Récidive : quelle prise en charge des délinquants sexuels ?

madame la Présidente mes chers collègues je voudrais avant toute chose saluer le démarrage des travaux de de la mission du Sénat sur la prévention de la récidive en matière de viol et d'agression sexuelle vous le savez cette mission fait l'objet d'un travail conjoint de la commission des lois et de la délégation au droits des femmes cette formule qui n'est pas inédite hein mais qui reste rare marque l'importance du sujet qui nous réunit je tiens tout d'abord à remercier les personnes auditionné de s'être rendue disponible à bref délai mesdames monsieur je ne doute pas que votre témoignage et vos analyses apporteront une contribution précieuse à nos travaux même s'il est au cœur de l'actualité et même s'il fait l'objet de commentaires nombreux et régulier notre sujet d'étude présente une complexité qui ne doit pas être sous-estimée je remercie également nos six rapporteurs dont toutes n'ont pu se rendre disponible aujourd'hui mais nous en avons quatre présentes Madame Catherine tifolco madame audre Lincon held madame anque billon madame Éveline Corbier naminzo et Madame Marie merci ainsi que Madame Laurence Rossignol qui représente la diversité des sensibilit politique du Sénat je sais qu'elles mobiliseront toutes leur expertise pour aboutir rapidement à un rapport clair étayé et pragmatique c'est la tradition du Sénat que de partir du terrain comme on témoigne notre audition du jour qui est d'ailleurs l'audition inaugurale de notre mission de contrôle et c'est grâce à cela que notre assemblée parvient régulièrement à dégager des conclusions qui peuvent tout à fait dépasser les clivage politique je laisse donc la parole à la présidente Verrien pour exposer le thème de notre mission conjointe de contrôle et le point de départ de notre tion et je vous présente par mes excuses car je vais devoir après l'intervention de la président Verrien vous quitter merci madame la Présidente donc madame la Présidente mes chers collègues je me réjoui d'entamer officiellement ce matin les travaux de la mission conjointe entre la commission des lois et la délégation au droits des femmes sur la prévention de la récidive en matière d'infraction sexuelle je suis convaincu que la pertinence d'une mise en commun de nos expertises et de nos regards sur cette problématique de la prise en charge des auteurs de viol euh et d'agression sexuelle je suis convaincu de la pertinence chaque année plus de 55000 individus à 97 % des hommes sont mis en cause pour viol agression sexuelle ou atteintte sexuelle sur mineurs et 6000 individus sont condamnés pour de tels faits un quart d'entre eux sont des mineurs si nous voulons que ces violences cessent il faut bien sûr développer la prévention et l'éducation mais il faut également prendre en charge tous ces individus afin qu'ils ne récidivent pas cette prise en charge judiciaire sociale médicale et psychologique doit intervenir dans le cadre de leur détention mais aussi bien sûr en amont et en aval afin de dresser un premier panorama de la prise en charge aujourd'hui déployé nous entendons ce matin des professionnels intervenant au sein des centres de ressources pour les intervenants auprès des auteur de violence sexuelle les criaves je souhaite la bienvenue au docteur Anne Hélène moncani présidente de la Fédération française des criazes psychiatre et chef de pôle de psychiatrie en milieu pénitencière au centre hospitalier Gérard marchand de Toulouse maître Caroline casazanchi casanchi c'est ainsi qu'on le dit avocate pénaliste docteur en droit auteur d'une thèse sur la médicalisation de la sanction pénale et juriste correspondante pour le criav de Provence Alpe côte d'azieux la docteur Denis auourdel psychiatre praticien hospitalier au CHU de ClermontFerrand responsable médical régional du criaz d'Auvergne ronalp et enfin le docteur Walter albardier psychiatre responsable du criav D' de France qui reçoit également dans le cadre de la consultation externe du ghu Paris psychiatrie et neurosciences des individus soumis à des soins pénalement ordonnés je vous remercie de votre présence ce matin vous nous présenterez de la façon dont s'opère aujourd'hui la prise en charge des auteurs de violen sexuelles les différents intervenants impliqués dans cette prise en charge ainsi que les outils dispositifs et méthodes employées vous nous exposerez bien sûr le rôle des criaves dans cette architecture et l'appui que vous fournissez aux intervenants car les criaves ne prennent pas directement en charge les auteurs mais sont des lieux de ressources pour les intervenants je précise que vous êtes cependant quasiment toutes tous également médecins psychiatres qui reçoivent directement en consultation des auteurs de violence vous nous expliquerez en particulier quels sont vos liens avec les professionnels qui interviennent au sein des centres de détention fléchés AICS auteur d'infraction à caractère sexuel ainsi qu'avec les conseillers d'insertion et de probation et les médecins qui interviennent dans le cadre du suivi socio-judiciaire de l'injonction de soins des auteurs libérés vous nous direz en quoi les organisations DESC diffère selon les régions et si certains de vos services ou certains intervenants que vous accompagnez ont développé des initiatives qui vous semble particulièrement intéressante afin d'améliorer la prévention de la récidive enfin à la fois en tant qu'expert de criaves et que praticien vous pourrez nous partager vos retours d'expérience ainsi que les préconisations que vous estimez de nature à améliorer la prévention de la récidive avant de laisser la parole à nos intervenants je précise que cette audition fait l'objet d'une captation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat je laisse tout d'abord la parole à docteur Anne Hélène moncani psychiatre et présidente de la Fédération française des criaves merci madame la Présidente et merci de nous avoir sollicité sur cette question dans un un délai rapide vous l'avez dit mais euh évidemment on s'est libéré parce que c'est absolument essentiel pour nous de venir vous faire part de nos travaux puisque les CRIF existe depuis la circulaire qui a fondé la naissance des criaves date de 2006 et les premiers ont ouvert en 2008 2009 donc on a quand même une certaine expérience sur ce sujet et je dois dire qu'on a vu d'ailleurs évoluer à la fois les préoccupations et le et le terrain et les professionnels donc peut-être juste moi ce que je vous propose je vais je vais vous rappeler un peu l'émission des crifs vous dire un peu comment on fonctionne aujourd'hui ce qu'on observe ce qu'on soutient est ce qu'on souhaiterait et puis je vous dirai un mot aussi des soins en détention notamment au sein des 22 centres de détention fléché AICS puisque j'y travaille et puis ensuite je laisserai mes collègues aborder la question alors des soins en milieu libre leur point de vue aussi sur les articulations santé justice sociale même j'ai envie de dire sur la prise en charge de ces auteurs d'infraction à caractère sexuel et en au moment de la sortie de prison et après en milieu libre durant la durée de leur prise en charge et puis on abordera aussi la question de la prévention effectivement parce que ça nous paraît absolument essentiel voilà alors les craves donc centre ressources pour les intervenant au près d'auteur de VI sexuel vous l'avez dit sans écorcher le nom ce qui n'est pas simple c'est pas un acronyme simple à retenir mais enfin voilà on com commence à quand même être un peu plus visible qu'à une certaine époque alors l'histoire descriav c'est quoi c'est en fait c'est c'est d'abord la loi de 98 donc sur la prévention de la récidive en matière de violence sexuelle qui pose notamment un dispositif sur lequel on va revenir vous l'avez dit le vous en avez parlé le dispositif d'injonction de soins donc une une forme de soin pénalement ordonné particulièrement structuré pour les auteurs destinés spécifiquement aux auteurs d'infraction à caractère sexuel euh peut-être en parlera Caroline aussi mais en tout cas un un dispositif de soins pénalementordonné qui est pensé à partir d'une recherche de terrain de psychiatres de juristes qui qui se disent pour cette population là ça peut-être bénéfique euh on y reviendra mais l'idée c'est vraiment une articulation étroite entre la santé et la justice et le social ce ceci étant dit quelques années plus tard on se rend compte que finalement ça fonctionne pas très bien d'une part parce que les professionnels du soin de la justice sont pas nécessairement formés à la prise en charge des auteurs de violence sexuell et aussi parce qu' ils ont du mal à travailler ensemble c'est pas une habitude voilà donc l'idée de la mise en place des centres ressources c'est un peu cette idée làà c'est cette idée de venir soutenir ces professionnels et les articulations entre eux donc circulaire de 2006 puis de 2008 qui pose le fait qu'il y ait un centre ressources par région à l'époque c'est les anciennes régions du coup il y en a deux par grande région aujourd'hui donc il y en a 27 sur le territoire hexagonal et euh des criaves ont ouvert se développent également dans les dromes euh même si je pense que c'est un enjeu de soutenir particulièrement le développement des criaves dans ces régions à la fois parce qu'ils ont des problématiques un peu spécifiques et aussi parce que la démographie sanitaire fait que c'est pas simple voilà donc cinq grandes missions d'abord une mission de formation donc aujourd'hui peut-être d'abord pour dire com donc les centres ressources imp par ancienne région on est rattaché à des établissements de santé pour la grande majorité on est financé par le Ministère de la Santé à hauteur de 320000 € même s'il y a des petites spécificité locale mais euh donc ce sont de petites équipes voilà euh de petites équipes qui sont essentiellement constituées de professionnels de la santé psychiatrre psychologues infirmiers mais pas que euh on a aussi des juristes on a aussi des sociologues on a des documentalistes et c'est très important pour nous de vraiment de prenner cette pluridisciplinarité dans la prise en charge de violence sexuelle donc cinq grandes missions euh qui doivent être déployé à chaque fois sur l'ensemble du territoire régional hein euh donc une mission de formation euh à la fois pour les professionnel du soin mais aussi toujours pareil he pour la justice pour le social pour on a vu vraiment s'élargir nos publics parce que finalement ces dernières années on a compris que la question des violences sexuelles ça concernait tout le monde et que si on voulait être efficace il fallait vraiment élargir le champ des acteurs notamment et et en particulier évidemment dès qu'on parle de prévention donc ça veut dire aussi qu'on forme bah l'éducation nationale on travaille beaucoup avec le Ministère de la Jeunesse et des Sports enfin voilà on a vraiment élargi nos public donc une mission de formation une mission de d'animation de réseau donc ça ve dire que régulièrement on organise des journées ou des soirées thématiques pour faire se rencontrer où on mixe aussi les publics au sein de formation pour faire se rencontrer les professionnels de de ces différents champs qui souvent connaissent pas bien ce que l'autre fait s contraintre ses limites donc ça c'est vraiment un enjeu important pour nous ça fonctionne plutôt pas mal euh une mission de recherche on encadre beaucoup de travaux sur sur ces thématiques alors à la fois niveau local dans chaque criav c'est aussi au niveau national et j'y reviendrai par le BIA de la Fédération des criaves c'est on a développé notamment nos nos partenariats internationaux pour structurer des travaux de recherche de plus grande ampleur une mission de documentation donc on met vraiment à disposition de l'ensemble du public toute la documentation actualisée sur ces thématiqu là on a un moteur de recherche un site qui s'appelle tzas où qui permet vraiment qui a été déployé par la Fédération des criaves de trouver la documentation pour tout un chacun sur ces thématiques euh une mission et c'est le cœur en fait de nos missions de de soutien au professionnel de terrain c'est-à-dire quelqu'un un professionnel d'où qu'ils viennent d'ailleurs que ce soit un médecin un psychologue un conseil d'insertion de probation euh quelqu'un dans l'éducation nationale qui rencontre une situation de violence sexuelle qui alors soit qui a à accompagner un auteur de violence sexuelle et qui est en difficulté parce que l'évaluation est complexe la situation est difficile on sait pas vers quel sont orienté et cetera peuvent nous solliciter on va les rencontrer réfléchir avec eux à ce qui peut être mise en place et on suit avec eux la situation parce que l'idée quand on prend en charge les auteurs de de violence sexuelle en matière de soins c'est de ne pas être isolé de ne pas rester isolé dans la prise en charge en je vous l'ai dit on tient vraiment la pluridisciplinarité donc nous on va soutenir ces professionnels de plus en plus on est sollicité aussi euh par donc au tout début on était vraiment sollicité par les publics les professionnels qui prenaient en charge les auteurs de viol sexuelles condamné donc c'était beaucoup euh en détention bien sûr euh au milieu ouvert euh mais des des personnes qui étaient déjà judiciarisées aujourd'hui on est aussi sollicité euh quand il y a des situations complexes notamment dans des institutions alors ça peut-être à l'école ça peut-être euh dans des instituts médicosx-sociaux euh euh alors parce que la question des violence sexuelle dans le champ du handicap hein vous savez est très importante et à mon avis pas suffisamment euh interrogée euh et là donc on est régulièrement sollicité et notamment vous avez évoqué le le le la forte proportion de mineurs qui qui commettent des violences sexuel et on est on est de plus en plus sollicité pour ces jeunes ou dans des situations un peu complexes où où l'institution nous appelle un peu à l'aide en disant en fait on sait même voilà il y a une situation complexe est-ce qu'on est dans le champ de la violence sexuelle ou pas est-ce qu'il faut faire un signalement au procureur comment on accompagne comment on accompagne la victime présumé comment on accompagne l'auteur présumé et comment on travaille ça au niveau institutionnel euh ça je dois dire que ces ces dernières années on a été beaucoup on est beaucoup sollicité sur ces questions-là qui sont évidemment complexes vous l'avez dit et dernier point sur l'émission des criaves et ça c'est vraiment aussi ce qu'on a développé ces dernières années c'est le le soutien à la prévention au développement des outils de prévention des des dispositifs de prévention des violences sexuelles on pourra y revenir bien sûr mais globalement ce qu'on ce qu'on répète un peu euh depuis plusieurs années maintenant c'est que quand on fait de la prévention des violences sexuelle il y a plusieurs niveaux il y a une prévention en population générale c'est la prévention primaire il y a une prévention secondaire à destination des plus des publics plus à risque de commettre des violences sexuelles par exemple les personnes attirées sexuellement par des enfants donc ça c'est pour ça qu'on a mis en place un dispositif qui s'appelle stop on pourra là aussi revenir si vous le souhaitez c'est un dispositif de téléphonique d'évaluation d'orientation pour les personnes attirées sexuellement pour les enfants pour éviter pour qu'il nous appelle qu'on les évalue qu'on les oriente vers des soins éviter tout passage à l'acte c'est-à-dire intervenir en amont de tout passage à l'acte et la prévention tertièire c'est quand on prend en charge les personnes qui ont déjà commis des violences sexuelle pour éviter euh évidemment qu'elle ne récidive et qu'il y ait de nouvelles victimes juste pour finir sur la prévention ce qu'on répète sur la prévention primaire en population générale c'est que et ce qui est un peu compliqué à entendre mais je crois qu'il faut vraiment que ce message passe quand on s'adresse à la population général quand on s'adresse à des classes d'enfants on s'adresse à des victimes potentielles