État juif ou démocratique : Israël doit-il choisir ?

France Culture, question du soir. Thomas Négaroff. Nous devons former un gouvernement national de droite fort. Il est interdit, absolument interdit de mettre Israël en danger en formant un gouvernement avec des partis arabes antisionnistes.

Benyamin Netanyahou n'a pas gagné, mais il n'a pas perdu. Au lendemain des élections, comme souvent en Israël, aucune majorité ne se dégage clairement. Mais ce qui est inédit, c'est la progression des partis arabes qui pourraient obtenir jusqu'à 19 sièges. Alors que les citoyens arabes représentent environ 21% de la population, leur place dans les institutions reste marquée par des discriminations et une marginalisation politique. Leur poids électoral pose désormais une question centrale et nouvelle.

Si, comme on l'a entendu, Netanyahou rejette presque hors du cadre national les arabes israéliens, l'opposition est-elle prête à s'appuyer sur leurs députés pour former une majorité, au risque de remettre en débat la définition d'Israël comme état juif et démocratique ? C'est la question du soir.

Et

pour en débattre, en discuter, Valérie Zenati, bonsoir.

Bonsoir.

Écrivaine, traductrice, scénariste, merci beaucoup d'être avec nous. Et Vincent Lemire, bonsoir. Bonsoir. Historien, spécialiste de l'histoire, notamment de Jérusalem. Vous enseignez l'histoire à l'université Gustave Eiffel. Et je précise que notre conversation « Israël-Palestine, anatomie d'un conflit » aux éditions Les Arènes Radio France est rééditée ces jours-ci. J'ai commencé en disant « Benyamin Netanyahou n'a pas gagné, mais il n'a pas perdu ». Est-ce que cette formule, vous la considérez comme juste, Valérie Zenati

? Oui,

pour l'instant, en tout cas, on attend les résultats définitifs vendredi. Des choses peuvent encore bouger. 600 000 votes

doivent

être encore dépouillés. Pour l'instant, ce qu'on peut constater, c'est qu'il a perdu une dizaine de sièges. Enfin, sa majorité a perdu environ 10 sièges,

pour

l'instant. Mais que la défaite est moins sévère que ce que l'opposition pouvait espérer. Donc oui, c'est une phrase juste.

Que

fait

-on de ça

?

Voilà, tout est ouvert, bien sûr. Vincent Levier, on a besoin peut-être d'un tout petit peu de pédagogie pour commencer. C'est un système proportionnel, intégral. Il faut 61 sièges pour être majoritaires. Aujourd'hui, on en est où ? C'est quoi le panorama à l'heure où l'on se parle, le lendemain de l'élection à 18h22

? Alors, c

'est un système à un seul tour, proportionnel, avec une seule circonscription, qui s'appelle Israël,

et

qui d'ailleurs n

'a

pas de frontières. Ce qui permet accessoirement aux colons de voter. Parce que si on avait un scrutin de circonscription, où voteraient les colons ? Dans quelle circonscription ? Puisque Israël, pour l'instant, n'annexe pas officiellement la Cisjordanie. Donc il

y

a une seule circonscription qui s'appelle Israël. Et il y a un scrutin totalement proportionnel à un seul tour. Avec une petite limite, c'est que si on est en dessous de 3,25%, on a zéro élu, et donc ces pourcentages, ensuite, sont redispatchés parmi les listes. Mais ce n

'est

pas le sujet des élections d'hier, parce que les deux parties qui sont en dessous sont très nettement en dessous, 1,50%, je crois. Et donc ceux qui ont voté pour ces parties-là savaient que leur voix serait perdue. Donc voilà, depuis 1948,

on

a 120 députés. Ça fait penser un peu aux douze tribus. En tout cas, c'était ce qui était dit à l'époque. On a toujours 120 députés, quel que soit le nombre d'électeurs. Et donc, là, vu qu'il y avait 5 millions à peu près de votants, donc tous les 40 000 votants, on a un député. C'est simple. Et donc, ce que Valérie Senati vient de dire est très important. Il reste 600 000 bulletins à dépouiller, notamment ce qu'on appelle les doubles enveloppes. C'est ceux qui ne pouvaient pas être sur leur lieu de vote, dans leur bureau de vote, mais pour des raisons précises. Prisonniers, malades, hospitalisés, immobiles, réservistes dans leurs casernes, etc.

Tous les militaires et diplomates en poste à l'étranger.

Et

donc, cette année, il

y a

à peu près 600 000 bulletins à dépouiller. C'est la Knesset qui les dépouille. Et ça commence ce soir à minuit. La dernière fois, il y

en

avait 500 000. Donc, ce n

'est

pas non plus un nombre énorme. Ça va sans doute un petit peu faire baisser peut-être les partis arabes-palestiniens. Mais si je

sais compter,

ça fait quand même plus de 10 députés. Ça fait

14 députés. Ça fait 12, 14 députés.

Bon, mais ça ne va pas, vu les chiffres qu'on a. Voilà. Donc, pour arriver aux chiffres qu'on a, il faut 61 députés. Netanyah en avait 68, en fait, dans la Knesset sortant. Il en avait 64 à lui. Puis, il avait réussi à débaucher 4 de Guidéon Sarr. Donc, il avait 68. Et là, à l'heure où on se parle,

il

y

en

a 53, 54, 55. Donc, c'est quand même une baisse assez nette. Il y a eu

un revers.

