L'idéal européen de Jean Monnet toujours vivant ?

voilà un destin hors norme et une oeuvre politique qui l'est tout autant pour quelles raisons jean monnet reste-t-il relativement méconnu du grand public son idée de dépasser les nationalismes en bâtissant entre les pays et les peuples des liens commerciaux cette idée a garanti une forme de stabilité mais elle se heurte aujourd'hui au défenseur de la souveraineté et aux tenants d'une europe plus sociale la méthode monnet dont il est question dans le film est elle encore d'actualité face aux coups de boutoir des populistes c'est avec toutes ces questions que nous laisse ce documentaire jean monnet le père discret de l'europe signé rüdiger moeurs dorff et pour approfondir à présent j'accueille sur ce plateau jean louis bourlanges bonjourbonjour député modem des hauts-de-seine président de la commission des affaires étrangères et de la défense à l'assemblée mais au sein de la défense de l'os hélas hélas il n'y a qu'une seule que vous êtes bien de préciser merci et doit-on le précise et fervent défenseur de l'union européenne nous avons face à voir nos tessier bonjour vous êtes haut fonctionnaire historien et vous avez été aussi le collaborateur de philippe séguin vous publié ces jours-ci alors sur un autre sujet mais qui peut le rejoindre par certains aspects l'énigme pompidou de gaulle chez perrin et puis en direct de sarrebruck avec nous en allemagne jo leinen bonjour vous êtes membre du spd le parti social démocrate allemand ancien député européen et vous nous direz quelle place occupe aujourd'hui jean monnet dans la mémoire de votre pays alors en sortant de ce film on est frappé du décalage le disait entre l'héritage politique de jean monnet et sa relative faible notoriété dans le grand public hors des cercles politiques et intellectuelles est ce que c'est votre sentiment à vous aussi jean louis bourlanges ou je ne sais pas je trouve ça assez normal qu'on en parle pas beaucoup en dehors de deux de gens qui s'intéressent de très près à la question européenne car c'est un homme qui n'a jamais été dans la lumière il a certes le poste le plus important qu'il ait eu en terme de visibilité c'était celui de commissaire au plan à la libération c'est à dire quand même un poste très obscur de soutien en chef du redressement économique c'est un homme qui n'a jamais écrit et c'est un homme qui n'a jamais parlé sauf au téléphone c'est à dire que c'est vraiment le prototype de l'homme de l'ombre simplement ce qui est très original chez lui c'est que j'ai à mon retour n'était homme de l'ombre on est homme de l'ombre de quelqu'un 1 vous avez georges boris pour ma ds france dayan pour françois mitterrand lui non il est l'homme de l'ombre de lui-même c'est à dire que il il a constamment essayé d'imaginer face aux problèmes qu'ils rencontraient des solutions et ensuite comme un petit voyageur de commerce si je peux lire ils allaient voir qui allait t elle en disant je peux vous vendre cette solution mais il n'y a aucune raison avec ça que vous iriez que vous ayez une véritable notoriété publique c'est le contraire d'un d'un d'un chef charismatique à manière de foule d'un tribun jo leinen pourtant on le voit d'ailleurs dans le film avec un certain nombre de personnalités allemandes c'est quelqu'un qui compte dans la mémoire des européens et notamment en allemagne bien sûr allant jean monnet était quelqu'un avec des visions et avec une détermination alors il a bien compris que l'europe se fasse avec la france est avec l'allemagne est et il a vu que il faut un intérêt commun pour convaincre les gouvernements et les peuples de partager la souveraineté c'était génial de commencer avec l'industrie de la guerre avec l'acier le charbon mais elle a eu aussi une vision d'une poignée de l'union politique et ça lui fait un grand phénomène jusqu'aujourd'hui est ce que le mot qui résume vrai le mieux aujourd'hui jean monnet arnaud teyssier ça va le mot influence c'est un homme qui a cherché d'abord influencé sur le cours d oui tout à fait et d'ailleurs pas tout à fait d'accord avec jean louis bourlanges et il écrit ses mémoires oui c'est dans les années 70 et qui sont quand même c'est un nouvel exemple ascal fontanier le site web qui serait un bel exemple de recomposition quand même de son destin et qui est aussi un livre politique je voulais juste te dire d'ailleurs à ce sujet qu on en parle moins