Bayrou et Macron contre les partis #cdanslair 23.02.2017

Toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ils se sont dit oui, mais c'est maintenant que les problèmes commencent. François Bayrou et Emmanuel Macron se sont affichés côte à côte aujourd'hui, histoire de mettre en image leur nouvelle alliance. En attendant droite et gauche, moquent ce nouvel attelage. Le camp Fillon souhaite bon vent à la girouette Bayrou et la gauche s'amuse de voir Macron pencher de plus en plus à droite. Preuve que la démarche crispe les états-majors des partis traditionnels. Alors comment Macron et Bayrou peuvent-ils avancer ensemble ? Est-ce un nouveau tournant dans la campagne ?

Est-ce le point de départ d'une grande recomposition du paysage politique ? Bayrou et Macron contre les partis, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Roland Carole. Vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyse de CETAN. Vous êtes également directeur de recherche associé au laboratoire politique de Sciences Po. Karl Meus, vous êtes journaliste, rédacteur en chef au Figaro Magazine. Elle a une de votre prochain numéro, Les combattants de la bonne bouffe, avec les extraits du dernier livre d'Isabelle Saporta. Rappelons votre ouvrage sur François Hollande, le président du temps perdu, aux éditions Stock.

Françoise Fressoz, vous êtes journaliste, éditorialiste au journal Le Monde. Votre édito dans le journal daté de demain est intitulé Le pari de la recomposition politique. Enfin, Bernard Sananès, vous êtes politologue et président du cabinet d'études et de conseil Elab. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Une fois n'est pas coutume, je le promets. Je vais commencer cette émission avec un sondage. Un sondage réalisé entre hier et aujourd'hui. Et qui est intéressant parce qu'il arrive après le ralliement, l'alliance, l'union entre Emmanuel Macron et François Bayrou. Et on voit qu'Emmanuel Macron grimpe de trois points.

Il y aurait donc un effet Bayrou. Bernard Sananès.

En tout cas, d'après les chiffres que vous venez de donner, il y a un début de dynamique. Et si François Bayrou amène sans doute plusieurs choses à Emmanuel Macron, il lui redonne aussi dans un moment particulier où Emmanuel Macron connaissait pour la première fois, depuis même qu'il a quitté le gouvernement, depuis qu'il était testé comme un éventuel candidat à la présidentielle, il connaissait un recul. Depuis sept mois, on ne l'avait jamais mesuré en recul jusqu'à la semaine dernière, où il repassait derrière François Fillon. Et donc oui, effectivement, François Bayrou, avec l'idée d'alliance, lui amène une dynamique.

Ça veut dire, pour l'instant, il y a une première lecture, une première analyse. Après, il faut voir comment cette alliance se concrétise aujourd'hui dans les gens suivants. Mais l'accueil, le premier accueil, au moins auprès de cet électorat central, cette alliance, elle ne va pas aller chercher des électeurs du Front National, enfin, ou marginalement, ou des électeurs de la gauche de la gauche. Sur ce créneau assez vaste, pas toujours saisissable de l'électorat central, il y a une première réception positive à cette annonce d'hier.

Roland Quairol, ce qui est très compliqué à apprécier depuis hier, c'est de savoir si c'est l'alliance d'un candidat qui ne pouvait pas de toute façon se présenter, qui est François Bayrou, avec un autre qui était en difficulté, ou est-ce que vraiment on est face à une recomposition, un tournant dans cette campagne présidentielle, à une alliance qui peut changer un petit peu la face de la vie politique française ?

Moi, c'est la deuxième partie de votre réponse possible, qui serait aujourd'hui plutôt la mienne. Je crois qu'il y a une façon de dénigrer sans arrêt les politiques, qu'on a revue hier, Bayrou, s'il n'y va pas, c'est parce qu'il ne pouvait pas. Je crois que c'est pas le connaître Bayrou. Bayrou, s'il avait voulu y aller, c'est pas le risque d'être à plus ou à moins de 5% qu'il en aurait empêché. Et on l'a vu dans des circonstances aussi difficiles y aller crânement. Non, je crois que c'est un vrai choix politique. C'est un choix politique qui me paraît important, parce qu'il correspond à un vrai problème. Après, on verra comment ils essayent de le régler.

Et ce problème s'appelle Marine Le Pen. Il y a une telle présence de Marine Le Pen dans les sondages d'opinion, dans la vie politique française, qu'elle est installée en tête du premier tour depuis très longtemps, et on ne voit pas comment elle pourrait en être dégommée, et qu'elle commence à dépasser allègrement. Je sais bien que les sondages d'intention de vote de second tour, avant le premier tour, il faut les prendre avec moult précautions, mais enfin, elles dépassent largement les 40%. Et donc, entre les 40% et le plafond de verre, le fameux 50%, il n'y a que quelques points. Ça devient un vrai problème pour le système politique.

Et donc, ce qui est étonnant dans ces conditions-là, c'est que la gauche continue à jouer à la gauche, à qui sera le plus à gauche, à qui sera le plus en désaccord avec l'autre, à qui ne le prendra pas au téléphone, et la droite continue à jouer à la droite, avec ses querelles d'égo et ses programmes de plus en plus libéraux. Je crois que c'est un vrai problème de laisser faire comme ça Marine Le Pen, et qu'il fallait bien que quelqu'un joue la carte de la recomposition politique, en disant, laissons tomber un petit peu de savoir qui est candidat et qui n'est pas candidat, essayons de voir comment on peut mettre ensemble des gens raisonnables. C'est un des vieux rêves français.

Couper les deux bouts de l'omelette, disait-on jadis. Et c'est un rêve des français eux-mêmes. Rêve français, rêve des français, qui l'exprime sans arrêt, y compris dans les enquêtes de nos amis sondeurs. Ah, ça serait bien quand on demande aux français de faire un gouvernement idéal tel qu'ils le verraient eux-mêmes. Et on ne leur donne pas de nom. Ils en donnent 7 ou 8, parce qu'ils n'en connaissent pas beaucoup plus. Et c'est toujours moitié gauche, moitié droite. Toujours. Donc il y a cette idée, on vit une crise. En plus, il y a la montée des périls. Il faudrait quand même que les gens raisonnables se mettent ensemble. Et on a, on verra comment ça marche encore une fois.

Oui, on va en parler.

Mais on a un essai de réponse. Macron, Bayrou, et puis il y a déjà quelques socialistes qui sont dans le coup de moindre envergure. Mais enfin, Jean-Paul Duchamp, l'ancien président de la région Île-de-France. Quelques autres qui vont sans doute être en jouant un par d'autres. Vous savez ce que c'est les élections. Il faut attendre de voir comment ça se passe pour certains, avant de donner le coup de grâce. Et donc, on a là une réponse, ce qui est une réponse pas seulement plus à gauche, plus à droite. Il se faut injurier de tous les côtés, c'est normal. Mais qui est une réponse d'une certaine modernité. Je pense tout l'inverse. Je crois que tout ça n'est que de l'habillage politique.

Parce qu'au fond, François Bayrou avait déjà décidé de ne pas être candidat à l'élection présidentielle. Puisqu'il soutenait Alain Juppé à la primaire de la droite et du centre. Or, ce choix-là de soutenir Alain Juppé, à un moment où Alain Juppé était le favori des sondages, était celui qui allait rentrer à l'Élysée. C'était déjà un choix qui privait François Bayrou de la course à l'Élysée. Là, c'est juste une opération de magicien, de prestidigitateur. François Bayrou transforme une impasse en une deux fois deux voix. Il était dans une impasse politique.

Il allait faire entre 5 et 6 %, selon les sondages, ce qui pouvait lui faire craindre d'être en dessous des 5 %, donc de ne pas être remboursé. Il n'était pas sûr d'avoir les 500 signatures pour pouvoir se présenter. Il n'a plus beaucoup d'élus autour de lui. Ça devient compliqué. Il a de moins en moins de monde autour de lui. Et de cet impasse, il arrive en disant, ce qui d'ailleurs correspond sur le fond à ce qu'il pense, ce qui est vrai sur le fond, ce que dit Roland Carole, est tout à fait vrai. C'est-à-dire qu'il a toujours été, depuis qu'il est candidat à l'élection présidentielle, sur cette ligne de dépassement du clivage gauche-droite. Ça, c'est sûr.

Mais il habille ce ralliement, cette alliance avec ce système-là. Comme ça, ça lui permet de dire, je suis toujours dans la présidentielle sans être candidat. C'est quand même le seul à arriver à faire cette histoire.

Il faut un certain talent. Il faut un certain talent. Françoise Presseau.

Que vous pensez qu'il y a de l'habillage ? L'opération Prestidigitation, ça je suis d'accord. Mais je pense qu'elle ne marche que parce qu'il est cohérent. Et que sa démarche vient de très loin. Il a construit un centre qui s'est détaché de la droite. Et il n'a pas eu de cesse, depuis qu'il est dans la politique, de faire ça. Ensuite, il s'est progressivement rapproché de l'aile droite du Parti Socialiste. Souvenez-vous, avec d'ailleurs une partie de la complicité du Parti Socialiste.

