« On ne peut plus revenir en arrière, ceux qui ne sont pas préparés vont tous tomber » – A. Havard

On voit que les gens se rendent compte aujourd'hui que maintenant tout est possible. C'est-à-dire qu'ils n'ont plus de stabilité intérieure. Ils se rendent compte qu'aujourd'hui tout s'écroule et qu'en réalité on est en face d'un vide terrible et que tout peut exploser du jour au lendemain. Bien des gens qui étaient sur le point de mourir et qui sont revenus à la vie te diront tous la même chose : effectivement, au dernier instant de ton existence, tu te vois dans une lumière et tu vois toute ta vie comme un film en quelques secondes. C'est un peu comme si tout se suspendait dans le temps et que tout le monde était sur le point de mourir. Et cette personne voit parfaitement comme si elle allait mourir maintenant, elle voit toute sa vie, elle voit son

destin et elle voit où est-ce qu'elle terminerait si, maintenant, elle mourrait. Et donc il y a une très grosse différence, c'est que là tu peux encore changer. À la fin, tu ne peux plus rien changer, ta vie est finie. Et tu peux te préparer, surtout, à ce qui vient. Ceux qui ne sont pas préparés, de toute manière ils vont tous tomber. Il faut se préparer à ce qui vient.

Bonjour, Alexandre Havard. Bonjour. Je suis très content de vous accueillir à nouveau dans cette émission. Je rappelle à nos auditeurs que vous êtes l'auteur du système de leadership vertueux, une vision du leadership qui consiste notamment à « grandir en faisant grandir les autres » et à forger notre caractère à travers notamment la pratique des vertus naturelles. Vous êtes aussi l'auteur de plusieurs ouvrages consacrés au développement personnel et vous venez de publier un nouveau livre intitulé « À l'aube d'une nouvelle Pentecôte – l'humanisme chrétien revisité », aux éditions Le Laurier. Alors, pendant notre premier entretien qui remonte à la crise sanitaire, vous nous disiez que

nous étions « à un tournant », que cette crise était probablement l'une des dernières et que nous arrivions à la fin. Quel regard portez-vous sur le monde aujourd'hui, cinq ans plus tard ? Oui, cinq ans plus tard, on voit que... Je voyage pas mal dans le monde pour mes activités professionnelles, je communique pas mal avec les gens, je regarde un petit peu ce qu'ils ont dans leur cœur et dans leur cerveau. Et on voit que les gens se rendent compte aujourd'hui que maintenant, tout est possible. C'est-à-dire qu'ils n'ont plus de stabilité intérieure. Ils se rendent compte que tous les préjugés qu'on a eus, toutes les idées qui ont été faites sur la stabilité du monde,

aujourd'hui tout s'écroule et qu'en réalité on est en face d'un vide terrible et que tout peut exploser du jour au lendemain. Donc une insécurité totale face à l'avenir. Moi, ce que je vois aussi, c'est une bêtise, une bêtise crasse qui ne fait que grandir, surtout quand on regarde l'Occident aujourd'hui. Ça me fait penser d'ailleurs à cette phrase du poète Stéphane Mallarmé de la fin du XIXe siècle, il parlait du « vomissement impur de la Bêtise ». C'est une phrase très forte, mais qui me... Aujourd'hui, quand je vois ce qui se passe dans la vie politique européenne, pas seulement française, cette phrase, je ne sais pas, d'une manière naturelle me vient à l'esprit,

le « vomissement impur de la Bêtise ». On a l'impression d'assister à un véritable dégueulis civilisationnel et les gens le ressentent, mais ils ne trouvent pas forcément les mots adéquats. On ne sait pas trop ce qui se passe, mais on se rend bien compte qu'on est au bord d'un précipice et que tout est sur le point de s'écrouler, que l'homme des Lumières, cet homme qu'on a créé un peu avant la Révolution française et sur lequel on avait fixé… on avait posé toutes nos espérances, cet homme des Lumières, en fait, maintenant on voit qu'il s'effondre complètement après 250 ans. Donc, on assiste en fait au spectacle de la fin des Lumières et c'est un spectacle qui n'est

pas très beau. Ça, c'est un peu ce qu'on voit sur l'Europe, ce n'est pas seulement la France. Tu vois le Premier ministre allemand, tu vois le Premier ministre anglais, tu vois Kallas en Estonie, ces hommes et ces femmes qui sont en politique aujourd'hui, tu te dis que ce sont des imprésentables, ce sont des personnes… C'est le mot le plus doux que je peux trouver, des imprésentables. On voit une espèce de bêtise dans laquelle les gens se rendent compte qu'il y a un problème ici, qu'il y a un gros problème. Ça, c'est pour un peu l'Europe. Et puis, quand tu regardes aux États-Unis, tu vois quelque chose d'extrêmement intéressant qui se produit actuellement. Tu as un homme comme Trump qui, lui, se rend compte… C'est pour ça que d'un

certain côté, il est attirant, il se rend compte qu'effectivement, l'homme des Lumières c'est fini, mais lui, comme il ne croit en rien, même s'il y a autour de lui quelques pasteurs évangéliques protestants qui lui mettent les mains sur la tête, les mains sur les épaules et qui semblent le bénir, en fait il n'a aucune limite, Trump. Aucune limite, ni religieuse ni intellectuelle. Il est fondamentalement nietzschéen, c'est le nihilisme total. En Europe, on a encore Descartes et Rousseau dans notre tête. Lui, c'est du Nietzsche à 100%, c'est « je peux donc je le fais ». Et les gens en Europe sont paniqués, parce qu'il y a un type qui fait ce qu'il a envie de faire. Et ce qu'il a envie de faire aujourd'hui, eh bien demain il aura envie de faire

autre chose et il fera absolument autre chose et donc, on assiste à un spectacle extraordinaire, c'est-à-dire qu'on a une Europe, on a une espèce de grosse bêtise européenne pleine d'hypocrisie qui s'est développée il y a trois cents ans, c'est l'hypocrisie, en fait, de l'humanisme athée. L'humanisme athée porte en lui le principe de sa propre destruction, c'est qu'un homme sans Dieu ce n'est plus un homme, c'est autre chose, c'est un orang-outan. Même si on dit que c'est un homme, en fait c'est un orang-outan, un chimpanzé, un singe. On assiste à l'effondrement de ce singe. Le président américain se rend compte que le singe est en train de disparaître. Il rigole de ce singe, il se moque de ce singe, il va abandonner complètement l'Europe parce qu'il n'en a plus rien

à faire de l'Europe, il ne croit plus en tout ça. Et ça, je le répète, c'est attirant parce qu'on voit qu'il y a une sincérité chez lui. Mais c'est la sincérité de Nietzsche, tu vois ce que je veux dire ? La sincérité de Nietzsche est terrible, elle est terrifiante en fait, c'est qu'il se rend compte que tout ça, c'est une mascarade, c'est une mascarade les Lumières, et que tout s'effondre aujourd'hui. Nous, on assiste à ça. Donc c'est un spectacle assez infernal. Et puis, dans une émission qu'on avait faite une fois, je vous avais parlé un petit peu des sauveurs qui viennent après tous ces gens-là. Moi, ce que je vois beaucoup, ce sont des marionnettes. Finalement Trump, même s'il est intéressant comme personnage, c'est aussi une marionnette. Les hommes politiques européens,

ce sont des marionnettes. Trump, c'est aussi une marionnette. Ce sont des marionnettes entre les mains de personnes qui ont vraiment envie qu'il y ait un gros chaos qui se produise dans le monde. Un chaos terrible, une souffrance radicale pour que les gens soient à bout, pour qu'ils puissent arriver à présenter finalement leur Antéchrist, présenter leur sauveur, celui qui viendra apporter la paix au monde. Les gens vont souffrir énormément. Et pour qu'on puisse faire confiance à un sauveur, entre guillemets, qui n'est pas le vrai sauveur, il faut qu'il y ait un gros mensonge. Il faut que les gens soient poussés à bout et que les gens puissent annihiler leur liberté au nom d'un sauveur. C'est pour ça que la situation, telle que je la vois actuellement,

est comme ça. Elle est une dramatisation, une radicalisation, une bêtise absolue, le « vomissement impur de la Bêtise » et en même temps du Nietzsche, le radicalisme, le nihilisme de monsieur Trump fait en sorte que tout peut péter, comme on dit, du jour au lendemain, maintenant. On reparlera de cette question du sauveur que vous évoquez aussi dans votre dernier livre. Vous citez d'ailleurs ces paroles du cardinal Ratzinger, le futur Benoît XVI, prononcées en 1996, qui sont les suivantes : « L'absence de Dieu peut devenir à ce point extrême qu'il est possible

que l'homme, moralement, parte en vrille et que nous assistions au spectacle de la destruction du monde, à l'apocalypse, au chaos. C'est une issue que l'on ne peut pas mettre de côté, on ne peut pas exclure un diagnostic apocalyptique. » Pourquoi avoir choisi cette citation ? Et est-ce que ce diagnostic apocalyptique que n'excluait pas le futur pape Benoît XVI vous paraît encore vraisemblable aujourd'hui ? De plus en plus, on voit qu'avant quand Benoît XVI prononçait ces paroles, c'était il y a presque trente ans, on voit, comme je viens de vous le dire, on voit qu'effectivement l'homme est vraiment parti en vrille.

La catastrophe mondiale à laquelle nous assistons, c'est vraiment une catastrophe anthropologique. L'homme part vraiment en vrille. En fait, il ne reste plus rien de l'homme. L'homme des Lumières, c'est devenu… Il s'est révélé pour ce qu'il était, il n'est plus rien du tout. Un homme sans Dieu, c'est une personne qui est complètement perdue, une personne qui n'a plus le sens de sa propre existence, une personne qui ne comprend plus qui elle est. C’est un orang-outan. Donc, je pense qu'aujourd'hui, on est encore plus proche de cette Apocalypse. Je pense qu'elle est pratiquement inévitable. En l'an 2000, on était à une croisée. Je me souviens d'une intervention historique du pape Jean-Paul II en l'an 2000 qui disait : nous sommes à la croisée

des chemins. Et le pape Jean-Paul II voulait faire comprendre à l'humanité que maintenant, les enfants, on peut encore changer. Après, ce sera trop tard. Il y a quand même vingt-six ans qui sont passés depuis l'an 2000 et on voit que l'humanité, elle était peut-être à la croisée des chemins en l’an 2000, peut-être qu’elle aurait pu changer, qu’elle aurait pu prendre conscience qu'il fallait prendre une autre direction, mais on voit qu'elle a continué dans la mauvaise direction et que tout s’effondre. Tu vois le spectacle en France il y a un an et demi, le spectacle de l'ouverture des Jeux olympiques, tu te rends compte que… Tu vois qu'effectivement on a choisi ce chemin à mon avis, c'est le chemin qu'on a choisi. Je me souviens d’une intervention

de Jacques Attali qui dit que dans dix ans, on verra si on va dans ce chemin ou s'il faut faire marche arrière. Ça veut dire que même une personne comme Jacques Attali s’est rendu compte que le spectable des Jeux olympiques est un spectacle qui a pour objectif quand même de montrer au monde où est-ce qu'on va. C'est clair et net. Ça veut dire que bien des gens, les intellectuels, les manipulateurs savent parfaitement dans quelle direction on va. Depuis vingt-cinq ans, on a pris la direction complètement opposée à la direction que le christianisme pouvait nous offrir et je pense que donc on est vraiment dans le spectacle de l'homme qui part en vrille. Et c'est pour ça qu'une fin apocalyptique est tout à fait possible. Mais moi, je suis un être

extrêmement positif, dans le sens quand je vois une apocalypse, je pense tout de suite à ce qui vient ensuite. Et l'apocalypse est nécessaire, la souffrance est nécessaire. La souffrance est quand même une purification des êtres humains, les gens ont besoin d'être purifiés, et cette purification, je pense qu'elle va mener... D'ailleurs, c'est le titre de mon ouvrage qui vient de sortir, elle va mener à une nouvelle Pentecôte. Je pense qu'une nouvelle Pentecôte se prépare pour l'humanité. Ce sera une Pentecôte qui n'aura rien à voir avec l'humanisme des Lumières. Ce sera une véritable Pentecôte chrétienne, à la fois humaine et divine, christocentrique, qui approche. Mais cette Pentecôte est impensable sans une purification au sens d'une apocalypse, au moins une petite

apocalypse, si on peut parler d'une « petite » apocalypse, parce qu'une apocalypse c'est toujours terrible et c'est toujours terrifiant et c'est toujours très douloureux. Donc, je suis un être extrêmement réaliste dans le sens où on se rend compte qu'on entre vraiment dans l'apocalypse, et peut-être que vous et moi nous la verrons, mais en même temps cette apocalypse est nécessaire pour opérer un processus de purification qui va nous emmener vers cette nouvelle Pentecôte, dont je suis sûr qu'elle arrive. Là aussi, on reparlera un peu plus tard de cette question de l'apocalypse. Je voulais revenir aussi avec vous sur la question du progrès technique et scientifique que vous évoquez aussi dans votre dernier livre.

Vous parlez d'une « civilisation technologiquement avancée, mais spirituellement arriérée », et vous comparez l'homme moderne à « un pygmée spirituel ». Et vous ajoutez que « si le progrès scientifique et technique est important, il ne peut que se retourner contre l'homme et faire de la terre un enfer au sens propre du terme, s'il n'est pas lié au développement spirituel ». Alors, en quoi l'homme moderne peut-il être qualifié de « pygmée spirituel technologiquement augmenté » ? Et pourquoi le progrès scientifique et technique doit-il nécessairement aller de pair avec le progrès moral et spirituel, selon vous ? Si tu vois l'homme moderne, finalement,

il ressemble beaucoup à un être amoral. Amoral, pas immoral mais amoral dans le sens où la moralité ne joue plus aucun rôle. Ce qui compte, c'est l'efficacité. Je peux, donc j'y vais. Donc, tu vois que la révolution technologique a produit, finalement, des êtres qui sont des êtres amoraux et pour lesquels la moralité ne joue plus aucun rôle. Ils ne sont pas forcément mauvais, ils sont tout simplement amoraux, c'est-à-dire que la moralité ne fait pas partie des choses de leur existence. Et c'est quelque chose d'extraordinaire, quand tu vois, en France, on a eu deux personnes très importantes qui ont été Descartes et Pascal. Ce sont deux personnes

qui sont extrêmement différentes l'une de l'autre. Descartes, c'est un homme qui, vraiment, croyait en la science. Il a mis tous ses espoirs dans la science. C'est un très grand scientifique, bien évidemment. Et lui, son Dieu, c'était la science. C'est un des pères du scientisme, c'est évident, même s'il faisait semblant d'être chrétien, parce qu'il faisait vraiment semblant d'être chrétien, Descartes, c'est un homme qui a créé un système philosophique qui est totalement incompatible avec toute idée de transcendance. C'est le fondateur de l'immanence, Descartes. Le principe d'immanence, c'est-à-dire que tout part du sujet, tout retourne au sujet, le sujet est le centre de l'univers. Avant Descartes, c'était le cosmos qui était le centre de l'univers. L'homme cherchait sa

place dans le cosmos. Avec Descartes, c'est : c'est Moi le cosmos. Tout est le « Je », le « cogito ergo sum », donc le sujet pensant devient la base de la philosophie, le fondement de la philosophie, le fondement de la réflexion. On ne recherche plus notre place dans le cosmos, c'est nous qui produisons le cosmos à l'intérieur de nous-mêmes avec Descartes. L'être devient le produit du sujet pensant, le produit de la conscience, le produit de la pensée, chez Descartes. Bien sûr, il y a Kant et Hegel qui vont pousser le système jusqu'au bout. Dans l'existentialisme aussi. Et là, on va tomber surtout dans cette idée que toute la réalité est le produit de notre conscience, la réalité n'existe pas en tant que telle. Avant Descartes, il y avait ce qu'on appelle la philosophie réaliste, dans

laquelle la « res », la chose… On s'intéressait aux choses. Qu'est-ce qui existe ? On contemplait le monde et on essayait de trouver notre place dans ce monde. Après Descartes c'est fini ça, c'est toi qui produis ton propre monde à l'intérieur de toi-même. Et donc ton monde, c'est ton monde à toi, ton Dieu, ta civilisation, c'est le produit de ta pensée. Donc, le sujet pensant devient vraiment le centre de l'univers. Et donc ce Descartes, qui est un grand scientifique, a produit un système philosophique qui est totalement incompatible avec l'idée de transcendance. Donc, il est incompatible avec la pensée des anciens Grecs, tout simplement. Et d'un autre côté, tu as Pascal, qui est une personne aussi très lancée dans