Il y a eu

un

revers. Mais,

ce

qui est incroyable, c'est que Netanyahou, c'est le candidat du premier tour. C'est-à-dire qu'il a réussi sur son nom à faire voter Likoud et à mettre le Likoud devant. Donc, le Likoud est à 26, 27 sièges. Et il est loin devant le parti de Hazencote. Yachar, en avant, tout droit, droiture, qui rassemblerait 20 à 21 sièges. Donc, on est avec un bloc de Netanyahou autour de 53, 55 sièges et aucune

réserve.

Donc, a priori, il ne pourra pas avoir de majorité. Mais on est à un bloc d'opposition

à

48, 49.

Et

avec ces fameux 18, 19 députés arabes-palestiniens qui

vont

évidemment faire la décision. Ça, c'est le caractère inédit de ce suffrage. Valérie Zenati, quasiment 80% de participation, 77%. On s'y arrête parce qu'on a beaucoup raconté que cette élection était pour beaucoup la plus importante de l'histoire d'Israël. Beaucoup de binationaux étaient revenus en Israël pour voter. Parce qu'on ne peut pas voter à

l

'étranger, sauf dans des cas qu'évoquait Vincent Lemire à l'instant. Ça racontait quelque chose de très important. Je connais quelqu'un en Israël qui m'a dit, entendre aujourd'hui des Israéliens de l'étranger ou des binationaux dire « On est venu pour voter, on a fait ce qu'on a pu, on ne

peut

pas faire plus ». Comment vous entendez ça

?

Sachant que ces gens-là, souvent,

ont

voté contre Netanyahou.

Oui, alors j'ai observé effectivement ce phénomène qui a concerné environ 70 000 personnes. Donc finalement, ce n

'est

même pas deux sièges. Mais dont on a beaucoup parlé. Israël est un petit pays, il faut le rappeler. Donc effectivement, certaines personnes opposées au gouvernement de Netanyahou pour des raisons très précises, qui sont la faillite du 7 octobre, la conduite de la guerre, les attaques contre la démocratie,

l

'état de droit, etc. Donc pour tous ces gens-là, voir arriver un peu leurs copains installés aux Etats-Unis ou en

France,

c'était réconfortant. Mais à l'arrivée, il n'y

en

a que 70 000 sur un total d'environ 800 000 Israéliens

qui

résident à l'étranger. Ça, c'est le chiffre.

D'accord, donc

moins de 10% après le voyage. Voilà, il y

a aujourd'hui 800 000 Israéliens qui résident à l'étranger. Maintenant, je pense que ce qui s'est joué d'abord et avant tout, parce qu'un pays, c'est d'abord ses habitants, c'est

que

oui, il y a eu un désir d'expression démocratique

réelle

dans tous les secteurs,

sauf

dans un des électorats qui est celui, c'est pointu, c'est l'électorat religieux séfarade, donc les électeurs de chasse, du parti chasse, qui manifestement ne se sont pas mobilisés. C'est vraiment l'électorat qui ne s'est pas mobilisé. Et ça, ça demandera à être interrogé, est-ce que c

'est

un désengagement total du politique aussi ? Puisque pour certains religieux, le politique ne prime pas. Ça sera intéressant.

C'est un électorat orthodoxe ?

Orthodoxe séfarade. Il y a un parti orthodoxe séfarade, oriental, et un parti orthodoxe ashténase, dont on peut parler tout de suite, qui est intéressant, parce qu'il est dans la coalition de Netanyahou,

qui,

dans le son que vous avez passé tout à l'heure, parle de former un gouvernement sioniste. Or, ce parti est à minima asioniste,

voire

anti-sioniste. Le rabbin Lando, qui est le chef spirituel de ce parti, il y

a

Adouta Torah, a fait des déclarations il y a quelques semaines qui ont énormément choqué en Israël, où il disait « mais il n'aurait pas fallu qu

'il

y

ait

l'État d'Israël, il aurait fallu qu

'il

y

ait

un gouvernement de l'ONU ou un gouvernement arabe. » On s'entendait très bien avec les Arabes avant 1948, et qui refaisait l'histoire sans reprendre du tout le récit sioniste. Or, ce parti ultra-orthodoxe

est

dans la coalition actuellement avec Benjamin Netanyahou.

Est-ce qu'ils sont avec lui parce qu'il leur a promis de ne pas les engager dans l'armée

?

Totalement, totalement. Et ils seront prêts à le lâcher si les autres, à gauche et au centre, leur promettent de ne pas engager les ultra-orthodoxes dans le service militaire.

Vincent Lemire, si on parle de 77% un peu plus, même de participation, est-ce que ça veut dire, et qu'on parlait aussi d'un référendum pour ou anti-Bibi, ça veut dire que les anti-Bibi ont fait le plein

?

Qu'on sait maintenant compter dans le pays qui est pour, pour Bibi, et qui est contre Bibi, Bibi, Benjamin Netanyahou

?

C'était la toute première élection depuis à la fois le coup d'État judiciaire de janvier 2023 et le 7 octobre 2023. Donc c'est la toute première fois que les Israéliens pouvaient se compter, pouvaient métaboliser politiquement ce qui leur était à tomber sur la tête deux fois pendant l'année 2023. C'est ce qui paraît fou. En fait, ce qui est fou, c'est qu

'il

n

'y ait

pas eu d'élection avant. Mais pour qu

'il

y ait des élections, on sait, il aurait fallu que Netanyahou se retire dignement. Donc c'est une espèce de métabolisation politique à retardement qui a joué. Donc non seulement les anti-Netanyahou se sont comptés, mais ils se sont comptés très très larges. C'est ça qui rend les choses un peu... On est obligé d'être un peu pessimiste. C'est

-à

-dire que ces anti-Netanyahou, les gens qui nous écoutent,

qui

ne

sont

pas hyper spécialistes, il faut déjà tout de

suite

dire, ce n

'est

pas la gauche. Il y a Yair Golan qui a franchement mené une campagne digne, honnête et droite, et qui est le seul d'ailleurs à avoir réfléchi au coup d'après, à la question de l'intégration des députés arabes, etc. Mais il fait quand même un petit score. Il fait combien ? 10. Il

a dit député,

10 sièges.