Souvenez-vous de Ségolène Royal, dans l'entre-deux-tours de la présidentielle de 2007, cherchant l'alliance avec François Bayrou, au point d'être assise dans la voiture en bas de chez lui, en disant, viens m'aider. Et ensuite, c'est lui qui, par détestation de Nicolas Sarkozy, va proposer de voter à titre personnel pour François Hollande. Donc, il est déjà dans la distinction de la séparation avec la droite. Et il est dans la construction de ce qui dit une nouvelle majorité d'idées pour essayer d'affronter des problèmes de la France. Et dès que François Hollande est élu, il va le voir à l'Elysée.

Et il lui propose exactement ce qu'il a proposé à Emmanuel Macron, c'est-à-dire une grande loi de modernisation politique, la réduction du nombre des députés, à une dose de proportionnel, en lui disant, tu n'arriveras pas à gouverner avec les enjeux qui viennent, tu n'arriveras pas, ta majorité est trop étroite, il faut que tu fasses le référendum. Et François Hollande rigole en disant, écoute, je viens d'être élu, je ne vais pas encore reconsulter les Français.

Et ce qui est très étonnant, c'est que François Bayrou propose exactement la même chose à Emmanuel Macron, c'est-à-dire qu'il est quand même assez sûr de lui pour penser qu'on ne s'en sortira pas autrement qu'en faisant ce grand recomposition politique avec des majorités d'idées pour essayer de faire les réformes dont le pays a besoin. Et il est allé le vendre à Macron. Et ce qui est très intéressant, c'est que ça ne se passe plus entre les deux tours de la présidentielle, mais en amont. On a maintenant un pacte qui est scellé en amont de la présidentielle.

Ce qui est intéressant aussi, c'est que ça se passe entre deux hommes, d'ailleurs François Bayrou l'a expliqué hier, et non pas entre deux appareils, entre deux partis politiques. Parce que sans doute que ça n'aurait pas été possible. Est-ce que les Français eux-mêmes sont prêts à cela ? Les partis, on a bien compris, en voyant, vous le soulignez tout à l'heure, les réactions des uns et des autres, on va les entendre, qu'il y a une forme de crispation quand même.

Bien sûr, et il y avait un risque aussi pour les deux, c'est de faire comme ce qui se passe entre Hamon, Jadot, Mélenchon, c'est de donner le sentiment que c'était un accord d'appareil, pas clair, etc. Là, ça donne le sentiment, par la cohérence que vous avez évoquée à l'instant, que c'est d'abord un accord de conviction, même si évidemment, tout le monde a compris que des circonstances y étaient favorables.

Mais c'est un accord de conviction, et il y avait quand même, dans la déclaration de François Bayrou hier, il a parlé d'abnégation, c'est vrai que les Français savent bien, François Bayrou le connaît, il a été candidat trois fois, ça fait 30 ans qu'il est dans la vie politique, ils savent bien qu'il a toujours rêvé de la fonction présidentielle, ça les Français le savent, ils l'ont vu.

Oui, on peut le croire quand il dit que c'est un sacrifice, c'est ça que vous voulez dire.

Oui, et je crois que ça transparaissait hier, et qu'il y avait cette forme, vous savez, hier on a rendu public un sondage juste avant la déclaration de François Bayrou sur son image. François Bayrou, il a une qualité qui est reconnue par les Français, première, c'est l'honnêteté. Il est là-dessus le seul à passer la barre des 50%, et c'est très important. L'honnêteté, aujourd'hui, quand on est français dans le portrait robot, quelle est la qualité première du président de la République attendu, c'est l'honnêteté. Donc il apporte aussi cette dimension à Emmanuel Macron.

Je disais tout à l'heure, choix de conviction, parce que c'est vrai que François Bayrou, il a fait ce combat, parfois avec des sinuosités tactiques, mais en tout cas ce combat, quand il l'emporte, il y a une date fondatrice pour lui, quand il emporte la présidence du CDS en 1994, il dit dans son premier discours, je veux que le centre rassemble de Balladur à Delors. Donc il y a cette forme de cohérence. Après, il y a évidemment les circonstances qui font qu'aujourd'hui, il n'était sans doute pas en situation, non pas de ne pas être candidat, mais en tout cas de ne pas être candidat pour être au second tour.

Alors en tout cas, ils ont mis en scène leur alliance, une rencontre en fin d'après-midi à Paris, entre les deux hommes, pour caler les modalités de cette nouvelle union, qui reste pour l'instant, il faut le dire, un peu floue. François Bayrou, depuis hier, insiste sur la dimension historique de cet attelage et n'hésite pas à expliquer que cette association assoit la crédibilité d'un courant politique central. La droite s'en donne un cœur joie et tacle la girouette. Bayrou, François Hollande, hier soir au dîner du CRIF, a adressé un message plutôt cinglant à son ancien conseiller, Barbara Sec, Pierre de Horne et Laurent Herche.

En arrivant au dîner du CRIF, Emmanuel Macron a le sourire de celui qui a réussi un bon coup. Il vient d'accepter l'offre d'alliance de François Bayrou, une proposition surprise qui relance la campagne du Benjamin de la présidentielle.

Je pense que c'est un véritable tournant, à la fois dans notre campagne présidentielle, mais dans la vie politique française. C'est une vraie recomposition et c'est enfin la fin de certains clivages aussi.

Hier, la journée du leader d'En Marche aura été fructueuse. Un partenariat avec François Bayrou et des retrouvailles avec François Hollande. Une accolade brève mais chaleureuse. Les deux hommes n'avaient pas été vus en public depuis la démission du gouvernement d'Emmanuel Macron. A la tribune, le président ne manque pas de commenter à sa manière l'alliance du jour.

« Les clivages sont nécessaires et il serait même périlleux de vouloir les effacer, de gommer les différences entre les sensibilités. »

Une critique visant directement la stratégie, ni droite ni gauche, d'Emmanuel Macron. Pas de quoi contrarier le candidat.

« Mais vous voyez qu'on peut donc avoir beaucoup de plaisir à se retrouver et ne pas être d'accord. C'est la vie. »

« Vous êtes en désaccord avec quelqu'un ? »

« Sur ce sujet, oui, puisque nous faisons autre chose. »

Faire autre chose. François Bayrou a tenu hier le même discours un peu plus tôt dans l'après-midi.

Il renonce à cette élection mais pose ses conditions, parmi lesquelles une loi de moralisation de la vie politique et l'introduction de la proportionnelle. Un tournant dans ce feuilleton présidentiel, mais aussi dans la carrière de François Bayrou et de ses proches. « Je trouve que c'est émouvant pour nous, bien sûr, parce que François Bayrou, il porte quelque chose dans lequel nous nous reconnaissons tous. Mais je trouve que le dépassement qui est le sien, le geste qu'il fait aujourd'hui, est un geste qu'il honore. Et donc on en est assez fiers. »

« C'est vrai que je suis jeune, mais l'engagement politique, pour moi, c'est des valeurs avant tout. »

François Bayrou va devoir convaincre ses militants de son choix, après avoir lui-même longtemps critiqué Emmanuel Macron. « Derrière cet hologramme, il y a une tentative qui a déjà été faite plusieurs fois de très grands intérêts financiers et autres qui ne se contentent plus d'avoir le pouvoir économique, ils veulent avoir le pouvoir politique. Il se trouve que je ne me reconnais pas dans ce qu'Emmanuel Macron incarne. »

Alors que se dessinent actuellement les contours de ce duo inédit, à droite comme à gauche, cette alliance n'est pas une bonne nouvelle. Les deux camps contre-attaquent, mais reconnaissent une certaine cohérence.

« François Bayrou a été le passager clandestin du socialisme depuis une vingtaine d'années maintenant. Il avait refusé de choisir entre Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy. Il a appelé à voter François Hollande, c'est donc la deuxième fois qu'il votera François Hollande. Il paye sa place, cette fois officiellement, pour s'asseoir à côté de l'héritier parricide de François Hollande, et c'est très bien.

« Pour moi, c'est assez logique pour le positionnement politique qui est celui d'Emmanuel Macron, qui est un positionnement de centre droit. Vous savez, François Mitterrand disait « le centre, ce n'est ni de gauche, ni de gauche. »

Cette alliance signe le retour en force du centre, qui pourrait espérer une place au second tour des présidentielles Faso-FN. Une situation totalement inédite sous la Vème République, avec dans cette hypothèse l'élimination de la droite et de la gauche traditionnelles.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. Emmanuel Macron s'est rapidement affranchi de la tutelle de François Hollande. Peut-on l'imaginer se placer sous celle de François Bayrou ?

