François Zimeray : L'Heure des Livres (Émission du 22/10/2026)

Bienvenue

à l'heure des livres, François Zimret.

Alors

vous êtes aujourd'hui avocat, vous êtes avocat de formation, mais vous avez eu de nombreuses fonctions. Vous avez été connue notamment pour ça, vous avez défendu Boilem Sansal, mais

pas que

lui. Vous avez été ambassadeur des droits de l'homme, vous avez été avocat à la Cour pénale internationale, ambassadeur de France au Danemark. Et à ce titre, vous avez échappé à un attentat

en

2015, un attentat islamiste qui avait fait un mort et plusieurs blessés. Et vous venez de publier dans la collection Tract de Gallimard, un innocent en prison, réflexion sur l'avenir des droits de l'homme. Alors évidemment, lorsqu'on habite en France, qu'on ait tout pénétré de la certitude d'être le pays qui est le phare des droits de l'homme, on se demande si vraiment une réflexion sur l'avenir des droits de l'homme est nécessaire. Mais,

et

vous commencez votre livre là-dessus, vous vous parlez du déclic que vous avez eu en entendant l'une de vos étudiantes, une étudiante de 23 ans, qui vous a dit, texto, dans certains cas, je préférerais un innocent en prison.

Alors,

pourquoi cette phrase a-t-elle, enfin évidemment, elle semble choquante, mais pourquoi et en quoi a-t-elle résonné

? Oui,

c

'est

une phrase dans une... Effectivement, c'était le point de départ de ce texte, de cette réflexion.

Et

si j'ai... Si ça m'a frappé, je vais d'abord vous raconter cet échange où j'ai essayé d'expliquer pourquoi la procédure pénale en France, par exemple, donne le dernier mot à l'accusé, pourquoi le doute profite à l'accusé. Et vous pourrez très bien imaginer un système où le doute profiterait au plaignant et où le dernier mot lui reviendrait. Mais c'est pas le nôtre. Et il a fallu des siècles de civilisation judiciaire, des siècles d'injustice et de protestation contre cette injustice pour arriver à ce système. Parce que notre procédure et notre société, malgré tout, est fidèle à un axe philosophique.

C

'est-à-dire que face

au

dilemme

forcément

insatisfaisant, comme tout dilemme, insoluble, face au dilemme, aux deux alternatives du dilemme, est-ce qu'on préfère un coupable en liberté ou un innocent en prison

? Eh

bien, la société a fait le choix de préférer un coupable en liberté pensant que l'idée même d'un innocent en prison était insupportable.

Et

là, j'expliquais cela à cette étudiante intelligente et pas du tout dans la provocation et généreuse, ouverte, et qui me disait « Oui, mais dans certains cas, moi, je préférais un innocent en prison. » Et là, je me suis dit, il y a quelque chose

qui...

Je l

'ai

vécu comme un coup dans le ventre, comme quelque chose de très brutal.

Et

je me suis dit, mais est-ce que finalement, cet attachement aux droits de l'homme, des choses qui me paraissaient évidentes, sur lesquelles j'ai construit les engagements de ma vie, comme militant, comme diplomate, vous l'avez rappelé, comme avocat, est-ce que quelque chose a manqué à être transmis ? Et est-ce que les droits de

l

'homme, finalement, n'appartiennent pas désormais au passé ? Et c'est vrai que

ces

droits fondamentaux,

le

droit de ne pas être torturé, le droit à un procès équitable, le droit à l'égalité des hommes et des femmes... La

présomption d'innocence ?

La présomption d'innocence, sans laquelle il n

'y

a pas de procès équitable. Ces droits ne sont pas venus comme ça. Ils sont même assez contre-intuitifs. Ce qui est intuitif, ce qui est naturel à l'homme, c'est la vengeance. C'est normal, d'ailleurs, c'est humain. Et donc, ce sont des droits qui nécessitent vraiment de penser contre soi-même et ils ont été faits, le procès équitable, pas tant pour les victimes que d'abord pour soustraire

l

'accusé à l'arbitraire, au risque de l'arbitraire. Eh bien, ces droits, ils ont été forgés dans les pires souffrances du passé, celles que dénonçait à son époque Victor Hugo, mais aussi, évidemment, on pense à la Première Guerre mondiale, à la Seconde Guerre mondiale. Et les gens qui ont porté ces droits, qui en ont fait un système international, je pense à René Cassin, par exemple, sont des gens qui portaient en eux la blessure au sens propre, pas au sens métaphorique. La blessure des guerres et ses souffrances. René Cassin, avec 65 impacts de mortiers dans le ventre,

quand

il était président de la Cour européenne des droits de l'homme, quand il était rédacteur de la Convention européenne des droits de l'homme et, bien entendu, de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Donc, et je me dis, au fond, est-ce que notre époque est encore capable de produire des gens comme cela ?