Voilà,

il

fait 10 députés. Ça, c'est le camp de la paix en Israël aujourd'hui.

C

'est les démocrates.

C'est une fois qu'il se présente comme démocrate

extravailliste.

Mais on peut dire, j'aimerais dire que sur les 120 députés, aujourd'hui,

il

y

en

a 10 qui incarnent le camp de la paix. Oui, on peut le dire comme ça. Dans la dernière Knesset, ils étaient combien ? 4 ou 5, les travaillistes. Donc, ils sont passés tout près même d'être éliminés complètement. Donc, ça raconte quelque chose. Mais dans ce bloc, qui n'est pas un bloc justement, anti-Netanyahou, il y

a

aussi des ex-Likoud très à droite. Il y a Bennett, il y a Lieberman. Je veux dire, Bennett et Lieberman ont été directeurs de cabinet d'un certain Benjamin Netanyahou. Tous les deux. C'était des super proches. Donc, il y a beaucoup de gens de droite dans ce bloc anti-Netanyahou qui n

'est

pas complètement solide. Et c'est d'ailleurs une des hypothèses.

C

'est que Netanyahou a réussi à en décrocher 4 la dernière fois. Il a des moyens. Des moyens. Voilà, il sait faire ce genre de choses. Ce genre de discussion, de négociation derrière les portes. Il est très discret depuis hier soir. Netanyahou, il a fait cette déclaration-là. Et puis, c'est tout. Pour l'instant, sans doute, il envoie des messages. Donc, il y a des gens de droite qui seraient possiblement

corruptibles.

Ou en tout cas, qui pourraient partir chez Netanyahou en échange d'un poste.

Et

puis, surtout, encore une fois, il y a l'événement de la journée d'hier. Ce vote massif, cette participation massive des électeurs arabes israéliens.

Les

sondages de sortie des urnes indiquent que nous avons atteint notre objectif.

La

liste unifiée est une force puissante qui apporte le changement et fera la différence. Youssef Jabari, le leader de la liste unifiée, en effet, qui fait un score extraordinairement important hier. Les arabes israéliens, ils pèsent, alors, démographiquement, 21% de la population. Oui. 19, on ne sait pas vraiment, mais peut-être

19, peut-être un peu moins

avec les voix qui vont arriver.

Ils sont

21% de la population, mais il faut enlever les 4% qui habitent à Jérusalem. J'y tiens beaucoup parce qu'ils sont 400 000, et donc c'est quand même 4%. Et eux, ils n'ont pas le droit de vote. Ils vivent sur un territoire annexé par Israël, Jérusalem-Est, mais ils n

'ont

pas le droit de vote aux élections nationales. Donc, ces 21%, il

faut

les ramener à 17% de l'électorat. Voilà. Donc là, effectivement, ils pèsent à peu près leur poids, et c'est la première fois dans l'histoire. Valérie Zenati, ces arabes israéliens, que pèsent-ils ? Alors, pas démographiquement, pas électoralement,

mais

politiquement dans le pays. Presque culturellement dans le pays. Faites-nous ce portrait de cette population qu'on connaît très très mal.

Alors, qu'on connaît très mal et qui est un sujet que certains auditeurs savent que j'ai vraiment à cœur, parce que je n'ai cessé de rappeler

que,

par exemple, le 7 octobre, il y a eu 70 victimes arabes israéliennes

tuées

par le Hamas.

Et

on n'en a jamais parlé. C'est une population qui est elle-même extrêmement diverse. On a des Druzes, on a des Bédouins, on a des Palestiniens musulmans, des Palestiniens chrétiens. On retrouve une mosaïque. On a même des Libanais qui avaient collaboré avec Israël lorsqu'Israël occupait le Liban. On a 20 000 Libanais qui ont fui le Liban en même temps qu'Israël il y a plusieurs années, et qui sont aujourd'hui israéliens. Vous voyez, on a quand même déjà une mosaïque assez large. Parmi ces gens,

il

y a évidemment des religieux, des non-religieux. Alors, tout à

l

'heure, vous disiez qu'ils sont discriminés dans les institutions.