Non. On est dans une élection présidentielle. Il n'y a qu'un candidat présidentiel. Et personne n'y peut rien. Sur le bulletin, il y aura marqué un seul nom. Ce sera Emmanuel Macron. Alors cela dit, il y a un bon Dieu pour Emmanuel Macron cette semaine, parce qu'il avait passé la plus mauvaise semaine. Depuis 7 mois où il faisait un sans-faute, il n'avait fait que des fautes. Il l'avait immédiatement payé dans l'opinion. Et on commençait à se demander dans quel tréfonds il risquait de terminer. Voilà un tournant, un homme de poids, un homme respecté du pays, un poids lourd. Et puis, il a un autre gros avantage pour Macron, Bayrou, c'est qu'il arrive 100 députés sortants.

Ah bon ? C'est un avantage, ça ?

C'est formidable. Quand vous dites, je ne veux pas faire un accord d'appareil, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, je ne veux pas déjà découper les circonscriptions et garantir les sortants. Il y en a zéro. À part Jean Lassalle, mais il se trouve qu'il est lui-même, pour le moment, candidat à la présidentielle. Pas de sortants. Donc, il peut, sans que ça se voit spécialement, s'il veut faire une place à quelques copains de François Bayrou, pour éventuellement être élu au Parlement, et qui sait, puisqu'il paraît que c'est le rêve de François Bayrou, avoir un groupe parlementaire, ça ne sera pas un accord d'appareil. Ça sera qu'on mettra, ici ou là, des copains de l'un ou l'autre. Donc, voilà.

Et il va apporter une autre chose à Macron, c'est qu'on n'était pas tous absolument frappés par le sens politique de Macron. Aller déclarer ce qu'il a déclaré en Algérie, on avait le sentiment qu'un élève de deuxième année de Sciences Po l'aurait pas fait, car on savait que ça déclencherait des choses pas utiles dans une campagne présidentielle. Et même ce qu'il a dit sur l'humiliation de la manif pour tous. Bayrou, c'est un vieux routier de la politique. C'est un personnage politique. Donc, il va lui servir beaucoup, mais il n'y a qu'un patron. Le patron, c'est le candidat. Et il a eu l'astuce, Bayrou, dans son discours d'hier, de le dire. Oui, c'est vrai qu'il le dit.

De le dire clairement. Il propose, comme il a dit, une alliance. Allez, ralliement si vous préférez. Mais la bannière, c'est l'autre qui la tient.

C'est maintenant que les choses se compliquent ou pas. Il va falloir construire les contours de cet attelage. Alors Roland Quairolle disait, ça sera encore plus facile parce qu'il n'y a pas de troupe. C'est un homme qui arrive avec quelques collaborateurs, sans plus.

Il veut un groupe quand même. Il veut un groupe. Au-delà du fond et tout, François Bayrou cherche un groupe depuis longtemps. L'accord avec Juppé à la primaire, c'était parce que Juppé lui promettait un groupe. Ça n'a pas marché avec François Fillon. Pourquoi ? Parce que François Fillon a passé un accord avec l'UDI. Et François Fillon dit, avoir déjà un groupe centriste avec l'UDI, je ne vais pas en avoir un deuxième avec François Bayrou. L'affaire Pénélope a compliqué les choses parce que du coup, ça a éloigné François Bayrou. Mais là, cet accord, c'est l'accord entre deux « faiblesses ».

C'est-à-dire qu'il y a l'impasse de Bayrou et il y a, comme le disait Roland Quairolle, Emmanuel Macron, qui se trouve dans une situation un peu difficile après la semaine catastrophique qu'il a vécue et qui saisit opportunément la balle au bon quand, jeudi dernier, il se voit avec François Bayrou. Et là, il voit qu'il y a la possibilité de reprendre. Comme je le disais, c'est le premier grand leader du temps d'avant qui rejoint Emmanuel Macron jusqu'ici. Il n'y avait quand même pas de personnalité, en tout cas de cette envergure.

Mais ça veut dire que vous imaginez très facilement les uns et les autres. Vous connaissez parfaitement François Bayrou. C'est aussi une parole libre. C'est un poids lourd, vous l'avez dit, il a de l'expérience politique. Vous l'imaginez se ranger immédiatement et répondre aux injonctions d'un gamin, je le dis comme ça, qui pourrait être son fils.

D'ailleurs, même hier, il n'a pas dit ça dans sa déclaration. Il a déjà, en quelque sorte, pris ses distances ou marqué sa différence. Et d'ailleurs, il n'apporte, Roland Quairo le disait, il n'apporte à Emmanuel Macron que s'il n'est pas aligné sur Emmanuel Macron. Il doit apporter sa popularité, son ancrage territorial. Je crois que c'est très important aussi, par rapport à Emmanuel Macron, que certains accusent d'être un peu hors-sol.

Qui n'a jamais été élu.

Je ne veux pas dire qu'il n'a jamais rencontré des électeurs, mais il y a un peu de ça. François Bayrou, des électeurs, il en a rencontré. Des fois, il a gagné et il a souvent perdu. Et c'est vrai que, par ailleurs, on peut aussi dire que, sans doute, sur un plan, j'allais dire, programmatique, leur accord était plus facile que sur un plan personnel. Un sentiment comme ça que leur personnalité sont beaucoup plus différentes que le consensus plutôt facile à trouver sur les grandes annonces qui ont été faites hier. Parce qu'on a bien vu que tout ça a été organisé, géré à l'avance et que ça ne s'est pas géré entre 16h30 et 17h.

Je pense que ça préfigure, s'ils sont dans leur logique et qu'on suit leur logique, ça préfigure une autre façon de faire de la politique. Il y a quand même un point central dans le projet de Bayrou, c'est la proportionnelle. C'est mettre une dose de proportionnelle à l'Assemblée nationale pour faire en sorte que les minorités soient mieux représentées. Et je pense que son alliance avec Emmanuel Macron, elle est fondée là-dessus. « Je t'apporte ma part de mon projet, tu dois le respecter, on n'est pas d'accord sur tout, mais il faut que je sois audible. » Et je pense que c'est important parce que c'est un homme qui a toujours été courageux et libre, François Bayrou.

Si jamais il sent qu'il s'est fait avoir dans le marché, il est capable de rompre l'altelage très vite. Et donc il va y avoir, je pense, un respect mutuel avec effectivement la complémentarité que lui apporte François Bayrou, c'est-à-dire un élu local ancré dans les zones rurales. D'une certaine façon, il va aussi blanchir le banquier puisqu'il demande une loi de moralisation pour bien faire en sorte que la banque Rothschild n'ait pas affaire aux affaires de l'État. Et ça, je pense que ça aide aussi Macron parce que toute la gauche le poursuivait sur le thème le banquier d'affaires, l'homme aux mains des intérêts.

Hamon avait commencé sa campagne là-dessus en disant « c'est l'homme des intérêts privés ». Et je pense que là, Bayrou coupe un peu cette critique en disant « mais on fera une loi pour faire en sorte qu'il n'y ait aucun doute là-dessus ».

Ce qui est compliqué, c'est d'imaginer comment peuvent fonctionner, alors vous l'avez très bien dit, ces deux hommes, alors si quelqu'un peut aller un peu plus avant sur la personnalité des deux hommes, mais aussi cette équipe-là, on va retrouver côte à côte un François Bayrou, une Marielle de Sarnez, un Jean-Paul Huchon, des membres du Parti Socialiste et du Modem qui ont sur certains sujets de grandes divergences, malgré tout, enfin quelques divergences peut-être. Est-ce que tout ce petit monde peut se retrouver très aisément sur le fond ? Et puis je rajoute une troisième question, je fais du coup, ce sera vous qui allez répondre, Karl Méhuz, sur à quoi peut ressembler cette majorité ?

C'est-à-dire très bien l'attelage, ça fait une belle photo, ça fait une belle image, ils veulent la même chose, ils veulent dépasser les partis politiques, mais concrètement, on ne voit pas bien à quoi ça va ressembler.

À la 4ème République. D'accord. Alors, si on veut être méchant et caricaturé, ça sera. Ce que dit Emmanuel Macron, c'est que plutôt que d'avoir un programme très complet, les 1000 pages de Bruno Le Maire et tout ça, lui, il veut 10 engagements, que les candidats aux législatives s'engagent, par écrit, à signer une sorte de charte, en disant voilà, il y aura des engagements, on ne sait pas encore s'ils seront très précis dans la façon dont ils seront rédigés, mais en tout cas, les élus aux législatives devront s'engager à les voter.

Tout ça, c'est fait pour éviter les frondeurs et c'est fait pour éviter l'absence de majorité, parce qu'il sait très bien que sa majorité va être totalement hétéroclite. C'est-à-dire, comme vous l'avez dit, il y a des gens du Parti Socialiste, il y a des gens du Modem, il y a des gens totalement sans étiquette, puisqu'il y a l'idée d'avoir des gens qui sont candidats par Internet. Donc tout ça va être compliqué. En même temps, rien ne va exploser avant le premier tour, voire le second tour de la présidentielle. L'engagement pour l'alternance. Ça va, ça ne mange pas de pain. Emmanuel Macron l'incarne, la différence. Il l'est, l'alternance lui-même.