aujourd'hui on en parlait beaucoup dans les années 70 et 80 et si on en parle moins c'est parce que le modèle européen qui l'a incarné et son idéal qui la portait et quand même aujourd'hui considéré comme sérieusement mis en échec les vous avez raison parce que éthiquement préparant cette émission suis tombé sur un discours très intéressant de françois mitterrand pour le centenaire de la naissance de jean monnet est effectivement voilà nos mâles à jean-monnet par françois mitterrand aujourd'hui voilà alors qu'on se pose la question des commémorations pour certains parce que triomphe un petit peu maintenant c'est plutôt la vision gaullienne ou philippe séguin 10 secondes maastricht on re découvre à l'occasion finalement de ces failles terrible du modèle de construction européenne qui a été suivie et qui aujourd'hui nous confronte aux problèmes du populisme alors les failles terrible donc je crois par les hommes d'influencé parce que restons là dessus est-ce que les failles politique on connaît aujourd'hui dans l'union européenne elles ne viennent pas aussi de cette méthode cette manière de faire c'est-à-dire de je ne sais pas s'il s'avisait de contourner le politique mais en tout cas de chercher à l'influencé et agir dans l'ombre oui contourner contourner le politique contourner les gouvernements contourner les états et c'est ce qui est conduit beaucoup d'un passe aujourd'hui du tout mais pas du tout contourner la politique certainement ça c'est un problème très important qui marque ses limites mais ce problème a été dépassé dès maastricht on nous on oublie toujours que maastricht est à bien des égards un correctif extrêmement important par rapport à l'héritage de mener manier c'est quelqu'un qui effectivement là je suis d'accord avec ce que dit monsieur tessier le c'est quelqu'un qui croit à un pouvoir de la raison alors qu'un homme politique c'est quelqu'un qui croit au pouvoir de la représentation je crois qu'on est là pour défendre des gens contre d'autres des pays monnet crois et c'est un peu alors c'est à la fois très intelligent parce qu'en général il a raison de dire qu'il ya plein de choses en commun et qui sont fait preuve de raison on arrive à avancer ensemble mais ça ça a ses limites en revanche là où sauf qu'il n'est pas du tout mais pas du tout dépassé c'est que les institutions communes tout ce qu'il a il a dit que l'europe ne serait que par des institutions communes tout ce qui est institutionnellement organisé fonctionne et rien de ce qui est interdit ou vernement talent ne fonctionne et en plus je crois que c'est une erreur de penser que mieux que monnet était contre les états son système c'est une europe intégrée d'état il a notamment soutenu le conseil européen des chefs d'état de gouvernement créé par valéry giscard d'estaing il a estimé il ya tout à fait accepté des 51 que le conseil des ministres de l'union c'est à dire l'ensemble des états de l'union joue un rôle essentiel dans le système européen et simplement y est il a simplement voulu que la règle entre les états ne soient pas celles de l'unanimité donc il était pour la majorité qualifiée en plus il a il a fait quelque chose que là tout le monde devra accepter y compris philippe seguin ce qu'on appelle la méthode monnet c'est d'avancer progressivement alors est de dire on met ensemble les gens quand ils sont d'accord sur un objectif et on n'essaie pas construire une cathédrale tout de suite d'abord continué ensuite commencé elle s'était rappelée dans le film on va revenir sur notamment sur sa vision de des nations et de la souveraineté peut-être un mot quand même sur ce qui est ce qui vient d'être dit par jean louis bourlanges voudrait votre sentiment là-dessus jo leinen un homme de raison est ce que ce n'est pas cela qu'on qu'on apprécie d'abord chez jean monnet chez vous en allemagne voilà il a dit et l'europe se construit pas papa et il faut un intérêt comme je crois la méthode était très bonne au commencement de l'intégration européenne mais elle a perdu un peu de dison de charme dans les dernières 30 années parce que pas à pas c'était quelques fois un peu de trop trop peu on a vu que le monde s'est accélérée les problèmes se sont multipliés et pas à pas toutes un coup on n'a plus vu ou est-ce que ça va avec l'europe quelle est la vision et le grand public a perdu un peu vraiment la vision de l'intégration européenne hélas les populistes