C'est un peu exagéré. C

'est un peu exagéré, parce qu'ils ne vont pas à l'armée, ils ne font pas leur service militaire. Mais ça, c'était presque pour des raisons de statu quo, et bon, voilà, on n'y reviendra pas là-dessus. Mais par exemple, l'Université Braille de Jérusalem compte comme vice-présidente une palestinienne, Mona Khoury, qui est vice-présidente de l'université. Il y a, dans le secteur médical, aujourd'hui dans les hôpitaux israéliens,

40

% des médecins sont des

Arabes

israéliens,

60

% des infirmiers et infirmières, 70% des pharmaciens. Ils ont investi le champ médical. Et puis ensuite, vous avez aussi des commerçants, vous avez des artistes, Taufik Abouaël, qui avait fait la série Our Boys, Samer Zohabi, des acteurs, des journalistes. Donc, c'est très curieux, parce que c'est à la fois une population qui est parfois repliée sur elle-même dans des villages, et qui vit plutôt en dehors, et où les enfants ne parlent pas forcément hébreu d'ailleurs, parfois repliée et abandonnée par les pouvoirs publics. Donc,

ce

n

'est

pas tant la discrimination dans les institutions que l'abandon des pouvoirs publics. Les poubelles seront moins souvent ramassées, l'état des routes sera moins bon, les manuels scolaires seront imprimés en noir et blanc, et pas en couleur, des choses comme ça. Il y

a

eu aussi, c'est très important à souligner, une criminalité en très forte hausse ces dernières années, qui a été fortement encouragée par Benvir, parce que ça servait ses intérêts de montrer cette population comme étant violente, et donc, une des raisons du vote des Arabes israéliens hier, c'était la sécurité.

Les

dirigeants l'ont dit, ils veulent la sécurité chez eux, dans leur village. Ils veulent que la police israélienne, ils sont citoyens israéliens, réagissent à la criminalité de la même manière qu'ailleurs. Donc, ce sont ces gens, qui sont diverses forcément, parce qu'il

n'y a

aucune essentialisation possible, qui sont à la fois très présents, qu'on peut voir dans les villes mixtes, comme Yafo, Haïfa... L'Aude, oui. Voilà,

L

'Aude, voilà, et qu'on peut rencontrer beaucoup à Bercheva aussi, parce qu'il y a beaucoup de Bédouins, ou en Galilée, mais qui, en même temps, il est vrai, et encore plus depuis le 7 octobre, souffrent dans

le

débat public d'une mise à l'écart, d'un soupçon, à minima, d'un soupçon de double allégeance, ou d'un soupçon d'anti-sionisme, tout en, parce que tout ça est très compliqué, cette société est compliquée, tout en mettant en avant des figures arabes-israéliennes extrêmement intégrées, voilà, dans l'équivalent de, vous savez, les émissions, là, de télé-réalité, de Loft,

ou

Beatbrothers, je ne

sais

pas quoi, il y a pu y avoir des Palestiniens israéliens, et on est très contents de dire, là, il

y a

un Palestiniens israélien. Donc, il y a un double regard, il y a une envie de dire, ils sont là, ça prouve que nous sommes une démocratie, et en même temps, il y a un racisme

évident

envers

eux,

et une grande méfiance.

Est-ce que, Vincent Lemire, le fait que Benyamin Netanyahou, qui a peu parlé,

mais

il a parlé d'eux, il a d'ailleurs même précisé qu'il avait préparé le terrain, il vole les élections,

etc., c'est des

voleurs, est-ce que leur émergence assez impressionnante, là, c'est, d'une certaine manière, une sorte de retour d'un refoulé, qu'Israël ne veut pas les voir, et là, on est obligé de les voir. Oui, exactement, c'est l'angle mort, comme l'a dit Valéry Zenati, c'est un sujet dont on a du mal à parler, parce qu'ils sont utiles pour personne, en fait, pour les Palestiniens de Palestine, pour l'autorité palestinienne, évidemment, pour le Hamas, etc. Ce seraient des collaborateurs, ou en tout cas des gens qui seraient un

peu trop

proches de l'antité sioniste, et pour des juifs israéliens nationalistes, etc., c'est potentiellement des traîtres. Donc, c'est vraiment l'angle mort. Et là, c'est effectivement le retour du refoulé, je reprends vraiment cette expression. Et alors, c'est vrai que Netanyahou avait anticipé ça. Son slogan depuis 15 jours,

c

'était « Voter Yémin ou Palestine ». Yémin, la droite. Voter pour la droite, en hébreu, en arabe aussi d'ailleurs. Voter Yémin ou Palestine. Donc,

c

'était, en gros, mon opposition, c'est la Palestine. Palestine de l'extérieur, Palestine de l'intérieur, le soutien de la Palestine, l'Iran, les Houthis, enfin voilà, c'est une espèce de gros bloc. Donc, il avait anticipé ça. Il a peut-être surmobilisé ces Arabes palestiniens, citoyens d'Israël qui se sont sentis attaqués plus que jamais depuis le 7 octobre et dans cette campagne extrêmement dure. On a vu des bagarres dans des bureaux de vote.

On

a vu des soi-disant observateurs likoudniques du Likoud venir dans les villages palestiniens. Ils habitent pour moitié en Galilée, ces Arabes israéliens. Ils sont à 80% musulmans, à peu près à 10% chrétiens, à 10% druzes. Pour moitié,

ils

vivent en Galilée. Et sinon, effectivement, dans le Negev, dans ce qu'on appelle le petit triangle, et puis dans les villes mixtes. Et donc, ils se sont sentis effectivement discriminés. Alors, discrimination, je pense que le terme est quand même, pour le coup, c'est peut-être un désaccord entre nous. Je pense que le terme est justifié parce qu'il y a des gens, on sait qu'il

y a

des gens qui parlent d'apartheid, y compris pour eux. Moi, je ne reprends pas ce terme-là parce que je considère que juridiquement,

ils ont quand même droit

aux mêmes juridictions que les Israéliens. C'est-à

-dire,

s'ils sont en conflit, par exemple, immobilier ou commercial avec un Israélien, ils vont être devant la même cour de justice. Alors que,

moi,

je considère qu'on peut parler d'apartheid pour les Palestiniens de Cisjordanie parce que s'ils ont un accident de voiture avec un colon israélien, les uns dépendent du tribunal militaire et les autres d'un tribunal civil. Donc là, il

y

a la situation d'apartheid.