La loi de moralisation de la vie publique, je vais dire, c'est pas non plus... Voilà, il y en a plein qui ont fait des engagements comme ça. La loi ne sera pas votée avant l'élection présidentielle. Bon. L'augmentation de la rémunération du travail, c'est un engagement qu'Emmanuel Macron peut prendre. Il l'a déjà pris. Il l'a déjà pris. Donc ça, il va le faire. Et la représentation proportionnelle, je note que dans la réponse d'Emmanuel Macron à François Bayrou, il n'évoque pas la représentation proportionnelle. Il dit, oui, oui, il faut que tout le monde soit représenté à l'Assemblée nationale. On va voir ce que ça...

Mais de toute façon, cet élément-là, il viendra là aussi, après l'élection présidentielle.

Ce que je voulais dire, c'est que ça, c'est très consensuel, ces sujets-là.

Ça ne mange pas de pain. Voilà. D'accord. On peut aller plus loin que ça, peut-être, non ? Parce que moi, je crois que sur le plan du programme, et Bernard a un petit peu esquissé ça, il n'y a pas de toute façon, il n'y a pas de grande différence entre ces centristes-là, ces progressistes-là, et ceux des socialistes qui ont déjà rejoint Macron. C'est un petit peu tout ça, le social-libéralisme à la française. Je crois que ce n'est pas là-dessus qu'il y a vraiment beaucoup de problèmes. Le problème, c'est en effet la question qui va beaucoup être posée à Macron dans le dernier mois. C'est toujours comme ça que ça se passe. Avec qui allez-vous gouverner ?

Alors, pour le moment, il est en train de recruter des poids lourds pour montrer qu'il y a des gens qui seront capables d'être ministres, ce qui est une première réponse. Et puis, il y a quelle majorité ? Alors, en effet, je pense comme Karl qu'on n'aura pas de proportionnel avant les législatives. Donc, on aura des élections législatives avec le macronisme, avec ses étiquettes, pas forcément sur Internet. On peut être candidat sur Internet, mais on n'est pas désigné à partir de la candidature Internet. Il y a une commission d'investiture, c'est-à-dire qu'il y aura des macroniens. S'ils ne sont pas majoritaires, et alors ?

Moi qui plaide ici depuis des lustres que la Ve République est allée trop loin dans le sens du système majoritaire, qu'il faut redonner un peu d'aspiration, d'expiration, d'oxygène à cette République. Moi qui suis devenu partisan de la représentation proportionnelle intégrale à l'Assemblée nationale, je me dis, bon, on ne l'aura pas, bien sûr qu'on ne l'aura pas.

Mais, et alors, s'il n'y a pas de majorité macronienne, s'il faut avoir en plus, selon les lois, ou à partir d'un pacte, comme ça existe dans tous les pays européens, qui ne vivent pas sous la Quatrième République, mon cher Karl, s'il faut avoir un pacte de gouvernement avec d'autres, si, et bien justement, c'est encore mieux, on a une garantie de l'élection du président au suffrage universel. On peut au Parlement avoir des accords avec d'autres. Pourquoi pas ?

Bernard Salonnes.

Je pense qu'il y a une chose qui, cette alliance, on peut y venir après, elle a aussi des fragilités, j'en dirais un petit mot. Mais elle a un atout qui est une assez grande cohérence, Roland a parlé des personnalités, et je partage, mais aussi des électorats. Quand on regarde les électorats d'Emmanuel Macron et les électorats de François Bayrou, je ne dis pas que c'est un calque, mais ça ressemble beaucoup. Quand on regarde les positions sur différents sujets, alors, notamment...

Vous pouvez, pardonnez-moi, je vous coupe, mais nous faire une espèce de profil type de l'électorat des deux ?

C'est un électorat qui est un peu plus CSP+, évidemment, c'est une d'ailleurs des fragilités. C'est un électorat qui est plus fort chez les retraités que chez les actifs.

C'est un électorat qui est un peu plus urbain que rural, notamment, là, il y a une petite différence, celui d'Emmanuel Macron est encore plus que celui de François Bayrou, mais c'est un électorat qui, sur les grands sujets, et notamment sur les grands clivages, mondialisation, Europe, on va dire climat pro-entreprise, sujet de société, n'est pas, encore une fois, complètement aligné, mais il y a plus de cohérence sur cet espace central-là qu'entre parfois le centre-gauche et la gauche, ou qu'entre le centre-droit et la droite. Et ça, ça peut permettre à cette alliance de faire une vraie addition, ce qui n'est pas toujours le cas. Après, cette alliance, elle a une fragilité.

D'abord, deux électorats centristes volatiles, ça fait un électorat centriste très volatil. Et donc, une des questions, ça va être de voir si l'alliance, au contraire, renforce la certitude du choix des électeurs. Ça, ça va être très intéressant dans les sondages des prochains jours. Et puis, la deuxième chose, c'est les milieux populaires. Les milieux populaires, aujourd'hui, ne sont pas proches, même si Emmanuel Macron ne fait pas des scores négligeables chez les ouvriers. Il faut rappeler que Marine Le Pen arrive très nettement devant, autour de 40%. Et le risque, c'est que cette alliance parle d'abord à la France qui va bien, avant de parler à la France qui souffre.

On gâtait de la mondialisation, comme on dit.

C'est vrai que, en fait, tout va se jouer avant le premier tour, pour voir s'ils arrivent à consolider l'alliance, parce qu'entre les deux tours, c'est gagné pour eux. Parce que, qu'est-ce qui va se passer ? Il y a une partie des républicains, vous voyez bien, les jupéistes, qui étaient déjà sur cette idée d'une alliance des progressistes contre le Front National. Et au Parti Socialiste, moi, ce qui me frappe, c'est que les contacts avec Bayrou, ils existent depuis des années. Quand Delors avait essayé d'être candidat à la présidentielle, il avait noué des contacts avec les centristes. Qui était aux manettes ? C'était François Hollande, qui était le patron du club témoin.

Et de l'autre côté, c'était François Bayrou, pour voir si on était capable de s'entendre. Donc, ça revient de loin. Et il y a toute une aile du Parti Socialiste, Repsamen, même Le Foll, qui est prêt à une alliance avec le centre. Et donc, c'est presque naturel. Là où il peut y avoir une coupure, c'est entre une partie, la partie la plus à gauche du Parti Socialiste, et cette aile centrale.

Et bien, justement, Benoît Hamon avait assuré qu'il était confiant qu'après l'échec de sa main tendue à Mélenchon, l'accord était en bonne voie avec l'écolo Yannick Jadot, alors qu'Emmanuel Macron enregistre des ralliements et rassemble au-delà de son camp. Le candidat socialiste reste empêtré dans des négociations d'appareils et stagne dans les sondages. Il ne peut compter que sur une poignée de fidèles pour faire campagne. Mais il l'assure, quand Bayrou rejoint Macron, c'est un non-événement dans le déroulement de sa campagne. Myriam Ziard, Léa Baracco et Yvan Bastiau.

Benoît Hamon, sous des vents contraires,

en pleine campagne dans le Pas-de-Calais, il doit d'abord réagir à l'alliance Bayrou-Macron.

Pas sûr que ce ralliement auquel personne ne s'attendait

soit une bonne nouvelle pour le candidat socialiste. D'autant que les derniers sondages ne lui sont pas très favorables. Selon cette enquête parue aujourd'hui, menée avant le ralliement de François Bayrou, Benoît Hamon plafonne toujours en 4e position au 1er tour, avec 14% des intentions de vote. Un petit point de plus que Jean-Luc Mélenchon, crédité de 13% des suffrages. L'écart rétréci entre les deux hommes, au cœur d'un feuilleton depuis la primaire, celui du rassemblement de la gauche.

Si depuis le week-end dernier, le mariage avec le patron des Insoumis semble impossible. Du côté des écologistes, les négociations continuent.

Ce matin-là, le candidat d'Europe Écologie-Les Verts visite un lycée professionnel à Bergerac.

T'as douté que c'est pas moi le président ?

Christian, tu peux venir ! Yannick Jadot, officiellement toujours dans la course,

reste évasif quant à sa volonté de rejoindre le candidat socialiste.

Pour l'instant, vous êtes toujours en campagne ?

Oui, je vois votre question, mais je suis toujours en campagne, vous voyez. Je suis le candidat écologiste à l'élection présidentielle.

Et ça pourrait changer dans les prochains jours ?

Il ne vous aura pas échappé qu'il y avait la perspective d'une grande aventure, une situation qu'on n'attendait pas il y a quelques semaines. On a la possibilité là, sur l'écologie, le social, l'Europe et la démocratie, de gagner l'élection présidentielle. Si on sait dépasser les égaux, si on sait déborder les appareils politiques, créer la grande aventure politique et citoyenne, on peut gagner. C'est quand même une formidable aventure qu'on peut créer, oui.

Et malgré plusieurs rencontres avec Benoît Hamon, l'accord n'est toujours pas signé. Un accord pourtant promis cette semaine et qui devra être soumis au vote des militants.