et la prévention est très tournée est vers les victimes potentielles et c'est nécessaire mais on s'adresse aussi à des auteurs potentiels et ça c'est plus compliqué à faire admettre or nous notre idée c'est quand même que l'idée n'est pas de faire porter le poids de la responsabilité sur les victimes et que donc c'est plutôt les les les les personnes susceptibles de commettre des comportements violents qu'il faut responsabiliser auprès desquels il faut travailler voilà euh juste sur la Fédération des criaves donc les criapes se sont réunis en une fédération française que je préside depuis 5 ans cette fédération existe depuis 2009 l'idée c'était de porter des travaux de plus grande ampleur donc d'unir nos forces et aussi d'échanger sur les dispositifs qui peuvent exister à droite à gauche parce que en effet il y a des spécificités on aura l'occasion d'y revenir euh juste rapidement vous dire donc on a dans nos grands travaux il y a eu la mise en place de ce numéro d'appel qui existait déjà depuis 20 ans en Angleterre en Allemagne là notre prochain gros gros projet c'est une audition publique sur les mineurs auteur de violence sexuelle en qui aura lieu en juin 2025 à Paris euh puisque en effet vous l'avez dit c'est une préoccupation euh à la fois très importante en nombre et aussi en qualité puisque l'idée c'est d'agir le plus précocément possible pour euh améliorer le pronostic pour ces jeunes éviter qu'il y ait trop de victimes euh et aussi parce que les professionnels sont très démunis par rapport à ça voilà euh peut-être je m'arrêterai là sur les voilà je sais pas comment vous voulez faire si vous voulez que sur les crifes en tout cas on pourra revenir sur ces différents points euh sur les soins en détention donc vous savez il y a 100 187 établissements pénitentiaires en France une population carcérale qui ne fait qu'augmenter 22 centres de détention fléché spécifiquement prise en charge des auteurs d'infraction à caractère sexuel alors évidemment tous les auteurs d'infractions à caractère sexuel ne sont pas dans ces 22 centres vous en doutez mais enfin dans ces 22 centres une une proportion importante d'aics donc des équipes qui ont sanitaires qui ont eu des moyens spécifiques pour prendre en charge ces personnes et donc évidemment on travaille très très étroitement en lien avec cette équipe entre criaps et dispositif dans ces CD il y a une évaluation récente qui a été menée conjointement par la direction de l'administration pénitentiaire et le ministère de la Santé sur les je l'efficience en tout cas sur le le fonctionnement de ces dispositifs voir si c'est pertinent si ça ne l'est pas euh elle date de il y a quelques mois donc les rapports ne sont les résultats ne sont pas encore sortis donc c'est extrêmement récent euh mais bon je pense que du coup ce sera intéressant de pour vous de vous mettre en lien voilà est-ce que ça fonctionne bien ça dépend des endroits parce que je pense qu'on va y revenir mais un point crucial je craint qu'on ne le résolve pas aujourd'hui mais qui met en grande difficulté le soin pour ces personne là même si là aussi le le soin c'est pas l'alpha et l'oméga de la prise en charge des auteurs de violence sexuelle vraiment ça je crois qu'il faut se le dire certains en relèvent d'autres moins et en tout cas c'est jamais suffisant c'estd que le soin en lui-même n'est jamais suffisant pour prévenir la récip de violence sexuelle mais pour revenir sur les soins en détention en fait là où où les choses peuvent être compliquées c'est qu'on a vous le savez hein une démographie médical sanitaire en berne et en particulier en psychiatrie donc il y a quelques villes qui sont un peu épargnées c'est mon cas puisque je suis à Toulouse et qu'on reste relativement attractif et donc on a une équipe qui est au complet sachant que la psychiatrie m pénitentiire est pas non plus la branche la plus attractive de la psychiatrie donc il y a des établissements qui sont très en difficulté par manque de soignant hein tout simplement parce que parce qu'on manque de soignant en psychiatrie de manière absolument dramatique et et c'est vrai pour la détention et c'est très vrai pour pour le milieu libre et ça je pense que c'est peut-être une des choses à aborder aussi aujourd'hui c'est-à-dire que il va falloir faire avec ça euh mais mais voilà comment quels sont ceux qui relèvent vraiment de soin comment on essaie de discriminer ceux qui relèvent enfin qui voilà qui relève vraiment de soin donc peut-être qu'il faut prioriser et ceux pour qui le soin ben finalement c'est pas la priorité et peut-être qu'on va essayer de pas emboliser les dispositifs de soins avec des des personnes qui ne relèveraient pas forcément VO et à mon avis ça ça aujourd'hui sur les soins pénalement donnés notamment sur la le prononcé d'obligation de soins c'est pas du tout suffisamment discriminant euh voilà juste pour finir sur les soins en détention donc il y a des programmes de soins un peu spécifiques chaque équipe s'est organisée un peu différemment euh il y a dans le traitement aux auteurs d'infraction à caractère sexuel il y a des recommandations qui existent on avait mené une audition publique avec la Fédération des criaves en 2018 qui mettait à jour les recommandations scientifiques sur la prise en charge de ces personnes donc en premier lieu c'est toujours la psychothérapie qu'on va adapter à l'évaluation clinique qu'on va faire de la personne et parfois un traitement médicamenteux est nécessaire également et ça c'est quelque chose qu'on soutient aussi beaucoup c'est-à-dire que le le traitement hormonal freinateur d'ID évidemment pas un intérêt une indication pour tous les auteurs de violence sexuelle mais pour certains l'indication est là et il faut pouvoir le proposer euh et là on travaille aussi avec les psychiatres notamment Milie parce que c'est pas le quotidien des psychiatre que de prescrire ses traitements ils savent pas toujours faire donc on a quand même l'idée que c'est un peu sousprcrit notamment par manque de connaissance de d'utilisation de de ces traitements là donc on voilà on vient soutenir aussi de ce côté-là l'action des psychiatre voilà et dernier point sur les soins m pénitentiaires avant de passer la parole à mes collègues h l'enjeu il y a un enjeu qui est absolument majeur en matière de diminution du risque de récidive et ça toutes les études le montrent très bien c'est la préparation à la sortie c'est le fait de mettre en place des aménagements de peine d'éviter à tout prix les sorties sèches après de longues peines d'incarcération parce qu'on sait que là on va allumer tout les voyants rouges en matière de risque de récidive puisque les facteurs protecteurs ce qui évitent la récidive c'est pas tant des des facteurs liés au soins par ça compte un peu mais c'est surtout des facteurs sociaux et on le sait c'est-à-dire que quelqu'un qui sort sans hébergement sans emplois sans aucun réseau social voire même par parfois en situation irrégulière donc dans l'impossibilité justement de s'inscrire dans ces parcours on sait que tous les voyants sont au rouge et que même le meilleur des meilleur des psychiatres ne pourra rien faire s'il y a pas un minimum d'environnement social structuré et ça aujourd'hui c'est une immense difficulté et on a beaucoup de patients qui sortent de prison après de longues peines sans rien sur le parking mais quand je dis ça c'est pas une image c'est ils sortent ils sont sur le parking ils ont parfois même pas de papier d'identité pas de carte vitale donc autant vous dire que c'est impossible de poursuivre un traitement à des soins si on n' pas de carte vitale pas de carte voilà donc ça c'est pour nous c'est un enjeu qui est absolument crucial euh voilà peut-être je vais m'arrêter là et puis on pourra revenir sur tous ces points si vous le souhaitez très bien merci beaucoup pour votre intervention je donne maintenant la parole à Maître Caroline casanchi avocate et juriste correspondante pour le criaves paka qui va notamment nous présenter le le parcours judiciaire des auteurs de violence sexuelle dès leors mise en cause par le juge pénal puis lors de leur incarcération et enfin dans le cadre des mesure de sûreté éventuelle mise en place à leur sortie de détention à vous mettre je vous remercie madame la Présidente merci également pour cette invitation très spécialement à Mademoiselle Amélie Fernandez le parcours des auteurs d'infraction à caractère sexuel alors c'est particulier parce que en réité lorsqu'ils sont mis en cause leur parcours ne diffère pas vraiment euh d'un auteur d'infraction je dirais classique on n'a pas une durée de garde- à vue particulière comme on peut la connaître par exemple en matière de stupéfiant on n pas d'extension particul alors on commence à avoir quelques bribes hein à partir tout de suite du placement garde à vue pour les auteurs d'infraction à caractère sexuel euh tout de suite l'expertise est impérative elle est obligatoire elle peut-être digenté tout de suite par euh par le procureur pas nécessairement par un juge d'instruction on est déjà tout de suite dans quelque chose de préventif parce que avant qu'un tribunal ne statue la préoccupation c'est pas celle de la récidive parce que la récidive en terme juridique suppose déjà une condamnation mais lorsque vous êtes mis en cause à ce stade-là il y a pas de question de récidive l'inquiétude de l' question judiciaire c'est comment prendre en considération cette présomption d'innocence à ce stadelà tout en préservant le cas échéant une situation dans laquelle on pourrait être dans une réitération protéger la victime celle qui est venue déposer plainte et protéger d'éventuelles autres victimes donc on va faire en sorte à ce stadelà de protéger parce qu'on n'est pas encore dans la récidive donc qu'est-ce qu'on peut faire le juge d'instruction peut inscrire évidemment au figes vous savez la base de données qui permet de de de référencer et de loc des personnes nont pas condamné à ce stade là c'est important pour le moment qui sont en cours d'instruction sur des infractions à caractère sexuel on peut les ficher dès ce stadel bien évidemment par la suite en fonction de la décision cette cette inscription dans cette banque de données sera retiré mais c'est présent c'est une possibilité elle est importante et il y a non plus une possibilité mais l'obligation en matière criminelle cette inscription est obligatoire en matière d'électuelle le juge d'instruction a la faculté de le faire mais il y a aussi cette possibilité pour le procureur de la République d'alerter les administrations là aussi on est sur un terrain préventif d'alerter tout de suite les administrations en leur disant bah voilà euh on a un individu qui est mis en cause pour des infractions à caractère sexuel il est peut-être utile à ce stade-là attention de vérifier qu'il ne soit pas en contact habituellement avec des enfants l'idée encore une fois ici c'est de se dire prévenons c'est important à ce stade-là je pense que il est utile de de prendre en considération ces ces ces interventions là qui sont certes mimes mais qui sont utiles et et qui sont quand même importantes parce qu'on est encore au stade où quelqu'un n'est pas encore été condamné et c'est vrai qu'avant d'arriver dans un établissement fléché j'ai tendance à penser que à partir du moment où vous êtes mis en cause pour des infractions à caractère sexuel vous être aussi fléché et ce fléchage là il va perdurer jusqu'à l'aprèspine voyez c'est important parce que c'est plus ténu que certaines procédures un peu spécifiques que l'on peut connaître ou tout de suite il y a des procédures un peu exceptionnelles mais celles-ci elles sont un peu particulières mais tout de suite elles marquent le processus ell marque déjà une forme de d'inquiétude de la société une volonté de prévenir et le risque de victime potentielle qui peut se se retrouver sur le parcours les autres modalité sont le contrôle judiciaire une détention provisoire éventuellement bien sûr et je m'arrête quelques minutes pas très longtemps parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur le temps carcéral et le temps post-carcéral mais dès la détention provisoire et dès le contrôle judiciaire ce qui est important de de savoir c'est que le soin arrive très rapidement contrôle judiciaire sur un auteur d'infraction caractère sexuel vous n'aurez pas l'injonction de soins qui est un mécanisme plus complexe mais vous aurez l'obligation de soin si je dois si je devais schématiser l'obligation de soin c'est un soin sur la seule prescription du juge aucun expert n'intervient aucune coordination n'intervient c'est-à-dire qu'on on va placer sous contrôle judiciaire avec une obligation de soin pour les aut d'infraction à caractère sexuel ils vont se présenter chez un médecin traitant classique he un psychiatre traitant un psychologue traitant et vont devoir faire un un petite attestation sur lequel il n'y a rien il y a pas de suivi intrinsèque de ce soin-là alors ça aussi c'est des interrogations à porter c'est c'est c'est une obligation de soin sans prescription médicale je j'ai tendance à dire c'est un soin générique à chaque fois qu'on doit colmater rapidement et se dire tiens on va sécuriser le parcours de la personne qui est sous contrôle judiciaire en attente d'être jugé une obligation de soin ça ne fait pas de mal mais pour autant dans la pratique voilà et c'est ça vous avez compris c'estêtre un peu sarcastique mais en pratique ce ça fait pas de mal oui bien sûr que ça fait du mal ça peut même faire du mal à celui-même qui est sous obligation de soin parce que on a parfois des cas de figure où on a des relaxes pour des personnes qui ont été placées s contrôle judiciaire qui ont fait des groupes de paroles c'est compliqué parce que c'est stigmatisant aussi sur la culpabilité de quelqu'un quelqu'un à qui on vient dire bon vous êtes présumé innocent mais on va vous coller une obligation de soin parce que c'est des infractions à caractère sexuel et puis on verra au jour de l'audience et on se retrouve à l'audience avec une situation dans lequelle on a déjà stigmatisé la personne qui pour le moment n'a pas encore été condamnée donc oui ça fait pas de mal mais en attendant cette prescription de soins bien sûr que c'est aussi des stratégies d'avocat par parfois bien sûr que c'est une obligation de soin qui peut être utilisée de différentes manières et parfois à bon ciant mais malgré tout il reste générique il n'a pas une vocation spécifique et ça je pense que c'est le risque du soin de manière générale du soin pénalement ordonné parce que historiquement c'est un soin qui est venu de manière spécifique s'associé à la sanction pénale or aujourd'hui c'est un soin qui se générise donc c'est quelque chose d'important parce que à un stade où la pénurie de soignant et d'intervenant euh avec en lien avec la justice est un problème crucial dans la prévention de la récidive pour certains auteurs d'infraction caractérxelle pour lesquels c'est essentiel que ce suivi se fasse c'est un sujet qu'il faut à mon sens évidemment prendre en considération l'essentiel reste le temps carcéral et le temps post-carcéral la vraie question de la récidive apparaît à ce moment-là la condamnation est prononcé on peut officiellement parler de récidive euh impossible de discuter de la prise en charge des auteurs d'infraction à caractère sexuel sous le regard de la justice et sous l'angle de la récidive sans sans évoquer bien sûr l'injonction de soin mais surtout le suivi sociau judiciaire aujourd'hui ne pas maîtriser le suivi socio-judiciaire c'est ignorer complètement que l'intégralité du parcours carcéral et postcarcéral est nervuré par la qualification du suiv judiciaire par le prisme du suivi sociojudiciaire cette mesure là elle est particulière initialement 98 et avant surtout parce que elle est le fruit d'une très longue élaboration et très intéressante élaboration c'est peut-être la seule loi qui a nécessité autant de temps autant de consensus entre la sphère médicale et la sphère judiciaire et on a abouti à cette formule là en 98 d'un suivi sociojudiciaire avec éventuellement injonction de soins