et nationalistes d'état s'en aller dedans ai dit voilà se marchent pas ils peuvent pas résoudre les problèmes alors je crois que il faut prendre la méthode monnet et le moderniser et j'espère que la conférence sur l'avenir de l'europe qui a commencé dès dimanche à strasbourg c'est un autre grand moment pour faire des pas en avant plus dur part parce que la dernière grande échéance était la convention il y a vingt ans après et imaginez-vous 20 ans dans ce monde aujourd'hui c'est presque un siècle d'événements alors on va parler de cet enjeu de la méthode est d'ailleurs on aura l'occasion de revenir sur 7 sans doute sur cette consultation qui effectivement vient d'être lancée je voudrais qu'on s'attarde quelques secondes sur l'aspect très intéressant dans ce film c'est la personnalité quand même assez hors norme de jean monnet on nous présente comme un aventurier aussi voilà un jeune homme qui à l'âge de 16 17 ans parle de parts dans le grand ouest canadien c'est ça aussi jean monnet ac c'est une personnalité qui pour son temps est tout à fait voilà est un aventurier c'est un homme étrange parce qu'il appartient à cette bourgeoisie charentaise fasciné par l'amérique comme la famille de jacques chardonne avec haviland c'est un peu le même univers finalement vié amis sont liés voilà les familles et donc c'est une bourgeoisie très ouverte sur le monde de gaia aussi très très différentes très différentes effectivement de l'univers d'ifi différemment enraciné d'un de gaulle et c'est quelqu'un effectivement qui et qui sait s'entourer qui sait repérer les talents ça sera très important consiste s'occupera du plan c'est là qu'il va repérer des équipes qui va s'entourer des équipes remarquables c'est quelqu'un qui a beaucoup de discernement dans le jugement dans la sélection des hommes qui en manquent quelques francs politique il se mêle de politique mais quelquefois manque de discernement politique par exemple il s'est trompé lourdement lors du conflit entre giroud de bol en 43 dont il désigne il dit aux américains de gaulle c'est le danger pour la démocratie le lien allez-y il faut détruire de go je nuance je nuance parmi les conseillers de les gens qui étaient prêts dans l'entourage de roosevelt qui était très anti gaulliste il n'était pas aussi on va peut-être juste redonner le contexte rappelé jean alesi c'est à dire que à roosevelt des mets pas de gaulle de roosevelt ne voulait pas que de gaulle près de l'intersection de la france libre et il y avait autour de lui des français notamment alexis léger l'ancien secrétaire général du quai d'orsay saint john perse en littérature qui était alors la frénétiquement antigaulliste beaucoup plus que mener et monnaie qui était très réservé et qui connaissait de gaulle qui l'avait vu notamment des crues des choses terribles sur lui au tour des ja oui y des choses agréables et effectivement il est mandaté par par roosevelt pour aller à alger est pour et pour faire passer giraud plutôt que de gaulle et il arrive c'est là où on voit l'antigaullisme est évident au départ mais on voit que bonnet est totalement pragmatique qu'est ce que ça nous personnalité de monet c'est que c'est un pragmatique c'est parce qu'on est sur le fait qu'il me voit la super être plus pas toujours très comment dire dans son sens politique et pas toujours très très bien aiguisé ah non il n'a pas compris du tout de gaulle il croit vraiment comme pendant un moment il fait des rapports à hopkins conseiller de rossfeld extrêmement violent il croit pendant un moment que de gaulle est une sorte de fascistes qui menacent démocratie et qu'il faut l'éliminer et fait ce qu'il voulait mais avant cela devant avant avant le christ se rallie effectivement oui puisque parce qu'ils voient de jouir au a maintenu la législation antisémites de vichy à payer votre giro n'est pas fréquentable en réalité et il se rallie à de bol de cette façon mais de gaulle y en a toujours conservé une certaine rancune parce qu'il n'a pas compris du tout ce que représentait la france est vrai de gaulle et ça on retrouve dans la caja de monnaie des moments où il est un petit peu à côté et pourtant c'est quelqu'un qui se mêlent de politique et il s'en mêle indirectement les semelles ou la philosophie de mener et très contraire à celle du de gaulle au fond même s'ils se sont entendus vu pas entendu ils ont des points communs peuple en juin 40 monnaies