En fait, c'est pour, vous voyez, c'est pour mettre sur le bureau de l'Elysée.

Si l'Elysée s'éloigne pour Yannick Jadot, son soutien a un prix. Au menu des tractations, la sortie du nucléaire, l'introduction d'une dose de proportionnelle ou encore la répartition des circonscriptions pour les législatives.

Des discussions interminables avec le candidat écologiste, Benoît Hamon, bien seul en campagne. Même ses anciens concurrents de la primaire, qui pourtant s'étaient engagés à soutenir le vainqueur du scrutin, le lâche, à l'image de François de Rugy, qui tente de justifier son soutien à Macron.

Nous, nous étions tous engagés, les sept candidats. Mais vous voyez comme moi qu'une fois la primaire terminée, les clivages n'ont pas disparu. Arnaud Montebourg, qui pourtant a soutenu Benoît Hamon, il ne participe pas à la campagne. Manuel Valls, qui avait des divergences profondes, qui les avait exprimées au deuxième tour d'ailleurs de la primaire. Pour l'instant, il n'a pas affiché son soutien, il ne participe pas à la campagne de Benoît Hamon.

Un malaise au sein de sa famille politique et un silence jusqu'au sommet de l'État. Hier, au traditionnel dîner du CRIF, François Hollande salue son ex-frondeur.

Le président qui reste en dehors de la campagne, lui qui a dirigé le parti socialiste pendant 11 ans.

– Nous allons revenir sur le rôle des socialistes dans cette campagne de Benoît Hamon. Mais d'abord cette question, la rapidité et l'efficacité de l'alliance Macron-Bayrault risque-t-elle de nuire à Hamon ?

– En tout cas, la lenteur de l'alliance Hamon-Jadot, je crois qu'Amon-Mélenchon maintenant s'est terminé, effectivement n'a pas permis à Benoît Hamon de consolider sa dynamique. Benoît Hamon, il a progressé très vite au lendemain de la primaire, ce qui était normal. Là, il est dans les différents instituts retombé, chez nous il est à 13% et on voit bien qu'il n'a pas profité par exemple du recul d'Emmanuel Macron la semaine dernière. Donc le temps perdu par ailleurs lui a en plus empêché de revenir sur des propositions et j'allais dire de faire campagne. Les Français pendant quelques jours ont eu le sentiment qu'il ne faisait pas campagne, qu'il préparait un accord d'État-major.

– Que change cette alliance Bayrault-Macron pour la gauche, pour le parti socialiste ? On a entendu Benoît Hamon dire au fond « ça ne change rien pour ma campagne, il est centre droit, il l'a toujours été, fermez le banc ». Est-ce que c'est plus compliqué que ça ? C'est vrai que, c'était rappelé très justement dans ce reportage, on entend très peu les Hollandais, les socialistes qui ont défendu la social-démocratie, qui se retrouvent peut-être pas tellement dans cette campagne de Benoît Hamon. Est-ce que pour eux ça change quelque chose ?

– C'est très compliqué pour eux, parce que je pense que l'alliance Macron-Bayrault, c'est ce que souhaitait une partie des Hollandais, et c'est d'ailleurs ce qu'a raté François Hollande sous son quinquennat. S'il avait fait cette alliance, il ne serait peut-être pas, en faisant la politique sociale libérale qu'il a faite, il ne serait peut-être pas dans la situation de fragilité dans laquelle il s'est retrouvé à la fin. Donc il y a quand même une partie du parti socialiste qui dit ça.

Quand, par exemple, Aurélie Philippetti dit que le centre, ça ne peut pas être de centre-gauche, c'est de centre-mitterrandisé, le centre il est de centre, il est de droite, mais c'est faux, Bayrou a fait tout le chemin de Bayrou, ça a été justement de se détacher de la droite, pour ensuite aller au centre et finalement se rapprocher du centre-gauche. Et il va se poser un problème pour Benoît Hamon, c'est que s'il n'est pas qualifié pour le second tour, il faudra bien qu'il se mette derrière Macron, si Macron l'est. Donc il ne peut pas non plus être complètement en guerre contre Macron, et c'est ça qui est extrêmement difficile.

Et en même temps, il essaye, lui, de rassembler la gauche de la gauche pour dire, voilà, moi je suis un candidat qui présente un futur désirable, qui n'est pas du tout dans la continuité du bilan de François Hollande. Donc c'est quand même très compliqué.

On sait qu'il y a pas mal de socialistes qui pouvaient être tentés par l'aventure Macron. Est-ce que l'arrivée d'un François Bayrou change quelque chose, Roland Quairol ?

Non. Non ? Non, mais ils ont toujours un problème. C'est que l'électorat socialiste n'est pas exactement où est Benoît Hamon. Prenez n'importe quel sondage sur n'importe quel problème. Ah, je me mouille un peu là, et n'importe qui peut le faire, sur Internet, n'importe quel. Vous regardez ce que répondent sur ce problème les Français en moyenne, d'accord ? Et vous allez jusqu'à la ligne électeurs socialistes. Les socialistes, à un ou deux points près, c'est la même chose. Les socialistes sont le centre de gravité de l'opinion, dans l'opinion. Ils ne sont pas le centre de gravité de la gauche. Donc Hamon, il est très déporté sur la gauche par rapport à l'électorat du Parti socialiste.

C'est un vrai problème. Ils sont très contents d'avoir une figure nouvelle. Ils sont contents d'avoir renversé la table de l'appareil socialiste. Voilà, ça, ça leur a fait plaisir. Mais sur le contenu du discours, la majorité des électeurs socialistes n'est pas là. Et les valsistes, les sociolibéraux, les sociodémocrates, les ministres de l'actuel gouvernement... On ne les voit pas beaucoup. Si vous ne les voyez pas, c'est à cause de ça. C'est qu'eux, ils sont un peu comme leurs électeurs. Ils ont fait du chemin. Et au fond, ce que dit Macron, et même le tandem Macron-Bayrou, ça leur irait plutôt bien. Ils ont fait le chemin. Mais, mais, mais, il faut oser le dire.

Vous savez, même Hollande, même Valls, etc. Il y avait un mot dans les congrès socialistes qui était un gros mot, qui était centriste. Si vous vouliez vous faire applaudir par un congrès socialiste, vous disiez, je ne suis pas de ceux qui feraient l'alliance avec le centre. Mettons, vous étiez Martine Aubry, pour prendre un exemple féminin. Vous faisiez l'alliance avec le centre dans votre ville. Mais devant le congrès, vous disiez, jamais d'alliance avec le centre, c'est le marqueur principe. Est-ce que le sujet... Ça, ça empêche un peu.

Est-ce que le sujet, ce ne sont pas encore les partis ? Je rappelle que le titre de cette émission, c'est Bayrou et Macron contre les partis. C'est leur pari qu'on a tourné une page. S'ils ne franchissent pas ce Rubicon, c'est-à-dire ces socialistes-là, est-ce que c'est parce que les partis, en France, ça compte encore ? Et que le parti socialiste, ce qu'il en reste, c'est suffisamment puissant pour que ces socialistes-là ne puissent pas rejoindre cette union ?

Ça compte, ça a compté. Pourquoi ? Parce que les tentatives pour bousculer le système, elles ont existé dans la vie politique. Elles ont échoué. Et elles ont toujours échoué. À la fin, le système est toujours... On peut parler des rénovateurs à droite, on peut parler même de Jean-Marie Le Pen au second tour de l'élection présidentielle. Le législatif qui suit, le Front National, fait encore moins de triangulaires comme 1997. À la fin, le système a toujours gagné. Le système partisan a toujours gagné. C'est comme au foot, l'Allemagne finit toujours par gagner. C'est un peu pareil. Là, il y a un certain nombre. Pour l'Allemagne, ça s'est arrêté.

Et là, le système, quand je dis le système, c'est le système partisan, parce que le mot système est un peu... Le système partisan, il est attaqué de deux côtés, il ne faut pas l'oublier. Il est attaqué... Trois quarts des Français disent que le clivage droite-gauche est dépassé. Il est attaqué par Marine Le Pen, qui dit que le clivage droite-gauche est dépassé. Le vrai clivage, c'est peuple contre élite. Et par Macron et maintenant Bayrou, qui dit qu'il faut passer au-dessus du clivage gauche-droite.

Là, est-ce que pris en tenaille, finalement, les défenseurs du système partisan, il y a une droite, il y a une gauche, ils peuvent tout à fait s'entendre, est-ce que cette fois-ci, le système va finir par être recomposé ? Je ne dis pas être décomposé, mais être recomposé. Et là-dessus, il y a un aspect qu'il ne faut pas sous-estimer aussi dans les soutiens, c'est un aspect générationnel. Il y a beaucoup de poids lourds de la vie politique qui se disaient « Non, mais on ne peut pas parce qu'on a nos circonscriptions, nos carrières politiques, si on saute le pas, etc.