et la particularité de cette injonction de soin la différence de l'obligation de soins c'est qu'elle exige impérativement qu'un expert psychiatre se prononce sur la pertinence de ce soin donc il y a une prescription médicale en amont donc le juge est lié par cette par cette par cette prescription du soin ce qui est assez inédit le juge traditionnellement n'est jamais lié par une expertise là bien sûr que sur la décision finale ne l'est pas mais s'il souhaite prononcer une injonction de soin il doit au préalable avoir ce un expert qui devra se prononcer si oui ou non cette injonction de soin est susceptible d'être prononcé l'injonction de soin le suivi sociojudire pourquoi est-ce qu'il le nervure initialement quand il est prévu il est focalisé quasi exclusivement sur les infractions à caractère sexuel je dirais même pour les auteurs majeurs sur mineurs aujourd'hui dire ça serait faux absolument faux le le suivi sociojudiciaire a été générisé et au moment où on a générisé le suivi sociojudiciaire l'injonction de soins l' aussi été c'est-à-dire que on a eu comme une boulimie de soins comme une volonté de se dire c'est la solution à partir du moment où on va mettre du soin on va placer le regard de quelqu'un d'autre en carcéral non mais en postcarcéral c'est-à-dire qu'on va se dire que dans une société dans lequel quelqu'un a purgé sa peine il a payé sa dette à la société n'existe plus la société attend qu'on lui dise on assure la question de la récidive ça c'est le poste carcéral c'est poste sententiel c'est l'aprèspine ce temps-là a étit créé par le suivi sociojuditire cette histoire d'aprèspeine n'existait pas l'aprèspeine c'était fini en 98 on crée ce temps-là ce suivi sociojudiciaire vient créer l'après-peine et on est venu se dire alors ça à l'essue du consensus l' sère médicale a insisté on a sorti parce que initialement c'était la peine de suivi médicale c'était comme ça c'était un suivi médical le terme même de suivi sociojudiciaire est né de la volonté de la sphère médicale de dire attention vous ne pouvez pas faire reposer sur le soin la récidive vous ne pouvez pas faire cet amalgame- là qui est bien trop grave et surtout qui est en soit pour partiese suivant les profils d'auteur d'infraction à caractè seuel surtout faux donc la réalité c'est que aujourd'hui cette extension là a quasiment toutes les infractions violentes contre les personnes aujourd'hui le suivi sociologire sé toutes les à tous ces profils là avec cette injonction de soins qui va suivre et on a déplacé l'injonction de soin aujourd'hui on la trouve dans la libération conditionnelle dans le surcis probatoire un peu à tous les stades de la procédure euh sententielle elle est là cette injonction de soin mais elle est lourde elle est conséquente cette injonction de soin la différence de l'obligation de soin elle ncessite un médecin coordinateur quand on sait la pénurie de médecin coordinateur quand on forme via les les criaves on peut être présent pour former les futurs experts psychiatres pour former les futurs intervenant dans le milieu judiciaire et pas que euh évidemment ça s'adresse à plusieurs profils de personnes qui interviennent dans le champ des de de la prise en charge des auteurs d'infraction à caractère sexuel à divers degrés la véritable difficulté quand on vient expliquer que des médecins coordinateurs il peut y en avoir deux trois pour toute une pour toute une région c'est compliqué d'expliquer qu'ensuite ce soin-là peut-être efficace que le post carcéral peut-être efficace c'est extrêmement complexe sachant que l'injonction de soin une fois qu'elle est prononcé que ce suivi sociicire qu'il soit prononcé ou non vous verrez que la différence ne se fait plus une fois qu'il est prononcé il ne sa iquera jamais en détention jamais l'injonction de soin commence après le carcéral il ne peut pas commencer pendant qu'on est en détention l'exemple plus typique on est condamné à 50 d'emprisonnement à sorti d'un sur sociojudiciaire pour une période de 3 ans et bien pendant les 5 ans d'incarcération le soin va entamer et on va voir pourquoi il entame mais en revanche l'injonction de soins à proprement parler ne commencera qu'une fois sortie ce qui est logique l'objectif même de ces suivis là c'est d'assurer un suivi post-carcéral c'est l'idée même de ces suivi là c'est de dire en postccéral on va assurer un suivi on va pouvoir éviter les sorties sèches on va pouvoir guider les sorties sauf qu'on a bien évidemment encore une fois hypertrophié les attentes autour du soin en ignorant qu'un suivi c'est aussi une logique pluridisciplinaire c'est aussi une c'est la criminologie qui qui nous enseigne ça de nous dire euh la compréhension du passage à l'acte criminel n'est pas qu'un passage à l'acte criminel sous fondement d'un trouble psychiatrique quel qu'il soit c'est aussi des critères d'ordre environnementaux naturellement pendant le temps de détention quand je vous disais que le parcours fléché ne commence pas avec le le choix de l'établissement pénitentiaire ça commence par ça si vous êtes condamné pour des infractions qui relèvent du champ du suivi sociojudici c'estd même si vous n'avez pas été condamné à un suivi sociau judiciaire à partir du moment où l'infraction pour laquelle vous avez été condamné relevé du champ d'infraction du suivi sociojudiciaire alors à ce moment-là tout votre parcours va être guidé par ça le système d'incitation au soins le juge d'application des peines qui dès votre arrivée en détention va vous dire écoutez Monsieur Votre injonction de soins sielle est prononcé ne va pas pouvoir commencer maintenant elle commencera en sortant des tensions par contre il vous a recommandé de commencer tout de suite vos soins et ça tous les ans on va lui répéter on se doute bien que derrière pour inciter encore plus même si vous n'avez pas été condamné à une injonction de soin on va vous dire vous avez été condamné à un suivi sociaujudiciaire vous auriez pu y être condamné votre suivi soci judiciaire est encouru certes le tribunal ne l'a pas décidé certes la Cour ne l'a pas prononcé mais pour autant à partir du moment où il est encouru je vais vous affecter vers un établissement diléché je vais vous inciter systématiquement à entamer vos soins en détention bon ou mauvais c'est une réalité en tout cas et surtout cette incitation là comment je fais pour qu'elle fonctionne pour la faire fonctionner je vais venir vous dire que vos réductions de peine auquel vous avez droit et ben je les divise par deux si vous n'entamez pas vos soins en détention je suis navré mais ça veut dire que vous ne faites pas des efforts sérieux de réadaptation ou d'insertion de la même manière la libération conditionnelle qui est un peu le singral pour la sortie celle qui permet justement d'éviter une sortie sèche vous n'y aurez pas droit vous n'y aurez pas droit parce que de la même manière puisque vous êtes un auteur d'infraction à caractère sexuel ou que vous relevez d'un suivi sociaujudiciaire qu'on aurait pu prononcer même qu'on a pas fait ou qu'on a prononcé dans ces cas-là puisque vous n'avez pas commencé vos soins en détention mais c'est votre droit le plus absolu à ce moment-là vous perdez le bénéfice de la libération conditionnelle voyez-vous le le la détention est un temps dont on n pas trouvé meilleure solution pour sanctionner une infraction et pour autant en fin de peine on va passer notre temps à essayer de corriger les conséquences d'une incarcération et on a rien trouvé de mieux que le suivi sociau judiciaire sauf que pour les auteurs d'infraction à caractère sexuel on le sait en 2011 on a eu un protocole santé justice qui s'est mis en place dans lequel évidemment il y a ce parcours de de de fléché mais pas que on investit les spips peu de gens savent que les spipes ont été investis de mission criminologiqu assez importantes et qu'ils doivent et quand je dis ils doivent je sais que c'est une obligation qui est lourde et complexe et peut accompagné mettre en place dans les centres de détention difffléchés des programmes de prévention qui s'apparentent à des programmes de prévention extrêmement vastes qui prennent en considération notamment des éléments d'ordre criminologique des groupes de parole des groupes d'échange tous ces élémentslà qui sont essentiels pour les sorties donc on a mis en place on a on a ce qu'il faut le suivi post-carcéral le soin existe on a ce qu'il faut est-ce que c'est mis en place je doute que ni le ministère de la justice ni le ministère de la santé ni le ministère de de l'administration pénitentiaire qui sont trois ministères concernés par la prévention de la récidive des auteurs d'infraction à caractère sexuel se soit mis ensemble à travailler sur cette difficulté là or c'est une véritable problème or la loi de 80 18 est le fruit d'une association entre pénitentiaire justice et santé d'ailleurs on le retrouve dans les trois codes donc c'est extrêmement important à ce stade-là de se rendre compte que moi je n'ai pas de chiffre sur le comment est-ce qu' a été mis en place le le protocole santé justice de 2011 qui est essentiel qui est central qui est aujourd'hui encore évoqué comment était-il mis en place au niveau des SPIP alors on va évoquer la question des des du soin bien sûr sans se dire qu'à un moment donné c'est le SPIP qui va pouvoir aussi faire le relais entre le soin en détention qui est spécifique et le soin post-carcéral comment on fait quand on sort de détention qu'on a été pris en charge par un soin qui est spécifique c'està dire qui connaît la problématique de la population carcérale et quand on sort de détention il faut aller voir un psychiatre traitant est-ce que celui-ci a été suffisamment formé informé bien sûr c'est le rôle du médecin coordinateur dans le cadre de l'injonction de soin mais complexe tout de même enfin une dernière chose parce que le sujet le sujet est vaste mais je suis tout à fait d'accord avec ma collègue Hélène c'est que quand vous êtes vous n'avez rien en détenenstion ce rien là est identique hors les murs c'est-à-dire que si vous avez un cercle familial un un un cadre financier on va mettre en place tous les éléments qui vont permettre la prévention de la récidive mais quand on a rien dans les murs c'est que généralement on n pas grand-chose en dehors des murs et quand je dis pas grand-chose je vise la cellule familiale le secteur social le secteur professionnel donc bien évidemment que pour ceux qui n'ont pas de ressources en dehors des centres de détention trouver du travail qui est un élément ant en matière de prévention de la récidive trouver un logement élément important en matière de prévention de la récidive tous ces éléments sont extrêmement complexe et c'est ce qui provoque parfois les sorties sèches parce qu'on a mis en place tous les éléments pour les éviter ces sorties sèches on a même trouver le le la possibilité pour le temps de de de réduction de peine qui est prononcé de mettre en place des su ce qu'on appelle surve judiciaire un suivi sociojudiciaire qui ne donne pas son nom sur ce temps-l c'està dire monsieur vous êtes libérable vous avez eu droit à vos réductions de peine Bonom malant mais vous allez sortir mais je prononce une surveillance judiciaire je évidemment le jug d'application des peines sur ce temps d'aménagement de peine qu'on vous octroie vous serez suivi donc on met en place on tente de mettre en place par des mesures de sûreté par des peines de suivi sociojudiciire tout ce qu'il faut poursivre mais si on se concentre sur le soin encore faut-il que ce soin soit spécifique et non pas générique c'est-à-dire qu'il soit adressé à la bonne population pour qu' qu'il suivent les préconisations naturellement en la matière mais il faut aussi se rendre compte que le suivi la prévention de la récidive ça ne peut pas être que le soin et ça a déjà été pensé différemment sauf que ça n'est pas mis en place et quand on tente de le faire on oublie d'autres acteurs comme les services pénitentiires d'insertion et de probation qui aujourd'hui sont isolés et quand on parle de pluridisciplinarité il est triste au moment où les euh les juridictions d'application des peines se prononce sur les sur les sur le sort d'un détenu de se rendre compte qu'en définitive les rapports sont isolés à part suite de la Commission nationale d'évaluation mais enc enfin ce sont deux de deux personnes qui sont mis de en commun de professionnels mais le le rapport du SPIP d'un côté le rapport de l'expert de l'autre le rapport des interventions des intervenants sociaux de l'autre ça n'est pas ça la pluridisciplinalité à mon sens la prise en charge de la récidive en tant une PL pluridisciplinalité pardon qui travaille ensemble voilà je pense que de manière générale les points les essentiels sur le parcours des auteurs d'infractions à caractè sexuel avant et hors destension il y aurait beaucoup de choses à dire mais c'est pas l'objet je vous remercie mer merci beaucoup maître maintenant nous allons passer je vais donner not la parole à la docteur Hélène Denise auourdel responsable médical régional du criaz d'Auvergne ronalp merci madame la Présidente et merci de m'avoir convié à cette audition donc moi mon propos va porter principalement sur les soins ça marche pas peut-être là voilà donc je reprends merci madame la Présidente et merci pour votre invitation donc moi mon propos va s'accentuer euh principalement sur les soins aux auteurs pourquoi parce que donc dans le cadre de ma fonction de professionnel au crias on est amené à organiser des réunions qui vont réunir les psychiatres les médecins coordonateurs voir les experts et ça on l'organise deux fois par an par exemple sur la région auverne ronalpe et que dans le cadre de ma consultation donc je suis Amné à à accueillir des auteurs accompagner des auteurs je suis également médecin coordonateur et j'ai monté une consultation spécifique pour l'évaluation et la mise en place de traitement pour certains auteurs donc je souhaitais aujourd'hui par enfin partager ça avec vous donc pour introduire mon propos l'intérêt du soin on l'a déjà dit n'est pas à remettre en question pour la quasiajorité des auteurs mais pas pour tous les recommandations on en a elles sont très précises et j'en citerai trois principalement une recommandation de bonnes pratiques de la Haute Autorité de santé qui date de 2009 sur la prise en charge des auteurs d'agression sexuelle sur mineur de moins de 15 ans ces recommandations elles sont très précises elles concernent les agresseurs sur mineur de moins de 15 ans autrement dit la prise en charge des pédocriminels et parmi les pédocriminels il faut rappeler que l'on compte à peu près pour la moitié des personnes qui vivent avec un trou pédophilique et pour lesquels un traitement médicamenteux peut être particulièrement indiqué une autre recommandation c'est celle dont tu as parlé à nélè de l'audition publique de 2008 2018 mené par la Fédération française des crifs avec des rapports d'experts français et des des préconisations précises pour les soins on a enfin des guidelines international de la Fédération Mondiale de psychiatrie biologique établie en 2010 et réactualisé en 2020 sur la prise en charge des troubles paraphiliques de façon un petit peu plus large donc vous l'avez compris les auteurs de violence sexuelles trou paraphilique alors c'est c'est des comportements en fait euh où c'est sont des personnes qui vont présenter des fantasmes des obsessions ou des comportements centrés sur la sexualité avec des objets précis et qui entraînent des troubles c'est-à-dire parfois des ressentis ou des des de la honte de la culpabilité ou bien des conséquences en fait pour l'entourage donc ça comprend la pédophilie mais ça comprend aussi d'autres paraphilies comme le voyurisme le fétichisme le froturisme et d'autres paraphili non spécifié d'accord parapil parapil t ceux qui ont les fantases paraphiliqueop voilà tout à fait c'est une définition clinique en fait VO voilà c'est dans la classification des probl par vous parlez en tout moi quelqu'un qui n'est pas médecin qui n'est pas juriste rien du tout d'accord donc mais bien oui c'est juste pour dire c'est dans