Moi,

je distingue. Mais discrimination, c'est vrai que, par exemple, il

y

a un taux de pauvreté qui est aussi le terreau de l'insécurité. 50% des enfants de ces Arabes israéliens, 50% des enfants vivent sous le seuil de pauvreté. Alors que c'est seulement 20% des enfants

juifs israéliens. Mais

c'est après le

même taux que chez les

ultra

-orthodoxes. Oui,

chez les ultra-orthodoxes. Oui,

oui,

chez les ultra-orthodoxes. Mais c'est seulement 20% seulement dans la population juive israélienne. Ça aussi,

c

'est un facteur de... Un mot de lexique aussi, parce qu'on emploie depuis quelques jours beaucoup le terme palestinien-israélien. Ça fait un peu oxymore. Pourquoi est

-ce

qu'on emploie ce terme-là, Vincent ? Alors, c'est un débat aussi parmi eux. Alors, c'est vrai qu'Aravim, les Arabes... Moi,

j'ai toujours

entendu Arabes israéliens, comme

tu as

été dit en histoire.

En

Israël, on dit les Arabes israéliens. Et certains parmi eux se définissent comme palestiniens.

Donc,

nous sommes des Palestiniens citoyens d'Israël. Donc, on doit leur laisser le choix de leur propre définition identitaire. Selon... Voilà. Il y a effectivement, il y

a

le parti... Ensuite, il

y

a des nuances très fortes. Il y en a qui sont très laïques. C'est les anciens communistes, Hadash, etc. Et puis,

il

y a Rahm, qui est un parti islamiste modéré, d'une certaine manière bien mieux adapté au système électoral clientéliste israélien.

C

'est-à-dire, je te soutiens si tu finances mes écoles. C'est un peu un chasse-parti-chasse. Oui,

et d'ailleurs, et c

'est intéressant, pardon, pour voir la complicité de la politique.

Et

la politique est peut-être toujours une affaire d'accord entre les gens. Mansour Abbas, qui dirige ce parti, hier sur un plateau de télé israélienne, disait qu'il avait reçu un appel d'un proche de Netanyahou il y a trois jours. Donc, Netanyahou peut faire la déclaration qu'il veut. Il l'a fait appeler il

y a

trois jours pour savoir quelle était sa position sur un point très important, qui est la loi qui empêcherait tout mis en examen de former un gouvernement. Donc, ça le concerne lui directement, étant donné que Netanyahou est mis en examen. Il tâte le terrain pour savoir si Mansour Abbas

serait

favorable ou pas. Mansour Abbas est capable de faire des accords aussi avec Netanyahou, aussi aberrant que ça puisse paraître vu d'ici.

Alors, c'est vrai, sauf qu'il y a deux listes arabes, et c'est la liste dont on a écouté le leader, la liste unifiée, qui a travaillé largement en tête, et elle est plus radicale, disons, dans son idée d'aller faire des compromis, si j'ai bien lu ce que j'ai bien lu, même si la vie politique est complexe. Mais, alors, projetons-nous sur l'après. Ces 19 mandats, là, ces 19 députés, est-ce qu'ils sont prêts à aller s'allier contre Netanyahou ? Et est-ce que, alors que Vincent Lemire nous disait, c'est pas du tout la gauche contre la droite, est-ce que Eisencott, qui n'est pas un homme du tout de gauche, et on l

'a

raconté hier soir avec un IndiGov dans la partie idée de question du soir, est-ce que ces gens-là sont prêts, contre Netanyahou, à se mettre d'accord

? Ou

est-ce que c'est absolument impensable, impossible, d'aller gouverner aujourd'hui avec les Arabes ? Alors, ces députés arabes israéliens sont parfaitement prêts à soutenir une coalition anti-Netanyahou. Alors, soit soutien passif, soit soutien actif. Rahm est OK pour rentrer à nouveau dans le gouvernement, comme ça s'est déjà fait. Il y a déjà eu des ministres arabes israéliens ? Absolument. Et pour ce qui est de la liste unifiée, ce serait un soutien passif, c

'est

-à

-dire

un petit peu un accord de non-censure, pour parler comme en français. C'est-à

-dire,

on ne vote pas les lois, mais on ne fait pas tomber le gouvernement. Donc,

en

fait, ce n

'est

pas de leur côté qu'est le problème. Jabarin a offert, a dit, on peut bouger, on peut offrir cette alternative. Ce que vous avez utilisé pour l'émission est absolument juste. On est, en fait, à l'heure de vérité. Israël se définit comme un État juif et démocratique. Et on sait qu'il y

a

une tension de plus en plus forte entre ces deux définitions. Soit c

'est

le caractère démocratique qui prime, et alors, à l'heure où on parle,

il

y a 65 ou 67 députés

qui

font donc une majorité ferme et stable contre Netanyahou, et qui peuvent faire un gouvernement, et qui peuvent faire des réformes qui iraient dans le sens que voudrait la majorité de la population, c'est

-à-dire

la majorité des électeurs. Ça, c'est si l'État est d'abord démocratique. S'il est d'abord juif, si c'est ça qui prime, alors, ipso facto, ces députés

arabes,

non-juifs, sont exclus, et donc ils se retrouvent à une cinquantaine de députés. On est vraiment à un moment où, en fait, l'ambiguïté de la définition de l'État en 1948 se retrouve dans sa contradiction la plus vive et la plus manifeste.