» Là, vous allez voir que dans un effet générationnel, sans doute des gens qui sont plus âgés, qui ont déjà un bout de leur carrière politique, vont se dire, c'est peut-être, et qui croient à cette idée, ils ne sont pas majoritaires, vont peut-être se dire, c'est la dernière chance, peut-être, que le système, cette fois-ci, puisse évoluer et puisse être recomposé. – C'est la fin, peut-être, des partis, mais Richard Ferrand, coordinateur de la campagne d'Emmanuel Macron, est toujours membre du Parti Socialiste. Et il n'a pas l'intention de démissionner. Gérard Collomb est toujours sénateur, membre du Parti Socialiste, et n'a pas l'intention de démissionner.

– Qu'est-ce que ça veut dire ?

– Ça veut dire qu'ils veulent bien la mort des partis et la reconstruction de quelque chose, mais en attendant, ils restent dans le parti. – Oui, parce qu'il vaut mieux quand même avoir des assurances, on ne sait jamais si l'inventure Macron n'aille pas jusqu'au bout. Donc vous voyez, quand on dit la résistance du système, mais c'est aussi que ceux qui veulent bousculer le système ne franchissent pas le Rubicon jusqu'au bout. Le vrai courage, il était, pour Ferrand, Macron et les autres, de dire « je vais en marche et je déchire ma carte du parti, je ne suis plus membre de ce parti ».

Alors c'est peut-être difficile pour quelqu'un comme Gérard Collomb qui a participé à la construction du Parti Socialiste.

– Non mais ça veut dire quelque chose que raconte Karl. Ça veut dire que contre les partis, oui mais les partis bougent encore.

– De toute façon, Emmanuel Macron n'a pas demandé à François Bayrou de venir tout seul, il garde le modem qui est un parti créé à partir de l'UDF.

– Moi il y a deux choses qui me frappent. Il y a déjà Sarkozy et Hollande qui appartiennent à la même génération, eux ont toujours estimé que le clivage gauche-droite continuait à dominer tout le reste. – C'est ce qu'a redit François Hollande. – Et c'est ce qu'a redit, moi ça m'a frappé hier au dîner du CRIF où il a dit les clivages c'est nécessaire, c'est indispensable, on ne peut pas, voilà. – Pourquoi ?

– Parce que je pense que pour lui, il est profondément socialiste, il a été marqué par la machine socialiste et que pour lui, c'est ce que disait Roland Quairol, c'est-à-dire aller dire que finalement on peut maintenant faire l'alliance au centre et que c'est ça la boussole, c'est pas possible. Mais il faut aussi tenir compte de ce que dit Bayrou. Bayrou il dit moi j'y vais pas et je soutiens Macron parce que je pense que les partis sont prisonniers de leur primaire. C'est-à-dire que Fillon est trop déporté sur la droite pour faire le rassemblement et Hamon est trop déporté sur la gauche pour faire le rassemblement de leurs propres électorats.

Donc c'est pour ça qu'il y est allé aussi en se disant il y a l'occasion historique de créer quelque chose au centre de l'échiquier, ce que tout le monde a raté jusqu'à présent, mais il y a peut-être l'opportunité. – D'ailleurs un tout petit chiffre pour venir en appui de ce que vient de dire François Sressose.

Aujourd'hui il y a moins de 6 électeurs de Nicolas Sarkozy de 2012 qui disent voter François Fillon et Benoît Hamon ne rassemble qu'un tiers des électeurs de François Hollande. Donc on voit bien que la primaire, au lieu de créer une dynamique, a été plutôt une réduction sur un corps électoral, nombreux mais pas représentatif, je vais pas parler de ton âge, très nombreux, 4 millions, 2 millions, mais pas représentatif de l'ensemble de ce camp politique. – Est-ce que je peux ajouter par rapport à cette histoire gauche-droite que les choses sont un peu plus compliquées que ça à mon avis ?

C'est-à-dire que même les gens comme moi qui pensent qu'à un moment moderniser le système c'est le changer, c'est-à-dire qu'il faut de la recomposition politique et qu'on ne reste pas toujours sur la même guéguerre des mêmes contre les mêmes. Même ceux-là, beaucoup d'entre eux pensent que la gauche et la droite ça veut quand même dire quelque chose. Pour des raisons historiques, d'habitude de soutien d'un camp, d'appartenance personnelle, de référence. Et c'est pour ça que je crois que ça ne marche pas en général si on dit ni gauche ni droite. Je crois qu'il faut dire, c'est un conseil que je me permets de leur donner, à la fois gauche et droite.

– C'est ce que fait Emmanuel Macron.

– Et je trouve que ça Macron le fait de façon plus astucieuse que Bayrou.

– Alors François Bayrou l'assure, c'est le paysage politique français qui est en train de changer avec la fin des partis traditionnels, cette nouvelle donne, les Islandais. l'ont expérimenté avec l'émergence d'un mouvement citoyen qui bouscule la classe politique locale. Les élus sont inexpérimentés et le revendiquent. Mais ils vont jusqu'à proposer par exemple la réécriture de la Constitution, un parti qui fête aujourd'hui jeu égal avec les vieilles forces politiques islandaises. Yassine Mili, Gladys Laffitte et Pierre de Horne.

– C'est une des mobilisations les plus importantes dans l'histoire de ce tout petit pays. Avril 2016, des milliers de citoyens manifestent dans les rues de Reykjavik. Ils demandent la démission du Premier ministre islandais, mis en cause dans le scandale financier des Panama Papers. Un bras de fer avec le gouvernement, remporté par la rue. Le Premier ministre a bien démissionné. Les citoyens, eux, se sont imposés dans le paysage islandais.

– Je pense qu'il serait bien d'organiser un événement en septembre.

Les gens commencent à être vraiment remontés dans tout le pays. Peut-être qu'on pourrait organiser quelque chose d'ici là.

– Sarah, Sindri et Andri programment la prochaine manifestation. Car derrière les mouvements populaires islandais se cachent de simples citoyens. Regroupés en collectifs, ils se réunissent dans des bars comme celui-ci pour maintenir la pression sur les politiques et les partis en place. – La politique, c'est beaucoup trop important pour la laisser aux politiciens. Nous devons être plus actifs. Tout le monde doit être plus actif. Rejoindre un parti politique n'est qu'un des outils que nous avons en tant que citoyens. Organiser des rassemblements, par exemple, pour manifester dans les rues, c'est également un outil très important pour mettre la pression sur les politiques.

– Et pour influencer la politique du pays, les Islandais ne se contentent pas d'actions coup de poing. – En 2011, ils se sont carrément attaqués à la constitution du pays. Plus de transparence politique, limitation du nombre de mandats ou encore réforme du système de santé, 25 citoyens issus de différentes classes sociales ont été choisis pour rédiger cette nouvelle constitution. Parmi eux, Eric Kure, il est professeur en sciences politiques.

– Voilà, ça c'est ma signature.

– J'ai surtout travaillé sur les liens entre les différentes parties du gouvernement

et aussi sur le rôle du président de la République. – Souvent, chez les élus traditionnels, certains sujets se retrouvent dans un cul-de-sac car les tensions entre parties politiques sont trop fortes.

Les hommes politiques se révèlent incapables de résoudre les situations et certes, le peuple ne peut pas se saisir de tous les sujets, mais nous pouvons aider. – Approuvée par référendum virtuel par deux tiers des votants, la nouvelle constitution n'a pourtant pas encore vu le jour. Les gouvernements successifs rechignent à la mettre en œuvre. Alors pour faire bouger les lignes de la politique traditionnelle, depuis quelques années, les Islandais ont des infiltrés au Parlement. Ces femmes et ces hommes sont députés du parti pirate. La deuxième formation politique du pays n'est pourtant pas un parti comme les autres.

Ici, les élus revendiquent de ne pas être des professionnels de la politique. C'est le cas de Birgitta. À presque 50 ans, cet artiste peintre entame son troisième mandat. Mais pas question pour elle de s'installer trop confortablement dans son siège de député.

– Je ne suis pas encore infectée par le virus. Mais bien sûr, si vous restez au sein du système pendant trop longtemps, vous allez vous perdre et perdre la connexion avec les citoyens. C'est pourquoi je ne me représenterai pas sous aucun prétexte. Je pense que je peux être plus utile dans la vie civile par la suite.

– Car l'enjeu pour ces amateurs de la politique est désormais bien là. Éviter à tout prix de se faire digérer par le système et ses partis traditionnels.

– Alors c'était intéressant d'entendre cette jeune femme, Birgitta, qui revendiquait son inexpérience en politique. Et d'ailleurs, Emmanuel Macron l'a fait lui aussi lors de son meeting à Lyon, revendiquant son inexpérience. Ça devient un atout de dire qu'on ne connaît rien à la chose politique.

– Ça peut être à double tranchant quand même. Parce que dans l'élection présidentielle, je ne suis pas sûr que ça soit un atout. Parce qu'il parlait d'immaturité et d'inexpérience politique. Quand on va rentrer dans la fin de la campagne électorale, quand il va y avoir les débats au mois d'avril et au mois de mars, il faudra quand même faire preuve d'un peu d'expérience. Les Français veulent quand même un peu ça, j'imagine.