la science. Il a le même niveau, scientifique bien sûr, que Descartes, Pascal. Mais tu vois, c'est un homme qui a compris le truc. Il a tout compris. Il a compris qu'en réalité, sans Dieu, tout ça ne sert à rien. Sans Dieu, tout ça est super dangereux. Il nous a donné le chemin, il nous a montré le chemin par lequel la science c'est très bien, mais la science doit rester un instrument. Et ce qui est le plus important, c'est que l'homme se rapproche de Dieu. Lui, il a vécu une conversion intérieure extraordinaire et pourtant il est resté un très grand scientifique. Donc c'est un homme qui a trouvé un équilibre dans son existence qui est magnifique. Et aujourd'hui, depuis cette époque, les Français, malheureusement, le monde a choisi la vision

cartésienne et non pas la vision pascalienne. Et c'est quelque chose de tout à fait dramatique. Donc c'est intéressant quand tu parles de la science, tu vois qu'il n'y a pas que Descartes. Il n'y a pas que Descartes, il y a eu aussi Pascal, qui nous a dit un petit peu de : faites attention, les gars, la science c'est bien, mais ce n'est qu'un instrument. Si tu détruis le pourquoi de la science, qui doit être au service de l'être humain, la science devient une monstruosité. Tu as la science entre les mains de personnes qui sont des êtres amoraux, tu es un type amoral, la moralité n'existe plus, Dieu n'existe plus, il n'y a plus de sentiment religieux et j'ai toute la science du monde entre mes mains. C'est extrêmement dangereux,

ces personnes. Elles sont vraiment extrêmement dangereuses. Donc, ta question, elle est très profonde, c'est que nous ne sommes pas dignes, nous ne sommes pas prêts. L'homme des Lumières, aujourd'hui, n'est pas prêt pour la révolution scientifique. Cette révolution scientifique va l’anéantir parce qu'il n'a pas le niveau moral pour gérer cette révolution scientifique. Donc, au lieu d'être un instrument au service de la personne, cette révolution scientifique, en fait, devient quelque chose qui va anéantir la personne, parce que nous ne sommes pas au niveau de cette révolution. Et Descartes a tout fait pour que cette révolution se produise, mais malheureusement, il a créé un système qui empêche le développement de la personnalité,

le développement moral de l'être humain, la quête de sens et la quête de Dieu. Et c'est pour ça qu'il y a un goulot d'étranglement. Là, c'est la fin. C’est une contradiction « in terminis » et je pense que c'est un des symboles, un des signes de la fin de ce que nous avons vécu depuis les trois cents dernières années. On ne peut plus continuer comme ça. D'ailleurs, cette réflexion, finalement, sur la technologie et le progrès scientifique, ça rappelle le célèbre texte « La France contre les robots », de l'écrivain Georges Bernanos, publié au sortir de la Seconde Guerre mondiale, dans lequel il alertait déjà contre ce qu'il appelait

le triomphe de « la civilisation des machines », soulignant les risques qu'elle représentait pour la liberté et pour la vie intérieure de l'homme. Quel regard portez-vous, justement, sur l'essor de l'intelligence artificielle que l'on connaît ces derniers temps ? Il y a aussi la robotisation qui progresse. Doit-on s'en réjouir ou s'en inquiéter ? Ces technologies peuvent-elles effectivement menacer notre vie intérieure et notre liberté ? Ces technologies sont inévitables et c'est un bien en tant que tel. En tant que tel, le progrès scientifique est quelque chose d'extraordinaire. Donc, être contre le progrès scientifique c'est de la folie. Je répète, le grand problème de la science, c'est l’amoralité de la science. La science en tant que telle est amorale. Et on

le voit dans la robotisation et surtout dans l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle est amorale. Elle ne dit pas : je suis morale. Elle est complètement amorale. C'est-à-dire qu'elle te donne des solutions qui sont efficaces. Elle peut te dire, par exemple, si tu lui poses la question : écoutez, les embouteillages à cinq heures de l'après-midi, qu'est-ce qu'on fait ? Elle peut parfaitement arriver à la conclusion qu’il faut tuer, il faut fusiller 50% des gens qui utilisent leur voiture après cinq heures de l'après-midi. Elle peut arriver parfaitement à ce genre de conclusion. Bien sûr, tu peux infuser avec ton ordinateur, tu peux infuser dans ton intelligence artificielle quelques notions morales. Tu vois, les dix

commandements, le système de leadership vertueux d'Alexandre Havard. Comment est-ce que toi, tu gèrerais cette situation selon ce système ? Alors, elle te dira, bien sûr on ne peut pas tuer 50% des gens parce que le système d'Alexandre Havard est basé sur une vision anthropologique relativement élevée, donc ça ne peut pas marcher, je te propose autre chose. Mais imagine que tu as une personne qui n'est pas vertueuse, une personne qui n'a pas lu mes ouvrages, une personne qui ne sait pas ce qu'est le leadership vertueux, une personne qui ne sait pas ce qu’est vraiment un être humain, une personne pour laquelle un être humain est un singe, un orang-outan, une machine ou quoi que ce soit. Elle met toute sa confiance dans cette intelligence artificielle et elle,

elle va s'abîmer, elle va se désintégrer, elle va devenir, elle, de plus en plus une machine. Elle va devenir de plus en plus amorale. C'est-à-dire que là, le processus se radicalise. Les gens qui ont une moralité intérieure parce qu'ils ont des vertus, ils ont la prudence, ils ont la sagesse, ils ont le contrôle d'eux-mêmes, ils ont un certain nombre de vertus. Ces personnes peuvent orienter leur intelligence artificielle. Ils vont utiliser l'intelligence artificielle comme une information supplémentaire, mais ils ne vont pas laisser l'intelligence artificielle se substituer à leur propre décision. Ce sont eux qui vont prendre les décisions en conscience, en fonction de la formation morale qu'ils ont et des vertus qu'ils ont, le courage qu'ils ont, la maîtrise

de soi, la justice, la magnanimité, l'humilité, la sincérité. Ces personnes qui possèdent ces vertus peuvent utiliser l'intelligence artificielle de manière extrêmement productive et intéressante. Les personnes qui n'ont pas cette base morale, l'intelligence artificielle va les anéantir, va les détruire et va les réduire à des êtres encore plus amoraux que ce que je disais auparavant. C'est la radicalisation totale. Donc, tu ne peux pas dire que tu es contre, non non, tu trouves que c'est génial, l'intelligence artificielle, mais il faut que tu la possèdes, il ne faut pas que tu te laisses posséder par elle, sinon tu vas t'identifier à elle. C'est le problème de la science en général. Le problème de la science, c’est qu’elle est amorale. Elle est purement

scientifique donc amorale. Il n'y a pas d'éthique dans la science. C'est à toi de pratiquer ton éthique avec la science que tu as entre les mains. Mais aujourd'hui, l'homme d'aujourd'hui, comme on l'a dit tout à l'heure, est de moins en moins un être moral. C'est de plus en plus une personne qui cherche l'efficacité à court terme et qui se désintéresse complètement, finalement, des principes moraux et surtout des vertus. Les vertus, aujourd'hui c'est un mot… On ne sait même plus ce que c’est. Le caractère, on ne sait plus ce que ça veut dire. À tel point qu'aujourd'hui, quand on parle du caractère, les gens pensent que tu parles du tempérament. Moi, je le vois tous les jours. Les gens ne savent plus ce qu'est la formation du caractère, la formation des vertus,

la formation de la personnalité humaine. Tout est question de pure efficacité à court terme. C'est pour ça que l'intelligence artificielle, effectivement, peut être extrêmement dangereuse. En soi, elle est magnifique entre les mains de personnes vertueuses, elle est extrêmement dangereuse entre les mains de personnes qui n'ont pas de vertu. C'est pour ça que je recommande à ceux qui nous écoutent de lire mon livre « Le Leadership vertueux », qui est un grand classique maintenant du leadership parce qu’il a été traduit en une vingtaine de langues, l'arabe, le chinois, toutes ces langues qui ne sont pas européennes. Je recommande de lire mon ouvrage et ensuite ils pourront utiliser l'intelligence artificielle avec liberté et avec passion, sans le risque de

se pervertir et de se dégrader comme être humain. Finalement, on en revient à la célèbre citation de Rabelais : « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. » Vous en avez parlé tout à l'heure, l'humanisme est au cœur de la réflexion que vous exposez dans votre dernier livre. Vous affirmez que l'humanisme issu du courant philosophique des Lumières au XVIIIe siècle, qui cherche à expliquer le monde à travers l'exercice de la raison et de l'esprit critique, est caractérisé par « un triple mensonge » qui rend « son avenir caduque », bien qu'il prévale toujours aujourd'hui. Quel est ce triple mensonge ? En quoi l'humanisme des

Lumières est-il voué à disparaître, selon vous ? L'humanisme des Lumières, c'est un humanisme qui a produit le libéralisme, mais c'est lui qui a produit aussi le socialisme. Ce sont des projets des Lumières, le projet libéral et le projet socialiste. C'est un projet des Lumières.

Ce qu'il y a de commun entre ces deux projets, c'est l'essence même des Lumières. Je vois trois choses. La première chose, c'est l'illusion rationaliste dont on a un peu parlé, c'est-à-dire cette vision rationaliste du monde, ce cartésianisme, l'être est le produit de ma pensée, le sujet pensant comme le centre de l'univers, la révolution copernicienne telle que Kant l'a définie, en fait ce n'est pas Kant qui l'a opérée, c'est Descartes qui l'a commencée par son « cogito ergo sum », Kant n'a fait que continuer tout ça, c'est-à-dire que le sujet devient le centre de l'univers. Avant c'était Dieu, maintenant c'est le sujet,

c'est le « Je », c'est le « Moi » qui devient le centre de la pensée, le centre de la réflexion, le centre de l'être. Une personne intelligente se rend compte que c'est de la folie tout ça, parce que même s'il n'y a aucun homme sur terre pour penser ce monde qui existe, ce monde existe quand même, tu vois ce que je veux dire ? On est tous d'accord avec ça. Même s'il n'y a aucun être humain sur terre, le monde existe quand même. La terre, c'est une réalité. Avec la révolution cartésienne, avec la révolution copernicienne, en fait le monde n'existe plus s'il n'y a personne pour le penser, parce que le centre de l'univers c'est la pensée. Tu comprends ? Tu vois que c'est complètement fou, en fait. C'est complètement fou, mais c'est vraiment

le mode de pensée des personnes aujourd'hui. La philosophie s'est développée selon ce mode-là. C'est une forme d’hubris, finalement ? Oui, c'est le refus, en fait, de toute transcendance. En fait, il n'y a pas de transcendance, il n'y a que Toi. Je suis le produit de mon être. Je suis le produit de ma pensée. C'est ma pensée qui est la base de toute chose. « Je pense, donc je suis ». Tu mets les deux en relation, l'être devient la conséquence de ta pensée, de ta conscience. Et avec ça, tu produis une philosophie complètement débile. Ce sont de grands philosophes bien sûr, Kant et Hegel, mais la base c'est quand même Descartes, et la base est mauvaise. Et donc le résultat est complètement dingue. C'est l'idéalisme poussé à son maximum. Les idées sont encore plus réelles

que le réel. Il n'y a pas de réel. Le réel, ce n'est que les idées. Donc ça, c'est le rationalisme. C'est une illusion, l'illusion rationaliste qu'a lancée Descartes, sans le vouloir d'ailleurs, mais c'est Kant qui l'a travaillée et Hegel qui l'a terminée. Et on vit encore de ça. L'illusion rationaliste, c'est la base de toute chose, c'est la base de l'esprit des Lumières. Sans Descartes, je ne pense pas qu'il y aurait eu les Lumières. C'est clair et net. Les Lumières naissent de l'esprit cartésien. Ça, c'est l'illusion rationaliste qui existe autant chez les marxistes – bien évidemment, puisque les marxistes se sont très inspirés de Hegel, etc. –, que chez les libéraux. Et puis tu as ensuite ce que moi, j'appelle «

l'utopie rousseauïste ». Chez Rousseau, il y a cette vision de l'être humain comme un être bon en tant que tel. Donc, pour Rousseau, il n'y a pas de péché originel, il n'y a pas de nature humaine blessée par un péché, par une chute, dans l'être humain, tout est beau, tout est magnifique, tout est extraordinaire, la seule chose qui ne fonctionne pas c'est la société, donc il faut trouver un système politique qui va régénérer l'humanité et après, on aura le salut de l'homme, le contrat social, tout ça. On va faire un contrat social qui est magnifique et on va tout sauver, parce qu'il n'y a rien à sauver dans l'homme, chez Rousseau ce qu'il faut c'est sauver la société parce que l'homme n'a pas besoin d'être sauvé, il est bon en tant que tel. Alors qu'en réalité,

dans l'homme il y a du bien et il y a du mal. Il est né bon, mais il y a eu la chute originelle qui a fait qu'il est descendu très bas. Et chez l'homme, il y a de l'égoïsme, chez l'homme il y a une perversion, c'est évident, à l'intérieur. Et tout le monde le reconnaît. Mais Rousseau dit non, il n'y a pas de perversion, la perversion est purement sociale et donc il faut changer la société et l'homme va devenir... On va avoir une belle vie sur terre. Et là-dessus arrive Karl Marx qui dit : Rousseau, tu as tout à fait raison. Moi, j'ai trouvé le système, c'est le communisme. Et le résultat, c'est l'Archipel du goulag. Tu vois ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'on voit vraiment la continuation, Rousseau c'est vraiment un des pères du libéralisme,

mais en même temps, c'est un des pères, fondamentalement, du marxisme. Sans Rousseau, il n'y a pas de Karl Marx, c'est impensable. C'est une religion en fait, le rousseauïsme, et le marxisme est aussi une religion. Ils sont très proches l'un de l'autre, Rousseau et Marx. C'est un précurseur du totalitarisme ? Ah oui, totalement. Rousseau est un des précurseurs du totalitarisme et Marx l'a incarné. Ça, c'est dans les… Aussi bien dans le libéralisme que dans le socialisme, dans les Lumières il y a ces deux choses. Et il y a une troisième chose dans les Lumières qui est la réduction matérialiste, c'est-à-dire l'athéisme, la réduction matérialiste. Chez les socialistes, c'est évident, l'athéisme fait partie de leur système en tant que théorie. Dans tous les pays communistes,

on apprend la théorie du matérialisme. C'est un cours, si tu ne le passes pas à l'université, tu ne passes pas en deuxième année, ça je te le promets. Je me souviens qu'à l'époque soviétique il y avait ce cours, il fallait absolument le passer sinon tu n'avais aucune chance… Dans toutes les universités, sinon tu ne pouvais même pas… que tu fasses des mathématiques ou de la physique, il fallait passer le cours de matérialisme historique et matérialisme scientifique. Sinon, tu ne passais pas. Et tu as, en même temps, dans le libéralisme il y a un matérialisme pratique qui est énorme, le matérialisme pratique est énorme. Donc, la réduction matérialiste, c'est aussi une réalité du projet des Lumières : réduire l'homme à la matière. Donc, tu as effectivement…

Il y a ça. Alors, vous me posez la question de savoir pourquoi tout ça va disparaître, je pense que tout ça va disparaître parce que ce sont des mensonges. C'est impressionnant de voir que... En Union soviétique, par exemple, ça a duré soixante-dix ans le communisme et puis à la fin tout le monde s’est rendu compte que c'était un gros mensonge et en 1991 tout s'est effondré. Et pendant dix ans, on a dit : c'était un gros mensonge, c'était un gros mensonge. On a ouvert le musée de l'archipel du Goulag, on en a parlé au moins pendant dix, quinze ans. Maintenant, c'est un peu différent, parce qu'avec la pression de l'Occident, les Russes font un peu attention à ne pas trop parler de leur passé, parce que la pression de l'Occident est très, très forte envers

la Russie. Donc, pour les Russes, ce n'est pas le moment de parler de notre passé. Maintenant, c'est le moment de parler... On est en guerre avec l'Occident, donc il faut qu'on se relève, mais pendant très longtemps on a pu parler très clairement des horreurs du communisme en Russie. Les gens savent que le communisme est une véritable monstruosité. Mais la question est la suivante : et les Européens ? En commençant par les Français. Ça fait 250 ans qu'on nous casse la tête avec la Révolution française, qu'à l'école on apprend la Révolution française, ce qu'on a apporté à l'humanité. C'est un mensonge. Et c'est le premier mensonge. C'est un mensonge encore plus gros que la Révolution bolchévique. La Révolution bolchévique n'est que la petite sœur, même si

elle a été beaucoup plus sanglante, elle n'est que la petite sœur de la Révolution française. Et les Français, ça fait trois cents ans qu'ils vivent avec ça et ils disent : c'est intouchable, c'est intouchable ! Mais un jour, tout ça, ça va s'effondrer et de manière encore plus dramatique, encore plus violente que dans les années 1990 en Russie. Parce que l'Europe est encore plus convaincue que ne l'étaient les Russes en 1990 de... L'Europe est encore plus convaincue de la véracité de son système que ne l'étaient les Russes, les communistes, en 1990, bien évidemment. C'est pour ça que la catastrophe, ici, va être bien plus forte, bien plus violente, parce qu'elle a duré beaucoup plus longtemps et parce qu'elle est inscrite dans les mœurs,

elle est inscrite dans les esprits et surtout, elle est complètement inscrite dans les cœurs des Européens et surtout le cœur des Français. On ne remet pas en question la Révolution française et ses idées. On ne remet pas en question les Lumières. On vit de ça depuis trois cents ans et les gens pensent que c'est un acquis pour toujours, mais ce n'est pas un acquis pour toujours. Ça va complètement s'effondrer, tout ça. Ça va complètement s'effondrer et ça va être dramatique, ça va être horrible, mais ça va être purificateur. Et sans ça, il n'y a pas d'avenir, à mon avis, ni pour la France ni pour l'Europe et probablement pas non plus pour le monde. Vous évoquez d'ailleurs aussi la façon dont le courant des Lumières a inspiré les révolutions

effectivement françaises et russes, ainsi que l'émergence de la notion des Droits de l'homme, qui est très importante aujourd'hui. Mais vous dites que « les Droits de l'homme furent dès le début une arme dirigée contre l'homme lui-même », et vous ajoutez que les Droits de l'homme ne peuvent être établis « sans une vision vraie de l'homme et de sa dignité ». En quoi les Droits de l'homme sont-ils une arme dirigée contre l'homme lui-même ? Et pourquoi ne reflètent-ils pas une vision vraie de l'homme et de sa dignité selon vous ? Déjà, il faut dire que c'est un beau concept, les Droits de l'homme. Et c'est vrai que quand tu vois

le Moyen Âge, tu vois l'effort du christianisme pour parler de l'homme, tu vois qu'il y a eu... Il y a eu des moments où il y a eu des problèmes. Il y avait la torture, il y a eu plein... Les Droits de l'homme n'existaient pas comme concept. On avait un certain sens de la dignité humaine, mais tout était soumis en fait au salut des âmes. Donc, on pouvait torturer une personne pour sauver son âme, tu vois ce que je veux dire ? Ça veut dire qu'en réalité, on n'avait pas bien compris le sens du christocentrisme, c'est-à-dire que le Christ, qui est notre sauveur, est Dieu et Homme à la fois, donc il faut vraiment respecter l'homme, il faut essayer de découvrir ce qu’est l'humain. Et on a eu beaucoup de mal avec ça. Le christianisme médiéval est très théocentrique,

il est très peu christocentrique en fait. Il est très théocentrique. Et le christocentrisme, je le répète, c'est le Dieu-Homme, le Dieu-Homme qui est notre sauveur. Ce n'est pas comme l'islam. L'islam, c'est le Dieu qui sauve. Le christianisme, c'est le Dieu-Homme qui sauve. Le christianisme n'est pas théocentrique, le christianisme est christocentrique. C'est très différent. L'islam est purement théocentrique. Et le Moyen Âge européen est très théocentrique, on essaye de faire quelque chose de christocentrique, mais ça ne marche pas vraiment, c'est pour ça que quand les Lumières arrivent et commencent à parler de Droits de l'homme, moi, je dis bravo les gars pour les mots que vous prononcez : arrêter la torture, la liberté de religion, c'est

beau tout ça. C'est beau d'arrêter de torturer les gens, c'est beau la liberté de religion, c'est beau, toutes ces choses-là. Arrêter l'esclavage, aussi. Arrêter l'esclavage. Et puis, on parle aussi de la participation de tous les citoyens à la vie de la société, la République. Je trouve ça magnifique, la « Res publica ». Ce sont des choses très belles, ce sont des droits de l'homme. Si tu veux, en tant que telles, ce sont de belles paroles prononcées par les révolutionnaires, mais ce ne sont restées que des paroles. C'est ça le problème. Pourquoi ? Parce que les révolutionnaires n'ont aucun concept d'être humain, d'homme. C'est une pure abstraction chez eux. C'est un être de raison. Il n'y a pas de

dignité puisqu'il n'y a plus de Dieu, tu comprends ? Il n'y a plus de Dieu, il n'y a pas de Dieu donc l'être humain, c'est quoi ? C'est un chimpanzé, un orang-outan, tout ce que tu veux. Un singe. Comme le disait le grand philosophe russe Soloviev en rigolant à propos des Européens, il disait : l'homme descend du singe, donc aimez-vous les uns les autres. Et il disait : ça, c'est tout l'humanisme des Lumières. Tu n'es qu'un singe, tu n'es plus un fils de Dieu. N'oublie pas. Tu n'es pas un fils de Dieu. Il n'y a plus de Dieu, tu es un singe. Donc, aime tes frères qui sont tous des singes. C'est ça l'humanisme des Lumières. Dans l'humanisme des Lumières, il y a une contradiction « in terminis », une contradiction dans les termes qui est incroyable.

C'est pour ça qu'il va exploser, l'humanisme des Lumières, parce que c'est une hypocrisie incroyable. On est des singes, mais il faut qu'on s’aime les uns les autres. Dans le christianisme, on est tous des fils d'un même père, donc il faut qu'on s’aime les uns les autres. On comprend ça. Il n'y a plus de père, il n'y a plus de Dieu. On est tous des singes, mais il faut qu'on s’aime les uns les autres. C'est l'humanisme. Ça, ça va s'écrouler, parce que ça fait trois cent ans qu'on vit comme ça et c'est une monstruosité. Dostoïevski le disait d'ailleurs de manière très claire, il disait : on ne peut pas remplacer l'absence de Dieu par l'amour de l'homme, parce que toutes les personnes un peu profondes te diront pourquoi est-ce que je

dois aimer l'humanité ? Donne-moi un argument. Pourquoi est-ce que moi, un singe, je dois aimer les autres singes ? Tu vois ce que je veux dire ? Dostoïevski a poussé les choses jusqu'au bout, c'est pour ça qu'il est extrêmement intéressant comme philosophe, c'est un grand prophète et j'en parle pas mal dans mon livre « Sept prophètes » que j'ai publié l'année dernière. Donc, tu vois, effectivement, on arrive un petit peu à la fin de tout ce système. Il y a une grande contradiction à l'intérieur et c'est pour ça que je pense que tout va exploser. C'est un gros mensonge. Les lumières, c'est un gros mensonge. Et ce gros mensonge, un jour il va sortir à la lumière, la vraie lumière. Et on verra ce que sont les Lumières dans la vraie lumière, qui est la

lumière de Dieu, pas celle produite par les révolutionnaires français du XVIIIe siècle. Vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure quand vous parliez de la différence entre le socialisme et le libéralisme, vous revenez dessus dans le livre, vous dites que « les expressions les plus manifestes du projet des Lumières » sont le libéralisme, que vous qualifiez de « liberté sans vérité » ; et le socialisme, que vous qualifiez de « solidarité sans vérité ». Pourquoi renvoyez-vous ces deux idéologies à priori si différentes dos à dos ? Et pourquoi sont-elles toutes deux dépourvues de vérité ? C'est intéressant d'étudier un petit peu le

libéralisme et le socialisme. Les libéraux, le libéralisme, c'est une sortie du christianisme. Ce n'est pas quelque chose qui est tombé du ciel comme ça. Ce sont en fait des chrétiens qui se rendent compte que les chrétiens parlent beaucoup de liberté, la liberté que le Christ nous a gagné sur la croix, etc., mais en réalité l'État chrétien ne respecte pas la liberté des êtres humains. Ce sont des États qui ne sont pas totalitaires, mais des États super autoritaires dans lesquels on ne respecte pas vraiment la liberté. Et donc le libéralisme est sorti… C'est une sortie du christianisme, mais ce sont des chrétiens qui sortent de leur propre système. Ce n'est pas une invention qui vient d'une autre culture, c'est une sortie d'une culture chrétienne

dans laquelle les gens sont révoltés face à un État qui se dit chrétien, mais en réalité il y a certaines choses très importantes pour eux qui ne se pratiquent pas, malheureusement, malgré le fait qu'on se dise chrétien on ne pratique pas vraiment la liberté. Donc, le libéralisme est né quand même d'un désir de liberté. Mais le libéralisme... Ça, c'est la vérité du libéralisme. Il y a une petite vérité, bien sûr, en lui qui est que la liberté, c'est important. C'est très important la liberté, et pas seulement en théorie mais aussi en pratique. Mais le mensonge du libéralisme, c'est aussi cette vision de l'être humain, c'est-à-dire que la liberté est au-dessus de la vérité. C'est-à-dire qu'il n'y a pas vraiment de vérité, ce qui est important c'est la liberté.

Le libéralisme pense que la liberté va produire la vérité, alors que dans le christianisme c'est l'inverse. D'abord, tu cherches la vérité par ton intelligence et c’est cette vérité qui te rendra libre. Ce sont les paroles du Christ. Alors que dans le libéralisme, on met un point sur la vérité. On dit : il n'y a plus de vérité, ce qui compte c'est la liberté. Et cette liberté va nous mener à la vérité. Alors que ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne. D'abord, avant que ta volonté fonctionne, ton intelligence fonctionne. Ça, c'est le principe de base de l'éthique. La volonté vient ensuite. D'abord c'est l'intelligence, le logos. On cherche, les choses c'est quoi ? Et une fois qu'on a découvert ce que sont les choses, on applique

sa volonté pour les réaliser. Mais ce n'est pas à base de volonté que tu découvres la vérité. D'abord tu as une intelligence, elle vient en premier et la volonté doit suivre l'intelligence et pas l'inverse. Sinon, tu tombes dans le volontarisme. Donc l'erreur, le mensonge du libéralisme c'est ça, c'est d'avoir dit la vérité, finalement, on la met en second, ou elle viendra, mais elle viendra comme conséquence de la liberté. Et ça, c'est un mensonge. Et dans le socialisme, c'est aussi une sortie du christianisme. Parce que ce sont des gens formés au christianisme qui se rendent compte que... Dans le christianisme on parle beaucoup de la solidarité, on dit qu’on est tous des fils d'un même père et donc qu’on doit s'aimer les uns les autres, etc.,

et ils voient comment on traite les pauvres ouvriers qui gagnent trois francs par jour et donc ils se disent : là, il y a un problème de solidarité qui manque, qu'est-ce que c'est que le christianisme ? C'est une hypocrisie, je sors de là-dedans. Le socialisme, c'est aussi une sortie du christianisme en réalité. C'est vachement intéressant tout ça, parce que tu vois qu’il n'y a pas de vérité non plus. Parce que là, on se dit, dans le socialisme, là c'est le matérialisme pur et dur, c'est le rejet de Dieu, c'est le rejet de l'esprit, c'est vraiment le matérialisme pur et dur le marxisme. Et donc là, c'est un rejet total de la vérité sur l'homme. Dans ces deux idéologies, il y a un rejet de la vérité sur l'homme. Donc, ce sont des mensonges. Il y a une

petite vérité dans chacun des deux. L'un, c'est la vérité de la liberté, l'autre c'est la vérité de la solidarité. Il y a toujours une petite vérité, sinon tu ne peux pas… C'est incroyable ça, le marxisme, ce qui a fait que des milliards de personnes y ont cru, c'est l'apparence, une apparence extraordinaire de cet amour des uns pour les autres, la solidarité. Alors qu'en réalité, les bolchéviques, les communistes, ils te disent « camarade » et ils t'envoient une balle dans la tête. C'est ça la solidarité bolchévique. C'est ça, la solidarité du marxisme c'était ça, c'est ce que Marx appelle « la dictature du prolétariat ». La dictature du prolétariat. Le communisme, c'est surtout la dictature du prolétariat et c'est très peu l'amour des uns pour les autres.

C'est surtout une idéologie de lutte, d'ailleurs, de lutte des uns contre les autres. C'est ça. Effectivement, quand tu descends un peu plus bas, tu te rends compte qu'aujourd'hui, c'est quoi le marxisme ? Il y a Gramsci, l'Italien, il s'est rendu compte, le philosophe italien, communiste, Gramsci s'est rendu compte qu'effectivement, dans Marx, il y a toutes ces idées quand même de… Il faut absolument la socialisation des biens de production, la dictature du prolétariat, il se rend compte que ces trucs-là c'est quand même tellement violent que ça ne va pas marcher. Il se rend compte aussi qu’en Union soviétique ça a été d’une violence

incroyable et qu’on ne peut pas faire ça partout dans le monde. Lui, il dit que le marxisme, en réalité, c'est un esprit plus que des choses concrètes. C'est l'athéisme, en fait, c'est l'athéisme. C'est surtout la culture marxiste qui est très importante. Et c'est pour ça qu'il parle de… Il faut saisir toutes les institutions sociales, il faut saisir Hollywood, il faut saisir la télévision, il faut saisir la culture, il faut saisir les journalistes, il faut saisir le monde entier par les idées. Mais il ne faut pas essayer d'imposer une nationalisation des biens de production, ça ne va pas marcher, ça va même arrêter le socialisme. Et donc, il a pigé l'esprit de Marx. Et l'esprit de Marx, c'est vraiment l'athéisme à 100%, le cœur du marxisme

c'est l'athéisme. Et donc il va proposer ça. Et en Europe, tout ce socialisme, ce marxisme s'est réalisé dans les années 1950, 1960. Et partout où tu as cette idée d'oppresseur, d'oppressé et de révolution, en fait c'est une vision complètement marxiste de l'être humain. Il y a un oppressé, il y a un oppresseur, il y a une révolution. La révolution du genre, le féminisme, tout ça si tu regardes de près tu te rends bien compte que ce sont des concepts qui nous viennent du marxisme. Et donc aujourd'hui, les gens, tu leur demandes… Aujourd'hui, on parle des libéraux de gauche, par

exemple. C'est quoi un libéral de gauche ? C'est quoi un libéral de gauche ? C'est un socialiste ou c'est un libéral ? Mais en même temps, tu te rends compte que c'est finalement la même chose. Aujourd'hui, en France, en Europe, tu te dis : où est le libéral et où est le socialiste ? En fait, ils ont absolument la même vision de l'être humain, une même anthropologie, une même vision de l'être humain, la seule chose qui les différencie, ce sont des intérêts particuliers. Quand il y avait la guerre froide entre l'Europe et l'Union soviétique, les gens faisaient des espèces de qualification : le communisme ici à droite, et à gauche en Europe, à l'Ouest,

le libéralisme. Et en réalité, le communisme c'est la petite-fille du libéralisme. Donc les Lumières ont produit le libéralisme et elles ont produit le socialisme, tout ça c'est une même idée. Si on n'arrête pas de penser en termes de libéralisme contre le socialisme, on ne va pas s'en sortir. C'est un cercle vicieux, en fait. C'est la même chose. Il faut sortir de ce cercle vicieux. Il faut revenir à une conception, je dirais, chrétienne de l'existence.

Vous rappelez d'ailleurs dans votre livre que le pape Pie XI considérait l'idéologie marxiste comme « intrinsèquement perverse » et « menant à la ruine inévitable de la civilisation elle-même ». Effectivement, vous dites que « si le marxisme, en tant que doctrine économique, a subi un coup d'arrêt depuis la chute de l'URSS, il n'a rien perdu de sa force et de son élan en tant que doctrine morale » et qu'il exerce toujours une influence notable sur les élites mondiales. Je viens de parler un petit peu déjà de l'idée du marxisme, mais ce qui est impressionnant, c'est de voir à tel point bien des gens aujourd'hui pensent encore que le marxisme est une belle idée et que malheureusement ça ne marche pas en pratique. On voit que ce sont des

gens d'une naïveté incroyable, qui n'ont jamais lu les ouvrages de Karl Marx. Peut-être qu'ils ont lu « Le Capital », mais ce n'est pas « Le Capital » qu'il faut lire de Karl Marx, ce qu'il faut lire c’est Le Manifeste du Parti communiste qu'il a écrit avec Friedrich Engels en 1848. Et là, tout est dit. Et si tu dis, quand tu lis ça, que c'est beau, c'est que tu es complètement fou. Marx parle de destruction de Dieu, il faut anéantir Dieu, la religion. Deux, il faut anéantir la famille. Trois, anéantir les biens de production. Et avec ça, on aura le paradis sur la terre. Et il dit qu’entre-temps, il faut aussi la dictature du prolétariat. Donc, les gens qui te disent le marxisme c'est une belle idée, mais ça ne marche pas en pratique, ce

sont des gens qui sont d'une niaiserie incroyable parce qu'ils n'ont jamais lu Karl Marx. En fait, Karl Marx, c'est diabolique, c'est satanique. Lui, il a poussé le système jusqu'au bout et il sait parfaitement où est-ce qu'il va. Le marxisme, en tant que tel, c'est une monstruosité. C'est une catastrophe anthropologique, c'est la fin de l'homme. C'est pour ça qu'on dit que le marxisme, c'est le pape, le pape Pie XI qui avait écrit cette encyclique sur le marxisme en 1937, où il dit que c'est la fin de la civilisation, en fait. Effectivement, le marxisme c'est la fin de la civilisation. Je pense que le libéralisme aussi mais à long terme, alors que le marxisme c'est à très court terme. Tu n’as pas besoin d’aller très très loin avec le marxisme,

tu l'imposes à un peuple et en quatre ou cinq ans il n'y a plus de civilisation, il n'y a plus rien. Alors, vous écrivez aussi dans votre livre que si cette révolution libérale dont on vient de parler, de 1789, fut le premier chapitre du projet des Lumières et la Révolution socialiste de 1917 le deuxième, « le troisième et dernier chapitre de l'humanisme des Lumières doit culminer avec le triomphe d'un sauveur politique et universel censé détenir la solution à tous nos malheurs ». « Un personnage à l'apparence profondément respectable qui promettra la paix, la sécurité et le bien-être. » Mais vous dites que si ce sauveur « ne ressemblera en rien à Robespierre, Lénine ou

Hitler », il sera pourtant « bien plus pervers et bien plus dangereux ». Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce personnage, ce sauveur ? Et est-ce qu'il pourrait déjà se trouver parmi nous ? Oui, il y a eu beaucoup de choses qui ont été écrites sur ce qu'on appelle l'Antéchrist, qui est… C'est quoi ? C'est une personne, effectivement, qui viendra pour sauver l'humanité, c'est-à-dire qu'il faudra d'abord que l'humanité soit dans le précipice, sinon personne ne pourrait aujourd'hui accepter l'idée d'un sauveur si on n'a rien à sauver.

Il faut d'abord que, dans le plan de l’Antéchrist, il faut d'abord qu'il y ait une violence terrible qui soit faite aux êtres humains. Il faut des guerres, il faut du sang, il faut des épidémies, il faut que les gens meurent de faim, il faut qu'il y ait de grosses souffrances. Et je pense qu'on va vers là. Donc cette période de purification dont on a parlé un petit peu au départ, est aussi nécessaire pour l’Antéchrist. Pour un chrétien, elle est nécessaire, la purification, pour arriver à la nouvelle Pentecôte. Mais pour l'Antéchrist, elle est nécessaire pour que lui puisse s'imposer, pour que lui puisse arriver et qu'on puisse dire : lui, au moins, il nous propose quelque chose. Donc c'est une personne extrêmement présentable. Tu vois,

Lénine n'est pas très présentable, Robespierre n'est pas très présentable, Danton n'est pas très présentable. Tous ces gars-là ne sont pas vraiment présentables. Alors que l'Antéchrist sera un être extrêmement doux, extérieurement parlant, extrêmement humaniste. Ce sera un grand humaniste, en fait, au sens des Lumières. Il aura des vertus apparentes, seulement apparentes. Au fond de son cœur, ce sera un orgueil monstrueux. C'est une personne qui... On a du mal à imaginer parce que l'Antéchrist, c'est une personne qui veut être le Christ elle-même. Mais elle se rend compte qu'elle ne peut pas parce qu'il a vraiment existé ce Christ et que lui, il est loin de tout ça, mais il éprouve une haine terrible contre ce Christ et il veut prendre sa place. On a beaucoup de mal à

imaginer que ce soit possible. Pourquoi ? Parce qu'on vit dans un monde tellement occidental, il y a toujours des limites qu’il ne faut pas dépasser, mais en fait dans le cœur des personnes, il se passe des choses terribles. Et tu peux avoir effectivement une personne, et c'est comme ça que sera l'Antéchrist, il se considérera lui-même comme fils de Dieu. Il voudra prendre la place du Christ dans le cœur de tous les êtres humains. C’est difficilement imaginable, je le dis, mais ce n'est pas pour ça que c'est irréel. C'est réel et on en parle depuis deux mille ans. La personne de l'Antéchrist vient après cette période terrible de douleur, pour sauver justement et donc il devient crédible parce qu'il faut sauver. On a besoin de quelqu'un

qui soit intelligent, qui puisse offrir au monde entier, la paix et la sécurité. Paix et sécurité, on parle de paix et de sécurité dans la Bible : « Il vous parlera beaucoup de paix et il parlera beaucoup de sécurité. » Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il n'y aura pas de paix et qu’il n'y aura pas de sécurité. Lui, il viendra pour dire je vous offre la paix et la sécurité. Ça veut dire que les gens vont souffrir énormément d'absence de paix, d'absence de sécurité, etc.. Lui, il viendra : je vous offre la paix, je vous offre la sécurité, tout ça va marcher parce que j'ai un plan. Il aura un beau plan, un plan magnifique et un plan qui fonctionnera, parce que ce sera loin d'être un idiot. Ce sera un type vraiment pas du tout idiot. Il sera en plus

inspiré par des forces sataniques, des forces du mal, qui lui donneront... Il y a un espace satanique très, très fort là-dedans. Il y a des cas de possession en fait, qui sont tout à fait crédibles, qu'on voit d'ailleurs aujourd'hui, il y a plein de cas de possession, mais là ce sera vraiment la possession de l'Antéchrist et donc il pourra faire des choses que bien des personnes sont totalement incapables de faire et il pourra offrir effectivement à l'humanité un certain nombre de choses. Et lui, son grand truc ce sera... Il aura un dialogue très dostoïevskien en fait, c’est-à-dire qu’il dira aux êtres humains : il y a deux mille ans, un gars qui s'appelle Jésus-Christ est venu pour vous, pour vous sauver, il vous a donné la liberté. Et il dira : vous

voyez, il ne vous a pas aimé parce que la liberté, c'est ça qui provoque tous ces désastres dont vous souffrez aujourd'hui. Moi, il dira, je vous ai compris. Lui, il ne vous a pas compris. Il a fixé trop haut l'échelle de ses demandes, il vous a donné la liberté en pensant que vous pouviez l'utiliser. En réalité vous êtes mesquins, vous êtes de pauvres types, vous êtes des nuls et donc vous ne pouvez pas être libres. Et vous le savez. Et c'est pour ça que vous m'aimez, parce que moi, je vous ai compris. Et moi, j'ai compris que vous êtes des nuls. Et c'est pour ça que vous m'aimez. Lui, l'autre, le Christ, celui qui est venu il y a deux mille ans, il ne vous a pas aimés. C'est pour ça que vous ne l'aimez pas, parce qu'il a trop misé sur vous, il a misé sur votre dignité,

sur votre liberté, sur votre soif de vérité. Il ne vous a pas compris. Moi, je vous ai compris et j'ai compris que ce qu'il faut faire, c'est vous libérer du joug de la conscience. Donc, je vais vous libérer du poids de votre conscience, vous me donnez votre liberté et moi je vous donne tout le reste : je vous donne le pain, je vous donne les jeux, je vous donne le sexe, je vous donne la drogue, je vous donne tout ce que vous voulez pour vous amuser et pour avoir la sécurité et pour avoir la paix telle que vous la concevez. Et c'est pour ça que vous m'aimez. Donc, il va y avoir un dialogue qui sera extrêmement cynique avec l'humanité, mais l'humanité, comme elle sera au bord de la catastrophe, elle sera dans la catastrophe, la plupart des gens seront

d'accord avec l'idée de l'Antéchrist. Finalement, ils ne diront pas que c'est l'Antéchrist, ils diront c'est le sauveur. Et il prendra la place du Christ dans le cœur de ces personnes. C'est une réalité, mais c'est une réalité qui ne vient pas maintenant, c'est une réalité qui vient une fois que... Il semble que... Pendant la catastrophe, pendant l'apocalypse, pendant les grandes douleurs. Donc, il faut d'abord que viennent les grandes douleurs et ensuite vient, effectivement, ce personnage qu'on appelle l'Antéchrist, qui veut prendre la place de Dieu. Donc ça, c'est une réalité à laquelle il faut réfléchir et ce qui est intéressant, c'est de penser un peu quel est le... Surtout pour se préparer à cette venue de l'Antéchrist, c'est d'avoir conscience

de cette idée de liberté, c'est-à-dire ne donne jamais ta liberté. Il vaut mieux mourir que de donner sa liberté pour du pain, pour la sécurité. Ce ne sont pas des fins en soi, la sécurité et la paix. Ce ne sont pas des fins en soi. Ce sont des instruments nécessaires, mais ce ne sont pas des fins en soi. C'est pour ça que Dostoïevski, dans la légende du Grand Inquisiteur, dans « Les frères Karamazov », il y a douze pages qui sont, de mon point de vue, extraordinaires. C'est une des plus belles pages de la littérature mondiale, d'ailleurs, mais c'est aussi une des plus belles pages de la philosophie mondiale, parce que les idées qui sont là-dedans sont impressionnantes, mais en même temps c'est très agréable à lire. La Légende de l'Antéchrist, à mon avis, c'est un des

chefs-d'œuvre, c'est le plus grand chef d'œuvre de la littérature mondiale, pour l'expression orale mais aussi pour le contenu philosophique qu'il y a dedans, c'est d’une intensité incroyable « La Légende du Grand Inquisiteur ». Dans « Les frères Karamazov » de Dostoïevski. Dans Les frères Karamasov. Vous aviez parlé aussi une fois, je me souviens, du « Cours récit sur l’Antéchrist » de Vladimir Soloviev, donc un philosophe russe du XIXe siècle. Exactement. Qui était d'ailleurs, je crois, l’un des livres de chevet de Jean-Paul II, je crois que c'est ce que vous disiez. Oui, effectivement, Jean-Paul II et Benoît XVI étaient des fans de Soloviev. Et c'est incroyable comme ils l'ont aimé, comme ils l'ont lu, comme ils en ont parlé beaucoup. Et Benoît XVI

a beaucoup parlé de ce livre. Il disait, vers la fin de sa vie : plus je pense à l’avenir du christianisme, plus je pense à ce livre de Soloviev, le « Court récit sur l'Antéchrist ». Il a compris, le pape Benoît, que dans ce livre il y a une vision extrêmement claire de ce à quoi peut ressembler et à quoi ressemblera probablement l'Antéchrist qui vient. Est-ce qu'il est parmi nous ? Peut-être. Je ne sais pas, je ne suis pas un prophète. Mais moi, j'ai une vision que nous allons voir bien des choses. Toi et moi, nous allons voir, à mon avis, on va voir cette période de purification, ces drames, et probablement on verra aussi cet Antéchrist qui

vient. On est finalement relativement jeunes. Vous évoquez aussi une autre période que vous appelez « l'illumination des consciences », vous dites qu'il s'agira d'un « événement unique dans l'histoire de l'humanité » au cours duquel « chacun verra l'état de son âme » et la vérité « sur sa propre vie ». Et vous ajoutez : « Nombreux sont ceux qui, comme Ivan Ilitch, le héros de Tolstoï, découvriront avec horreur que leur vie, leur vie consciente, ne fut pas ce qu'elle aurait dû être. » Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur cette « illumination des consciences » ? À quoi cela correspond-il ? Pourquoi s'agirait-il d'un

événement unique dans l'histoire de l'humanité ? Alors, pour replacer un petit peu les choses dans leur contexte, d'abord il y a des grandes souffrances qui vont venir, c'est évident, une grande purification, beaucoup de morts, beaucoup de sang, beaucoup de douleur. Et durant cette période… Et ça, c'est avant que vienne bien sûr cet Antéchrist dont nous venons de parler. Cette période de souffrances, c'est ce qu'on peut appeler les grandes tribulations ? Les grandes tribulations. Quand on parle des grandes tribulations, il y a, pendant ces grandes tribulations, au sommet de ces grandes tribulations, une période très très dure pour les êtres humains et pendant cette période, il y a beaucoup de révélations personnelles qui

nous disent que Dieu veut donner une chance à toute personne avant que tout s'effondre, pour que que toutes les personnes puissent finalement se rendre compte et puissent changer leur vie. On dit que c'est un acte de miséricorde incroyable. Il va y avoir un déversement de la miséricorde divine incroyable sur toutes les consciences humaines pour que chaque personne se rende compte de sa propre vie dans la lumière de Dieu, en étant encore vivante. Parce que bien des gens qui étaient sur le point de mourir et qui sont revenus à la vie te diront tous la même chose : effectivement, au dernier instant de ton existence, tu te vois dans une lumière et tu vois toute ta vie comme un film en quelques secondes. Ce qu'on appelle « les revues de vie » dans le

cadre des Expériences de mort imminente ? Exactement. Et ça, ce sont des milliers de personnes qui disent ça, qu’effectivement, au moment de ta mort, tu vois toute ton existence. Et c'est un jugement en fait. C'est Dieu qui te donne la lumière pour que tu puisses lui dire : écoute, moi, je me rends compte que je suis une misère et finalement je te choisis Toi. Au lieu de choisir l'enfer, ce que je suis, je te choisis Toi. Et donc, Dieu donne effectivement à toute personne, au moment de sa mort, une vision de lui-même, une vision de cette personne pour que cette personne puisse faire un choix définitif sur ce qu'elle veut faire de son éternité. Tu as des gens qui choisissent l'enfer. Il ne faut pas penser que l'enfer, c'est une punition. L'enfer,

c'est un endroit où vont des personnes qui se sont complètement détruites intérieurement et le seul endroit où elles peuvent vivre, c'est en fait en enfer. Donc l'enfer, c'est une situation intérieure, ce n'est pas un endroit. Donc, il y a cette idée qu'au moment de la mort, il y a toujours une lumière particulière donnée par Dieu aux personnes au moment où elles se jugent elles-mêmes, où elles se voient et où elles peuvent demander pardon une dernière fois à Dieu avant de mourir. Alors, l'illumination des consciences, c'est quelque chose de collectif durant la vie des gens. Donc, c'est un don incroyable, quelque chose qui n'est jamais produit dans l'histoire de l'humanité. C'est un peu comme si tout se suspendait dans le temps

et que tout le monde était sur le point de mourir. Et cette personne voit parfaitement comme si elle allait mourir maintenant, elle voit toute sa vie, elle voit son destin et elle voit où est-ce qu'elle terminerait si, maintenant, elle mourrait. Et donc, parmi ces gens, il y en a beaucoup qui se rendront compte qu'ils ont vécu comme Ivan Ilitch. Ivan Ilitch de Tolstoï, c'est un truc qu'il faut lire des milliers de fois. Ivan Ilitch, c'est un gars, au moment de sa mort il se rend compte que… Mais j'ai tout foiré. Tu vois ce que je veux dire ? Il faut le lire ce livre, à mon avis c'est le meilleur récit de Tolstoï, c'est « La mort d'Ivan Ilitch », bien plus puissant que « Anna Karenine » ou que « Guerre et Paix », c'est d’une puissance incroyable. C'est beaucoup plus court en même

temps. Il y a une personne qui se rend compte que sa vie, ce n'est pas du tout ce que ça aurait dû être. Maintenant, il va mourir. Dans quelques minutes, il est mort. Mais c'est très beau la manière dont Tolstoï le présente et tu vois que c'est extrêmement réel. C'est extrêmement réel, ce n'est pas un récit imaginaire, on voit qu'il a connu des gens comme ça. Donc, il va probablement se passer une chose extraordinaire, ce n'est pas un dogme de foi, bien évidemment, dans l'Église chrétienne, dans l'Église catholique, ce sont seulement des révélations personnelles de nombreux saints qui ont eu ces révélations qu'effectivement, pendant ces grandes périodes, il y aura un moment où Dieu va infuser sa miséricorde sur le monde avant de

venir. Comme Sainte Faustine Kowalska, qui est une grande mystique que Jean-Paul II a canonisée en l'an 2000. Faustina Kowalska parle beaucoup de la miséricorde divine et que Dieu lui a dit : « Avant de venir comme juge, Je viens comme roi de miséricorde », c'est-à-dire qu'avant de juger les gens, je veux donner à chacun la possibilité de comprendre à quel point ils se sont détériorés, pour que la personne soit vraiment libre. Et bien des gens, bien des gens qui sont très éloignés de toute foi, de toute réalité, vont se convertir. On va assister à de belles conversions à la Saint Paul, à la Saint Augustin. Il va y avoir beaucoup de choses extraordinaires, il va y avoir beaucoup de grosses réjouissances parmi les chrétiens, parce qu'il y a beaucoup de

gens qui se sont très éloignés de Dieu, qui, avec cette lumière, leur cœur va fondre en larmes et ils vont se transformer. Et les autres, ceux qui ont aussi cette lumière mais qui ne l'accepteront pas, ils vont se sataniser. Encore une fois, on se rapproche chaque jour, de jour en jour, on se rapproche de la radicalisation des personnes. C'est très important ce dont on vient de parler, c'est que les gens qui nous écoutent doivent comprendre : le monde se radicalise et toi aussi, tu te radicalises. Et toi, il faut aussi que tu te rendes compte qu'il y a un moment dans ta vie où tu vas prendre des décisions et qu’il n'y a pas de retour possible en arrière. Donc,

si tu te radicalises, radicalise-toi pour le bien et transforme-toi. Cette illumination des consciences va donner la possibilité à tous ces gens qui sont finalement bons mais qui sont dans l'erreur parce qu'ils ne voient pas la vérité, de changer leur vie, de prendre leur vie en main, de demander pardon à Dieu et de recommencer tout à zéro. Et les autres, ceux qui vont voir tout ça, qui vont comprendre qu'effectivement ils sont vraiment malsains, ils sont mauvais, ils vont se sataniser. Ils vont tomber dans le radicalisme satanique. Et c'est là qu'on va rentrer dans la vraie guerre. Et c'est à ce moment-là que viendra l'Antéchrist. L'Antéchrist ne vient pas pendant les grandes tribulations, il ne vient pas dans les grandes tribulations, mais

il vient après cette illumination des conscience où bien des gens ont déjà fait un choix pour Dieu et donc sont préparés pour ce qui vient. Donc, c'est un acte de miséricorde divine. Quand tu parles de l'illumination des conscience, en fait, tu parles... C'est un cadeau du ciel absolument incroyable. Le Ciel ne va pas attendre que chaque personne meure pour lui montrer ce qu’elle est. Il va y avoir une illumination collective de l'humanité pour que toute personne, qu’elle soit chrétienne, qu’elle ne soit pas chrétienne, qu’elle soit musulmane, qu’elle soit bouddhiste, quelle que soit sa religion, pour qu'elle se rende compte de l'essence de sa propre existence, qu'est-ce qu'elle a fait de sa vie jusqu'à présent, et qu’elle puisse dire ça suffit. Ça

suffit. Maintenant, je suis une autre personne. Maintenant, je comprends à quel point j'ai été dans l'erreur. Que je sois personnellement responsable ou pas, ça n'a aucune importance. L'important, c'est que maintenant je vois ce que je dois faire et que je change. Et ça, c'est quelque chose de tout à fait extraordinaire. C'est unique dans l'histoire de l'humanité. Je le répète, ce n'est pas un dogme de foi, c'est une croyance qui est issue d'énormément de révélations personnelles dans la vie de très nombreux saints. Donc finalement, cette illumination des consciences, ça pourrait aussi peut-être être vu comme une planche de salut, une occasion de sauver notre âme ? Bien sûr, c'est une occasion supplémentaire

et incroyable que Dieu donne à tous les êtres humains de reprendre leur vie en main et de se rendre compte que leur vie n'a pas été jusqu'à présent telle qu'elle aurait dû être. La seule différence, c'est que Ivan Ilitch dans quelques minutes il va mourir, alors que toi, tu es encore sur terre et tu peux encore changer ta vie. C'est une illumination qui n'a pas lieu au moment de ta mort, c'est une illumination qui a lieu au moment de ta vie et donc il y a une très grosse différence, c'est que là tu peux encore changer. À la fin, tu ne peux plus rien changer, ta vie est finie. Mais jusque là, tu peux changer et tu peux reprendre ta vie, ton existence entre tes mains. Et tu peux te préparer, surtout à ce qui vient. Ceux qui ne sont

pas préparés de toute manière, ils vont tous tomber. Il faut se préparer à ce qui vient. Justement, vous avez évoqué cette question des grandes tribulations, cette « illumination des consciences » sera suivie, vous le dites, d'une nouvelle ère, d'une « civilisation de l'amour porteuse d'un humanisme authentique ». Mais avant d'en arriver là, vous insistez bien, effectivement, sur le fait que cette nouvelle ère n'adviendra qu'après un « processus de purification » qui exigera de l'humanité « une transformation spirituelle radicale », vous parlez d’ « une conversion du cœur, de l'intelligence et de la volonté que seules de grandes tribulations sont en mesure d'assurer. » Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus là-dessus ? Pourquoi

l'humanité doit-elle nécessairement passer par ces grandes tribulations pour accueillir cette nouvelle ère ? En quoi consisteront ces tribulations et comment nous y préparer ? Eh bien il y a, dans le christianisme du moins, il y a toujours cette idée que l'effusion de l'esprit est le résultat de l'effusion du sang. C'est la mort du Christ sur la croix qui provoque la Pentecôte. Il n'y a pas de Pentecôte, c'est-à-dire qu’il n'y a pas d'effusion du Saint-Esprit dans le cœur des personnes, dans leur intelligence, dans leur volonté, s'il n'y a pas eu de sang versé avant. Tous ces martyrs qui ont déjà été produits à l'époque communiste, à l'époque libérale, et ces martyrs qui vont être produits à l'époque de l'Antéchrist et des grandes

tribulations, parce qu'arrivent aussi de grandes persécutions dans ces moments-là, ce sont eux qui ouvrent la voie de l'avenir, parce que c'est par leur sang versé, uni au sang du Christ, qu'il y aura ces grandes lumières et qu'il y aura cette nouvelle Pentecôte qui vient sur l'humanité. Il y a beaucoup de gens qui ont rêvé d'une nouvelle Pentecôte depuis cinquante ans, en parlant de l’église chrétienne, le concile de Vatican II, par exemple, rêve d'une nouvelle Pentecôte, on rêvait d'une nouvelle Pentecôte. Mais je pense qu'à l'époque, ils ne se rendaient pas bien compte, les pères conciliaires, qu'en réalité on va effectivement vers ça, mais qu'il n'y aura pas de nouvelle Pentecôte s'il n'y a pas d’effusion du sang et qu'eux doivent être les premiers à

mourir. Que eux, les cardinaux, sont les premiers qui doivent verser leur sang pour arriver à cette nouvelle Pentecôte. Ils pensaient que la nouvelle Pentecôte est quelque chose de tellement évident, le fruit de Vatican II, les nouvelles idées magnifiques qu'on avait découvertes à l'époque de Vatican II et un petit peu avant. Oui, d’accord, on a découvert des choses magnifiques, le contenu de Vatican II est superbe, il y a plein de choses remarquables, mais les gars il faut passer par la croix avant d'arriver à la résurrection, c'est un principe de base du christianisme : il n'y a pas de croix, il n'y a pas de résurrection. Tu vois que l'avenir d'un pays, finalement, c’est ses martyrs, c'est le sang qui est versé. Ce ne sont pas les belles idées, c'est le sang

qui est versé. Les pays qui ont beaucoup souffert finalement à l'époque du communisme, ce sont les pays qui ont un grand avenir parce qu'il y a eu beaucoup de martyrs, il y a eu beaucoup de sang chrétien versé là-dedans. Et l'Europe aussi était constituée par ce sang versé. À l'époque romaine, il y a eu beaucoup de sang versé. Donc, il ne faut pas être naïf là-dessus, il y a une logique dans le christianisme que tu ne peux pas dépasser. Et donc, rêver d'une nouvelle Pentecôte, ça, c'est magnifique. La question est à quoi ça ressemblera ? On ne peut pas imaginer à quoi ça ressemblera. Ce sera surtout une période où les cœurs des gens seront vraiment purifiés. Les gens sortiront de ce mensonge dans lequel ils ont vécu pendant tous ces siècles. Ils se

rendront compte un peu de la vérité, ils reviendront à cette vérité. Et surtout, ce sera peut-être une époque aussi où il n'y aura plus toutes ces tentations. Aujourd'hui, tu vois, le monde dans lequel on vit, c'est un monde où il y a énormément de tentations qui sont extrêmement artificielles. Tu vois, tout ce qui est Internet, tout ce qui est... Partout, tout est artificiel. Les tentations de l'homme moderne sont extrêmement artificielles. D'ailleurs, Nietzsche, même Nietzsche à son époque le remarquait, il disait que 90% des tentations d'un homme dans une ville sont complètement artificielles. À la campagne, elles n'existent pas. Et aujourd'hui, tu vois que c'est encore pire. C'est-à-dire que vraiment, les gens nous bourrent le crâne, nous

bourrent le cœur, surtout, de trucs dégueulasses. Et les gens, s'ils n'avaient pas cette atmosphère dégueulasse, bien des gens seraient tout à fait normaux. Et aujourd'hui, ils sont complètement malades parce que depuis qu'ils sont jeunes, on leur a bourré le crâne et le cœur, surtout, de réflexes, de choses qui sont vraiment... Qui sont indignes de la dignité humaine. Et donc, ils sont victimes. Ils sont victimes de tout ça. À quoi pensez-vous, par exemple, parmi ces choses indignes de la dignité humaine ? On pourrait penser à la pornographie. C'est un truc de base. C'est tellement attrayant pour un jeune. Tu appuies sur un bouton, tu as... Encore, à mon époque, il fallait payer, il fallait aller au ciné, tu vois ce que je veux dire ? Ça ne veut

pas dire que je le faisais, mais ça veut dire qu'il fallait le faire pour jouir de la pornographie. Aujourd'hui tu appuies sur un bouton, papa et maman ne voient rien et toi tu t'amuses comme un dingue avec ça. Et ça touche des milliards de personnes, rien que ça. La drogue maintenant qui est accessible partout. Effectivement, il y a une dégénérescence, il y a une artificialité, je dirais. Tout est très artificiel. Et donc, moi, je pense que la période de la nouvelle Pentecôte, c'est une période dans laquelle les choses retrouvent un petit peu leur ordre et dans laquelle tu auras de grandes valeurs porteuses. Les gens seront

portés vers le bien, portés vers la vertu, vers la magnanimité, vers la grandeur, alors qu'aujourd'hui tout pousse la personne à être la plus petite... De la pusillanimité absolue, la pusillanimité la plus crasse possible, et c'est ce que vraiment les gens désirent inconsciemment. Vous dites que c'est ce qui caractérise peut-être le plus le monde moderne, finalement, la pusillanimité, l'absence de grandeur. Le monde moderne, ce qui le caractérise effectivement aujourd'hui, c'est la pusillanimité. C'est-à-dire que c'est une conséquence de l’amoralité. Quand tu deviens amoral, il n'y a plus de moralité qui compte. Et puis aussi de l'absence de transcendance. L'absence de transcendance, l’absence de conscience de Dieu, la conscience de moralité. Comment incarner soi-même la grandeur, si nous

n’avons plus cette notion de transcendance ? Tout est purement basé sur des intérêts particuliers. Ces tribulations, comment peut-on se préparer, justement, à ces périodes difficiles qui arrivent ? Ça, c'est une très bonne question, effectivement, parce qu'on sait que ça va venir. Maintenant, le problème n’est plus de se dire est-ce que ça va venir ou pas ? On sait que ça va venir, maintenant. Depuis vingt-cinq ans, l'humanité a pris un chemin absolument… À mon avis, aujourd'hui on ne peut pas faire marche arrière. Donc la grande question c'est comment on se prépare pour ça ? Et la manière de se préparer pour tout ça, c'est une intensification de la vie intérieure. Je dirais d'abord une intensification de la connaissance de soi,

une réflexion sur sa propre existence. Beaucoup de gens ne se posent même pas de question, ne font jamais d'examen de conscience. Ce n'est pas leur problème, l'examen de conscience. Qu'est-ce que je fais de bien ? Qu'est-ce que je fais de mal ? Quelles sont les vertus que je pratique ? Quels sont les vices qui qui me possèdent ? Les gens font très peu… La plupart des gens ne font aucun effort de réflexion sur l'état de leur existence. Est-ce que c'est une vie qui vaut la peine d'être vécue ? Ou est-ce que c'est une vie misérable ? Est-ce que je suis un être humain digne ? Est-ce que je suis vraiment un fils de Dieu ou est-ce que je suis fils d'autre chose ? Tu vois ce que je veux dire ? Fils de Satan, par exemple. Donc un examen, ce qu’on appelle traditionnellement un

examen de conscience, une capacité de réfléchir, de réfléchir sur qui je suis, qu'est-ce que je fais, qu'est-ce que je fais de bien, qu'est-ce que je fais de mal, est-ce que j'aime les gens ou est-ce que je m'en fous complètement ? Est-ce que je suis indifférent à Dieu qui m'a créé ou est-ce que je suis attentif à ce Dieu qui m'a créé, qui m'aime et qui m'a donné son fils ? Donc, tu as des questions qui sont des questions basiques que les personnes doivent se poser pour commencer à grandir intérieurement et le lien personnel qu'ils doivent avoir avec Dieu. Il n'y a que le lien personnel que les personnes auront avec leur Créateur, qu’ils soient, je répète, chrétiens ou qu’ils ne soient pas chrétiens, mais ils doivent se rendre compte,

j'ai été créé, j'ai été créé par un Dieu et ce Dieu m'aime énormément, ce Dieu veut me sauver, ce Dieu fait tout pour que je réagisse. Et donc, c'est la relation intime d'un fils avec son père qui est son Créateur, qui fait que la personne est forte parce qu'elle est dans la vérité. Elle comprend parfaitement qui elle est. Je suis fils de Dieu. Et donc, il faut que je parle avec ce Dieu. Il faut que je prie. Et prier, c'est un dialogue, ce n'est pas réciter des prières, c'est de parler, dialoguer avec ce Dieu qui t'a créé et qui est attentif à toi et qui t'aime des millions de fois plus que toi tu t'aimes toi-même. Parce que nous, on dit qu'on s'aime, en fait, on s'aime d'une manière très limitée. On aime notre ego, surtout.

On aime surtout notre ego. Alors que Dieu t'aime des millions de fois parce qu'il est infini. Il a une capacité d'aimer, il a envie que tu te sauves et que tu sois heureux des milliards de fois plus que toi tu as envie d'être heureux. Les gens ont du mal à s'imaginer ça. Ils pensent : non, personne ne peut avoir un désir de bonheur autant que moi j'en ai pour moi-même. Ce n'est pas vrai. Dieu a un désir de bonheur pour toi qui est des milliards de fois supérieur au désir de bonheur que tu as pour toi-même. Les gens ont du mal à saisir ça parce que Dieu est infini. Donc, les gens pensent que… Ils n'arrivent pas à saisir que Dieu ne pense pas forcément comme nous, parce que nous sommes des êtres créés, donc limités. Lui, c'est un être incréé, donc

illimité. Et donc, la puissance de son amour, c'est une puissance qui n'a pas de limites, alors que nous, on est quand même limité dans notre capacité de nous sacrifier pour les autres. Et alors il y a aussi quelque chose qu'on entend assez souvent aujourd'hui, ce sont des personnes qui, finalement, rejettent l'idée de Dieu parce qu'elles estiment qu'il y a tellement de souffrance dans le monde, de violences, d'injustices, que pour elles, il ne peut pas y avoir de Créateur à partir du moment où ces souffrances sont là, qu'il ne pourrait pas laisser faire ça, entre guillemets. Quand tu vois l'histoire de l'humanité, tu vois qu'il y a eu énormément de moments dans l'humanité où, effectivement, Dieu a stoppé ces

souffrances. Il faut regarder de cette manière positive plutôt que négative. C'est-à-dire qu'il y a bien des choses qui auraient été terribles, bien plus terribles que tout ce qu'on peut imaginer, mais que Dieu, parce que les gens l'ont invoqué, parce que les gens l'ont prié, a stoppé ces horreurs. Et aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que les gens arrêtent de prier. Ils prient de moins en moins, les gens arrêtent de s'adresser à Dieu et donc les gens sont laissés à eux-mêmes. Dieu voit que les êtres humains le rejettent et donc il leur dit : vous allez voir ce que ça veut dire d'être séparés de moi, je vais vous laisser à vous-mêmes. Donc Dieu ne châtit pas l'humanité. Ce

sont les êtres humains qui se châtient eux-mêmes. Les gens disent toujours que Dieu est en train de châtier, mais il ne châtie personne. Dieu dit seulement si tu m'abandonnes, je t'abandonne. Je t'abandonne. Et dans cet abandon, tu vas découvrir à quel point tu m'as abandonné. C'est pour ça que toutes les grandes tribulations qui s'approchent sur l'humanité, au sens propre du terme, ne sont pas des châtiments divins. C'est l'homme lui-même qui se châtie parce que c'est l'homme lui-même qui a refusé Dieu et quand tu refuses Dieu, tu tombes dans des drames terribles, dans des catastrophes monstrueuses parce que tu ne respectes plus ta propre dignité et la dignité des autres. Et donc Dieu te dit : écoutez, vous avez arrêté de me prier, il n'y a qu'une toute petite minorité qui

s'adresse à moi, qui me prie, etc., je m'occupe de cette petite minorité, mais la grande majorité, comme vous n'avez plus rien à faire de moi, je vous laisse à vous-mêmes et vous allez voir ce que ça va être. Donc, ce n'est pas lui qui nous châtie, c'est nous qui nous châtions nous-mêmes. Et c'est dans ces situations-là qu'une personne raisonnable se rend compte que si nous sommes dans cette situation c'est parce que nous avons abandonné Dieu et qu’il faut revenir à lui. C'est ça la vraie logique, si tu veux. La logique qui consiste à dire : si Dieu existait, il ne permettrait pas un truc pareil, c'est une fausse logique parce que ça veut dire que tu ne comprends pas que Dieu aime la liberté. C'est toute, finalement, la dialectique des

frères Karamazov. Ivan Karamazov, qui est un des héros du bouquin, sa dialectique c'est que je comprends qu'il y a un Dieu créateur, mais je vois la souffrance dans le monde et je refuse ce Dieu. Je refuse le monde qu'il a créé, je refuse la liberté. Donc, on va créer un nouveau monde dans lequel il n'y aura plus de liberté et c'est la légende de l'Antéchrist. C'est lui qui produit cette légende et c'est lui qui explique à son frère Aliocha : voilà ce que j'ai écrit hier, écoute, voilà la légende du Grand Inquisiteur. Le Grand Inquisiteur c'est magnifique, lui, il a compris qu'il ne faut pas de liberté. Ce sont des gars qui poussent à fond leur système. Quand tu dis : Dieu, s'il était bon, il ne permettrait pas ces horreurs, tu tombes dans la dialectique

d'Ivan Karamazov. Et la dialectique d'Ivan Karamazov, c'est la dialectique qui produit la légende du Grand Inquisiteur, c'est la légende qui dit que finalement, ce Dieu ne nous a pas aimés parce que s'il nous avait aimés, il n'aurait pas permis qu'on soit libres. Putain de liberté. Tu vois, au lieu de dire, les Français, liberté, liberté chérie, la légende du Grand Inquisiteur c'est putain de liberté ! Qu'est-ce qu'on en a à foutre de ce truc-là ? Puisqu'à cause de ça il y a Auschwitz, à cause de ça il y a Gaza, à cause de ça il y a une école de soixante-dix gamins qui meurent en Iran. Donc, il n'y a pas de Dieu. Tu vois, il n'y a pas de Dieu. Ou alors tu te dis je refuse ce Dieu. Je sais qu'il y a un Dieu créateur, c'est impossible

qu'il n'y ait pas de Dieu créateur, s'il y a une création il y a un Créateur, mais je refuse ce Dieu parce que je refuse son système, je refuse sa manière de penser, je refuse son amour, parce que là où il y a de l'amour, il y a un respect pour la liberté. Dieu ne veut pas des robots, il veut des fils et il veut des filles. Et ça, une personne naturellement constituée peut arriver à le comprendre. Il faut avoir un petit peu de cœur pour comprendre que Dieu nous veut libres, il ne veut pas des robots. C'est dans cette dialectique qu'il faut rentrer pour essayer de comprendre et c'est pour ça qu'encore une fois, je pense que Dostoïevski est un magnifique prophète.

On parlait des tribulations il y a quelques instants, vous dites aussi dans votre livre que ceux qui seront susceptibles, justement, de traverser ces tribulations sont notamment « ceux qui, leur vie durant, auront été fidèles dans les petites choses, ceux qui auront vécu héroïquement chaque instant de leur journée ». Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous entendez par là et comment mener notre vie de façon héroïque ? Effectivement, tu as beaucoup de personnes qui pensent que l'héroïsme, c'est de faire des grosses actions, de se sacrifier pour un peuple tout entier, faire des choses extraordinaires devant tout le monde alors qu'en réalité, le véritable héroïsme, c'est l'héroïsme de la persévérance. La persévérance dans les petites choses de la vie

ordinaire. Notre vie ordinaire est constituée de petites choses, plein de petites choses du matin jusqu'au soir. Et là où Dieu attend l'héroïsme de chacun d'entre nous, c'est dans ces petites choses. C'est se lever le matin, quand on réveille sonne et pas rester au lit pendant trente-cinq minutes en train de rêvasser. C'est d'avoir conscience des obligations que tu as pendant la journée. Des obligations professionnelles, bien travailler, bien faire ton travail, terminer ce que tu es en train de faire et pas de te lever toutes les cinq minutes pour aller prendre dans le frigidaire un gâteau au chocolat. C'est ça l'héroïsme dont Dieu nous parle. C'est l'héroïsme le soir quand tu rentres à la maison fatigué, tu vois tes gamins qui sont là, ils ont envie

d'être avec toi, ils ont envie de s'amuser, ils ont envie que tu joues avec eux. Et toi, au lieu d'aller te coucher ou de dire je suis crevé, les gamins, je vais me coucher, tu vas passer du temps avec tes enfants. Ne serait-ce que dix minutes ou un quart d'heure et tu te rends compte que ça c'est de l'héroïsme, parce que tu n'en peux plus. Tu es crevé, tu es à bout, mais tu te rends compte que tes enfants ont le droit, ils ont le droit que tu sois avec eux. C'est juste que tu sois avec eux et donc tu fais un effort supplémentaire pour être avec eux, pour leur sourire, pour être agréable avec eux. Dans la vie, tout ce qui nous coûte un petit peu mais qu’on fait avec le sourire parce qu'on se rend compte qu'on doit le faire, parce que ça fait partie de nos obligations sociales,

professionnelles, à tous les niveaux, familiales, et on le fait avec amour, avec joie, même si ça nous coûte, même si c'est dur, c'est comme ça qu'on développe ce qu'on appelle l'endurance, c'est comme ça qu'on devient des héros de la vie ordinaire. Et il y a bien des gens qui vivent dans un monde complètement abstrait et qui s'imaginent que l'héroïsme c'est sur un champ de bataille, alors que l'héroïsme ce n'est pas sur un champ de bataille, tu n’iras jamais sur un champ de bataille, aujourd'hui, il y a des drones, ils te tombent dessus c'est fini. Il n'y a plus de romance dans la guerre. Il n'y a plus de romance. On l'a vu ces dernières années, il n'y a aucune romance possible maintenant dans la guerre. Aucune. Donc ceux qui rêvent

d’être un héros national comme Charles de Gaulle, oubliez ça, c'est fini tout ce truc. C'est fini. Aujourd'hui, ce n'est plus du tout ça. Les petites choses de la vie ordinaire, c'est mettre beaucoup d'amour dans les petites choses que tu fais pour bien les faire et tu les fais par amour de Dieu. Et ça, c'est de l'héroïsme si tu fais ça tous les jours. Si tu fais ça un jour c’est pas mal, mais ce n'est pas génial. Si tu fais ça tous les jours dans ton existence pendant des années, tu développes la vertu, la vertu de courage, la vertu d'endurance, la vertu de persévérance. Et finalement, tout ça, l'endurance, la persévérance, c'est tout simplement... C'est la même chose que l'amour et c'est la même chose que l'héroïsme. Je pense qu'il y a bien des gens qui le comprennent.

Il faut croire qu'effectivement, l'héroïsme de la vie ordinaire, c'est ça qui nous rend heureux, c'est ça qui fait de nous des saints, en fait. C'est l'héroïsme de la vie ordinaire. La sainteté ne consiste pas à se réfugier dans un monastère ou dans le désert comme on dit. La sainteté consiste à faire chaque jour ce que tu dois faire avec beaucoup d'amour dans les petites choses de la vie ordinaire. Et ça, tout le monde est appelé à ça. Personne ne peut dire : ce n'est pas mon truc. Tout le monde est appelé à ça et tout le monde peut le pratiquer. C'est ça la fidélité dans les petites choses. C'est pour ça que dans l'Évangile, il y a cette phrase superbe : « Celui qui sera fidèle dans les petites choses le sera aussi dans les grandes. » Parce que Dieu donne des grâces

particulières dans les moments difficiles, dans les grandes difficultés à ces personnes qui ont manifesté de la fidélité dans les petites choses, parce qu'il sait que ces gens l'aiment et que si un jour, il y a des moments très très durs dans notre existence, on doit être sûrs que si on a été fidèles dans les petites choses de la vie, Dieu nous donnera les grâces nécessaires pour surmonter la douleur du martyr, par exemple. Celui qui rêve d'être martyr, mais qui est incapable d'être un martyr quotidien dans sa vie familiale ou dans sa vie professionnelle, c'est de la foutaise. Le mec n'a vraiment rien compris. Il n'y a aucune chance qu'il soit vraiment protégé le jour des grandes douleurs parce qu'il y a du pharisianisme dans son existence, il y a eu un manque de sincérité. Moi,

je veux être un héros, mais seulement quand tout le monde me verra. Mais quand personne ne me voit, je ne préfère pas être un héros parce que ce n'est pas facile. Voilà un peu ce que c'est que l'héroïsme des petites choses, être fidèle dans les petites choses, c'est surtout ça. Faire avec amour toutes les petites choses qu'on va faire dans notre vie professionnelle, dans notre vie familiale. La vie professionnelle, par exemple, faire d'abord les choses qui sont importantes et faire ensuite les choses qui te plaisent. Très souvent on le voit bien dans la vie professionnelle, ça il faut que je le fasse maintenant et on se dit peut-être que je pourrais le faire demain. Et en réalité, ça, c'est de l'héroïsme, je le fais maintenant. Ça me coûte,

je préfèrerais faire autre chose maintenant, mais je le fais maintenant parce que ça me coûte. Donc faire d'abord ce qui est important et pas forcément ce que toi tu as envie de faire maintenant. Tu es obligé de… À chaque fois, tu dois faire un effort de volonté. Et cet effort de volonté, c'est l'amour tout simplement. Tu exiges de toi-même. Et ça, c'est de l’héroisme. Vous parliez de la vie professionnelle, vous consacrez un chapitre de votre dernier livre à la question du travail. Vous écrivez notamment que « la sanctification du travail professionnel est aujourd'hui bien plus qu'un choix d'ordre personnel, elle est une nécessité d'ordre collectif, c'est la survie de l'humanité qui est en jeu ». Est-ce que vous pouvez nous dire

ce que vous entendez par « sanctification du travail professionnel » et en quoi s'agit-il d'une nécessité impérative pour l'humanité ? La sanctification du travail professionnel consiste à bien faire, bien accomplir ses obligations professionnelles, tout faire bien mais le faire pour la gloire de Dieu. Aujourd'hui, le gros problème qui se pose, c'est que la plupart des gens travaillent pour eux-mêmes. Le problème de l'intention, c'est la chose la plus importante. D'abord, il faut essayer de bien faire les choses, c'est clair et net. Si tu fais mal les choses, tu peux difficilement dire que tu sanctifies ton travail. Tu le fais mal, donc humainement parlant ce n'est pas un travail humain, c'est de la pourriture ton truc. Donc ça, c'est

insanctifiable. Mais à part ça, ce qui est plus important encore c'est l'intention. C'est-à-dire tu fais ça pour qui ? La sanctification du travail professionnel, c'est dire je fais ça pour la gloire de Dieu. Dieu me regarde et il est avec moi quand je travaille. Le Christ a travaillé pendant de très nombreuses années comme charpentier dans l'atelier de son père. Il sait ce que c'est que le travail professionnel. J'en parle beaucoup dans mon dernier livre, le travail professionnel. Travailler pour Dieu, travailler avec Dieu, c'est-à-dire que le travail soit une occasion de discussion, de dialogue avec Dieu, se rendre compte qu'il faut servir les êtres humains, que tu travailles aussi pour servir l'autre. Si tu fais ces choses-là, si tu as conscience de

l'objectif, je travaille parce que je travaille pour Dieu et je veux qu'il soit heureux et je veux pouvoir lui offrir les bonnes choses que je fais, si je le fais avec conscience c'est que professionnellement, objectivement, c'est un beau travail. Si je le fais pour les autres, pour servir l'humanité et pas pour me servir moi-même, pas pour ma gloire personnelle, à ce moment-là tu te rends compte que tu es en train de sanctifier ton travail. Donc, la sanctification du travail suppose surtout ça : travailler pour Dieu, travailler avec Dieu, travailler aussi pour les autres et pas seulement pour soi-même, travailler pas pour sa vanité mais pour rendre gloire à Dieu et travailler bien. Tu pratiques aussi les vertus naturelles dans ton travail professionnel.

À tous les niveaux, dans la vie professionnelle tu es obligé de pratiquer la prudence pour prendre les bonnes décisions. Tu dois pratiquer le courage pour suivre tes décisions et les mettre en pratique. Tu dois pratiquer la maîtrise de soi pour ne pas t'énerver. Tu dois pratiquer la justice pour donner un salaire qui soit réaliste, qui soit juste à chaque personne qui travaille avec toi. Tu dois pratiquer la magnanimité parce que tu dois avoir un rêve, parce que tu dois avoir une stratégie, un plan d'action pour faire quelque chose de grand dans l’existence. Tu dois pratiquer l'humilité. Pourquoi ? Parce que tu dois servir ces personnes qui travaillent avec toi. Tu n'es pas là pour les utiliser, tu es là pour les servir. Ça, ce sont des vertus naturelles.

Ces vertus naturelles, on les pratique et elles nous sanctifient, elles nous font grandir en tant qu'êtres humains. Et puis, tu dois pratiquer l'amour parce que tu travailles pour rapprocher les gens de Dieu. Tu dois pratiquer la foi parce que tu travailles en ayant conscience que

les petites choses de la vie professionnelle te rapprochent de Dieu. Et tu pratiques l'espérance parce que tu as conscience qu'à la fin de ta vie de labeur, Dieu te donnera cette sainteté qu’il t'a promise. Ça, c'est la foi, l'espérance et la charité, ce sont des vertus qu'on appelle des vertus surnaturelles, qui ne sont pas des vertus humaines, ce sont des vertus surnaturelles, ce sont des vertus que Dieu nous donne mais qui sont aussi le fruit d'un travail sur soi-même. Tout ça, c'est ce qu'on appelle la sanctification de la vie ordinaire. Et c'est très important aujourd'hui, pourquoi ? Parce que, je reviens à notre sujet de la science, aujourd'hui, justement, c'est parce que l'homme ne sanctifie pas son travail qu'on peut avoir une véritable catastrophe,

parce que ce travail qu'il fait sert ses intérêts personnels. Ils ne servent pas les intérêts de l'humanité, ils ne servent pas les intérêts des gens, ils ne servent pas les intérêts de Dieu, ils servent les intérêts de quelques personnes. On a des gens qui… On a des gens qui créent des armes nucléaires, on a des gens qui créent des robots, on a des gens qui créent plein de choses dont on n'a pas le temps de parler aujourd'hui, mais qui peuvent être super dangereuses pour l'humanité, mais ces gens-là n'ont pas sanctifié leur travail en réalité. C'est pour ça que moi, je pense qu'aujourd'hui, le sujet clé pour l'avenir, et le sujet clé pour cette civilisation de l'amour dont on est en train de parler et qui vient, ce sera la sanctification

de la vie ordinaire, et en particulier la sanctification du travail professionnel. C'est parce que les gens vont vraiment prendre conscience que leur vie professionnelle, c'est quelque chose d'extraordinaire qui les rapproche de Dieu, qui les rend saints, qu’ils vont mettre toute leur énergie sur ça, sur bien travailler, bien faire les choses, les faire pour Dieu et non pas pour notre gloire personnelle. Donc, le drame de l'humanité aujourd'hui, c'est surtout ça à mon avis, il y a un échec total de ce qu'on appelle le travail professionnel. Total. Et c'est pour ça que c'est un drame. Le drame de l'humanité aujourd'hui, c'est un drame du travail professionnel. On a tous travaillé comme des dingues, mais on a

travaillé pour détruire cette terre. Ça, ce n'est pas le résultat d'un travail sanctifié, c'est le résultat d'un travail absolument pas sanctifié. C'est pour ça que tout le résultat du travail humain produit durant ces dernières décennies, il peut produire... Aujourd'hui, il peut amener l'humanité à disparaître complètement. C'est pour ça que je dis que ce n'est plus un choix, maintenant c'est une obligation. Ou tu sanctifies... Ou on apprend aux gens à sanctifier la vie professionnelle ou c'est la fin du monde parce qu'avec ce travail, on a produit une science incroyable qui nous permet de nous auto-anéantir et qui permet surtout, si on ne s'auto-anéantit pas, ce qu'on peut faire, c'est créer un État totalitaire incroyable dans lequel nous sommes

tous des victimes. Un État totalitaire monstrueux. Alors, vous montrez aussi dans le livre que le travail peut jouer le rôle d'un « instrument de régénérescence spirituelle » à travers une anecdote tirée du livre « Une journée d'Ivan Denissovitch » de Soljenitsyne, qui décrit les conditions de vie dans un camp du Goulag dans les années 1950. Oui, je dis que le travail dans cette histoire d'« Une journée d'Ivan Denissovitch », il y a effectivement Choukhov qui est le héros, il est pour dix ans dans un camp de concentration. À un moment, on lui dit qu'il faut qu'il construise un mur avec d'autres. Il redécouvre

le sens de sa dignité, c'est impressionnant. Il n'a plus de dignité parce que le mec, il a été réduit… Il est en prison pour... Il n'a rien fait de mal, il n'a fait que du bien pendant son existence et pourtant, il est en prison dans un goulag après la guerre.

C'est un moment clé du livre de Soljenitsyne, « Une journée d’Ivan Denissovitch », où il prend conscience, il reprend conscience de sa dignité d'homme au moment de construire un mur, parce qu'il essaye de bien le faire. Il fait un effort pour bien construire ce mur, pour mettre le plâtre là où il doit être, pour mettre les briques là où elles doivent être et ne pas faire comme les autres, à la va-vite. Lui, il a pris conscience, il s'arrête, il va lentement, etc. Il prend même trop de temps et il est obligé de courir pour aller à l'appel, sinon il va arriver en retard à l'appel et il va faire dix jours de cachot. Et pourtant, il prend son temps pour bien le faire, parce qu'il se rend compte que toute sa dignité est là. On dit

que Soljenitsyne a voulu montrer qu'en fait il a vaincu le camp. Il a vaincu toute l'idée du camp. Par cet amour qu'il met dans ce petit travail professionnel, il est en train de faire un mur qui ne va servir absolument à rien, tu vois ce que je veux dire ? Il ne sert vraiment à rien et pourtant il le fait avec un amour immense et il se rend compte de sa propre dignité d'être humain à travers la vie professionnelle. Ça veut dire qu'effectivement, dans la vie professionnelle tu manifestes de la créativité. En fait, tu t'identifies à Dieu. Un homme qui travaille bien, une femme qui travaille bien, c'est une personne qui s'identifie à Dieu parce que Dieu travaille tout le temps. Dieu a créé le monde, il maintient le monde dans l'existence,

donc il est toujours en train de travailler. Et donc, en fait, tu manifestes l'image de Dieu en toi quand tu fais un effort pour bien travailler, quand tu fais un effort pour soigner les détails, pour bien faire les choses et tu reprends conscience de ta dignité d'être humain. C'est ça ce que Soljenitsyne a voulu nous montrer. À mon avis, c'est le point central de ce livre, « Une journée d'Ivan Denissovitch ». Oui, parce que vous dites dans votre dernier livre que « bien faire son travail est plus important que de faire son travail » tout court. Et vous ajoutez que « la valeur de notre travail, et donc son influence positive sur le destin du monde, dépend de l'amour que nous y mettons », que « même les petites choses

faites par amour ont valeur d'éternité ». Effectivement, c'est-à-dire que bien des gens pensent que De Gaulle, tous ces gars-là, ont eu une influence énorme sur l'humanité. C'est vrai, de grands hommes ont eu une influence sur l'humanité, mais tu as beaucoup de gens qui, dans leur travail professionnel, ont eu une influence énorme sur l'humanité mais on le verra seulement après la mort. Parce qu'il y a une… Il y a quelque chose de mystique qui se produit. Quand tu penses, par exemple, au travail de Jésus-Christ pendant vingt ans dans l'atelier de son père, c'est un travail que personne ne voit. Le travail de sa mère, Marie, c'est un travail que personne ne voit. Mais l'amour que ces personnes ont mis dans leur travail est tellement intense,

c'est tellement énorme et tellement infini, que c'est ça qui change le cours de l'histoire. C'est pour ça que chacun d'entre nous doit se convaincre, ce n'est pas la peine d'être le général de Gaulle pour changer le cours de l'histoire. Ce qui compte pour changer le cours de l'histoire, c'est de mettre beaucoup d'amour dans notre travail professionnel et ça, ça a une influence sur le cours de l'histoire, une influence énorme, mystique, que nous ne voyons pas mais que nous découvrirons après notre mort. Donc ça, c'est quelque chose à laquelle toute personne doit croire. Il faut croire que réellement, tout l'amour que tu mets pour bien faire ton travail a une influence sur le cours de l'humanité. Il n'y a pas seulement les décisions des politiciens. Et

bien des décisions des politiciens, en fait, vont être changées par Dieu parce que toi, à cinq heures du matin, tu t'es levé pour faire un petit travail par amour. Il faut croire en ça parce que c'est la vérité. La plupart des choses qui ont de l'influence sur l'humanité, ce sont des choses que nous ne voyons pas et elles sont le fruit de cette intériorité, de cet amour des gens pour Dieu. À l'extérieur, ça ne se voit pas, mais le fruit de ce travail est absolument incroyable. Ça, c'est cette idée de travailler devant Dieu, devant le regard de Dieu, en présence de Dieu, et oublier que les gens te regardent. Il y a des gens qui travaillent pour que les gens les regardent,

pour que les gens disent c'est bien, pour que les gens applaudissent. Ça ne vaut rien ce travail-là. Le vrai travail, c'est un travail qui est bien fait par amour de Dieu, avec une pureté d'intention totale. Si les gens le voient, tant mieux. S'ils ne le voient pas, tant mieux aussi. Tant pis ou tant mieux, ça n'a aucune importance que les gens voient ton travail professionnel, ce qui est important c'est que toi tu le fasses vraiment pour Dieu, par amour, parce que Lui voit toute chose. Il voit l'intensité que tu mets, l'amour que tu mets dans ce que tu fais et ce n'est pas les gens qui vont juger ton travail, c'est Dieu lui-même qui va le juger. Ça, c'est ce qu'on appelle la rectitude d'intention. Il faut une intention droite pour sanctifier son

travail et cette intention droite c'est faire les choses pour Dieu au lieu de les faire pour que les gens regardent et t'admirent et t'applaudissent. Aujourd'hui, il n'y a pas ça dans la vie professionnelle et tout est fait pour que les gens t'admirent et t'applaudissent, que tu sois un héros national. Ce n'est pas une mauvaise chose, la carrière. Il faut faire carrière, il faut avoir des ambitions, bien sûr, dans la vie pour pouvoir servir mieux les gens, il faut avoir des ambitions professionnelles. C'est une très belle chose, l'ambition professionnelle. Tu ne peux pas sanctifier ton travail professionnel si tu n'as pas d'ambition professionnelle. C'est-à-dire qu’une ambition professionnelle, pour moi, c'est le désir de servir de manière plus

efficace et plus large l'humanité tout entière. C'est ça l'ambition professionnelle. Donc, il faut avoir des ambitions professionnelles quand on sanctifie son travail. Ça, à mon avis, c'est quelque chose de très, très important. Mais ça, c'est totalement compatible avec l'idée de sanctifier son travail, travailler pour Dieu. Oui, parce que vous dites d'ailleurs qu'aujourd'hui, « nombreux sont ceux qui courent, qui s'agitent, qui font de nombreuses choses par peur de ne pas être reconnus », qui font... En fait, on est dans le faire pour faire. Oui, tu as cette idée que beaucoup de gens semblent absolument incroyables, semblent même magnanimes parce qu'ils sont toujours dans l'action, en train de bouger, etc.

Après, quand tu regardes de près, c'est parce qu'en fait ils sont tout petits. C'est leur petitesse qui les pousse à agir, parce qu'ils ont peur de ne pas être reconnus par les autres, parce qu'ils n'ont pas le sens de leur dignité propre. C'est ça qui est terrible. Tu as des gens qui ont le sens de leur dignité propre et donc leur action est une conséquence de leur propre dignité, c'est le résultat de leur propre dignité. Ce sont des gens magnanimes, en fait. Ils sont des gens d'action, mais l'action est toujours le résultat de la contemplation de la vie intérieure, d'un débordement de vie intérieure. Il y a beaucoup de choses à l'intérieur et ça se reproduit à l'extérieur. C'est ça la magnanimité. Mais tu as beaucoup de gens,

c'est l'inverse. C'est parce qu'il n'y a rien à l'intérieur qu’ils courent, parce qu'ils ont besoin d'être reconnus par les autres. Quand toi, tu es reconnu par Dieu, tu sais que Dieu t’aime et qu’il te reconnaît, qu’il reconnaît ta dignité, tu n'as pas besoin d'être reconnu par les autres. Mais quand à l'intérieur de toi-même il n'y a aucun sens de ta dignité propre, mais aucun, tu as besoin constamment qu'autour de toi, on te dise : c'est bien, c'est génial, tu es beau, tu es le meilleur des meilleurs. Et donc, tu as beaucoup de gens qui courent, qui s'agitent, qui font plein de choses pour qu'on les reconnaisse, mais si une personne a besoin de reconnaissance, c'est qu'elle a un sacré problème. C'est ça le truc. Nous, on doit tous se poser la question

quand on sent qu'on a un besoin de reconnaissance, il faut se dire quel est le problème ? Pourquoi est-ce que j'ai besoin qu'on me reconnaisse ? C'est peut-être quelqu'un qui n'a pas confiance en lui d’ailleurs ? C'est qu'il n'a pas... Surtout, il n'a pas conscience de sa propre dignité d'être humain. Il est déjà reconnu par Dieu qui l'a créé. Il a une dignité propre et il est reconnu. Tu n’as pas besoin d'être reconnu par les autres. Tu fais ton travail le mieux possible et si les gens t'admirent, tu leur dis c'est bien, d'accord, c'est bon, mais ce n'est pas l'objectif de ton existence d'être reconnu. Et tu peux parfaitement faire des choses magnifiques et être une personne extraordinaire sans aucune reconnaissance extérieure. D’ailleurs, vous faites aussi référence au

roman « Résurrection » de Tolstoï dans lequel le personnage principal constate que « tous ces gens, pour la plupart bons et gentils, sont devenus mauvais simplement parce qu'ils travaillent ». Et vous ajoutez qu'il « existe dans bien des milieux professionnels des structures de corruption qui pervertissent inévitablement ceux qui sont en contact direct avec elles », car vous dites qu'elles « encouragent et récompensent la pratique du vice, et en particulier le mensonge ». Quelles sont ces structures de corruption ? Et comment bien faire son travail et réussir sa carrière sans y participer ? Bon, aujourd'hui, les grandes structures de corruption, au niveau social la plus grosse qu'on voit, c'est le capital, les journalistes,

l'opinion et les hommes politiques. C'est-à-dire qu'aujourd'hui si tu veux être élu, il faut que tu rentres dans l'opinion des médias et l'opinion des médias, c'est l'opinion que le grand capital leur a fixée. Tu vois que les journalistes aujourd'hui, la grande majorité des journalistes, il n'y a aucune recherche de la vérité. Aucune. Ils sont là pour faire passer un agenda et ils sont payés pour ça. Ça, c'est une structure de corruption terrible. Pourquoi ? Parce que le peuple attend la démocratie, on attend… les gens cherchent un minimum de vérité, alors qu'aujourd'hui quand tu vois les débats sur les canaux de télévision, tu te dis c'est incroyable à quel point il y a une absence totale de recherche de vérité. Le journaliste, quand il interviewe des gens,

très souvent tu vois qu'il s'en fout complètement de ce que dit le gars. Il est là pour faire passer un agenda, il est même là pour le descendre en public le pauvre type. Tu vois ce que je veux dire ? C'est quelque chose d'absolument... C'est un bourreau. Il y a une structure de corruption dans le sens où tu as aujourd'hui le capital uni vraiment à l'information, à l'opinion, et en réalité aujourd'hui personne ne peut vraiment être élu si tu ne rentres pas dans ce système. Tu ne peux pas, c'est impensable. Il n'y a qu'en période de grosses crises où tout s'effondre qu’une personne relativement normale pourra finalement être élue. Aujourd'hui, on voit d'ailleurs, je te parlais au départ de ces hommes politiques qu'on voit en Europe

aujourd'hui, tu te rends bien compte que tous ces gars-là, dans un monde normal, n'auraient jamais été des hommes politiques. Je ne dis pas qu'ils n'auraient pas été élus, je dis qu'ils n'auraient jamais été même des hommes politiques ou des femmes politiques. Ils n'avaient pas le niveau, ni culturel ni intellectuel, ni le sens commun pour être des hommes politiques. Et pourtant, ce sont des personnes qui sont nos présidents, nos Premiers ministres dans toute l'Europe d'aujourd'hui. C'est une véritable catastrophe et ça c'est le fruit d'une structure de corruption. La démocratie, aujourd'hui, est totalement corrompue. Il n'y a plus de démocratie. Aujourd'hui, les gens continuent à y croire, mais c'est une structure de corruption en réalité.

Aujourd'hui, il n'y a plus de démocratie, tu ne choisis plus personne. On te dit qui il faut que tu choisisses. Les médias, les gens sont rentrés dans ces structures. C'est ça, les structures de corruption. Dans chaque pays, elles sont un petit peu différentes, mais je parle au niveau européen, américain, au niveau de la structure des Lumières, aujourd'hui cette grande démocratie à laquelle nous avons rêvé au départ, en réalité aujourd'hui c'est une structure de corruption. La manière dont nous vivons la démocratie en Occident et en Europe, surtout aujourd'hui, c'est une structure de corruption, c'est-à-dire qu'il faut complètement changer tout le truc.