Valérie

Zénetti, sur cette dimension qui est, en fait, fondamentale, c'est quoi Israël, en fait

?

Est-ce que c'est un État d'abord juif ? Est-ce que c'est un État d'abord démocratique ? Est-ce qu'on peut être les deux avec une population arabe-israélienne qui progresse et qui a beaucoup progressé ? C'est d'ailleurs le cauchemar de l'extrême droite israélienne. Israël en est là aujourd'hui.

Israël en est là aujourd'hui. Je pense que ce serait très difficile de répondre.

Et

puis, bien entendu, j'imagine des Israéliens disant que ce n'est pas à moi à répondre à cette question d'ici.

Mais

partons du principe que

ce

n

'est

pas à moi à répondre d'ici.

Le

problème, c'est qu'en Israël même, personne ne sera d'accord pour vous dire si Israël est un État juif, quelle doit être la définition de cet État juif ? Parce que des Juifs

sionistes,

laïcs, n'auront pas la même définition de ce qu'est cet État que des Juifs orthodoxes ou que des Juifs ultra-nationalistes. Vous voyez ? Donc, c'est même pas... Moi, je peux avoir une idée qui... Enfin, ma vision des choses, c'est que ce serait une chance pour Israël

de

considérer qu'aujourd'hui, on ne doit pas parler d'ailleurs de gauche et de droite, mais effectivement, de démocrate et d'antidémocrate.

Parce

que c'est là-dessus que les pôles se sont concentrés, finalement. Netanyahou a entraîné le pays vers une dérive qui est une attaque contre la démocratie.

Et

en face, vous avez des gens

qui

n'ont pas forcément les mêmes positions, mais qui sont au moins pour préserver la démocratie.

Et

y compris les Arabes israéliens ou les Palestiniens d'Israël. Donc, il y a ces deux forces, démocrate et antidémocrate.

Moi,

de ce que je sais, je connais beaucoup de Palestiniens israéliens, j'ai des amis parmi eux. Pour moi, je sais que pour eux, leur situation, vous avez dit que c'était un oxymore, elle est en quelque sorte intenable parce qu'ils sont soupçonnés de toutes parts, ils sont rejetés de toutes parts. C'est très difficile d'être un palestinien israélien ou un Arab israélien.

Et

en même temps, je pense que si aujourd'hui, les partis politiques démocrates en Israël saisissaient cette chance de gouverner avec eux, ils renforceraient l'identité démocratique d'Israël, assurément, sans mettre en péril le fait que ça reste un État à majorité juive et où les juifs ne seront pas persécutés comme une minorité et ne seront pas mis en danger en tant que telles. Parce que de toute façon, il y a mille façons d'être juifs.

Et

personne n'empêchera un juif d'être juif dans cet Israël où il y aurait des ministres arabes israéliens. Donc pour moi, et je le dis depuis toujours, c'est une chance parce que j'ajouterais qu'il y a les Palestiniens israéliens, les Arabes israéliens, mais qu'Israël se trouve au Proche-Orient. Les élections israéliennes ont passionné les pays alentours. Les Libanais en ont parlé. Ils ont fait la une dessus. Les Émirats. Alors avec aussi des visions différentes. L'Orient le jour ne fait pas la même une que le journal affilié au Hezbollah. N'empêche qu'il s'y intéresse. Israël est inscrite dans cette région.

Et donc moi, je pense que le jour où Israël aura comme ministre des Affaires étrangères un arabe israélien par exemple, ce sera peut-être beaucoup plus facile de discuter avec l'autorité palestinienne, avec le Liban, peut-être de faire la paix avec le Liban qui a un gouvernement extrêmement ouvert depuis plus d'un an. Et donc en fait, cette fragilité des Palestiniens israéliens devrait être une force

s

'il y avait un petit peu de logique, de jugeuse, d'attachement à la démocratie.

Vincent Leguin. Le problème, c'est que l'opposition, à part Yair Golan, est tombée dans le piège de Netanyahou pendant la campagne et n'a pas osé dire, prendre son risque en disant on intégrera les députés arabes israéliens dans une majorité, dans une éventuelle majorité. Il fallait le dire. Ça,

c

'est claironner à tout bout de champ. On ne gouvernera pas avec les arabes israéliens avant le scrutin. Ça rend les choses beaucoup plus difficiles après. Alors que l'arithmétique était déjà claire. Puis la deuxième leçon politique aussi, c'est peut-être qu

'ils

sont tombés dans un autre piège mais qui est symétrique. C'est qu'ils n'ont pas réussi à imposer leur propre thème. Justement, la pauvreté, la sécurité, le logement. Il y a des choses, je veux

dire,

il y

a eu

un mouvement social en Israël extrêmement puissant en 2011, le mouvement des tentes sur le boulevard Rothschild, la question du logement, les jeunes. Quand les jeunes partent d'Israël, aujourd'hui, ce n

'est

pas seulement pour des questions politiques. C'est qu

'il

y en a juste qui n'arrivent plus à s'en sortir. Le coût de la vie est monstrueux. Le coût de la guerre, c'est 100 milliards de dollars depuis 2023. Donc, ils auraient pu aussi imposer leur propre thème. Si on élargit un peu le débat, moi, j'ai l'impression que là où on arrive à faire reculer l'extrême droite, ça s'est vu en Serbie, ça s

'est

vu au Brésil, ça s'est vu face à une droite autoritaire comme à New York, c'est avec une campagne positive. C'est-à-dire quand la gauche fait campagne sur ses propres thèmes et arrive à imposer ses propres thèmes et ne se laisse pas intimider non plus par les accusations en phase de traîtrise ou etc. Là, c'est vrai que le bloc anti-Netaniaou est tombé

dans ce

double piège.