– En tout cas, dans cette recomposition qui est proposée par Emmanuel Macron et maintenant par François Bayrou, il y a cette idée de faire monter une génération de Françaises, de Français, qui ne sont pas des spécialistes de la vie politique, qui ne sont pas des élus et qui peuvent apporter autre chose à la vie politique. Est-ce qu'ils iront au bout ? Est-ce qu'on en viendra à un exemple comme celui-ci du parti pirate à l'islandaise ?

– En tout cas, c'est sûr qu'il va y avoir beaucoup de tentatives. Il y en a beaucoup déjà au niveau local. Il faut voir quand on regarde la presse régionale et tout, on voit bien qu'il y a beaucoup, évidemment sur les réseaux sociaux, sur le web, on voit qu'il y a beaucoup d'expériences, je ne vais pas dire de démocratie participative, mais citoyennes, de consultations, d'échanges, de projets, parce qu'il y a une envie d'entreprendre, il y a une envie de participer. Malgré tout, les primaires, ça dit ça aussi. On a envie de choisir de participer.

Alors, dans En Marche, il y a un mouvement qui, effectivement, apparaît assez horizontal, donc qui va amener un renouvellement, mais Emmanuel Macron n'est pas le seul à porter cette idée. Benoît Hamon, qui d'ailleurs porte, lui, le seul, l'idée d'une conception de la présidence qui est assez différente, qui est moins régalienne, moins verticale que les autres. Et Jean-Luc Mélenchon aussi est assez proche de ces mouvements-là. Après, dans Macron-Bayrou, il y a un mélange qui correspond quand même un peu à un point d'équilibre ou de schizophrénie de la société française, ça je vous laisse arbitrer, entre le besoin d'expérience et l'envie de renouvellement. Parce qu'il y a un peu les deux.

Pourquoi ? Il y a besoin d'expérience, évidemment, par les temps de crise, les menaces qui existent. Et en même temps, l'expérience, c'est très paradoxal, est battue en brèche parce qu'on a beaucoup de gens qui nous disent « Écoutez, l'expérience, finalement, ça nous a conduit là où on est. » Finalement, tous ceux qui ont de l'expérience, ils ont gouverné et ils ont échoué. C'est d'ailleurs un des gros arguments du Front National.

On l'a vu, le Front National a présenté le premier des candidats extrêmement jeunes dans les élections locales, dans les élections municipales, qui étaient des nouveaux venus et qui disaient « Écoutez, nous, on n'a pas géré, donc vous pouvez nous faire confiance parce que les autres, soit ils ont échoué, soit ils étaient corrompus. » Pardonnez-moi pour le raccourci. Donc, il y a cette volonté un peu des deux, expérience renouvellement. Je crois que ce n'est pas d'abord un problème de génération. C'est un problème de savoir si l'on est dans les formations politiques, dans le système politique partisan ou pas.

Il y a une technique d'étude qui s'appelle la conférence de consensus, que Bernard connaît bien, j'imagine, qui est maintenant utilisée dans beaucoup de débats locaux ou régionaux, voire pour les débats sur les grands travaux publics, par la Commission nationale du débat public, et la haute autorité chargée de faire ça, où on fait des conférences de consensus. C'est-à-dire qu'on tire au sort des citoyens et on leur demande de consacrer 24 heures, 48 heures de leur temps à venir. Ils ne connaissent pas le problème dont il va être question. Ils donnaient leur avis. Pas seulement donner leur avis. Ils viennent et ils écoutent les experts, les pours, les contres, tout ce qui existe, qui se dit.

Et ils ont comme ça un dossier. Ils sont plus vierges et nus au bout d'un certain nombre d'heures. Et à partir de ça, on leur dit qu'ils doivent arriver à un consensus entre eux. Ils sont très divers, de gauche, de droite, du centre. Mais l'objet, c'est qu'ils arrivent à se mettre d'accord. Eh bien, ils se mettent toujours d'accord.

Ça peut être appliqué à la politique, ça ?

Mais c'est de la politique, chaque fois. C'est des grands travaux.

Alors, ça peut être appliqué à ce qui se passe à l'Assemblée nationale où on voit systématiquement de quand s'écharper sur des projets de loi ?

Eh oui, il n'y a pas de raison que ça ne s'applique pas. Ça s'applique à tous les gens avec qui on le fait en France et dans le monde entier. Pourquoi ça ne marcherait pas en politique ? Alors, je ne dis pas qu'il faut jeter les élections et ne plus faire que du tirage au sort et des conférences de consensus. Non, je ne dis pas ça. Je crois qu'il y a aussi une vertu du vote, que c'est un moyen de décider qui a sa noblesse. Mais voilà, attention, plus on s'enferme dans ces structures partisanes rigides, moins on trouve des gens qui sont capables de se parler et de trouver des synthèses constructives.

Est-ce qu'il y a une différence entre Emmanuel Macron et François Bayrou sur ce sujet-là ? On a l'impression qu'il y en a un des deux qui pousse un peu plus sur le renouvellement, sur l'appel à des mouvements citoyens. François Bayrou, il incarne ça ?

Bayrou, il incarne pas ça du tout. Bayrou, il incarne un parcours assez solitaire, un parcours d'élu local qui a plutôt bien réussi, qui est bien implanté, qui est bien aimé. Mais il n'est pas tellement dans cette participation citoyenne. Ceci dit, je pense que c'est un besoin de cette élection, qu'on le voit tous les candidats, y compris Fillon, qui voulait au début faire un gouvernement avec la société civile, pour justement lutter contre l'idée que finalement les Français sont complètement coupés de leurs élus, que les élus ne les représentent plus. Donc il y a un besoin de sang neuf. Et on voit bien que c'est compliqué, puisque quand on dit société civile, on dit aussi intérêt privé.

Donc on dit aussi, attention, est-ce qu'on ne réintroduit pas les affaires privées dans les affaires publiques ? Regardez le procès sur Decastre. Decastre ? Quand on a cru que François Fillon prenait Decastre Premier ministre, est-ce qu'il ne va pas mettre les assurances au cœur de l'État ? Donc c'est compliqué. Il y a un besoin de remailler les élus et la société civile. Et en même temps, il y a le besoin d'être dans l'intérêt général. Et ça, c'est plus compliqué.

Alors, les deux hommes se sont vus, Emmanuel Macron et François Bayrou. Ils ont fait une déclaration à la sortie de leur réunion. Première déclaration, elle est importante parce qu'on l'a un peu commentée au début de l'émission en disant qui sera le patron. Les choses sont claires. François Bayrou a dit très clairement qu'il ferait tout pour aider Emmanuel Macron. Voilà, c'est dit. Nous passons à vos questions. Ségolène Royal soutient-elle Benoît Hamon et Emmanuel Macron ? Alors, c'est intéressant cette question parce qu'à un moment donné, on avait l'impression que c'était la voie royale, qu'elle était vraiment partie pour soutenir Emmanuel Macron. Et puis là, elle est plus discrète.

Est-ce que l'un d'entre vous peut répondre ?

Elle se fait désirer. Elle veut pouvoir compter dans la campagne. Elle estime que Macron, c'est pas mal, mais c'est pas totalement socialiste. Que par exemple, sur l'ISF, elle n'est pas d'accord du tout. Donc, elle ménage le chou, l'achève le chou et elle espère que sa voie comptera au moment où elle décidera de choisir. Mais pour le moment, elle a clairement décidé de se faire désirer et attendre.

Mais par exemple, si on voyait côte à côte Ségolène Royal, François Bayrou, ça peut fonctionner ?

Ça va être baroque.

Ça va être baroque. Allez, François Bayrou, Premier ministre, pourrait-il faire de l'ombre à Emmanuel Macron président ? On y revient, cette question.

Roland Quairol. Moi, que Bayrou fasse de l'ombre à Macron ? Oui. Non, je crois pas. Je crois qu'encore une fois, qu'on vit dans un système présidentiel, il y en a un qui est candidat président. Si l'autre n'est pas content, il n'a qu'à s'exprimer. Et puis ça, il le fera. Et l'autre l'exprimera aussi. Mais il n'y a pas de risque qu'il soit sur le même pied.

C'est un scénario crédible ou pas, ça ?

Je crois pas. Non ? Je crois pas. Je crois pas que ce soit le...

Non, mais le scénario d'un François Bayrou, Premier ministre, d'un Emmanuel Macron élu...

Pas forcément. Je suis pas sûr que ce soit Réas, que François Bayrou ait cherché. Il y a peut-être d'autres postes dans lesquels il s'imagine. Je sais pas, l'Europe, la présidence de l'Assemblée, j'en sais rien. Mais Matignon, d'abord, il doit y avoir une vraie proximité. C'est pas... L'Alliance va pas dire forcément une coalition électorale. On va aller chercher un Premier ministre qui vous amène une majorité parlementaire.

À quoi ressemble le programme social et économique du tandem Macron-Bayrou ? Est-ce que ce sera le programme du tandem ou est-ce que ce sera le programme d'ailleurs d'Emmanuel Macron ?