fait la même analyse que de gaulle sur la guerre il écrit un texte c'est pratiquement l'appel du 18 juin la guerre sera mondiale les gens les américains vont rentrer en guerre les russes au gel en quoi leurs visions s'opposent et ils sont mais en même temps le rapport à la nage il est fondamentalement différent menez est un rationalisme et quelqu'un qui croit à la raison peu importe d'où on vient il ils se marient à sous le régime soviétique il veut il est mandaté par le parent ou nouvelles vont prendre le pouvoir en france ils s'en fichent ils s'en fichent complètement alors que de gaulle est enracinée il incarne la légitimité française depuis 25 ans comme il dit c'est absolument pas les mêmes le même univers de référence c'est même étonnant qu'ils se soient compris au point que mener ce sera quand même nommé commissaire général au plan ce qui était un poste absolument formidable qui montrent que de gaulle ne lui ne l'est pas rigueur de son opposition sans doute parce qu'il n'était pas au courant de tout alors je l'aï oeil sur ce qui vient d'être dit ça m'intéresse de vous entendre vous en tant qu'allemand le fait que jean monnet soit finalement très réticent à l'égard de l'idée nationale du nationalisme est ce que finalement c'est pas ça aussi qui a permis la construction européenne bon il a bien vu que dans l'après guerre il fallait faire quelque chose pour pacifier les nations surtout la france et l'allemagne avec les autres quatre pays qui ont commencé l'intégration européenne il a vu qu il faut faire un nouvelle méthode aujourd'hui on dirait communautaire il n'a pas utilisé le mot supranationale par ce qu'il a vu qu'en france les nationales et supranationales ce sont comme jour et nuit et il a il a utilisé la méthode supranationale mais il n'a jamais parlé de ce mot mais quand même la haute autorité du acier charbon était un atout énorme et la méthode mais nos monnaies n'est pas seulement utilisée en europe mais aussi dans d'autres parties du monde c'est très bien parce que je voulais vous remonterez quand même l'un des extraits très importante ce documentaire qui qui qui va nous permettre d'évoquer cette méthode mon intuition c'est ce moment décisif dans sa vie mais aussi dans notre histoire récente puisque ce sont vraiment les racines de l'idée européenne et delà de la commission avec la création de la ceca regardez soucieux de trouver une idée qui mettrait en route de manière décisive irrévocable l'intégration européenne monnet se rend dans les alpes au printemps 1950 pour une longue randonnée de quelques côté que l'on se tourne on ne rencontre que des impasses qu'il s'agisse d'une guerre jugé inévitable du problème de l'allemagne du relèvement français de l'organisation de l'europe mais comment enraciné un intérêt commun entre ces pays telle était la question que je me posais sans trêve au cours de cette marche il revient de cette escapade avait une idée historique la communauté européenne du charbon et de l'acier futur c'est qu'à une haute autorité pour gérer conjointement toutes les industries d'essentiel à la guerre en réalité la matrice est le modèle d'une europe unie arnaud teyssier l'idée c'est de créer de l'irrévocable entre entre les pays a fait oui parce que quand même cette idée de supranationalité il l'écrit des 43 dans un document qu'il a fait justement pour giroud et de gaulle il dirige le fln le comité français de libération nationale donc c'est quand même unité très ancrée l'idée qu'il faut surpasser la souveraineté des états par quelque chose qui est supra nationale parce qu'ils pensent que c'est la seule condition pour pouvoir établir une paix durable en europe et ils le croient sincèrement l'analyse qui scella qui va s'opposer à une analyse de de gaulle et d'autres d'ailleurs parce que dans le film il ya quelque chose qui est assez inexacts et même totalement inexact on présente de gaulle comme l'homme qui à lui tout seul a fait échouer le projet de communauté européenne alors qu'en réalité il y avait une bonne partie de la classe politique et d'un dess france incluse la moitié des socialistes donc ce n'est pas de gaulle tout seul loin de là mais la vision de de gaulle est assez différente parce que de gaulle est aussi un homme de raison et de gaulle c'est que dans les années 50 l'europe c'est une partie d'un jeu qui se joue entre les états unis et l'union soviétique et son inquiétude