les classifications des troubles mentaux ce qui est important dans ce je me permets du coup mais c'est que parmi les auteurs de violence sexuelle certains présentent des troubles paraphiliques qu'on vient d'évoquer là qui sont définis dans le DSM vous l'avez dit Madame ignol donc classification des troubles mentaux qui fait un peu pas consensieuse mais enfin sur laquelle on s' appppuyait pour la plupart d'entre nous mais c'est pas du tout la majorité des auteurs de violence sexuelle mais néanmoins il faut le chercher à chaque fois qu'on a à faire un auteur de violence sexuelle et il faut le traiter et c'est vrai que comme c'est défini comme un trouble mental il y a plus de recommandation médicales et notamment de traitement médicamenteux sur ces troublesl voà donc vous l'avez compris on a des auteurs de violence sexuelle qui ont des profils finalement extrêmement différents et qui vont arriver sur notre consultation avec donc des risques aussi de rechute et de récidive très varié alors ça peut aller par exemple du père incestueux qui a très peu de risque de récidif parce que une fois que le système familial a explosé et n'est plus il n'y a quasiment pas de risque de rechite citons aussi peut-être de façon un petit peu plus caricaturale le violeur de femmes opportuniste hypersexuel stimulé parfois par la pornographie et sous l'emprise de l'alcool un bon détonateur qui lu aura probablement plus besoin de soins addictologique voire d'un traitement pour freiner son hyper sexualité on peut citer aussi la personne qui va aussi attirer notre attention qui présente un trou paraphylique et qui va présenter parfois donc une préférence quasi exclusive pour des enfants être submergé par des obsessions des fantasmes voire des pulsions et ces profils ont toute notre attention car plus à risque de rechute et de récidive et chez ces personnes là heureusement qui est une infime partie en fait des auteurs qu'on va rencontrer euh le traitement peut avoir peut être particulièrement recommandé d'accord surtout quand il y a présence de cette préférence et qu' persiste encore des pulsions étant donné ces profils extrêmement variés vous avez compris c'est l'évaluation psychiatrique psychologique criminologique sexologique qui va nous permettre de préciser les soins et de les individualiser voilà notre démarche et les soins vont comporter alors je je l'explique dans les grandes lignes déjà de l'éducation à la sexualité alors je sais que c'est un sujet à l'heure actuelle mais on est vraiment enfin c'est c'est vraiment une des des premières étapes de notre prise en soin et je dirais Parfond on est un petit peu atterré du niveau d'éducation à l'acè à la sexualité que nos auteurs ont d'où l'intérêt vraiment d'intervenir dans le cadre de la prévention sur ces thématiques là le suivi psychothérapie tu en as parlé à Hélène qui est systématique qui peut être en individuel et ou en groupe et le suivi va nous permettre de travailler sur l'histoire de la personne ses difficultés d' interaction améliorer les entraîn enfin l'habilité sociale gérer les émotions et il va aussi se focaliser sur la capacité que la personne a a changé comment elle peut changer et pour favoriser le changement qu'est-ce qui est important dans une pratique c'est l'alliance thérapeutique qui doit être forte la mise en place de cette alliance est la base de tout soin et peut prendre du temps et l'obligation de soins et l'injonction de soin cette durée de soin permet ce temps à la M en place de l'alliance thérapeutique je reviendrai maintenant sur le traitement médicamenteux qui peut-être indiqué mais vous l'avez compris sur une minorité d'auteurs qui présentent des troubles paraphiliques avec un risque de rechute important notamment ceux qui présente des pulsions et une préférence sexuelle pour les enfants donc on a quand même une littérature qui est conséquente avec une équipe sodoise qui a mené en 2020 et publié une étude sur une revue prestigieuse le JAMA sur une population de personnes pédophiles recruté sur leur Helpline donc c'est des lignes téléphoniques Préventel la les 3/4 des participants ont reçu un traitement frénateur injectable et ils ont relevé un effet positif sur leur sexualité DS de semaines de la mise en place du traitement les auteurs concluent que le traitement injectable réduit dans ce contexte et peut réduire le risque de récidif chez les hommes ayant spécifiquement un trou pédophilique avec des pulsions ces traitements hormonaux ils sont connus bien sûr pour entrer entîner des effets secondaires gênants comme lié à la baisse de la testostérone comme une prise de poids ou parfois une gynécomastie ou une déminéralisation osseuse certains patients appréhendent le traitement et même certains prescripteurs un tel traitement nécessite un bilan préalable et une surveillance qui est d'ailleurs bien codifiée pourtant quand on interroge les les patients l'acceptabilité est plutôt très bonne de cette traitement dans une étude qualitative menée par une équipe belge en 2021 les patients pédophiles prenant un traitement freinateur décrivent un effet positif sur leur bien-être ils sont moins anxieux car ils ont moins de fantasmes moins de pulsion et que ces fantasmes et ses pulsions sont moins intenses il est arrivé d'ailleurs dans ma consultation que certains auteurs me demandent d'augmenter leur traitement parce qu'ils se sentent soulagés de leurs obsessions de leurs pulsions et qu'il décrivent un véritable soulagement après un traitement résultat auquel il ne s'attendaient pas avant la mise en place du traitement les soins sont donc explicites et peuvent prévenir la récidive seulement en pratique leur mise en place n'est pas toujours très simple les auteurs arrivent pour la plupart dans le parcours de soins par la voie judiciaire soit en obligation de soin qui peut débuter en contrôle judiciaire soit en injonction de soin en postepine et en milieu ouvert à noter que si la personne est incarcérée l'obligation de soin devient une incitation au soins contre remise de peine ceci pose parfois le problème pour la continuité des soins pour les personnes qui sont réincarcérées ça peut même ou créer des incohérences quand la personne est réincarcérée pour une inobservation de son obligation de soin notamment de la mise en place de traitement dans le cas de l'obligation de soin donc l'auteur vient nous rencontrer en consultation en CMP ou en libéral il nous expose la situation sur son point de vue il faut demander le dossier pénal pour avoir des éléments complémentaires ce qui est pas toujours très simple on remet une attestation de suivi qui ne fait pas état de la qualité du soin c'est une obligation général de d'assez courte durée de 1 à 2 ans elle est pourtant très utile à mon sens car elle permet d'instaurer et de démarrer du soin par exemple dans le tuit d'Ô elle est particulièrement prononcée en cas d'atat sexuel ou de consultation de contenu à caractère péornographique l'jonction de soin est les plus récente vous en avez parlé spécifique pour les auteurs de violence sexuelles prononcé dans le casre du suivi socio-judiciaire et on va travailler de concert avec la pénitentiaire et la justice elle date de la loi du 17 juin 90 18 de lutte contre la prévention de la récidive elle fait suite à un travail préparatoire conjoint entre la justice et le sanitaire et se base principalement sur le rapport bialier balier ce rapport vient rappeler et positionner l'importance des soins postpine il met en avant que la volonté de changement des délinquants est particulièrement active le temps de la judiciarisation et de la pénalisation de l'affaire il souligne l'importance et j'incisterai de l'articulation des acteurs qui accompagnent l'auteur de violence sexuelle c'està-dire c'estdire qu'il est nécessaire que les professionnels de la justice de la pénitentiare du sanitaire travaillent de concert et dans un même objectif pour un accompagnement cohérent et intercontenant la mise en place de l'injonction de soins elle nécessite une expertise comme vous l'avez dit psychiatrie parfois psychologique qui est réalisé au moment de l'instruction et qui va statuer sur l'intérêt du soin en tant qu'expert il peut m'arriver de préciser quel type de soin peut-êtretil voire nécessaire comme un traitement médicamenteux écrit sur le quel pourra éventuellement s'appuyer le prescripteur et le médecin coordonateur le médecin coordonnateur est nommé par le juge en tant que médecin coordonnateur je je reçois la désignation le dossier pénal je ser d'interface entre la justice et le thérapeute je reçois l'auteur une première fois j'évalue la situation je valide le dispositif de soin ou s'il n'est pas je lui conseille un soignant qui pourra l'accueillir je contacte le thérapeute et je transmets le dossier pénal avec les expertise je peux le conseiller également je revois l'auteur une fois par trimestre pour évaluer son évolution et son implication dans les soins et j'établis un rapport à l'application des peines une fois par an que je transmets également au SPIP je ne suis pas expert médecin coordonateur donc je n'ai pas de vocation à me prononcer sur la dangerosité psychiatrique ou criminologique et je ne suis pas non plus thérapeute traitant je suis soumis au secret professionnel de par le code de déontologie médicale mais le code de la santé publique me permet de transmettre tous les éléments nécessaires au contrôle du respect de la mesure le thérapeute psychiatre et ou psychologue il va accepter le suivi il le trace il informe le médecin coordonnateur si le patient interromp le suivi il peut aussi contacter le juge directement s'il y a une inquiétude et que le médecin coordonnateur n'est pas disponible l'auteur quant à lui a l'obligation de s'impliqué dans des soins adaptés avec un thérapeute il a l'obligation de rencontrer le médecin coordonnateur une une peine d'emprisonnement est prévue en cas d'inobservation de cette obligation de soin qui va s'interrompre et se transformer en incitation au soins s'il y a incarcération sur le département du puit d'Ô la qual totalité des des soins aux auteurs postp se font en injonction de soins mais sur le département du Comptal où je suis intervenue la semaine dernière on a une proportion à peu près équivalente d'obligation de soins et d'injonction de soins lié à un manque de médecin coordinateur donc la JAB m'indiquait par exemple que elle constatait qu'il y avait plus de récidiv pour les personnes en obligation de soin du fait d' d'un dispositif moins articulé vous l'aurez compris un petit mot maintenant de l'accès aux soins donc vous avez compris que l'enjeu thérapeutique en fait dans No soin c'est la mise en place d'une alliance thérapeutique pour aider la personne qui est contrainte à s'engager dans des soins ça peut se faire spontanément ça peut demander un travail important d'alliance thérapeutique et parfois ça peut ne pas se faire le temps ce temps d'obligation de soins est d'un injonction de soin va permettre et va laisser le temps à la mise en place du du soin et ça c'est quelque chose d'assez essentiel et certains soins je dirais même pour l'avoir vécu peuvent s'enclencher même en toute fin de mesure parfois 4 5 ans après la mise en place de l'injonction de soin une difficulté mais ça on l'a déjà dit réside dans l'accès aux soins on connaît des les difficultés du système de santé publi à accueillir les personnes avec un trouble psychique avec des rendez-vous parfois à 6 mois et des listes attente démesuré les CMP sont submergés par des personnes dont les maladies sont très aigues et souvent ont peu de place pour les placés sous main de justice qui viennent en plus à reculant en nog ronalp il a un dispositif spécifique dont je souhaitais vous parler qui est un dispositif d'évaluation et prise en charge des auteurs d'infraction à caractère sexuel il s'agit d'une plateforme qui a été mis en place en 2015 sur incitation de l'ARS avec un cahier des charges précis d'évaluation disciplinaire médical psychologique infirmière ce sont des des structures qui sont adossées à des CMP rattachés à des établissements de santé avec des crédits spécifiques donc protégés l'avantage c'est que l'auteur va être reçu en tout cas dans les 15 jours et le début de l'évaluation va démarrer à 1 mois et ces dispositifs vont nous permet d'avoir une évaluation sanitaire sanitaire elle va se terminer par une réunion qui est plupressionnel où l'adresseur le thérapeute peut venir participer et échanger sur la situation c'est ces plateformes ell proposent également pour des les suivis les plus complexes des soins individualisés et puis éventuellement des thérapie de groupe pour aller un peu plus loin encore j'ai demandé à quelques auteurs leur avis sur l'injonction de soins et voici quelquesun de leur parole donc un auteur me disait concernant la détention la détention ne soigne pas on est un peu coupé du monde on est pas dans la réalité de la vie on a du soutien quand même pour réaliser ce qui s'est passé à ce moment-là on ne peut pas faire réellement de soins mais on peut amorcer en détention concernant les acteurs de l'injonction de soins ils peuvent dire le juge est plutôt compréhensif le C pipe il fait un bilan sur la vie plus ce qui est plus ce qui est social il s'occupe du travail du registre on aborde la problématique l'expert un expert ne peut pas tout voir en un temps si réduit un psychologue on va plus aller dans le fond du sujet concernant l'injonction de soins ça dépend si on est motivé ou pas ça sert à rien c'est pas une contrainte ça m'aide à ne pas récidiver je peux appeler mon médecin ça permet d'avoir un traitement si on narrive pas à se contrôler c'est un espace pour parler surtout si on change de région ça apporte du cadre pour conclure mon propos donc je voulais souligner que les soins ont prouvé leur utilité et les traitements médicamenteux sont bien acceptés pour une une minorité des auteurs de violence sexuelles et ces soins viennent prévenir la rechute et donc la récidive l'obligation de soin et l'injonction de soins permett d'installer une alliance thérapeutique et des soins de qualité l'injonction de soins avec la présence du médecin coordonnateur permet une articulation spécifique et précieuse de tous les acteurs de la prise en charge de l'auteur pour une posture contenante et cohérente avec un minimum de rupture les difficultés résident dans la accès au soins et dans la mise en place et le maintien parfois de traitements spécifiques pour une minorité d'auteurs qui sont plus à risque de rechute et de récidive et cela capte toute notre attention on aimerait peut-être enfin en tout cas j'aimerais peut-être que la loi nous aide un peu plus pour la mise en place et le maintien de structures spécifiques comme des PFR permettant d'accueillir et de prendre en charge de façon optimale ses auteurs par des professionnels formés c'est les plateformes d'évaluation des auteurs d'infraction à caractère sexuel qui ont été développé en région aura donc je parlais tout à l'heure on aimerait aussi peut-être que la loi nous aide tous thérapeutes citoyens enfants femmes pour que certains auteurs multirécidiv pour lesquels il existe une indication de traitement validée par l'expert le thérapeute voir le médecin coordonnateur puisse être parfois obligé et on aimerait enfin que l'obligation de soin se poursuive en milieu fermé pour éviter des ruptures de soins et permettre une logique dans lauité des soinsci très bien se poursuiv très bien mais le note bien mais je pense que ça fera partie de toute façon d'un certain nombre de questions merci beaucoup pour cette Inter et je vais donc maintenant laisser la parole à notre dernier intervenant le docteur Walter albardier qui est qui est qui est responsable du criav d'île-de France dont on nous a beaucoup parlé donc nous sommes ravis de vous [Musique] accueillir la dernière proposition du docteur deise Bourdel se poursuiv en milieu fermé c'est milieu non carcéral un milieu fermé c'est milieu carcéral milieu carcéral qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous visez par milieu fermé c'est le milieu carcéralie prison c'est pas seulement se poursuivre c'est