Mais

qui n'est pas la gauche. Non, mais en gros, ils n'ont fait qu'une campagne tout sauf Netaniaou, c'est-à-dire une campagne contre.

Les démocrates ont

essayé de parler dessus de la vie, de l'éducation. C'était

il faut faire sortir Netaniaou et Netaniaou, ça lui va très bien d'être en fait, de focaliser toute l'attention, toute la haine ou toute l'adhésion, etc. Ça lui va parfaitement en fait. Tout tourne autour de lui. Premier piège et puis deuxième piège, on s'interdit de faire alliance avec les 20% de la population qui pourtant sont prêts à démocratiser le pays. Ça a été la double erreur. Est-ce que le bloc anti-Netaniaou va réussir à s'en sortir ? Et pourquoi

? Pourquoi

ils ne l'ont pas fait ? Est-ce que c'est parce que le contexte sécuritaire est tel ? On était quelques jours après une nouvelle action militaire à Hébron parce que la guerre à Gaza n'est pas achevée, parce que cette question de l'ordre reste fondamentale en Israël.

Est

-ce que c'est pour ces questions-là qu'on n

'a

pas osé de la poser ? Ou c'est parce que la question du débat du soir, la question État juif, État démocratique n'est pas réglée nulle part en fait dans la société israélienne ?

Alors en fait, je pense qu'il ne faudrait pas poser forcément la question de ces termes aux Israéliens parce que ce n

'est

pas tant sur la définition je crois que ça achoperait. Mais de fait, pour connaître Israël, parce que j'y ai vécu mon adolescence et que j'ai tout simplement vu de telle manière on enseignait l'histoire là-bas, je pense qu'il y a un problème de narratif depuis le début de la création de l'État.

Alors,

il y a bientôt 80 ans et sur le moment, bien sûr, qu'il y avait un récit, un narratif sioniste qui s'était imposé.

mais

je pense que depuis, on n'a pas, y compris la gauche, n'a pas essayé de le changer avec, il faut quand même le souligner, une réticence de la population arabe israélienne pendant plusieurs décennies.

C

'est-à-dire que pendant plusieurs décennies, la population arabe israélienne n'allait pas voter

parce

qu'elle estimait qu'elle ne faisait pas vraiment partie de ce pays. Elle avait le droit, ils avaient le droit de voter et d'être élus mais à part les communistes, les autres n'allaient pas voter la plupart du temps. Et donc, cette mobilisation des arabes israéliens, elle signe aussi finalement leur inscription dans le pays. Mais c'est relativement récent. C'est relativement récent. Et donc, on ne peut pas refaire l'histoire depuis 48 ans en permanence. Aujourd'hui, c'est aujourd'hui. Et je pense qu'aujourd'hui, le centre et la gauche israélienne devraient faire quelque chose mais qui doit être profondément douloureux, c'est d'intégrer un nouveau narratif avec,

vous

savez, il y

a

des choses encore comme, effectivement, si on regarde en arrière, comme l'Anakba qui ne sont pas tout à fait reconnus par tout le monde. Donc, il y

a

une reconnaissance.

la

catastrophe, l'expulsion des Arabes

en

48. En 48, après la guerre

indépendante.

Tout le travail des historiens qui a été fait pendant des années pour reconnaître les torts causés aux Palestiniens

n

'ont pas été pris en charge politiquement et sont encore moins enseignés dans les livres d'histoire. Ça, c'est sûr.

Je

pense que la prise en charge politique de l'histoire est très importante

et

la prise en charge aussi du présent, même si elle est très difficile. Parce qu'on a pu reprocher à quelqu'un de formidable comme Ayman Odey d'avoir de la compassion pour les Palestiniens

de Gaza.

Alors, c'est l'ancien dirigeant,

c

'est celui qui a cédé sa place à M. Jabarin qu'on a entendu tout à l'heure. Mais qui lui vient plutôt du parti communiste donc qui est pour une coexistence. Ayman Odey, quand vous l'entendez, il vous parle aussi bien des Palestiniens que des Israéliens, de la peine d'une mère palestinienne, de la paire d'une mère israélienne, des enfants des deux côtés. Il milite tout simplement pour que les gens cessent de mourir dans cette région et cessent de se détruire. On ne peut pas reprocher à quelqu'un et dire à quelqu'un que c'est anti-sioniste de pleurer pour Gaza. Évidemment qu'on ne peut pas lui dire logiquement. Mais le champ politique israélien n'a pas encore intégré ça totalement.

Ils

n'ont pas encore eu le temps peut-être. Il y a encore des guerres et on sait très bien que Netanyahou peut déclencher une guerre contre l'Iran la semaine prochaine avec Trump et

remettre

tout ce qu'on dit en question.

Vincent Lemire ? Oui,

oui.

