l'intelligence artificielle ?

Alors ça n'a pas changé grand-chose, on n'a pas licencié l'agent, mais au quotidien, c'est ce que j'essaie de vous expliquer, c'est quand vous avez depuis un certain nombre d'années des gens qui deviennent de plus en plus, qui ont de plus en plus perdant recours à la justice. Donc forcément, même quand vous écrivez un courrier, nous avions auparavant recours à, par exemple, un avocat pour la lecture des courriers, pour que les mentions obligatoires soient bien présentes. Là, ça peut être...

Alors, bien sûr que d'autres canals existent, on peut aller fouiller dans les codes diverses et variées, codes civiles, codes de l'urbanisme, codes de l'environnement, mais en fonction des situations, ça nous permet d'avoir accès à une ressource. Alors, bien sûr, avec le souci de poser la bonne question pour avoir la bonne réponse, c'est toujours là, c'est un peu comme les réseaux sociaux, il faut se méfier de l'origine de l'info et je pense que tel que l'on pose la question, on a la réponse. Donc, je pense qu'avant d'utiliser l'IA, il faut aussi prendre la peine de savoir comment l'utiliser et d'en faire un usage adapté.

Mais c'est, voilà, de l'aide rédactionnelle pour les délibérations, de l'aide rédactionnelle pour les délégations de services publics, c'est une aide au quotidien. C'est pas... Moi, je le vois pas comme un outil qui permettrait de remplacer un agent qui, plus est dans une zone locale où cette proximité, comme le dit monsieur le sénateur, est indispassable puisque les gens ont besoin de cette proximité. Ils ont... Ils se rendent plus facilement en mairie qu'en communauté de communes, par exemple, ou sur d'autres échelons. L'échelon de proximité est tout autant important, mais notre volonté, c'est surtout pas de remplacer...

Pardon, mais je vais juste laisser Laetitia Dordain vous répondre, vous entendez ce que dit Daniel Vidal, mairie d'environ 1000 habitants. Comment vous les aidez, ces maires ruraux ? C'est quoi ? C'est des formations ? C'est un guide pratique ? C'est des conseils ? C'est ce que... Sur deux éléments, effectivement, le premier, on va travailler sur ce cas d'usage pour aider, effectivement, les secrétaires de petites mairies. Donc là, c'est ce que l'on est en train de lancer dans les semaines qui viennent.

Et puis aussi, les collectivités qui le souhaitent, qui ont besoin d'être accompagnées sur le projet, d'être formées, là, on a la possibilité de co-financer effectivement des solutions souveraines qui peuvent être développées par ailleurs. Merci, Daniel Vidal, d'avoir été avec nous. Alexandre Basquin, vous entendez, il y a quand même des maires qui font appel effectivement à l'intelligence artificielle et qui attendent effectivement des solutions de la Banque des Territoires. Vous, les maires communistes, vous ne leur demandez pas... Vous ne leur conseillez pas d'aller demander des subventions et de l'aide auprès de la Banque des Territoires sur l'intelligence artificielle ?

Ce que j'entends, parce que je ne suis pas un grand naïf, mais ce que j'entends, c'est surtout que M. le maire a appliqué cette IAP parce qu'il y avait aussi des difficultés de recrutement, parce qu'il manquait de moyens... Mais c'est une réalité dans beaucoup de nos territoires. Oui, qu'il y avait une complexité, une inflation normative et une complexité des normes. Je pense qu'il faut plutôt traiter cette question plutôt que de se lever dans les logiques de l'intelligence artificielle. C'est un sénateur communiste du Nord, auteur de numérique. Stop à l'exploitation. C'est disponible aux éditions Temps des Cerises.

Et merci Laetitia Dordain d'avoir été avec nous, directrice digitale de la Banque des Territoires. Merci à tous de nous avoir suivis. À 15h, vous pourrez vivre en direct avec la séance de questions d'actualité au gouvernement. Et nous, on se retrouve demain. Très bonne journée.