même démarré si dans ce CASL c'est commence je comprends pas ce que ça veut dire voilà alors ce que j'ai expliqué c'est que en fait l'obligation de soin s'applique au moment du contrôle judiciaire et en poste carcéral et que sur le temps de l'incarcération et vous l'avit dit c'est une incitation au soins contre remise de peine alors vous avez vu qu'il y a eu un petit peu un frémissement sur cette question de poursuivre en détention parce que la base du consensus alors après je comprends parfaitement qu'il puisse y avoir c'est comme vous voyez sur l'expertise criminologique et l'expertise psychiatrique bon il y a pas de consensus particulier mais quand même il y a une ligne directrice qui fédère quand même une majorité et moi je ne parlerai que tu du terrain juridique en en en 1998 ce qui a permis à la sphère psychiatrique d'adhérer en fait et à la sphère médicale d'adhérer au principe de l'injonction de soins c'est parce que le soin obligé ne commencez pas en détention donc ça c'est le premier point c'est pour ça que c'est complexe à aborder ça c'est une un positionnement particulier parce que c'est le fondement même de la loi de 98 l'autre difficulté c'est une difficulté de de computation du temps si vous partez du principe où le soin se poursuit ou commence en détenenstion euh comment est-ce qu'on le compute c'est-à-dire que si vous êtes condamné à une peine de suivi sociojudiciaire mettons avec 5 ans de 5 ans donc euh a priori vous faites votre peine privative de liberté vous allez en prison vous finissez vos votre peine de prison puis ensuite quand on sort on a nos 5 ans et 5 ans d'injonction de soin comment est-ce qu'on le compute ça on va venir dire quoi à la personne donc en fait vous allez faire 2 ans d'obligation de soins ou 2 ans euh de d'injonction de soins en détention on va les réduire du coup des 5 ans de suivi que vous allez commencer c'est là aussi la situation qui est compliquée c'est-à-dire que il faut pas oublier quand que en matière carcérale en matière pénale on compte tout tout tout à un début tout à une fin donc là quand on commence à mêler ce qui est censé être une un suivi post-carcéral avec ce qui est censé commencer en détention c'est complexe ça c'est sûr que c'est complexe après voilà je comprends que la logique qui send c'est une logique de continuité du soin et puis pardon mais je crois qu'il faut le dire excusez-moi on va donner la parole au docteur albardier et je pense que ça fera partie d'un certain nombre de questions ensuite don le des miennes mais si on commence là-dessus on si on commence docteur albardier et après donc notez bien vos questions merci madame la Présidente de votre invitation euh il s'est dit déjà beaucoup de choses moi je vais essayer de centrer mon mon mon discours sur finalement enfin mon intervention sur euh peut-être les les actions des criaves sur le postccéral hein et et de nos relations et not mission un petit peu de d'animation un petit peu du réseau alors les criaves en général sont quand même très fréquentés on l'a dit tout à l'heure madame madame moncani expliquait que nos missions au départ se centraent sur l'articulation entre la santé et la justice et aujourd'hui ce sont devenus des plaques finalement assez importante dans dans l'animation du réseau des des intervenants qui prennent en charge les auteurs de violence seu Act temps évidemment santé justice alors avec la la S la justice en particulier nous on a on travaille beaucoup beaucoup beaucoup avec les CIP pardon CPIP les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation avec les psychologues du ministère de la Justice avec des certains magistrats avec parfois des avocats et cetera et puis on travaille aussi beaucoup beaucoup on a beaucoup de de de gens qui viennent nous voir qui sont des de du champ associatif al qui interviennent parfois dans le contrôle judiciaire parfois dans l'accompagnement des auteurs de de violence sexuelle ou des sortant de prison de façon générale dans des CHRS dans des structures de réinsertion et cetera euh de plus en plus madame moncani le soulignait tout à l'heure des intervenants auprès des mineurs et c'est même devenu même la majorité des intervenants qu'on rencontre aujourd'hui qui sont de la PGJ qui sont de laaz et qui sont très embarrassés on va dire par la prise en charge de de ces mineurs qui viennent interroger vraiment vraiment les pratiques et cetera et puis puis bah on intervient auprès des policiers des gendarmes j'is encore enfin voilà des de différentes structures du sport de l'Église catholique de voilà de de plein de structures pour le sanitaire on commence à avoir vraiment du mal alors je dire qu'on commence à avoir du mal moi j'ai j'ai j'ai je commençais à travailler maintenant il y a une bonne dizaine d'années puisque j'avais commencé j'ai ouvert le crias à l'époque de de midi pyrénée et on avait déjà un petit peu de mal et moi je trouve qu'aujourd'hui on a encore un peu plus de mal à mobiliser les acteurs de terrain sanitaire euh et je vais essayer d'expliquer pourquoi alors on en voit hein on en voit on voit parfois des libéraux mais de plus en plus de difficultés à rencontrer à mobiliser des acteurs de de la santé alors pour plein de raisons hein c'est que certainement on l'a dit Madame madame moncani l'a dit tout à l'heure le le champ sanitaire est aujourd'hui complètement engorgé et complètement dépassé par ses missions de par le le manque d'effectif j'allais dire un truc aussi bêtement mais même les criaves sont en difficulté aujourd'hui pour recruter dans même au criaves de Paris on a du mal à recruter des du personnel parce que parce que les conditions du S hospitalière sont épouvantables et puis les les les les psy en général un champ sanitaire je parle surtout du du psychiatrique bah ils sont débordés par leur mission et ils ne retrouvent pas forcément toujours leur petit dans la question des auteurs de violence sexuelle peut-être par manque de formation on peut le poser comme ça mais peut-être aussi par par des missions qui sont pardon excusez-moi qui se sont beaucoup élargies et on pourra revenir un petit peu sur comment finalement au départ les choses sont tombées dans le champ sanitaire euh moi mes collègues sont absolument pas opposés à prendre en charge souvent des auteurs de violence sexuelles quand ils sont atteints de schizophrénie quand ils sont atteints de troubles bipolaes quand ils sont atints de certains troubles de la personnalité pour le reste ils savent pas trop quoi pas en faire et tr trop quoi en faire et peut-être que d'ailleurs on peut se poser la question de savoir pourquoi ça leur ça leur tombe autant dans le sur le dos et puis ils sont ils sont fatigués aussi par des obligations de soins par des injonctions de soins qui sont devenus parfois un peu systématique comme le disait madame kanci avec des mesures qui ressemblent maintenant plus à des pseudo mesures de sûreté sociale comme ça de sécurisation sociale plus qu'à une véritable dispositif d'incitation à la rencontre et au soins psychiques hein et ça c'est vraiment des choses qui sont compliquées compliqué aussi sengorgement par par le fait que au fond aujourd'hui on sélectionne très mal en fait on sélectionne très mal il y a peu d'évaluations qui sont faites pour savoir quelle auteur quelle personne a besoin de quel type de prise en charge j'allais dire de de tant de soins tant d'éducatif tant de de contrôle et cetera et au fond aujourd'hui c'est assez systématique les les injonctions de soins j'allais dire quand il y a pas d'injonction de soins il y a une obligation de soin et aujourd'hui on a des des des des décisions judiciaires qui sont quand même beaucoup axé là-dessus que ce soit en préventif avec parfois d'ailleurs des durées d'hospit de de suivi d'hospitalisation de suivi présententiel qui sont de longueur incroyable moi j'ai des gens qui que je suis en précententiel depuis 5 ans depuis 6 ans he et ça ça ça ça embouteille les choses et c'est vraiment alors au-delà de ça aussi effectivement la question de la question de la stigmatisation de ces personneslà et puis après bah finalement des choses qui sont compliquées parce que bah aujourd'hui on a pas d'outil en fait très clair on n pas de de consensus même experto qui puisse nous dire bah ça ça ça ce type de problè problématique elle relève d'une injonction de soin et donc c'est un petit peu au doigt mouillés un petit peu au doigt mouillés que ça se joue avec des experts qui vont bah dire enfin c'est un peu de demander à un expert si quelqu'un peut bénéficier de soins psychiques c'est un peu de demander à un boucher s'il faut être végétarien quoi voyez c'est il y a des choses un petit peu carré comme ça bah oui le le psy va penser qu'il des que la personne relève de soins psychiques et d'un coup bah il y a une forme de systématisation qui se met en place peu d'outil pe il y a pas de consensus sur ce que c'est qu'une injonction de soin et quelles sont les motivations alors parfois c'est on entend des gens qui qui qui vont indiquer des des injonctions de soins parce que la personne présente une pathologie mentale parfois parce qu'il est juste dangereux et c'est un petit peu les les les deux axes qui qui va falloir un peu un jour trancher peu d'outils aussi alors d'une façon générale dans dans dans dans l'ensemble des intervenants sur l'évaluation du risque de récidive et sur et sur comment se centrer sur gent donc d'un coup on sort un petit peu la la la la grosse artillerie pour tout le monde et parfois de façon inadaptée alors ça permet parfois de satisfaire certains soignants ou certains suivis qui disent bah ou ça marche bien ce que je fais oui mais enfin peut-être que des gens s sans suivi auraiit pas non plus résidivé donc au fond parce que je rappelle quand même que les récidives c'est pas ce qui est c'est pas la c'est pas la catégorie pénale les auteurs d'infraction à caractère sexuel qui récidivent le plus bien sûr que ça fait d'énormes dégâts quand les gens récidivent mais c'est quand même pas celle qui récidivent le plus et il y a pas d'outil alors on a mis en place depuis quelques années des commissions nationales d'évaluation des des CPMS aussi des commissions pluridisciplinires des mesures de de sûreté sur les affaires les plus lourdes et cetera mais avec des outils qui sont finalement assez mal comment dire systématisés et on et qui restent des évaluations un petit peu au doigts mouillés alors quand je dis au doigts mouillés c'est on met des psychiatres on met des psychologues on met des psychoc criminologues et cetera mais qui évalu sans sans échelles valables enfin structuré mis comment dire ayant confronté et on n pas construit ça en France alors on utilise parfois moi-même dans mon dans mes activités j'utilise des échelles qui ont été construites ailleurs mais dans des espaces différenciés euh donc en Belgique en aux États-Unis je parle de la statique de la vraag de la sorag enfin plein de structure de de de de d'échelle d'évaluation du risque de récidive mais qui sont pas construits en France al c'est un peu dommage parce que en fait depuis quelques années on aurait pu construire des échelles alors je veux dire un gros mot actuariel c'est qui nous permettent de par la la la la validation de de du réel de voir quelles sont les populations sur lesquelles il faut se centrer euh voilà donc les structures elles sont le sanitaire est dépassé un peu par ça et moi je vous je vous dis très clairement que euh sur le terrain les les les mes collègues quand je les rencontre ils comprennent même pas ce que je fais sur ma structure de prise en charge mais même mes collègues je travaille dans aujourd'hui dans une consultation externe du SMPR de Paris et ben mes collègues comprennent même pas tout à fait la clinique que j'ai eux ils s'occupent des patients schizophrènes des patients atteints de troublees bipolairire de patients déprimés de voilà de de de de patients toxicomanes de patients voilà et pas de ils comprennent pas alors bien sûr que dans mes patients il y a tout un tas de patients qui ont des troubles de la personnalité qui ont des des schizophrénies qui ont des des troubles bipolaires et qu'il faut traiter mais c'est vrai que l'affichage même aujourd'hui d'auteur d'infraction à caractère sexuel et encore plus j'allais dire des soins pénalement ordonnés et parfois un un frein à l'accès aux soins hein parce que les les collègues ont du mal à investir ces espacesl euh et par alors par plein de choses et part évidemment parce que les psychiatres ne sont pas imperméable autant quand vous les mettez dehors et qui pleu ils sont mouillés et qui sont pas non plus particulièrement euh intéressés par prendre charge des gens qu' on la réputation d'être d'être d'être de Sal personne d'avoir des perversions et cetera et cetera oubliant d'ailleurs que la question de des paraphilies dont on parlait tout à l'heure c'est des troubles de la sexualité sont effectivement des problématiques psychiatriques à prendre en charge et dont on a dé féren là dernier élément autre élément ce qui est de plus en plus difficile dans sur le terrain et ce que nous ramène de plus en plus les gens c'est le niveau de papupérisation de la la population suivie c'est-à-dire qu'aujourd'hui les injonctions de soins les obligations de soins les injonctions de soins sur des gens qui sont à la rue qui savent pas où ils dorment ce soir je pense qu'il faut arrêter voilà c'est très clair il faut arrêter de donner tout unint d'intervenant qui à quelqu'un qui ne sait pas où il va manger voilà alors je le dis bêtement mais sur Paris aujourd'hui moi je suis médecin aussi coordonateur je dois avoir 15 % des personnes que je suis en tant que médecin coordonateur qui viennent pas me voir mais parce qu'en fait savent pas elles savent pas dormir je peux pas les joindre parce que elles ont pas d'adresse ou bien une vague adresse dans un un centre de domiciliation voilà euh postale et et qui donc peuvent pas rentrer dans ces cadresl c'est des choses qui sont croissantes aujourd'hui encore plus avec je parle même pas de la question de des ooctf qui se sont multipliés et qui nous facilitent pas la tâche du tout de réinsertion sociale professionnelle et cetera et cetera euh il me semble moi que il faut vraiment qu'on fasse un tri dans ce qu'on met en place et il faut vraiment qu'on commence à à construire des outils d'évaluation et des recommandations qui soient un petit peu générales des outils de recommandation des des outils d'évaluation c'est un petit peu bête mais il faudrait enfin qu'on puisse avoir des des éléments qui nous disent quelle personne récidive dans quel cadre et cetera et et et c'est ce soit sur ces personneslà qu'on mett qu'on qu'on mettre un appui euh l'autre élément qu'on peut se poser la question on peut se poser la question de savoir pourquoi finalement aujourd'hui c'est un peu ce que j'entendais dans le discours de Madame Kanchi pourquoi tant de choses euh repose semble reposer sur du soin en vrai euh sur le terrain CPIP font un travail extraordinaire euh ils sont évidemment aussi en sous- effffectif et tant que des cipip dans certaines structures peuvent avoir 90 100 voire 115 dossiers on pourra pas rêver d'avoir d'avoir une prise en charge plus solide mais pour autant ils mettent en place des choses et peut-être que c'est par là ou en tout cas construire une une je pense qu'il est temps de construire un petit peu une sorte de de filiarisation un peu spécifique alors qu'elle soit psychocriminologique on l'appelle comme on veut qu'elle soit euh psycho-éducative ce serait pas mal parce que de toute façon c'est pas sur la santé mentale qu'il faudra s'appuyer la santé mentale va s'occupé de travailler sur les sur sur les patients schizophrènes sur les patients qu' on des des troubles psychiatriques elle a déjà du mal à son à faire ça on pourra elle pourra pas se on pourra pas la déloger pour la mettre ailleurs euh ça c'est vraiment mon avis d'autant plus qu'on a un discours un peu particulier dans notre société on est en train de nous dire que les violances sexuelles elles sont systémiques et puis on renvoie des psychiatres au au psychiatre pour une