Moi, je suis entièrement d'accord. On ne peut pas refaire l'histoire et en même temps on sera, je pense, tous les trois d'accord pour dire que toutes les contradictions dont on est en train de parler aujourd'hui elles trouvent leurs origines dans la fondation de l'État y compris d'ailleurs dans l'histoire du mouvement sioniste. En 1948, Ben Gurion

pour

des raisons pragmatiques il fonde un État sans constitution

ça

permet le coup d'État judiciaire de janvier 2023 un État sans frontières ça permet la colonisation massive aujourd'hui on a 800 000 colons ils étaient 80 000 en 1980 et puis il laisse deux angles morts parce qu'à l'époque ce n

'est

pas très important les Palestiniens de 1948 la Nakba Valérie a entièrement raison ce n

'était

pas un sujet qui était traité qui était métabolisé à l'époque et les ultra-orthodoxes parce qu'à l'époque ils ne

sont

pas importants ce n

'est

pas la peine de leur faire le service militaire on les laisse dans leur yeshivot et on voit bien que ces quatre sujets la constitution un État stable sur le plan juridique les frontières les Palestiniens de 1948 et les ultra-orthodoxes c'est les quatre contradictions qui sont en train de péter à la figure du système politique israélien dans son ensemble et effectivement il est certain que si on veut être un petit peu optimiste je suis un indécrottable optimiste c

'est

mon plus gros défaut on peut se dire que en tout cas quoi qu'il arrive dans les semaines qui viennent je ne

suis

pas forcément optimiste parce qu'effectivement ce qui risque de se passer c'est que Netanyahou va rester en poste parce que quand on n'arrive pas à trouver de majorité le premier ministre sortant reste là qui va déclencher des frappes contre l'Iran et qui va profiter de tout ça mais ça c'est le court terme mais si on regarde un petit peu si on dézoome on peut penser que ces élections sont un moment important dans la métabolisation politique d'un autre Israël possible où effectivement on va intégrer ces deux millions de Palestiniens israéliens qui ont le cardinal une entité israélienne on va du coup ils vont eux revendiquer leurs droits en échange de leur soutien parce que c'est pas gratuit Raham a des revendications Hadash a des revendications c'est à

dire

il faut une police il faut une sécurité il faut plus de moyens pour l'école pour les écoles arabophones etc enfin tout ça sera positif pour tout le monde et voilà mais ça suppose effectivement que la gauche soit de gauche à nouveau qu'elle arrive à imposer ses propres thèmes termes ses propres thèmes et ses propres termes et puis qu

'elle

se fasse pas intimider par l'extrême droite et là bon voilà on va dire que ce chemin là n'est pas encore abouti mais ce moment électoral est quand même un moment intéressant

il

y a un côté très existentiel dans ce que vous nous dites l'un l'autre sur Israël j'aime beaucoup l'idée de la métabolisation de problèmes engagés et en fait pas traité il y a

80 ans c'est quand même très

intéressant

pas traité il y

a

80 ans ce qui ne permet pas de traiter ceux d

'aujourd'hui mais

moi j'ajouterais deux choses d'abord c'est vraiment un test de la démocratie israélienne aussi imparfaite soit-elle mais les israéliens ne cessent de dire nous sommes la seule démocratie de

la

région il ne

faut

pas oublier que Netanyahou a voulu interdire ces deux partis arabes israéliens pendant la campagne il a voulu leur interdire il n

'y a

pas plus tard que 3-4 semaines voilà donc c'est peut-être la dernière fois qu'ils pouvaient se présenter je ne sais pas mais je crois qu'Israël prouvera que c'est une démocratie si on considère qu'un député est un député qu

'il

n

'y a

pas de député qui vaut plus qu'un autre etc.

en

termes de légitimité

mais

alors moi je suis écrivaine et en même temps observatrice de la réalité si on considère la réalité démographique parce que la démographie a joué aussi les palestiniens israéliens n'étaient pas 2 millions et

les orthodoxes n'étaient pas 14% de la population

je pense que dans 30 ou 50 ans on peut avoir un Israël c'est pas la gauche qui sera majoritaire et je crois qu'elle ne le sera plus pendant longtemps mais on pourrait être dans un Israël où ceux qui seront majoritaires ce seront les palestiniens israéliens d'un côté et les ultra-orthodoxes de l'autre

et

là peut-être que miraculeusement les uns ne voulant pas faire la guerre les ultra-orthodoxes ils ne veulent pas l'alarmer ils ne souhaitent pas ils peuvent faire tomber un gouvernement pour ne pas aller à l'armée peut-être que dans cette confédération qui semble aberrante vue d'ici mais qui est la réalité démographique de là-bas quelque chose se jouera entre les ultra-orthodoxes et les arabes israéliens et ça sera voilà j'aimerais bien être là pour voir mais c'est pas c'est pas une c'est pas de la science-fiction ce sont des projections sur des intérêts communs parce que je cite de nouveau ce rabbin qui préconisait un état arabe en israël le rabbin Lando

on

voit bien que notre discussion elle dépasse largement le fait de savoir ce qui va se passer dans les heures ou les jours qui

viennent j'allais quand même vous

poser la question pour terminer en quelques secondes Vincent Lemire le président israélien dit qu'il veut tout faire pour qu

'il

n

'y

ait pas de nouvelles élections

il

peut y arriver ? oui oui il va essayer il va appeler les uns les autres etc mais s'il n'y

a

pas 61 députés à un moment pour voter pour

le gouvernement

on revotera ce sera sans doute en février-mars et d'ici là février-mars

à

l'échelle de Netanyahou ça lui laisse beaucoup beaucoup beaucoup de temps on a vu ce qu'il a fait sur la dernière semaine merci beaucoup Vincent Lemire merci beaucoup Valérie Zenati pour cette discussion de très haute volée je remercie également Léa Varin pour la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Salvi à la production déléguée et ce soir Colin Gruel à la réalisation