c'est que le projet européen ci se construit de cette manière soit en quelque sorte marqué du sceau indélébile de la guerre froide qu'on oublie totalement le reste de l'europe dont de gaulle à penser toujours qu'ils finiraient par revenir et s'échapper du communisme qui est la russie et est donc je pense que c'est ça qu'il faut voir aussi dans la différence de vision ne même que tout à l'heure on quand on parle de jean monnet et de la vision de jean monnet il faut pas oublier que l'europe a beaucoup changé depuis la mort de jean monnet avec l'élargissement la chute du communisme et qu'elle ne ressemblait plus du tout à l'europe tel qu'il pouvait locales qui veulent imaginer sur cette intuition qu'il faut voilà enraciner les intérêts commun de pays qui sinon pourraient diverger c'est assez génial la différence fondamentale il ya cet aspect institutionnel il est important et il dit qu'il faudra surtout pour le charbon et l'acier il ya des matières techniques c'est la housse est fortiche ambigu parce que c'est des matières cetc c'est une coopération technique mais avec une telle symbolique politique mais que sont les industries de l'armement que sakho toile politique mais je crois que ce qui est essentiel et qui est une conversion qui l'amène que schumann en réalité amène les français à faire c'est l'idée qu'on ne sentira en europe qu'à la condition de prendre en compte les intérêts des autres moi je dis que la devise de l'union européenne c'est un peu égoïste bien ordonnée commence par les autres les français en 45 voulait punir les allemands les français en 1918 voulait punir les allemands en 1918 qu'ils ont puni les allemands ça n'a pas marché les allemands sont dressés et l'idée qui est à la fois celle de des américains celle de wilson d'ailleurs celle de roosevelt c'est les 20 cas celle de monnaies et qu'ils arrivent à vendre c'est que la relève ne créera à la paix que si les intérêts fondamentaux des allemands sont satisfaits les intérêts fondamentaux des allemands c'est la démocratie qui n'ont pratiquement jamais eu l'unité et on va fusionner les honneurs il restera la zone russe belle la prospérité on fera le plan marshall et la sécurité on fera le temps et dans cette affaire là c'est un encadrement général donc il ya un lien profond chez menées entre la solidarité atlantique et l'organisation européenne c'est évident mais il dit voilà on prend en compte tous ces intérêts et on arrive à construire une relation durable et c'est vrai que depuis 1950 on a plus avec les allemands de conflits majeurs on a des bisbilles de temps en temps on a plus de conflit majeur parce que en réalité nous avons tous mesuré que nos intérêts étaient communs alors sur cette base il crée effectivement cette construction institutionnelle qui dans son esprit est très technocratique mais qui à partir de maastricht on le disait volailles naines le disais tout à l'heure à partir de le rappeler aussi à partir de maastricht devient plus démocratique puisque le parlement européen joue un rôle essentiel son plan législatif ce n'était pas du tout l'idée de mener et la commission cesse d'être une commission de fonctionnaires pour devenir en fait politiquement branché sur le parlement comme on l'a vu notamment avec la constitution la dernière commission jo leinen jean monnet comprenez les intérêts allemands ou entrer il comprenait que oui il fallait s'y intéresser bon avec la ceca il a fait possible pour l'allemagne de retourner sur le plan européen et international c'était génial comme jean lui voulons un deal punir les voisins jamais marché comparez avec eux mêmes les intégrer ça c'était la vision révolutionnaire et c'était tellement génial il a eu la chance d'avoir robert schuman à son côté qui était né comme allemand et qui est plus tard et ministre des affaires étrangères de la france alors une combinaison qu'on peut jamais doublé et ce couple là jean monnet et robert schuman ils ont bien compris que cette intégration de l'allemagne dans la ceca c'est aussi une garantie à long terme pour la paix est aujourd'hui on peut dire ce marché ce qu'affectionne perfectionnement marché je veux dire que jean monnet était aussi impatient on va rappeler le comité d'action pour l'intégration européenne 55 quand la comité de défense qu'il a aussi proposé n'a pas marché a échoué à l'assemblée nationale il il a continué il n'a pas perdu ses espoirs et ses visions et ça c'est aussi exemplaire avec lui mais je crois soit un poil dans le jour lorsque je crois que l'une des choses qu'il faut voir qu'il n'y apparaît pas dans le film ce qui n'était pas très excité sur l'accueil la communauté européenne de défense quand ça a échoué il a dit ça a échoué donc ce n'était pas une bonne idée donc on passe à autre oui et il considérait sans doute ils avaient raison moi je suis très réservé que c'était trop que c'était contre sa méthode que tout à coup pour qu'ils aient une armée il aurait fallu qu'ils un état donc une fédération donc on tirait sur un fil il fallait toute la pelote viennent et c'est ça que les parlementaires français et je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit monsieur tessier pas seulement le général de gaulle que les parlementaires français ont regardé en disant qu'est ce que c'est que ce truc c'est que ça mais en fait c'est une armée américaine dans lequel on ça collait pas le mécanisme ne collait pas mais l'idée de la défense commune elle était intéressant après juste d'un mot sur sur l'intégration économique est-ce qu'on n'est pas à l'état embryonnaire là devant l'un des défauts de l'europe c'est à dire voilà une construction d'abord tournés vers l'économique et qui oublient un certain nombre d'autres aspects à noter ciel c'est là aussi il ya une divergence avec de gaulle qui a fait mes coups aussi comme de chacun de ces pour la réconciliation que l'allemagne dans son dialogue académique est assez extraordinaire seulement 14 ans 13 ans 14 ans après la fin de la guerre et sachant quand même les souffrances immenses que la guerre représentés dans la conscience collective donc il a fallu essayer à cette idée que effectivement qui a fait une très grosse divergence puisque de gaulle était pour la communauté européenne il sait lui quand il fait entrer la france concrètement dans la communauté l'idée de de gaulle c'est qu' on ne pouvait pas faire naître le politique de l'économique et qu'il fallait construire tout de suite une europe politique et in europe qui dans son esprit n'était évidemment pas fédéral une europe des états et non pas des pannes freeney des nations unies des états et non pas et de gaulle craignais et beaucoup n'ont pas seulement de gaulle craignait que en faisant naître par une sorte de mécanique l'europe politique du d'avancé économiques successives et finalement on décroche par rapport au peuple tout à l'heure vous disiez fort justement que c'est un homme de raison mener mais aussi de beaux lots 6 au blanc de gaulle n'ignorait pas le rôle de la passion politique il savait la passion pour pour les passions des peuples pour leur identité forte il craignait justement que si l'europe se construisait de manière trop mécanique et sans l'assentiment des peuples est bon on réveille de vieux démons identité alors ça c'est intéressant de ses rangs une critique qui revient souvent à propos des pères de l'europe et de jean mane en particulier c'est finalement d'avoir sous-estimé le fait national oui non je crois qu'il ya ce que vous m'aidiez il ya deux choses qui sont différents qui sont juste à dire que pour expliquer le contentieux entre de gaulle est mené il ya d'abord et là c'est de gaulle qui a raison l'idée que la politique c'est radicalement différent de de la technique de la raison de l'économie c'est pas la politique ça consistait pas à trouver la solution la plus rationnelle est ce que pour trouver la solution la plus rationnelle il faut être d'accord sur les objectifs alors est ce que vous êtes pour l'égalité ou pour la liberté est ce que vous êtes pour les russes pour les américains ça c'est des choix c'est des choix ça ne s'est pas la raison ne vous le dit pas assez c'est un choix de valeurs profond et la mener avait tendance à gommer cette différence a considéré qu'il ne pouvait y avait pas il y avait il ya vait continuité il n'y avait pas de solution de continuité dans ce sens avait pas de politique pour vivre ça c'est un athletic moi je suis solidaire de ce point de vue là de la critique de de gaulle en revanche là où il ya une différence c'est que de gaulle croyez qu'on ne pouvait rien faire de solides durables ou au delà de l'état que tout accord entre des états était nécessairement le droit l'ingratitude était nécessairement précaires alors moi personnellement c'est pour ça que je suis pro européen je considère qu'on peut faire une politique européenne et c'est là où ci s'est passé au moment de la fin de la guerre froide à maastricht ça a été ça ça a été quand on s'est dit on va faire on va pas faire passer l'europe du stade technique et économique au stade politique et il faut avoir des institutions politiques alors c'est là où on réfléchit et moi je crois aussi que les états comme je les ai dit tout à l'heure joue un rôle important moi ma théorie est assez proche de celle de l'or je crois que l'europe n'est pas un état fédéral mais que l'europe c'est une fédération d'états souverains et que simplement il délègue un certain nombre de compétences qui elles sont exercées dans le cadre d'un système fédéral avec la commission le parlement la cour de justice avant le central etc mais c'est les états qui sont les noyaux de donc c'est un mail à allah de gaulle non ghoul c'est l'état et rien d'autre tout ce qui est au dessus de l'état et et précaires nul révocable et il peut on peut pas construire un ordre politique qui soit au delà de l'ordre national je voudrais poser la même question à jo leinen social démocrate allemand finalement ce qui manque à la vision européenne de jean monnet vu d'aujourd'hui ce n'est pas le projet social bon je crois la ceca déjà eu des institutions et des mécanismes pour l'acier le charbon pour la restructuration et pour les travailleurs dans ce secteur comme ça le social était de dons quand même avec la méthode monnet on a payé un bris parce que on a commencé avec le marché commun et très souvent on a eu la question est ce que vous aimez l'europe la réponse était on ne peut pas aimer un marché commun les exportations et les importations alors le sens les valeurs les visions sont devenus perdu et voilà j'ai déjà dit les autres villes la lacune avec un outil européisme neuros capté 6 mhz seulement les dernières années on peut voir avec toutes les crises autour de nous que le sens de l'europe aussi là les valeurs de l'europe sont de nouveau à un niveau de départ public bon on a payé un bris de quatre leçons ce pour cette intégration européenne et on a eu une une pas une balance et on a intégré l'économie mais pas les finances le social et voilà le sommet de porto la vie quand dernier a montré que juste après la fronde des mid et corona mais aussi déjà de la crise bancaire il ya dix ans les riches et les pauvres en europe ça se sépare de plus en plus émond et a dit on ne peut pas faire l'europe sont les institutions mais il a aussi dit on ne peut pas faire cent des citoyens et peut-être il faut revenir aux citoyens les dialogues avec le et leurs revendications et les mettre au niveau au centre de notre politique et non nos débats et il a dit également se rappeler dans le film l'europe n'avance que dans les crises ne se fera que dans l'écrit c'est à lui qu'on doit cette cette formule pourtant c'est vrai que dans quand on regarde l'actualité de ces derniers mois on a le sentiment que parfois face aux crises en tous cas l'europe tarder à réagir cet évent de nuit ça c'est pas le moment de dire ça je vous aurais compris à deux ans mais ça fait rien en 20 ans que l'or hawks l'europe stagne à l'europe steiner n'a rien fait d' intéressant depuis l'invention de l'euro ça a été lamentable barroso c'était lamentable juncker c'est plus intelligent mais il n'avait pas les moyens mais ce qui on a la démonstration a été faite la gipa que ce soit parfait non parce que l accident on a fait on a on a fait un passage un saut qualitatif en matière budgétaire sans précédent le next generation europe c'est totalement nouveau depuis vingt ans la pandémie est arrivé on a quand même on est en train de mettre en place une europe de la santé je dis pas que ce soit par ces avancées pour le social du pays un mot sur le social du talent il faut bien partir de l'idée que c'est pas il faut pas opposer l'économique et le social il faut opposer le juridique et financier l'europe c'est du droit pour l'essentiel c'est ont fait des règles de droit mais le social c'est du fric le social c'est de l'argent le budget européen c'est à peu près 1% un peu plus d'un pour cent maintenant du produit intérieur les prélèvements obligatoires en france 1 c'est qu'à rome 100 % les dépenses publiques 55% donc si vous voulez faire du social vous le faites nationalement est ce que fait l'europe et c'est ça que disait mon ami jolène ce que fait ce que fait l'europe en matière sociale c'est d'essayer plus ou moins avec plus ou moins de succès puisqu'il a raison de dire il ya eu des divergences et les hisser dans la première les pays pauvres d ou les les pays pauvres les qu'on avait quand on est méchant les mendiants des radins on voudrait que les mendiants n'est plus à mendier claire-anne à chanter un peu généreux alors je voudrais qu'on regarde un autre extrait très intéressant parce que c'est une d'abord synarchie dans laquelle on voit et on entend jean monnet et il explique comment fonctionne son comité d'action pour les états unis d'europe qu'ils créent au milieu des années 50 vous allez voir ça rejoint un petit peu ce que vous nous disiez tout à l'heure à noter sied sur le soin avec lequel il choisit les personnes auxquelles il va s'adresser regarder ce comité est composé est parti majoritaire des partis politiques pas des individus les parties qu'elles désignent [Musique] l'anc représentants dans l'europe des six et en autres des dessins des galons qu'auguste mais c'est au président en change parties sont souvent des jambes sont tous les parlementaires souvent des ministres en exercice et toujours des gens affluent dans leur pays à quelle soit il mais à choisir et à sentir les bonnes personnes les boules vivent les parlementaires avec influents c'est un parlementaire qui nous le dit il ya ce projet des états unis d'europe dont il est question mais il ya surtout cette manière qu'il a effectivement de d'aller rechercher des personnes enfin qu'on compare un peu d'aujourd'hui parce que je le disais tout à l'heure où on est là aussi pour se demander qui sont aujourd'hui dans la classe politique mais aussi peut-être un peu au delà les héritiers de jean monnet non mais ça dépend ce que j'appelais léger riquier si vous dites des gens qui croient que la solution à nos problèmes soit on leur a pas ce qu'on leur a par le renforcement de l'europe on est un certain nombre et je me sens tout à fait dans la sphère je suis plus sensible à la dimension politique parce que je crois que l'europe c'est la paix mais que l'europe ça ne sont aujourd'hui le virage européen c'est la puissance c'était le fait qu'on soit capable non pas simplement de défendre des valeurs mais de défendre des intérêts non pas simplement d'être exemplaire mais d'obtenir la réciprocité des chinois et des autres fait d'accord sur l'analyse actuelle tout à fait d'accord je pense que la vision de monnaie étaient décalés par rapport aux réalités parce que vraiment il croyait qu'il fallait dépasser les états et ce n'était pas possible donc sa doctrine de la guerre froide et le passé je sais parce que monet dirait aujourd'hui face à la nouvelle géopolitique ce qu'il aurait dit fasse aussi quand même à ce qui s'est passé que les anglais et qu'on était un sujet apr de discussion l'entrée de la grande-bretagne dans le marché commun et finalement on a vu qu'un certain nombre d'objections qui avait été présentée à l'entrée de la grande bretagne dans marché commun se sont vérifiées à l' usage puisque finalement le système est revenu au débat initial sur l'ailleurs accepté en cinq ans qu'il a refusé les anglais tout à fait il voulait pas accepter la supra nationale je pense man que les réserves qu'on peut faire par rapport aux fines qui est vraiment très trop globalement positif qui sanctifie un peu la personne de monnaie c'est que je pense qu'il avait une vision me qui n'étaient pas suffisamment ajustées de réalité qu'elle était trop alignées sur une vision américaine et sur une vision guerre froide et que c'est pour ça encore une fois qu'il est mis divergences avec de gaulle aujourd'hui il est certain je suis tout à fait d'accord avec ce que dit jean louis bourlanges est certain qu'il faut faire de la politique de la vraie politique et que c'est maintenant avec une logique d'intérêt qu'on défend l'europe se construit pas à pas encore faut-il vouloir marcher ça sera le mieux de la fin merci beaucoup à tous les 3 arnaud teyssier je rappelle votre livre l'énigme pompidou de gaulle qui vient de paraître chez perrin et puis je rappelle également dans cette collection que nous avons souvent l'occasion de citer ici la collection tract de gallimard ce qu'on peut appeler un pamphlet pro-européen de régis debray l'europe fantôme merci à toutes et à tous de nous avoir suivis et merci encore à vous et à très bientôt sur public sénat [Musique] [Musique]