prise en charge individuelle de gens qui auraient des fonctionnements psychiques bizarres alors là il y a peut-être falloir qu'on se réveille un petit peu dans tout ça et peut-être qu'on réfléchisse un petit peu à la place justement de l'éducatif et oui des personnes fragiles alors fragiles à personnalité fragile et cetera vont décompenser et prendre des chemins qui sont construits par la Société des Chemins on va dire de de de de réassurance de toute puissance fallque et cetera et cetera bah peut-être qu'il faut déjà changer le le champ dans lequel on on est et travail sur le systémique bah c'est travailler sur de la prévention c'est de travailler sur les modalités relationnelles dans notre société et évidemment de travailler sur les programmes de prévention comme Madame madame montcani disait tout à l'heure des préventions primaires en grande population et c'est déjà ça qu'il y a à faire la majorité des mineurs qu'on rencontre ne sont pas des grands malades en fait hein ce sont des gamins qui on fait essaiis erreur et poussé par la question de la pornographie poussé par la question de des enjeux interpersonnels dans lesquels ils sont débordés font n'importe quoi pour certains adultes c'est aussi la même chose il faut se rappeler aussi que les adultes l'éducatif il peut exister au-delà même de l'âge de 18 ans quelque chose qui cor pas tout à fait imprimé dans nos têtes en France c'estàd que l'éducatif chez les adultes ça marche il y a de la place et c'est peut-être ça qu'il faut qu'il faut remettre en place enfin j'allais dire c'est tout un tout petit détail mais la loi de 98 vous savez elle a été construite à un moment où la pénitentiaire elle était pas en place en fait elle était pas en place à l'époque il y avait pas de conseiller pénitentiaire d'insertion et de probation il y avait des éducateurs dans les centres de détention il y avait des assistentes sociales dans les maisons d'arrêt qui permettaient de penser qu'il fallait garder deux trois trucs en place pour sortir les gens et puis s'est structuré le cons les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation service pénitentiair d'insertion et de probation les psychiatres étaient en place depuis 86 et c'est eux à qui parce qu'ils ont regardé à une population nouvelle qui est rentré en prison c'est sur eux qui qui reposé la question du soin c'est des choses à réinterroger aujourd'hui alors que la psychiatrie n'a plus du tout les mêmes moyens que dans les années 2000 et peut-être que d'ailleurs c'est une erreur et une gabgide pens que les psychiatres vont régler quoi que ce soit là-dedans ils vont régler des choses parce que quand un un patient est malade il a un un rapport à la question de l'altérité qui est très altérée donc forcément à la question du consentement forcément la question de l'autre donc ça ça se soigne mais pour tout un tas d'utes personnes la question elle est pas de ce côté-là voilà et peut-être qu'il faut aller mettre en place des choses autour de l'éducatif dans notre société même pour les adultes je va m'arrêterter là merci beaucoup je rebondirai puisque effectivement en ce moment il y a le débat sur l'éducation à la vie affective et et sexuelle euh que un grand nombre d'entre nous demandent puisque nous sommes aussi allés visiter joulaville et ils nous ont expliqué que dans les travaux qu'il faisaent avec les prisonniers parfois il démarraent par le zicé sexuel de tituf histoire de remettre les choses à leur place et de faire que chacun connaisse un peu son corps puisque parfois il y a une méconnaissance totale de qui on est donc merci beaucoup pour vos interventions euh je vais laisser la parole au aux rapporteurs qui ont des questions j'en ai une première qui vient de marieercier mais que je partage totalement et à mon avis je ne suis pas la seule dans cette salle c'est de bien nous nous expliquer la différence la différence entre obligation incitation injonction il y a les trois termes qui ont été employés et donc la bonne définition entre obligation incitation injonction mais je passe la parole maintenant c'était ta questioné exactement oui bon ben voilà c'est vraiment de toute façon c'est ce que je disais ça va être vraiment la question vent celle que je voulais poser tout à l'heure désolé de pas avoir pu le faire parce que pour moi c'est le béabas et comme je vous disais tout à l'heure je suis bcienne mais alors vraiment primaire là pour le coup faites-moi de la prévention primaire je voulais parce que je l'ai j'ai noté j'ai noté que et je peut-être je me suis peut-être trompé il y a l'incitation de soins j'ai noté que c'était pendant l'incarcération j'ai noté l'injonction de soins c'est post incarcération c'est ça c'est ça c'est ça pour l'instant j'ai juste mais l'obligation de soin au milieu de tout ça et bien je suis perdue donc est-ce qu'on peut avoir une définition précise de l'incitation de soins l'obligation de soins l'injonction de soins c'est exactement la question de Marie Mercier mais après tout c'est comme ça qu'on peut commencer par des vraies définitions et donc maintenant je laisse la parole àire question des rapporteurs et puis après on élargira merci merci madame la Présidente donc moi plusieurs questions peut-être par rapport à à tout vos explications et d'abord je vous en remercie parce que vous avez eu un discours assez complémentaire et on a vraiment planté le décor il a été question des 187 établissements pénitentiaires et de 22 spécialisés donc moi je voudrais savoir si on a aujourd'hui une volonté de spécialisation supérieure finalement puisque est-ce qu'on a un retour sur investissement de ces établissements spécialisés dans les violences sexuelles sexistes puisqu'on a eu l'occasion avec la présidente d'ailleurs de visiter un établissement dans dans Lyonne ma deuxième question concernait c'est pas une surprise l'injonction et l'obligation et finalement à travers cette cette définition parce que on essaie de se mettre dans dans dans les définitions finalement avant de de de se dire quelle efficacité on voit que pour une l'injonction ou l'obligation la différence c'est que il y en a un qui est le soin et l'autre c'est le soin et la justice c'est ce que j'ai compris un petit peu donc vous peut-être vous pourrez éventuellement compléter et je voudrais savoir si quel que soit l'endroit où on se trouve en France l'orientation vers de l'injonction ou de l'obligation elle est la même ou elle varie en fonction de la formation ou de la pétence des professionnels sur sur le sujet sur moi ce que le ressenti que j'ai eu à travers vos différents propos c'est qu'en réalité on est sur un sujet compliqué par rapport à la récidif parce qu'on on est sur le domaine du soin et sur le domaine de la justice et peut-être encore d'autres domaines et que comment il a été question dans le Grenel de lutte contre les violences sexuelles sexistes à l'époque au moment de de la covid notamment on a bien vu que ces différents secteurs n'étaient pas habitués à travailler ensemble ble on pourvait avoir des violentomètres avec des des appréciations enfin des des règles très différentes donc comment vous améliorez ce travail de justice de santé ensemble ensuite j'avais une question sur c'est revenu plusieurs fois que vous manquiez de chiffres de quel chiffre avez-vous besoin pour qu'on progresse sur le sujet de la récidive une question sur les figè et les différents figiers et l'information aux administrations aux associations moi je je je vous nous avez dit Madame maître que il était possible d'inscrire au figè au moment de la procédure alors est-ce que comme on est un pays où la présomption d'innocence est quand même quelque chose auquel on est très attaché attaché pardon est-ce que c'est une réalité ou est-ce que c'est juste une possibilité qui n'est pas utilisée moi je voudrais savoir si c'est vraiment utilisé et et dans dans quelle mesure et aussi est-ce que c'est la géométrie variable enf des personnes qui euh qui qui euh qui qui qui procèdent euh et puis pensez-vous qu'il est que la formation euh des acteurs pour éviter la récidive euh que ce soit au niveau de la justice que ce soit au niveau de la santé soit aujourd'hui suffisante et lorsque vous avez parlé pour les criafs de déficit de moyens on a bien compris qu'il y avait un déficit de moyens par rapport au personnel de santé mais est-ce qu'il y a d'autres euh moyens humains financiers euh dont vous ne disposez dont vous ne disposez pas et euh puisque vous êtes représentatif de différents territoires aussi euh pourquoi dans certains départements ça fonctionne et dans d'autres moins je crois que j'ai fait le tour de mes question je retourne je je me retourne vers les rapporteurs nous devons libérer la salle à 10h40 je suis vraiment désolée euh mesdames les rapporteur Laurence Rossignol Eveline Corbière des questions vas-y merci merci pour vos exposés très complets il reste encore des questions moi je j'ai aussi la même interrogation sur la clarification autour de l'injonction de l'obligation et de l'incitation mais j'ai aussi d'autres d'autres éléments que j'ai pointés dans dans vos exposés notamment sur le traitement injectable je voulais savoir puisque monsieur vous avez pointé et la paupérisation euh de cette de de de des personnes suivies je voulais savoir si il y avait un risque de rupture de traitement du fait de ces situations précaires et comment comment est-ce qu'on faisait pour pour palier à ça si s'il y avait une obser des observations spécifiques à cet égard j'ai aussi noté que vous disiez que effectivement euh il y a a un vrai un un vrai déficit au niveau de de la politique éducative quelque part pour ces public vous parliez de monter une filière psycho-éducative et étant donné que vous êtes un centre de ressources est-ce que vous avez déjà une ébauche de de ce que ça donnerait d'avoir un quelque chose enfin une structure plus large qui répondent mieux finalement aux besoins vous disiez aussi que juste je pense que par rapport à la clarification qu'on demande sur l'injonction la l'obligation et l'incitation peut-être revenir sur les outils qui vous permettent à vous professionnels du criavs de savoir à quel moment l'injonction et enfin au-delà du du champ de la loi j'ai envie de dire qu'est-ce qui est le mieux et quels sont les outils qui vous permettrai de vraiment dire de quoi besoin le le patient puisque là on parle des auteurs mais mais vous en tant que professionnel de santé c'est ce sont plutôt des des patients le mot il pas beaucoup sorti et euh et je crois que c'est tout Oui et quels sont les corps professionnels euh que qui devrait rejoindre vos équipes pour un suivi plus plus adapté puisque vous avez beaucoup pointé que que le de faire reposer ce sujet uniquement sur les épaules des professionnels de santé ou ou euh ou descipp des CC IP voilà euh que c'était peut-être insuffisant merci merci à vous quatre c'était très passionnant et très éclairant euh d'abord merci d'avoir clarifié des choses qui étaient euh l'attente dans ma tête euh et une contradiction particulier je crois que c'est vous docteurbardier qui avz évoqué entre la dimension systémique des violences sexuelles et puis la psychiatrisation des auteurs de violen sexuelles et de bien avoir fait ensemble la la différence entre les auteurs atteints de paraphidie et puis en fait le le tout venant du violeur qui a juste un petit problème de respect de l'autre enfin de l'altérité et puis de de limite morale quoi voilà et donc Cuxa si je comprends bien il relève pas de vous enfin pas un peu quand même mais pas de manière systématique voilà et donc ça c'est c'est c'est c'est assez important de dire si j'ai bien compris ce que vous dites la loi de 98 est une loi qui est un bon très bon qui un bon socle voilà qui souffre de deux difficultés la première c'est des problèmes de ressources humaines dans l'application de la loi et la deuxième c'est une pratique judiciaire qui tend à multiplier les injonctions de soins euh d'ailleurs ça m'évoque une chose c'est la la la multiplication des expertises je trouve que c'est exactement parallèle et euh en particulier en droit civil chez les JAF enfin voilà voilà maintenant les les JAF font appel un expert quand ils ont un problème de de de conflit parental euh donc il y a quand même ces deux choseslà sont des problèmes de pratique judiciaire important euh et donc du nous on se situe dans un par rapport comme on va faire là à à la fois du point de vue de l'état des lieux et je pense qu'en fait il y a pas eu beaucoup d'état des lieux de la loi de 98 il y a aucune culture de l'évaluation à la Chancellerie on le sait et on va faire l'état des lieux et peut-être que les réponses elles sont pas forcément d'ordre législatif pour nous elles sont elles sont on va c'est ça qu'on va essayer d'évaluer mais on fait aussi des préconisations qui sont pas d'ordre législatif et et je suis frappée aussi par le fait que ce que vous évoquez c'est des problèmes qu'on connaît moi je connais bien des problèmes de protection de l'enfance par exemple l'absence de pluridisciplinarité euh le le laiss un espèce de laisser aller entre lesdion des juges et puis les moyens de mettre en œuvre je trouve qu'on a un peu les mêmes problèmes dans tout le travail sociojudiciaire soci enfin tout ce qui est social bon voilà ceci éant dit j'ai deux questions à vous poser la première c'est parce que c'est pour moi une interrogation en terme judiciaire c'est peut-être pour vous mettre euh quand on parle de récidive est-ce qu'on parle de récidive crime à crime en infraction criminelle à infraction criminelle où est-ce qu'on intègre dans la récidive les infractions délictuel oui c'est que quand on passe du quand quand on a un condamné pour une infraction de nature délictuelle d'agression sexuelle par exemple et qu'un jour il commet une infraction criminelle sexuelle on le considère comme un récidiviste attendez aprèsond à question et la deuxè question oui ou est-ce où est-ce qu'on consid récidivist sur parce que les les statistiques de la de la Chancellerie euh elles sont rares euh et euh peu enfin bon peu commune et en fait est-ce que et ma deuxième question c'est est-ce que depuis en gros Mitou enfin depuis qu'on parle beaucoup des violenceces sexuelle est-ce que votre activité a changé est-ce que vous êtes sollicité différemment et est-ce qu'en fait voilà c'était ma deuxième question et est-ce que vous avez eu les moyens je je j'ai intégré ce que vous avez dit que tout n'est pas psychiatrique et cetera et est-ce que vos moyens ont suivi l'évolution des sollicitations et est-ce qu'il y a eu des sollicitations supplémentaires depitou et donc avant de vous laisser la parole je vais compléter parce que je me disais si mes questions étaient posées c'était bien vous parlez de faire une étude pour savoir qui relève vraiment de chez vous ou qui n'en relève pas qui devrait faire cette étude ce serait j'imagine de un travail de recherche mais est-ce que justement ce sont pas des criaves qui pourrai faire ce travail de recherche donc voilà ma prière question et ma deuxème question c'est les criaves sont régionaux euh quel est le lien alors je vais vous poser même très directement la question que je me pose il y a un criav à Dijon mais la prison avec les les les infraction à caractère sexuel se trouve dans Lyonne et le lien entre Lyonne et Dijon n'est pas si simple que ça à faire est-ce que les criaves devrai pas être éventuellement plus proche de ceux qui ont à pratiquer pour de vrai ou pas c'est bien lon je vous assure c'est super beau comme département ah B très bien donc vous savez que c'est beau c'est vrai peut-être je vais répondre au chiffres et puis à la dernière question que vous venez de poser il y a plus d'auteurs de violence sexuelle dehors que dedans ou oui je sais parce que les gens s que on les laisse à la rue on les laisse pas toujours à la rue on les reloge autour de la prison je sais bien euh mais je sais bien mais c'est il y a plus de gens dehors et et alors j'allais dire des auteurs des personnes qui se sont rendues coupables de violence sexuelle il y en a un petit peu partout en France alors c'est vrai qu'il y a des des endroits de concentration au à la sortie parfois de ces structures de spécialisées je vais laisser madame Moncan pararler d'ailleurs parce que c'est aussi des choses qui sont à réévaluer C ces structures là il y a des structures qui ont été spécialisées il y a maintenant plus de 10 ans et qui n'ont pas tout à fait les taux auquels on pensait et voir c'est pas forcément là où il y a plus d'agresseurs sexuel dans certaines régions c'est aussi des choses qu'il faut révaluer révaluer parce que ce sur quoi je voulais répondre c'est un peu sur l'ensemble des chiffres en fait euh non la loi de 98 n'a pas été jamais été vraiment évalué la seule évaluation qui a eu un peu qui a essayé d'être quantitative sur la question des des injonctions de soins c'est une recherche qui a été construite par coconstruite par les criaves qui s'appelait hlice état des lieux sur l'injenction de soin on a essayé à un moment de voir où en était l'injenction de soin en France euh ça a été hyper compliqué on a été pourtant un peu aidé par la pénitentière mais on n'est pas vraiment arrivé on a quand même gratté dans 2000 dans 2000 dossiers on a fait on a évalué 2000 dossiers d'injonction de soins à ce moment-là on est incapable aujourd'hui en appuyant sur un bouton en France de savoir combien il y a d'injonction de soins en en route en France on ne sait pas voilà il y avait eu un rapport fait par Monsieur blanc je crois dans les années en 2000 peu auparavant qui avait essayé qui avait fait une évaluation une estimation qui nurait 8000 dans en 2015 on n' jamais eu la confirmation de ça on est incapable de faire ça quand je parle de ça c'est pour dire le niveau de chiffr dans lesquels on est on est en grande difficulté et quand je parle de chiffre d'évaluation en fait je sais pas si c'est une étude dont il faudrait qu'il faudrait faire parce que une étude sur sur une population courte c'est compliqué ce qu'il faudrait faire c'est arriver à tésoriser à garder des des des informations à prévoir des informations sur les 10 prochaines ou 15 prochaines années qui dans 15 ans nous donneront des des éléments de réalité c'est comme ça que sont construit les les les les les les outils à l'étranger c'est nous on le fait pas mais on on aimerait savoir alors c'est pas à moi enfin les criaves ont pas les données pour faire ça ce qui sera intéressant c'est que ça puissent se construire au sein de des données pénitentiaires et de justice de voir finalement quels sont les profils quelles sont les personnes qui qui récidivent et d'avoir des déterminants ensite socio-économiqu psychologiqu éucatif et C qui nous permettent ça ça c'est des c'est des programmations dans l'avenir en fait c'est mettre en place des choses pour avoir des résultats peut-être dans 10 ou 15 ans qui nous permettent ensuite d'affiner et de et de peaufiner les choses c'est pas fait on a loupé pas mal de coches avec ça à mon avis dans il y a quelques années ce serait peut-être bien de le faire après les chiffres qui nous manque bah c'est déjà juste le chiffre de la récidive parce que effectivement entre récidive légale c'est-à-dire du même au même sur une période courte des récidives finalement générales c'estàdire quelqu'un un auteur de violence sexuelle qui se retrouve dans les mains de la justice parce qu'il a je sais pas quoi fait un délire routier et cetera et cetera on parle jamais de la même chose il faudrait qu'on arrive à éclaircir des choses et avoir des chiffres à peu près clair et ce qui est pas ce qui est vraiment pas simple voilà c'est unee question juste je voudrais revenir quand même rapidement mais voilà exactement sur les les définitions parce que je pense que c'est la première pierre en fait il y a trois modalités de soin pénalement ordonné en France c'est-à-dire ordonné par la justice donc les personnes sont condamnées à des soins et là on parle pas du tout des personnes irresponsabilisé finénalement avec des troues d'irant et CER on est d'accord c'est des personnes qui sont considérées responsables de leurs actes mais qui vont être cond condamnés à des soins parce qu'on considère qu'il y a quelque chose à soigner en plus de la sanction l'incarcération et ce la première modalité de soin pénalement ordonné la plus ancienne c'est l'obligation de soin 1954 c'était pour les alcooliques dangereux au départ mais on a trouvé ça super voilà parce qu'on se disait ah super on va pouvoir demander au soignants de nous aider et cetera donc en fait on l'a élargi et c'est ce que disait très bien ma collègue très largement c'estàd qu'aujourd'hui les juges et on travaille beaucoup avec les magistrats nous expliquent très bien qu'il préconisent une obligation de soin dans la grande majorité des cas dès Lord qu'il y a des violences on va dire comme ça en se disant ce que tu as dit ça ne peut pas faire de mal alors déjà c'est discutable au niveau individuel mais ce qui est certain c'est qu'au niveau systémique ça fait beaucoup de mal parce que ça sature nos dispositifs de soins qui n'en ont pas besoin avec des mesures qui ne relèvent pas de soin mais les magistrats se disent bon les psychiatres vont nous dire si ça sert à rien c'est ça leur présupposé sauf que les psychiatres et ça on le voit sur le terrain tous les jours eux se disent c'est prescrit par le juge on est foutu il va falloir soigner cette personne qui n'a pas besoin de soin pendant 3 ans on a de la chose l'obligation de soin c'est pas trop long c'est pas l'injonction de soin qui peut durer 20 ans donc première chose l'obligation de soins donc pas d'expertise psychiatrique préconisé par les juges et une articulation santé justice qui n'est pas structurer voilà deuxième modalité de soin pénalement ordonné on en a pas parlé je vous le dis juste c'est l'injonction thé petique c'est plutôt pour les personnes avec des problèmes d'addiction je passe 1972 l'injonction de soin on en a beaucoup parlé c'est la loi de 98 à sy dans le suivi sociojudiciaire et c'était pour les auteurs d'infraction à caractère sexuel et les grandes avancées c'était d'une part l'expertise psychiatrique donc essayer de discriminer qui relève de soins et qui n'en relève pas même si on voit aujourd'hui que ça marche pas très bien précisément parce que qu sur quel critère se base un expert psychiatre pour dire il relève de soins ou il n'en relève pas il y a aucun consensus actuellement en France ça c'est un travail à mener on commence à y réfléchir avec les associations d'experts on a besoin d'un peu de moyen pour le faire mais je crois que c'est absolument essentiel deuxième grande avancée c'est le médecin coordonnateur c'est une place à part entre la santé et la justice pour comme son nom l'indique essayer de coordonner un peu ses prises en charge l'incitation au soins c'est un truc qui est rattaché à l'injonction de soin et au suivi sociojudiciaire c'est que le le législateur à ce moment-là la citation de soit en réalité c'est simplement des méthodes qui sont utilisées en milieu carcéral pour les personnes pour lesquelles un suris sociojudiciaire a été prononcé ou encu c'est-à-dire qu'ils auraient pu le tribunal ou la Cour aurait pu prononcer une un suivi sociojudiciaire et en détention leur parcours en fait il est marqué par un incitation au soin le juge d'application des peines pour ces profilsl dès qu'il rentre en détention va commencer avec différents moyens hein plus ou moins coercitif à leur dire commencez les soins tout de suite vous serez récompensés commencez les soins tout de suite vous aurez une libération conditionnelle commencez les soins tout de suite euh vous aurez un crédit de réduction de peine normal pas supplémentaire mais normal donc la citation au soins c'est pas une mesure supplémentaire c'est une méthode utilisée en détention mais qui est de qu'on retrouve dans notre code de procédure pénale hein aucune difficulté hein c'est pas quelque chose qui a été inventé ça c'est structuré dans dans le code de procédure pénale c'est aussi ça le parcours d'un auteur d'infraction à caractère sexuel en déttion quand pour pas lier finalement à l'absence de de démarrage de soins en détention en tout cas pas de de de d'obligation judiciaire de commencer les les soins en détention on incite et on a les les moyens pour inciter ça n'est pas lié au fait que un certain nombre de psychiatres ne veulent pas voir un quelqu'un qui ne serait pas volontaire pour venir l'incitation elle est pas là pour que le oui pour que pour que la personne puisse être acceptée par le psychiatre puisque elle arrive de façon volontaire parce qu'on nous parle de psychiatre qui refuse des gens qui ne veulent pas venir alors et donc c'est là où je voulais envenir effectivement sur cette question de d'imposer des soins euh en détention euh à l'heure actuelle not tout notre système de soin et de justice d'ailleurs ne repose pas là-dessus c'est que les seules personnes en France à qui on peut imposer des soins c'est les personnes qui vont décompenser un trouble psychiatrique grave sur une modalité délirante on considère qu'elles ne sont plus en mesure de savoir ce qui est bon pour elle ou pas on va leur apposer des soins sans consentement y compris en détention mais à ce momentl elles vont être hospitalisé voilà les soins pénalement rendonnés ça repose quand même sur le principe de consentement du consentement de la personne c'est-à-dire alors c'est un consentement orienté hein on est d'accord c'estd qu'on leur dit est-ce que vous consentez au soins parce que si vous ne consentez pas vous retournerez en prison sils sont en milieu libre ou vous n'aurez pas de remise de peine supplémentaire voilà mais c'est quand même idée que ces personnes là précisément parce qu'on pense qu'elles sont responsables de leurs actes elles sont aussi responsables de ce qu'elles vont pouvoir mettre en œuvre pour ne pas recommencer y compris si ça passe par des soins Voilà il se trouve qu'en des tensions alors c'est c'est aussi on peut pas imposer ces soins là donc c'est l'incitation au soin mais je viens de le dire avec des moyens quand même assez incitatifs qui font que la grande majorité des personnes en détenenstion vont se soigner enfin le dispositif d'ination au soin marche bien en réalité et pareil hein le le le fait de risquer d'être réincarcéré si on ne se soigne pas à l'extérieur ça fonctionne assez bien aussi oui parce que la précision c'est que l'injonction de soins effectivement la particularité c'est que le jour de la condamnation hein le tribunal correctionnel ou la cour d'assise quand elle condamne quelqu'un à une peine privative de liberté ou pas peu importe mais surtout un suivi sociau judiciaire avec injonction de soins il doit prévenir le au jour de la condamnation euh le la personne qu'il vient de condamner du fait que aucun soin sans son consentement ne pourra être euh euh mis en place dans le casadre de de cette injonction de soin mais que il a la possibilité donc de refuser ce soin mais s'il le refuse une peine privative de d'emprisonnement spécifique pour ce refus sera donc appliqué donc là encore on préserve la liberté en tout cas de soins euh tout en précisant que bon vous avez le droit de refuser ça c'est votre droit le plus absolu on fera pas de contrainte à corord pour vous faire aller à ce soin ce soin-là mais en conséquence je prévois une peine d'emprisonnement spécifique pour acter que vous avez refusé euh de de de de faire cette injonction de soins que que auquel qu'on vous impose donc cette incitation là en détention c'est une incitation avec absence de réduction de peine absence de en tout cas minoration des réductions de peine pardon non éligibilité à Libération conditionnel et une fois que le suivi socio judiciaire commence si vous voulez pas vous confermer l'injonction de soins bah c'est retour en détention pour une peine privative de liberté qui a été prévu dès la condamnation c'est plus clair ouais peut peut-être une petite chose concernant la différence entre les régions euh la vraie problématique aujourd'hui c'est que même des gens en incitation au soins parfois la seule chose qu'ils peuvent avoir c'est un papier comme quoi ils sont sur une liste d'attente hein dans même dans certains dispositifs euh comment dire dans certaines établissements fléchés voire même à l'extérieur dans des CMP c'est quand même aussi ça la réalité alors bien sûr que ça ça incite à des variations régionales il y a des endroits par exemple où il y a des obligations des injonctions de soins qui se font sans M coordonnateur quand il y a pas de médecin coordonnateur mais il y a aussi des endroits dans lesquels bah les cpipes les juges d'application des pein sont obligés de se satisfaire d'un papier comme quoi quelqu'un est allé faire une démarche dans un a demander des des soins mais que il y en aura quand il y aura un psychologue quand il y aura un psychiatre c'est quand même une réalité qu'il faut qu'onil faut quand même mesurer et même dans des centres spécialisés même dans même à l'intérieur dans le cadre de l'incitation dans dans certaines structures je je je voudrais préciser aussi parce que je me demande si dans les questions il y avait pas une une confusion en tout cas je vouis être sûr que ce soit bien bien clair dans le l'émission des crifes s' il n'y a pas de soin directement alors certains crifes sont ont monté des sont adossés ou indossés des soins de des dispositifs de soins spécifiques mais ce sont des moyens différents et évidemment il faut que ça le soit parce que par rapport à la question de l'augmentation des sollicitations le le mouvement Mitou a été très intéressant pourquoi parce qu'en 98 nous on travaille beaucoup avec un sociologue qui est dans notre criave c'est c'est très important sur ces question là on a quand même eu affaire à une forme de dépolitisation de la problématique des violences sexuelles pour la pour pathologiser les violences sexuelles et c'est bien ça qui fait que le soin a pris autant de place or on on a bien vu les écueils de cela parce que en fait quand Mitou est arrivé euh on on s'est dit collectivement je crois que en fait c'était peut-être pas quand même que la problématique des malades mentaux pour le résumer comme ça ou du monstre extraordinaire et cetera parce que on avait eu tendance à dire voilà l'auteur de vience sexuelle le violeur c'est soit le monstre soit le malade mental avec Mitou on a dit ah ben non attendez il y a un problème alors nous on disait depuis longtemps quand même parce que sur les chiffres des violences sexuelles et on en a quelquesuns malgré tout on sait que c'est dans l'entour une personne connue qui a pas de troubles mentaux et voilà donc Mitou ça a permis à mon avis cette prise de conscience là et donc là on a un revirement mais je crois qu'il faut accompagner en tout cas nous c'est ce qu'on soutient vous l'avez compris qui est de dire le soin ce n'est pas l'alpha et l'oméga et donc si on veut que ça fonctionne la prévention des violances sexuelles il faut d'abord au niveau sociétal ré alors éduquer limiter les système de domination parce que c'est ça arrive toujours aussi dans des systèmes de domination soit de l'enfant sur l'adulte soit de l'homme sur la femme soit du supérieur hiérarchique enfin donc tout ça c'est pas du soin ça c'est des choses qu'il faut vraiment qu'on travailler au niveau sociétal et après le soin peut avoir un intérêt vous l'avez compris dans certains cas mais aujourd'hui on a tellement élargi la place du soin qu'on finalement on s'est tir une balle dans le pied puisqu'on narrive plus à soigner ceux qui en ont réellement besoin pour revenir aux psychiatres qui veulent pas pour certains parfois alors déjà premièrement il faut quand même savoir que aujourd'hui vous voulez prendre rendez-vous avec un psychiatre pour une dé par exemple al peut-être à Paris c'est il y a encore quelques places quand on a de l'argent mais à Toulouse c'est impossible pour tout un chacun donc autant vous dire que la personne qui sort de prison avec une injenction de soins pour des viols VO elle a beaucoup de mal effectivement à trouver mais c'est pas tant la question de la réticence de certains parce que ça on l'accompagne et puis travailler avec des personnes qui sont pas forcément volontaires pour se soigner c'est quand même un peu notre quotidien en psychiat ça fait partie de notre métier mais la réalité aujourd'hui c'est que même pour même si on se focalise que pour ceux qui en ont réellement besoin si on vient pas soutenir et étoffer notre système de soins psychiatrique on y arrivera pas ça c'est peut-être dernière petite chose Mitou oui ça a beaucoup changé mais ça a aussi changé les profils auquels on est confronté c'est-à-dire que la loi de 98 elle est construite à l'époque sur une représentation on peut le voir assez facilement quand on voit les questionnaires la façon dont on réfléchit à l'époque sur sur une représentation d'un auteur de violence sexuelle qui est celle du violeur en série qui est celle du euh du oui du cééal violeur on n'est plus tout à fait sur les mêmes représentations aujourd'hui et les soins ont été construit là-dessus aujourd'hui on se retrouve parfois avec des gens qui ont des injonctions de soins parce qu'ils ont regardé des images phédopornographiques alors qu'ils sont pédophile et que ça vient contenir entre guillemets leur sexualité alors je des grands débats ça mais pour C pardon dével ou la développer mais pour ça c'est des choses qui sont pas non plus encore tout à fait il y a pas de consensus même par l'Académie de médecine pour certains peut peut-être qu'il faut pas le voir de façon générique mais de façon individuelle je suis pas en train d' d'excuser les choses il faut pas le faire mais voilà euh et donc on est sur des choses qui sont très très variés pour des gens qui on va se retrouver avec des gens qui vont être envoyés vers du soin parce qu'ils se sont mal comportés et parfois on est on est même à la limite avec l'élargissement même Justus qu'aux violen sexiste au-delà du sexuel on est sur des des profils qui sont plus tout à fait les mêmes et peut-être que c'est en ça qu'il faut qu'on reéfléchisse aux choses peut-être dernière chose pour être peut-être un peu plus précis euh et et pour vous vous éclairer un peu euh pour entre l'injonction soin et l'obligation de soin on n'est pas du tout dans la même échelle c'est-à-dire que l'injonction de soin à Paris aujourd'hui je le fais à l'arrache peut-être il y a 200 personnes en injonction de soins il doit avoir 6000 en obligation de soins on n'est pas du tout sur les mêmes chiffres hein et les obligations de soins c'est tout type de délinquence à tout type à tout moment on va dire du processus pénal enfin sauf l'incarcération avant ou après sententiel et et et donc on est sur des obligations de soins surt en fait hein sur sur sur tout mais qui viennent aussi embourber et et et et et envahir entre guillemets souvent des structures de soins qui d'un coup eux-mêmes n'en font pas la distinction et et nos collègues professionnels qu'on bien d'autres qui sont déjà bien pris par des histoires administratives légales et cetera quand on fait de la psychiatrie classique ne maîtrise pas beaucoup plus parfois que ce que vous que vous-même des euh les distinctions entre obligation de soins jonction de soin ce qui'est une des mission descrias d'informer les gens mais il faut encore qu'il veilleille le faire juste pour rebondir sur la question de d'Eveline Corbière naminzo euh est-ce que puisque on voit que ça peut fonctionner le les soins par injection enfin le le le traitement par injection est-ce qu'il peut être délivré par un médecin de ville enfin par un médecin généraliste par que comme le le la personne en question trouvera pas de psychiatre à côté de chez elle ça on est bien d'accord mais est-ce que du coup il peut aller voir un médecin généraliste oui oui il peut tout à fait aller voir un prescripteur ça peut être un médecin généraliste euh pour le traitement injectable il est initié par contre pour la plupart des cas par un psychiatre VO mais en relais c'est possible en pratique ça concerne très très peu en fait d'auteur ça concerne très peu d'auteur et si le traitement injectable est mis en place par exemple au moment de la détention les liens sont faits quasif enfin systématiquement en fait avec un prescripteur extérieur pour que les soins puissent perdurer et si ça devient problématique on peut même mettre en place un système de soins sous contrainte avec un programme de soin qui va permettre on va dire de venir contrôler un peu plus la mesure c'est des soins sans consentement oui mais il peut arriver qu'il y ait un soin sans consentement une dernière chose attention quand on parle de de d'injection je sais pas de quoi vous parlez en fait et si et si on parle attention parce que la même chose que le docteur deniseo Bourdel que je ne sais pas non plus ouais parce que en fait il y a deux types d'injection iquement je pense que ce dont vous parlez c'est de de traitement inhibiteur de la libido de castration chimique quiabord qui existe en injection mais qui existe aussi en comprimé et qui et qui sont des des des je rappelle des traitements qui ne peuvent être pris que par avec l'adhésion de la personne parce que je vrais qu'on distingue bien ça des traitements classiques de la psychiatrie des des neuroleptiques et cetera ces traitements là ils sont comme tout autre traitement d'abord ils sont très euh ils sont d'indications très limité hein c'est très peu de gens et puis surtout il y a un truc qui est particulier dans ces médicaments là est particulier d'ailleurs avec un une autre classe de traitement qui s'appelle les TSO c'est qu'ils ne peuvent être prescrit qu'associé à une psychothérapie et que et que d'un coup c'est pas un truc on va dire bah on va régler les choses on va castrer les gens puis ce sera réglé ça c'est mort c'est en plus une indication qui est quand même extrêmement complexe avec alors les mett les installer moi je suis un prescripteur je suis un des rares prescripteurs sur la région parisienne enfin un des plus gros prescripteurs de ça mais euh avec mesure hein et entendement l'installer c'est assez simple mais après il faut savoir aussi les retirer cette R parce que c'est traitements qui ont des effets secondaires énormes avec oui beaucoup de moi je j'ai beaucoup de patients au bout de avec lesquels au bout de 3 4 ans bah ils ont des eau qui ressemblent enfin ils ont plus d'os quoi en l'occurrence et qu'il faut il faut arrêter les traitements pour pas qu'il se fassent des fractures de la colonne vertébrale ou enfin on on est vraiment sur des choses comme ça donc il faut aussi que ce soit très accompagné parce que c'est que des des pour moi des des prothèses à un moment hein pour pouvoir travailler des choses quand les gens sont très envahis ou sont très en grande difficulté de de d'autoconenance on va dire un truc comme ça mais il s'agit de mettre tout un tas de choses en place donc la solution du médecin généraliste elle est très annexe elle est parce que la majorité des médecins généralis sont pas très formés pour prendre en charge des psychothérapies qui vont avec cette histoire là il y en a plus non plus donc juste oui mais mais malheureusement euh compliqué aussi d'avoir des rendez-vous pour de trouver des médecins généralistes pour les patients qui sortent de prison hein notamment c'est très compliqué ça c'est une réalité de terrain voilà juste sur les l'histoire de l'évaluation des travaux il y a quand même des choses qui existent alors beaucoup à l'international un peu en France on a quand même notre vice-président de la fédération Ingrid berge qui a fait sa testse de psychologie sur l'évaluation du risque de récidive sur pour les auteurs d'infraction à caractère sexuel hein donc c'est un travail qui est évidemment très précieux donc ce qui marche ce qui marche moins bien alors je ne vous apprendrai rien on n pas d'outil miraculeux qui va dire lui il récidivera lui ne récidivera pas mais enfin effectivement il y a quelques outils semiststructurés qui sont très intéressants qui qui est compliqué aujourd'hui c'est de l'implanter dans les pratiques françaises ça on a peu l'habitude on y travaille pas seulement d'ailleurs des soignants pour le coup c'est vraiment des des des outils qui sont utilisés à l'étranger par les travailleurs sociaux Conseil national d'évaluation on peut tout à fait imaginer que ce soit utilisé bien entendu sur ce qui marche sur la désistanceon a beaucoup parlé de de récidive nous on aime bien insister sur la désistance donc ce qui fait que les personnes sortent des parcours dé linquentiel et ne récidivent pas donc pas focaliser sur les facteurs de risque mais plutôt sur les facteurs protecteurs ce qui va faire qu'on sort de ce de ces parcours euh d'agression sexuelle en l'occurrence euh et là les études sont assez claires à l'international c'estàd que oui le soin un peu mais on vous le redit parce que c'est absolument nécessaire l'hébergement le travail le réseau social il y a des outils qui ont été mis en place comme les cercles de réseaux et de soutien par exemple qui sont des outils de justice restaurative qui justement consistent à mettre en place un réseau social pour les gens qui n'en ont pas euh avec des prof é bénévoles formé intéressés il y a eu un film d'ailleurs là-dessus récemment je vous invite à voir si vous l'avez pas vu ça s'appelle je verra toujours vos visages je crois euh la justice restaurative pour les auteurs d'infraction à caractère sexuel on sait que ça ça fonctionne mais et donc c'est c'est préconisé par la loi de 2014 mais c'est encore très très de mis en place de façon très très minime voilà donc ça c'est des outils à mon avis qu'il faut dont il faut soutenir la mise en œuvre madame diolco une dernière question oui merci parce qu'elle m'est venue en même temps que vous parliez d'évaluation euh il y a un auteur d'infraction sexuelle il il a il a été pénalement condamné il a été suivi pendant sa détention il a été suivi peut-être qu'il y a eu une injonction de soins derrière et cetera il y a une récidive malheureusement forte récidive malheureusement qui a conduit à un acte criminel ça fait la unee des journaux et cetera est-ce qu'à ce moment-là il y a un retour sur une analyse profonde de ce qui n'a pas fonctionné où il y a eu l'é cuueil pourquoi on a pas vu qu'il pouvait récidiver pourquoi on n pas fait voilà est-ce qu'il y a vraiment un retour derrière d'analyse afin de prévenir pour un futur récidiviste potentiel et cetera quoi un reltex quoiah pour les accid alors des des retours d'expérience et des r Oui c'est c'est des choses qu'on peut faire al c'est assez variable il y a pas de choses systématiques qui sont mises en place bien sûr que dans les structures dans lesquelles qui sont les plus spécialisés qui reçoivent le plus de ces personnes là quand il y a des structures spécialisé hein je rappelle que il y en a pas non plus dans tout le territoire pour être très clair moi ça m'est déjà arrivé dis des gens qui récidivent voilà euh on on est touché par ça et on essaie au moins de voir au niveau sanitaire et avec nos collègues qui sont qui vont être en prison et cetera de reprendre un peu les choses essayer d'analyser les choses oui après les les les parfois on voit aussi arriver les choses et on peut pas trop les arrêter je sais pas comment dire ça c'estàdire que quand et souvent d'ailleurs dans ces situations là ce qui est en place c'est la question dont on vient de parler c'estàdire des situations social très précaire des des situations où en fait les différents acteurs du sanitaire du judiciaire du social n'arrive pas à créer autour de la personne quelque chose de contenant mais parce que parce qu'à un moment ça fuite quelque part ça fuite alors soit très fou soit très très désocialisé soit très antisocial et est très délinquant mais euh aujourd'hui ce qui est sûr c'est qu'on voit beaucoup de gens qui récivent dans des dans des dimensions très sociales voilà et mais on essaie de faire des analyses des situations là elles sont pas répertoriées elles sont pas tésorisées c'est peut-être des choses qu'il faudrait faire avec toutes les complexités la complexité que il faut le faire avec le respect des secrets professionnels des uns et des autres non mais clairement excusez-moi clairement s'il y a une analyse de fait voilà un arbre des causes et cetera il faut que ça puisse profiter cette expérience de pouvoir profiter donc effectivement c'est pas c'est pas catalué c'est pas transmis c'est non ça reste dans la structure c'est surtout madame que là on partle du postulat que cet échec de récidive reposerait sur un retour d'expérience du du milieu soignant alors si un échec de récidive c'est un échec global en fait du post récidive donc effectivement l'idée ça serait de la la réflexion elle ne peut être que globale la même réflexion qui emène euh euh un tribunal d'application des peines pour pour les infractions les plus graves à réfléchir à une libération conditionnelle elle repose sur euh le la saisie d'une Commission nationale d'évaluation sur plusieurs expertises psychiatriques voir corrélé avec des expertises psychologiques l'avis des CPIP on y est c'est ça l'interdisciplinaritéin là là dans le cas présent en fait puisqu'on a posé les questions il y a jamais eu de prise en charge psychiatrique à aucun moment donc de toute façon le soin n'y est pour rien puisque il a pas eu de soins du tout donc je voudrais le problème de la question que vous posez elle est extrêmement importante parce que il y a eu des des affaires dramatiques où les professionnels se sont sentis désavoués jugés et en réalité ça a eu des impacts majeurs sur le terrain et pas forcément positif c'est-à-dire qu'on a d'abord eu des professionnels qui se sont retiré de ces pris char aujourd'hui il faut quand même trouver des gens pour accompagner ces personnes là et si on fait peser une responsabilité trop lourde sur leurs épaules ben ils ont peur ils veulent plus et donc qu'est-ce qu'on fait quand on a peur soit on s'en va soit on enferme voilà et on garde les magistrats les spipes les soignants on va être sur des mesures sécuritaires qui en fait on le sait son contreproductive pour toutes les raisons qu'on vient d'expliquer donc c'est pour ça que la question moi des rtec je la trouve très précieuse dès lors qu'on arrive à à la faire vivre comme outil d'amélioration pour tous voilà pour ESS deire je sais bien mais c'est pour ça ça me fait associer avec cette idée qu'il faut vraiment soutenir les professionnels qui prennent en charge ces personnes alors notre collègue Marie Mercier me dit que ça ça s'apparentraait éventuellement une obligation de résultat ce qui n'existe évidemment pas en médecine pour autant enfin moi pour avoir vu des rétexes entre autres sur des féminicide objectivement c'était vraiment on on interrogeait toute la chaîne et pour voir où ça avait pu pêcher d'ailleurs souvent ça pêche pour une raison humaine à un moment où ça devrait pas parce que le système est pas prévu pour que ça pêche à cet endroit voilà mais c'est effectivement intéressant parce que ça a permis entre autres je me souviens pour le féminicide de Bordeaux de faire que dorénavant toutes les victimes soient prévenu avant la sortie de prison ce qui n'était pas fait initialement donc c'est toujours utile effectivement arrêter pour terminer ce qui est compliqué en matière de récidive en plus c'est que on voit quand ça fonctionne pas quand il y a une récidive mais en fait on voit pas quand ça marche ce qui est quand même la majorité des cas et jamais un soignant ou un cpipe se dit ah bah là c'est sûr c'est grâce à moi jamais non mais voilà et on regarde pas aussi d'ailleurs dans les rtex qui est préconisé c'est aussi de d'essayer d'analyser quand ça a fonctionné et ça on fait jamais bah ce serait bien ne serait-ce que sur le travail de recherche mais j'ai noté moi comme première préconisation de faire un travail de recherche pour savoir qui doit aller vers le soin et qui ne doit pas y aller de telle sorte que soit pas à ce point généralisé et pour éviter d'emboliser le le système je suis désolée il est 10h40 mais merci beaucoup de votre venue de toutes ces explications je pense que c'était effectivement très intéressant merci et puis la thèse dont vous parliez merci beaucoup merci beaucoup