Pour vous, l'engagement des hommes politiques, de ceux qui nous dirigent, ne reflètent pas sincèrement le désir de servir les Français, de servir leurs concitoyens finalement ? Ça, c'est une autre question. Je me souviens qu'un jour, mon père, qui a 96 ans, il y a quelques mois il me regarde et me dit : « Est-ce que tu penses que les Français ont besoin de Macron pour être cons ? » Ça, c'est la manière dont un homme de 96 ans te pose la question aujourd'hui est-ce qu'on est cons par nature ici, ou est-ce que le con c'est le président de la République ? C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. Moi, je pense qu'en réalité, nous nous sommes laissés complètement manipulés par

l'opinion. Complètement. Par l'opinion créée par les médias. Et l'homme d'aujourd'hui, l'homme de la rue en France, finalement, s'est fait victime de ce système de pensée et donc la responsabilité, ce n'est pas monsieur Macron. Je pense que le Français est ce qu'il est aujourd'hui… Ce n'est pas une critique de la France mais c'est une réalité partout en Europe, on s'est laissés, on n'a pas eu de courage, on n'a pas eu l'honnêteté intellectuelle suffisante, on n'a pas pu au bon moment dire les vérités telles qu'elles étaient. Je pense qu'aujourd'hui,

on est tous complètement sous le préjugé des Lumières et on s’est laissé manipuler par les médias. Et quand je parle, moi, j'habite en Russie, on a d'autres problèmes en Russie qu'ici, en Europe, mais quand tu viens ici en Europe, et je parle avec les gens, ils sont complètement sous l'influence des médias. C'est-à-dire même plus que sous l'influence. En fait, leur mode de penser, leur mode de réagir, leur mode de juger, c'est complètement ce qu’on leur a imposé. Et je me pose la question de la responsabilité de la personne face à l'opinion publique. Il faut que tu sois quand même très fort, il faut être une personne de grande contemplation, de grande prière

mentale pour arriver tous les jours à dépasser un petit peu le qu’en-dira-t-on, ce que tu entends dans les médias. Il faut être une personne un petit peu extraordinaire, en fait, c'est ça le truc. Donc, tu exiges de l'héroïsme de gens qui ont du mal à être héroïques dans les petites choses de la vie ordinaire et tu leur demandes d’être un petit peu plus héroïques dans la manière de penser, de dépasser leurs propres préjugés, là ils ne peuvent pas. Ils ne peuvent pas. Donc, je pense que beaucoup de gens, quand ils me disent notre problème c'est monsieur Macron, je dis non. Notre problème, c'est von der Leyen, non. Notre problème, c'est madame Kallas, l’Estonienne, non ce n'est pas votre problème. Ça, c'est un produit de notre problème global, c'est ça le truc. Le

gros problème, c'est qu'il y a eu une dégradation de l'être humain en cette fin de… en ce début du troisième millénaire. C'est pour ça qu'on arrive à ce drame, parce que l'homme est complètement perdu. L'homme est complètement perdu. Et c'est pour ça qu'il a besoin d'une purification et qu'il a besoin aussi de cette lumière, quand on parlait tout à l'heure de l'illumination des consciences, pour qu'il se rende compte que sa vie n'est pas ce qu’elle aurait dû être. Donc, c'est quelque chose de collectif quand même. Donc, nous avons les dirigeants que nous méritons aussi. On a les dirigeants qu'on mérite. Je pense qu'on a... Parce que tu vois, si ça tombe sur un seul pays, on peut dire... Mais ça tombe sur

tous les pays d'Europe, donc tu ne peux pas dire que... Tu peux dire que réellement, c'est le fruit de ces structures et que la responsabilité qu'on a dans les structures de corruption qui se sont installées, je pense qu'elle est aussi... C'est une responsabilité collective. Vous dites d'ailleurs à un moment quelque chose dans le livre qui est assez intéressant, vous écrivez que « toute idéalisation nostalgique du passé et toute tentative de faire marche arrière serait sacrilèges ». Et vous ajoutez que « le monde attend quelque chose de mieux que tout ce qu'il a connu auparavant ». Effectivement, je pense que... Moi, j'aime le mot tradition, qui vient du latin « tradere » qui veut dire transmettre. Tu transmets aux générations

futures toutes les choses magnifiques que tu as reçues par ton éducation, par ta culture. Ça, c'est la tradition. Si tu n'as pas de tradition, tu as la révolution. Tu n'as plus rien. Tout est à chaque fois nouveau, c'est la révolution permanente. Donc, il n'y a pas d'histoire, il n'y a pas de mémoire, il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de peuple, on se ré-engendre tous les jours sur de nouvelles bases. Donc, la tradition, c'est quelque chose de très important. L'être humain est un être social, donc il transmet les bonnes choses qu'il a reçues. Donc, je suis en faveur de la tradition, mais je ne suis pas traditionaliste, au sens où je pense qu'il ne faut pas revenir à un passé. Le passé a été ce qu'il a été. Le Moyen Âge a eu sa grandeur et ses

limites. Je pense que, comme je vous ai dit tout à l'heure, le Moyen Âge est très théocentrique, donc centré vraiment sur Dieu, mais qu'on a oublié l'aspect, je dirais, humaniste. C'est pour ça qu'on a eu les Lumières, tout simplement pendant plusieurs années, pendant plusieurs siècles. Les Lumières qui sont une réaction. Les Lumières, c'est vraiment l'anthropocentrisme à 100%, c'est-à-dire l'homme, l'homme, l'homme, l'homme, l'homme. Mais l'homme sans Dieu, donc c'est une réaction si tu veux. Et moi, je pense que maintenant, on doit passer au stade supérieur, qui est la synthèse, la synthèse de tout ça c'est en fait un humanisme christocentrique, c'est-à-dire dans lequel le Dieu-Homme triomphe. C'est-à-dire où tu as un dieu et tu as aussi

l'homme, les deux en même temps fonctionnent. Un équilibre en fait entre notre nature divine et notre nature humaine, qu'on incarne cet équilibre concrètement. Exactement. Exactement, on doit incarner ça et ça, c'est l'avenir. Je pense que revenir au passé, ça n'a aucun sens. Le passé était très théocentrique, il n'était pas christocentrique, il était vraiment théocentrique. Même si on se disait chrétien, la manière de vivre, de penser était très théocentrique, Dieu comme centre, alors qu'en fait c'est le Christ qui est le centre. Le Christ, il est Dieu-Homme, il est le Dieu-Homme, il est l'Homme parfait, il est le Dieu parfait, et

c'est un sujet sur lequel on n'a pas suffisamment réfléchi. C'est pour ça qu'on a eu, justement, cette réaction qui a été l'anthropocentrisme des lumières. Donc revenir en arrière, ça n'a pas de sens. D'abord parce que s'il y a eu toutes ces souffrances à l'époque anthropocentrique, donc des Lumières, c'est que Dieu l'a permis pour faire comprendre aux chrétiens un certain nombre de choses qu'ils avaient oubliées. Moi, je ne suis pas du tout de ces gens qui disent avant c'était génial, il y avait la chrétienté et après il y a eu les Lumières, c'est l'horreur, c'est Satan. Moi, je dis non, non, non, si on a eu cette horreur qui sont les Lumières, c'est parce qu'on avait de sacrés problèmes avant et qu'on n'arrivait pas à en sortir. Et comme nous,

les chrétiens, on ne voyait pas la vérité, il y a eu plein de choses qu'on ne voyait pas, on a eu besoin de ces gars. Ils ont rempli leur mission, les gens des Lumières, ils ont rempli leur fonction, maintenant ils doivent disparaître, maintenant ils n'ont plus aucun rôle à jouer. Ils ont joué leur rôle et moi je leur dis, à tous ces gars des Lumières, les gars merci, vous avez joué votre rôle. Merci. Maintenant, c'est fini votre truc. Maintenant, il faut passer au stade supérieur. Je vois parfaitement leur place dans l'histoire, je vois parfaitement leur place dans la sagesse divine, ils ont joué un rôle, maintenant ils doivent disparaître. Je ne fais pas partie de ces gens qui disent que tout était magnifique avant,

après les Lumières c'est vraiment atroce, c'est dégueulasse, etc., maintenant il faut revenir à ce qu'on avait avant. Non, non, non, non, non. Je dis merci les Lumières, merci de ce que vous nous avez montré, vous nous avez montré que le théocentrisme ce n'est pas bon.

Il faut mettre l'homme quand même en avant et pas seulement Dieu en avant. Il faut que Dieu et l'homme soient à leur place, donc on avance vers la synthèse, qui est la synthèse christocentrique. L'humanisme, c'est magnifique, mais il faut que l'humanisme soit christocentrique. Un humanisme qui est purement centré sur l'homme, c'est un humanisme qui porte en lui-même le fruit de sa propre fin. C'est clair et net. C'est ce à quoi on est en train d'assister aujourd'hui dans le monde, c'est la fin de l'humanisme anthropocentrique, c'est-à-dire celui où il n'y a que l'homme, où il n'y a pas de Dieu et même de la haine de Dieu. On avait parlé des vertus traditionnelles tout à l'heure, vous avez parlé du courage, de la tempérance, de la prudence, etc., vous évoquez

deux autres vertus très importantes pour vous dans votre livre : l'humilité et la magnanimité. Vous dites qu'elles constituent les deux aspects d'une même vérité, « la vérité sur la misère et la grandeur de l'homme ». Et vous ajoutez que c'est la synthèse « entre l'humilité et la magnanimité qui engendre l'humanisme authentique ». Pourquoi ces deux vertus sont-elles incontournables et comment les cultiver ? L'humilité et la magnanimité sont deux vertus, pour moi, qui vont main dans la main, parce que l'humilité c'est l'habitude de vivre dans la vérité sur soi-même. Une personne humble, ce n'est pas une personne qui dit je ne vaux rien, je ne peux rien. Non, une personne humble, c'est une personne qui voit la vérité sur elle-même,

une personne qui vit dans la vérité sur elle-même, une personne qui voit ses talents et qui voit ses défauts, qui voit sa grandeur et qui voit sa misère. La magnanimité, c'est la vertu des personnes qui voient leur grandeur, qui voient leurs talents, les talents qu'ils ont reçus et qui se rendent compte qu'avec ça ils peuvent faire des choses extraordinaires dans l'existence. Et c'est vrai, on a tous des talents et on a tous besoin de les multiplier et de faire de grandes choses dans l'existence. La seule chose, c'est qu'une personne magnanime se dira en même temps c'est vrai que j'ai des talents, mais ces talents sont des dons de Dieu, parce que cette personne est humble donc elle se rend compte de l'origine de ce talent, ce n'est pas moi, je suis un être

créé donc ce talent m'a été donné par Dieu pour que je fasse quelque chose avec ce talent. Si tu sembles magnanime mais que tu n'es pas humble, tu vas penser que ton talent c'est ton truc, c'est toi qui l'as créé, c'est toi qui l'as engendré, tu vas tomber dans l'orgueil très facilement et donc tu vas te décomposer, parce que l'orgueil c'est une erreur, c'est un aveuglément. L'orgueil, c'est un aveuglement. Les personnes orgueilleuses sont aveugles, elles ne voient pas la réalité d'elles-mêmes. Elles ont des talents, mais elles ne comprennent pas que ce sont des dons qui leur ont été donnés, elles pensent que ce sont elles qui les ont produits. Non, ils ont multiplié leurs talents, mais l'origine de ce talent ce n'est pas eux-mêmes, ce sont des êtres créés

et les talents sont des dons créés par Dieu. La magnanimité et l'humilité, ce sont deux vertus. Une qui dit moi, l'humilité, c'est la vertu de ceux qui se disent... Qui ont une vision religieuse de l'existence et qui se disent effectivement je suis un être créé, donc Dieu m'a créé, donc tout vient de Dieu, la source de mon être, c'est Dieu. Et la magnanimité, elle se dit : la grandeur de l'homme, c'est la grandeur de l'homme. Le magnanime voit la grandeur de l'homme et l'humble voit la grandeur de Dieu. Et donc cet humanisme dont nous rêvons, cet humanisme christocentrique, c'est l'humanisme où le divin et l'humain coexistent. Ils ne sont pas confondus,

mais ils coexistent, ils sont inséparables l'un de l'autre, et tu as des personnes qui voient la grandeur de l'humain, donc la grandeur de leurs talents, la grandeur de leurs possibilités, mais qui, en même temps, se disent tout ça c'est la grandeur de Dieu, en fait. C'est la grandeur de Dieu en moi, c'est Dieu qui m'a donné tout ça. Et là, tu tombes dans ce qu'on appelle le vrai humanisme, c'est l'humanisme christocentrique dans lequel Dieu est à sa place et l'Homme est à sa place. Il y a beaucoup de Dieu et il y a beaucoup d'homme aussi. C'est le christocentrisme, c'est le Dieu-Homme, c'est ça l'avenir. C'est pour ça que je dis que la magnanimité et l'humilité

sont deux vertus fondamentales dans le contexte de la lutte pour dépasser l'humanisme athée. Il faut qu'il y ait les deux. Les humanistes parlent beaucoup de magnanimité – les humanistes athées – beaucoup, beaucoup de magnanimité, mais ils ne te parleront jamais d'humilité. Jamais. Et beaucoup de chrétiens qui sont dans le théocentrisme te parleront beaucoup d'humilité, mais ils ne connaissent même pas le mot magnanimité. Ils disent qu’il faut croire en Dieu mais qu’il ne faut pas croire en l'homme. Alors qu'en réalité, il faut croire en Dieu et croire en l'homme. Si Dieu croit en l'homme, l'homme doit croire en l'homme, il doit croire en lui-même. C'est pour ça que la fausse humilité, c'est aussi dramatique. Mais la manière de ne pas

être faussement humble, c'est de posséder et de multiplier en soi la vertu de magnanimité. Et ça, j'explique dans tous mes bouquins, comment on développe la magnanimité, la grandeur, comment on prend conscience de ses talents, comment on les multiplie. Il faut avoir confiance en l'homme pour avoir confiance en nous-mêmes. Ce n'est pas... C'est plus... Oui, c'est ça, c'est la confiance en l'homme. Et donc confiance en l'homme et confiance en Dieu, c'est ça qui produit l'humanisme de l'avenir, les deux en même temps. Pour conclure cet entretien, est-ce qu'il y a un point plus important que vous aimeriez que nos auditeurs retiennent particulièrement ?

Moi, ce que j'aimerais que nos auditeurs retiennent, c'est l'aspect de la miséricorde dont on a parlé. C'est-à-dire qu'on a tous des chutes et des hauts dans notre vie intérieure, dans notre vie et je pense que le grand message que les personnes doivent savoir aujourd'hui, qui est le plus important possible, c'est que personne ne doit jamais douter de la miséricorde de Dieu. Il y a un gros péché, qui est le péché des pharisiens, qui consiste à dire je n'ai pas de péché. Ça, c'est un péché atroce. Je n'ai pas de péché. Parce que là, c'est ce qu'on appelle un péché contre le Saint-Esprit, c'est-à-dire que tu te mets en condition où personne ne peut te pardonner, puisque tu dis que tu n'as pas de péché. Mais il y a un péché encore pire,

c'est le péché de Judas, qui est le péché de celui qui ne croit pas dans la grandeur du cœur de Dieu et qui croit que Dieu ne peut pas le pardonner. Il se rend compte qu'il a crucifié, qu’il a trahi l'Homme-Dieu qui était là pour le sauver, mais il n'a pas conscience qu'il peut retourner vers cet Homme-Dieu et lui demander pardon pour ses misères. Et ça, c'est un péché beaucoup plus grave encore, parce qu'il touche le cœur de Dieu et Dieu se dit : ils sont fous ces gens-là, ils ne comprennent même pas qui Je suis. Ils ont une vision de Dieu qui est complètement fausse. Je suis Dieu, mais je ne suis pas seulement le Créateur. Je suis leur Sauveur et je suis la Miséricorde incarnée, c'est-à-dire que pour moi, ce qui compte, c'est que les personnes prennent

conscience de leur mal et qu'elles viennent me demander pardon. Il n'y a aucun péché que je ne pardonnerai pas. Aucun. Moi, Jésus-Christ, je te pardonne tout. Si avec humilité, avec sincérité, avec contrition, tu reviens vers moi. Moi qui suis Dieu, le propre de ce que Je suis, c'est de pardonner. Je suis le pardon absolu. Donc, je pense que le grand message qu'on doit communiquer aux êtres humains aujourd'hui, surtout quand on pense à cette illumination des conscience qui pourrait venir, c'est ne doutez jamais du cœur de Dieu, de sa capacité de pardon. Jamais. Sinon,

vous allez tomber dans le péché de Judas, qui est le péché de désespérance, de désespoir et c'est le pire des péchés qu'on puisse commettre. Ça, c'est le grand message, je pense, que je veux communiquer au monde, pas seulement moi parce que je pense que c'est un message qu’en réalité bien des mystiques, bien des saints ont essayé de communiquer au monde durant ces dernières décennies. Et c'est le message qu'il faut écouter. C'est le message que Dieu est un Dieu miséricordieux, c'est un Dieu de justice, il va faire justice, mais avant de venir comme justicier il vient comme roi de miséricorde et il faut croire en cette miséricorde. Sinon, tu es foutu. Sinon, tu tombes dans le péché de Judas, le péché de désespoir. Et il faut avoir l'espoir que Dieu,

effectivement, est prêt à pardonner n'importe quelle horreur, n'importe quelle horreur dans ta propre existence. Je ne pense pas seulement à des gens qui ont commis des péchés moyens, je pense à des personnes qui ont commis des crimes monstrueux. Je pense même à des personnes qui sont diabolisées, à des personnes qui sont satanisées. Même ces personnes-là peuvent encore être sauvées, si elles prennent conscience de leur mal et si elles sont capables de demander pardon à Dieu. Dieu leur pardonnera sans aucun problème. Donc ça, c'est le grand message je pense qu'il faut communiquer au monde aujourd'hui. C'est la meilleure manière pour les personnes de se préparer à cette rencontre avec Dieu, qui n'est pas seulement leur Créateur,

mais aussi leur Sauveur. Merci beaucoup pour votre éclairage, Alexandre Havard. Merci à vous, Henri-Michel.