Et

est-ce que chaque génération n'est pas condamnée à payer le prix du sang pour connaître la valeur de ces principes et de cet héritage qui nous a été légué

et

qu'il me semble, nous n'avons pas été capables de transmettre

? Alors,

vous écrivez d'ailleurs, juste après le moment où elle vous révèle ça, vous commentez, elle venait à ses yeux de résumer une époque. Et ce mot, l'époque, vous venez de le répéter, est-ce que, justement, ce sentiment que vous avez, ce n

'est

pas dû au fait qu'on est dans une époque où, déjà, il y a un sentiment d'inefficacité de la justice et, surtout, c'est une époque qui est, aujourd'hui, dominée par les réseaux sociaux, l'immédiateté, le désir ou, en tout cas, l'instinct premier de désigner un coupable à la vindicte populaire ? Est-ce que tout cela ne participe pas, justement,

à cette émission

?

J'ai reconnu, dans cette réaction individuelle, au fond, la marque de l'air du temps, ce que j'appelle le souffle de l'air du temps. C'est, effectivement, ce que je ressens. Je ressens, effectivement... D'abord, vous évoquez la justice, mais la justice, ça n'existe pas en soi. Ce qui existe, ce sont des juges, c'est-à-dire des femmes et des hommes qui jugent d'autres femmes et d'autres hommes. En conscience, on l'espère, le mieux possible. Il faut les aider, leur fournir les éléments. C'est le rôle des avocats, c'est le rôle des procureurs, qui

a

un rôle difficile, de faire en sorte que ces jugements soient le plus juste possible. Mais la justice en elle-même, ça n'existe pas. Donc, premièrement, dans l'air du temps, il y a cette illusion que le champ de la justice et le champ du droit peuvent tout recouvrer et tout réparer. C'est une illusion qui est fausse. Et puis, comme vous l'avez dit, c'est vrai qu'on vit, et je trouve qu'il

y a

une grande régression dans notre époque, à faire les procès sur la place publique.

Ça

ne se passe pas comme ça dans beaucoup de pays, d'ailleurs. Et ça ne s'est pas passé comme ça autrefois. Et il a fallu beaucoup d'efforts, beaucoup de protestations, beaucoup de courage, depuis le cri du premier innocent condamné dans sa prison, dans sa prison, ou pire, ou torturé, justement pour faire en sorte qu'il y ait ce procès équitable et que ce procès équitable n'est pas compatible avec le procès médiatique. Et j'ai pensé, d'ailleurs, après avoir écrit ce texte, j'ai pensé à une autre époque de l'histoire. C'est les...

Vous

savez, à la libération, l'épuration et les tondus. Les tondus.

Et

j'ai vraiment l'impression que notre époque est assez tondue, ces gens qu'on exhibe. Alors, je ne dis pas que tout le monde est innocent. Je ne dis pas qu'il ne faut pas punir et réprimer. Bien sûr, il faut poursuivre, il faut punir. Mais il faut le faire dans le cadre des lois et être convaincu que ces lois, elles obéissent à des principes qui protègent nos libertés à tous.

Et

c'est cette conviction dont je ne suis pas sûr qu'on a été capable de les transmettre.

et elle

est... Je dirais même, cet attachement aux droits fondamentaux, il est aujourd'hui disputé au plan mondial. On fait le procès aux droits fondamentaux d'être une invention occidentale dans un dessin colonial. On a fait un procès

de l'univers...

Et de

l'universalisme.

Mais

alors que ce qui est universel, ce n

'est

pas les droits de façon théorique. Ce qui est universel, c'est l'aspiration... D'abord, c

'est

la souffrance humaine. La douleur sous la torture, elle est universelle. Le cri d'une personne qu'on aura, encore une fois, jetée en prison sans procès équitable, c'est quelque chose que l'on ressent partout. L'aspiration à plus de justice, c'est une aspiration fondamentale que l'on voit, que l'on ressent partout dans le monde. Et ce qui est très frappant, c'est que le procès fait à l'universel, l'idée que ce serait un dessin colonial et occidental,

au

fond, et qui prend dans l'opinion, dans une partie de l'opinion, c'est le discours des tyrans. Partout dans le monde où j'ai vu des victimes, je les ai vus envier ces droits, réclamer, invoquer la déclaration universelle des droits de l'homme, vous ne trouverez nulle part quelqu'un qui trouve que c'est normal d'être torturé ou jeté sans procès dans une prison parce que c'est la culture, parce que c'est la coutume, parce que c'est la tradition. Et ce discours selon lequel ce serait une vision occidentale,

c

'est vraiment le discours de tyrans, c'est jamais le discours des victimes.

Merci François Zimray. En tout cas, je vous conseille de lire ce tract paru chez Gallimard qui s'appelle Un innocent en prison, réflexion sur l'avenir des droits de l'homme. Et effectivement, il ouvre une réflexion

très

intéressante sur cette balance entre la nécessité du droit et le

règne

de l'émotion et des pulsions.

Merci

beaucoup.

Merci. Merci.