Alors, moi, je pense que la marque de fabrique de Macron, c'est d'être libéral. Et ça, il l'affirme et il s'en cache pas. Il est social-libéral. Je pense que la marque de fabrique de Bayrou, c'est la défense du modèle français. Donc, il va y avoir, je pense, notamment sur les bas salaires, c'est-à-dire... OK, on fait des réformes libérales, mais il faut protéger le petit. Quand il est parti en campagne, François Bayrou, c'était ça, protéger le petit face aux dérégulations. Donc, je pense qu'il va y avoir un mix là-dessus. Ça sera libéral, mais il faudra faire attention aux petits.

Mais c'est intéressant, cette question. Ça veut dire qu'on va déjà se poser la question de savoir s'il y a une inflexion du programme d'Emmanuel Macron avec l'arrivée de François Bayrou ?

L'inflexion, c'est difficile. Il aurait fallu qu'il y ait eu un programme avant.

On sait à peu près d'où il vient, politiquement, quand même.

On sait d'où il vient, bien sûr. Le programme, on l'aura la semaine prochaine. Par exemple, sur les rémunérations, il s'est exprimé longuement en meeting. Il a justement parlé beaucoup de la rémunération des plus faibles, de la façon d'augmenter de façon sûre de 100 euros net le SMIC. Il y a tout un nombre de choses qui vont dans ce sens, qui permet déjà l'inflexion dont parle François. L'enjeu du programme sera clé pour ce tandem ou cette équipe parce que les Français ne vont pas voter juste pour le dépassement du clivage droite-gauche. Ça ne change pas la situation personnelle.

Donc, dans la présentation du programme, il y a un vrai enjeu pour Emmanuel Macron de dire « Ok, il y a eu un accord, une alliance, un peu comme on veut, mais pour proposer quoi ? »

Justement, Bayrou et Macron sont-ils sur la même longueur d'onde en ce qui concerne l'impôt sur la fortune ?

Alors, sur l'impôt sur la fortune, je pense qu'ils sont pour des aménagements tous les deux. Oui, je pense qu'ils sont assez proches l'un et l'autre. Et en fait, c'est très lié à leur position sur l'ouverture, c'est-à-dire qu'on ne peut pas décourager l'entreprise en France. Donc, il faut quand même améliorer l'impôt sur la fortune. Donc, je pense qu'ils sont assez proches.

Quelles seront les conséquences de cette alliance pour la droite et en particulier peut-être pour François Fillon-Bernard Saint-Bernard ?

Alors, d'abord, il faut rappeler, on parle de cette éventuelle dynamique créée autour d'Emmanuel Macron. Bon, il faut quand même rappeler qu'à 60 jours du premier tour, la question politique, encore une fois, au moment où nous parlons, c'est de savoir qui sera deuxième. Et qu'entre François Fillon et Emmanuel Macron...

Il y a encore un sujet.

Il y a évidemment un sujet et que les deux peuvent tout à fait, aujourd'hui, être au second tour. François Fillon avait connu, en tout cas, c'est ce que nous mesurons, une remontée, notamment parce que le noyau dur de son électorat a tenu. Ça va plus lui poser moins de problèmes, sans doute en termes électoraux, qu'en termes de dynamique et de positionnement de campagne. Pour lui, le risque, c'est que la campagne, tout d'un coup, se polarise entre un match Macron-Le Pen. Et donc, il doit réussir à être au centre de cette campagne et donc à revenir avec des aspérités, du clivage, pour ne pas qu'on fasse déjà la campagne d'un second tour sans lui.

Il faut bien insister sur le fait que l'élection n'est pas jouée. Elle paraissait être en train de se jouer sans Macron. Macron est réinséré dans le jeu et même très bien. Mais la campagne est loin d'être jouée. Mais il manque un tout petit peu à Fillon la présence des poids lourds de la droite. Il faudrait quand même que Sarkozy, Juppé et les autres se mouillent un peu plus dans cette campagne. Il espérait beaucoup que François Bayrou se présente, ce qui aurait empêché Macron de recréer une dynamique et d'avoir cet allié de poids. En même temps, il n'a pas fait les gestes pour que François Bayrou le soutienne lui.

Mais j'allais dire, François Bayrou n'est pas le seul centriste de poids qu'il y a dans le paysage politique. Et donc, il faut que maintenant, François Fillon...

Vous pensez à qui ?

Quelqu'un qui aujourd'hui est retiré, mais qui s'appelle Jean-Louis Bourleau, qui a un poids politique non négligeable, qui a justement d'ailleurs, d'autant plus parce qu'il s'est retiré de la politique depuis 2012, suite à ses ennuis de santé, mais qui ensuite a fait tout un travail sur l'électrification de l'Afrique, j'ai du mal, peut lui apporter quelque chose ? Est-ce qu'il le fera ? Est-ce que Fillon lui demandera ? En tout cas, il faut que Fillon bouge maintenant. Il dit, Bourleau, que son téléphone n'arrête pas de sonner et que ça vienne partout.

Bayrou, c'est la tradition, le conservatisme, la continuité. Macron se repositionne-t-il ?

Non, mais je ne pense pas que quand vous regardez tout le parcours politique de Bayrou, ce n'est pas du conservatisme. Souvenez-vous, il a eu une époque de centre radical, vous savez, où il était centriste radical, où il mettait en cause le système politique, les castes, l'argent. Je pense qu'il peut faire très mal à François Fillon, c'est sur l'affaire. Parce qu'il a attaqué très durement hier, en disant que son camp le protège. Ils font comme si c'était normal, je dis que ce n'est pas normal. Et donc ça, je pense que dans la campagne, ça peut faire très mal. Donc il n'est pas conservateur. Il peut même pointer des choses sur le système qui peuvent faire assez mal.

Ce que suggère peut-être cette question, c'est que c'est un homme du CERA et qui est un élu depuis très longtemps aussi.

Oui, qui en même temps n'a jamais transigé avec ses choix. C'est-à-dire que quand il a été... Il s'est retrouvé souvent très seul dans l'opposition. Il a rompu très vite avec François Hollande quand il a vu que ça ne marchait pas. Donc il a ce parcours quand même de quelqu'un d'assez honnête et de conviction.

Et il en a eu des traversées du désert, François Bayrou. Allez, les adversaires de Macron ont-ils peur de la nouvelle force politique qu'ils représentent ? À votre avis ?

Bien sûr. Si Macron gagne, toutes les cartes sont rebattues. On évoquait tout à l'heure avec Bernard Sanès, si Macron, Le Pen au second tour, ce n'est pas un seul parti qui explose. C'est le Parti socialiste et les Républicains. Parce que là, ils ne seront plus au second tour. Ça veut dire que dans les élections législatives, il y a vraiment un risque d'une totale nouvelle donne.

Après ce nouveau coup de théâtre, y aura-t-il en politique un avant et un après 22 février 2017 ? Ça dépend de l'issue, non ?

Le problème, c'est quand on le saura qu'à avoir.

C'est ça. Il faut attendre la présidentielle et au moins le premier tour de la présidentielle.

Et oui, ce qu'on sait, c'est que cette présidentielle est totalement folle et totalement inédite. Il y aura un avant et un après de 2017. Parce que cette émission-là, il y a un an, on vous parlait du futur combat Hollande-Sarkozy. Avec éventuellement Juppé qui serait candidat. Et Emmanuel Valls qui pouvait éventuellement remplacer François Hollande. Les quatre ne sont plus là. Qui aurait dit il y a pile un an qu'Emmanuel Macron, François Fillon et que François Bayrou soutiendraient Emmanuel Macron ? Personne. Personne. Par ailleurs, qui aurait dit qu'aujourd'hui, au moment où nous parlons, Marine Le Pen fait la course en tête. Oui.

Seul en tête, avec six à sept points d'avance sur le second et avec un potentiel électoral qui, si on projette, on verra combien la participation, peut lui permettre d'atteindre entre 8 et 10 millions de voix au premier tour. Ce qui est quand même aujourd'hui, au moment où nous parlons, un fait politique.

Peut-on introduire une dose de proportionnelle aux législatives avant les prochaines élections ? Elle est intéressante cette question. C'est possible ou c'est pas possible ?

C'est pas possible. Alors, par exemple, Benoît Hamon, qui est en train de négocier avec les Verts là-dessus, lui, ce qu'il dit, c'est qu'il ferait de la proportionnelle intégrale avec prime majoritaire et il ferait en cours de mandat une nouvelle élection législative.

C'était le plan de Bayrou présenté à Hollande en disant, tu fais le référendum avec l'apport proportionnel et tu dissous. Et c'est là aussi quand on dit, ben non, j'ai ma majorité, je ne vais pas me tirer une balle d'en pied. C'est toujours très compliqué pour un gouvernement de dissoudre alors qu'il commence à affronter l'impôt de la rédition.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h20. Demain, vous retrouvez 17h50, Bruce Toussaint. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée.