Non aux nouvelles taxes contre les retraités ! - Yoann Gillet (BFMTV)

Yoann Gillet, député du GAR et porte-parole du Rassemblement National. Bonjour. Ici Pierre Jacquemin, rédacteur en chef du magazine Politis. Bonjour. Et Benoît Galeret, journaliste BFM TV. On aura dans un instant Charlotte Méritant, mais là ce sera pour parler consommation. Est-ce que les prix vont augmenter ou pas ? C'est vrai que ce sont les partenaires sociaux qui ont la main aujourd'hui sur cette histoire des retraites.

C'est les partenaires sociaux qui n'ont non seulement pas la main, mais qui sont appelés à discuter dans ce fameux conclave que le Premier ministre a convoqué. Parce qu'on convoque un conclave. Ce que je crois, c'est que le Président, et Néla Latroux vient de le dire, a plutôt bien résumé la situation aussi à un itinéraire bis, si on arrive à avoir un système à l'équilibre. Parce que dans tout ça, contrairement à ce qu'on veut essayer de nous faire croire, et c'est encore une fois, je parle d'où je parle. Je suis une enfant d'ouvrier, donc je connais les classes populaires mieux que personne, ou aussi bien que certains autour de ce plateau.

Ce que je crois, c'est quand même l'équilibre financier. C'est comment est-ce qu'on fait pour financer un système de retraite, où on a de plus en plus de personnes âgées, on va avoir de plus en plus de personnes retraitées, de moins en moins d'actifs pour financer les retraites. On est dans un système par répartition, donc deux tiers des cotisations financent nos retraites. Je crois que c'est un... Je le disais encore la dernière fois, et tant pis si je me répète, c'est quel modèle de société on veut. Moi, je tiens beaucoup au système par répartition, parce que je trouve que c'est un système juste. Je crois que c'est la ministre du Travail qui a parlé aussi de peut-être accès aux retraites.

Les retraités. On va y revenir dans un instant. On y reviendra. Mais on t'y perd, je vous avoue. Je vais vous dire, même de l'extérieur et moi qui ai été membre du gouvernement, moi aussi, si à chaque fois qu'on manque d'argent, plutôt que de parler d'économie, on parle de taxation, je ne vois pas et je ne sais pas ce que ça veut dire. Je veux le dire, tout le monde connaît ma parole plutôt libre. Je l'étais quand j'étais au gouvernement, je le suis encore plus maintenant. taxer les retraités, on oublie quand même que les retraités gardent des petits-enfants, aident leurs enfants à rentrer dans la vie active, ils ont travaillé toute leur vie. Et que 2 000 euros, ce n'est pas aisé.

Non, mais je vous promets qu'on en parle dans un instant.

Et que 2 000 euros, je vous confirme, ce n'est pas aisé. Je voudrais juste entendre Angélée sur cette histoire des 64 ans. Est-ce que comme Manuel Bompard, vous y voyez dans cette renégociation un piège du Premier ministre ?

Nous, ce que nous disons, c'est très clair, c'est que nous demandons l'abrogation de la réforme de la traite parce qu'il y a de nombreuses injustices dans cette réforme. Et d'ailleurs, y compris des membres de la majorité présidentielle du camp présidentiel, aujourd'hui avouent qu'il y a énormément d'injustices pour les carrières longues, pour la pénibilité, pour la carrière des femmes également, qui est assurée. Et ceux qui ont voté cette réforme des retraites, qui l'ont soutenue, aujourd'hui disent eux-mêmes qu'il y a des injustices.

Donc nous, nous voulons revenir dessus, mais de manière sérieuse, pas comme la France insoumise, avec un système qui soit fiable et qui ne soit surtout pas injuste. Et effectivement, il faut poser sur la table un certain nombre de sujets. Et il ne faut pas tomber dans la facilité, comme le disait Sabrina Agresti-Roubache, sur le fait de taxer toujours plus les retraités. C'est la facilité. Il faut pouvoir poser les choses calmement et il faut pouvoir faire des économies là où elles sont à faire. Pierre ? Oui, alors moi je suis surpris parce qu'on avait parlé de conclave. Là, on n'est plus dans un conclave.

C'est-à-dire que si à un moment donné, le président de la République s'introduit dans les discussions qui vont démarrer entre le patronat...

On est privé, mais on fait fuiter.

Alors, on sait comment fonctionne tout ça. C'est-à-dire les proches du président de la République... Mais les spectateurs, ça sera forcément... Non, après, pour être honnête, on lui a posé la question. Enfin, ce n'est pas une information qui nous est venue de manière spontanée. On est allé demander à l'Élysée ce que le président pensait justement de... Bien sûr. Mais on nous répond. C'est pas une petite information que vous révélez là aujourd'hui. Moi, j'avais cru comprendre que le cahier des charges était clair, y compris d'ailleurs le Premier ministre, dans sa première déclaration, avait dit « Je ne fais pas de l'âge un totem ».

Sauf que là où il y a un peu esbrouf, c'est qu'on sait très bien que dans les participants, en tout cas du conclave, il y a le patronat qui, lui, fait des 64 ans un totem. Donc c'est là où la marge de négociation est un peu compliquée. Et encore une fois, je dois reconnaître que M. Bayrou est assez malin et assez adroit dans cette démarche-là. Parce que je suis convaincu que dans ce conclave, s'il n'y a pas d'accord sur la question des 64 ans, il y aura forcément, on peut se dire qu'il y aura un accord entre certains syndicats, le patronat, je ne sais pas, sur des indicateurs qui seraient ajoutés sur la question de la pénibilité, sur la question de l'égalité femme.

Mais je pense qu'il peut aboutir à un certain nombre d'accords. Mais aujourd'hui, là où ça avait été malin de la part du Premier ministre, c'est qu'il avait déplacé le débat, qui était celui des 64 ans, vers, justement, des possibilités d'amélioration du texte. Or, aujourd'hui, ce que disent les syndicats de manière unanime et la gauche de manière unanime, c'est que c'est le texte dans son ensemble qui ne va pas. Ce sont les 64 ans. Donc si aujourd'hui, la question des 64 ans n'est plus un totem et qu'il est possible de proposer un autre mode de financement pour revenir aux 62, voire aux 60 ans, bon, peut-être que le conclave finira par aboutir.

Mais bon, on sait déjà que le MEDEF avait mis un veto sur cette possibilité-là.

Et pour l'instant, le conclave n'a même pas vraiment encore démarré, puisqu'on attend les chiffres de la Cour des comptes. Le grand flou autour du budget, vous commencez à l'évoquer, est-ce qu'il faut taxer les retraités dits aisés, parce que là-dessus aussi, il y a question, travailler gratuitement une journée de plus ? Matignon va-t-il trancher ? Parce qu'on a l'impression que chaque ministre, chaque jour, peut y aller de sa proposition. Mathieu Coache, on vous retrouve à l'Elysée, où se tient aujourd'hui le Conseil des ministres. Est-ce qu'il faut s'attendre à un recadrage ?

En fait, non, pas de recadrage, parce que vous avez raison, Roselyne, c'est une sorte de foire aux idées, qui est totalement assumée d'ailleurs par le nouveau Premier ministre, qui, vous l'avez compris, a décidé de prendre le contre-pied de Michel Barnier, celui de Gabriel Attal aussi, d'une certaine façon. Sa méthode, c'est donc la concertation avec les partis politiques, avec les syndicats, mais aussi avec les membres de son propre gouvernement, qui est d'ailleurs réuni ce matin à l'Elysée en Conseil des ministres. Alors écoutez ce qu'a dit François Bayrou hier au député de son camp.

On est face à des oppositions qui demandent des économies à corps et à cri, et quand on présente des économies, ministère par ministère, les mêmes expliquent que c'est totalement impossible. En fait, le Premier ministre parle d'un paradoxe dangereux. Il envoie ce message principalement aux Républicains, à Laurent Wauquiez, et c'est dans ce contexte que vous avez entendu parler d'une journée travaillée gratuitement pour renflouer les caisses de l'État, ou encore de cette contribution par les retraités les plus riches. Chaque ministre cherche des économies là où il peut en faire, quitte à ce que l'idée ne soit pas retenue ensuite.

C'est dans la tête du Premier ministre une façon, en fait, de mettre les oppositions face à leurs responsabilités et les contraindre à faire, elles aussi, des propositions concrètes de réduction du budget de l'État.

Merci beaucoup Mathieu. Un monnaie là avant de voir qu'il n'y a pas que les oppositions qui sont face à leurs contradictions, la majorité aussi.

Oui, peut-être pour préciser d'où la ministre Panosian a pu tirer inspiration, il y a un livre qui est sorti il y a quelque temps d'Antoine Fouché, qui est l'ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud, qui était elle-même ministre du Travail, dans lequel il montrait les écarts de prélèvement en fonction de votre ressource. C'est-à-dire, en gros, si vous êtes salarié, vous êtes super taxé, sur 100 euros que vous touchez, il y en a quasiment la moitié que l'on vous prélève. Sur la rente, le capital, si vous jouez en bourse, si vous faites des investissements, honnêtement, vous êtes très peu taxé. Sur les successions, c'est là où vous êtes le moins taxé.

Et précisément, il proposait cette idée sur les retraités les plus aisés. Il disait les 20% de retraités les plus aisés, c'est-à-dire ceux qui touchent au-dessus du salaire médian des Français, qui est aujourd'hui à peu près autour de 2000 euros. Il disait qu'on pourrait geler pendant trois ans l'indexation de leur retraite. Vous savez, elles sont censées évoluer en fonction de l'inflation. Il disait qu'on peut le geler. C'est des propositions qui sont dans le débat. Je sais, parce que plusieurs ministres nous en ont parlé, ce livre a été dévoré par la Macronie.

Maintenant, effectivement, tu as raison de dire, en recitant les propos de François Bayrou, on le voit au Sénat, dès qu'il y a des propositions qui sont faites, ou on le voit sur nos plateaux avec Manuel Bompard ou M. Gillet, dès qu'il y a des propositions qui sont faites, pas de consensus, ça tire de tout part. Et Yohann Gillet qui faisait le nom de la tête.

Vous allez réagir dans un instant. Juste avant, je voudrais qu'on parle de ce besoin de clarification au sein même de la majorité. Benoît Galleret, parce que ça cafouille.

Ah oui, parce que là, pour fionner les retraités, qui peuvent se le permettre, comme dit la ministre, sujet clivant, car avant d'entrer, ce sont eux qui votent le plus. Donc fâcher les retraités, ça peut se payer très cher dans les urnes. Voilà peut-être pourquoi ce ballon d'essai divise autant au sein même du gouvernement. Elle dit une connerie, s'emporte un ministre anonyme dans le Parisien, quand d'autres prennent carrément ouvertement leur distance. C'est le député macroniste Mathieu Lefebvre qui tacle une idée anti-travail. Taxer les retraités qui ont travaillé toute leur vie, non. Et trois fois non, tweet-il, le travail doit payer.

Justement, en rétorque sa consœur Anne-Laure Pétel, si le travail est notre totem, alors c'est retraité, parti tôt, avec en majorité du patrimoine et de belles pensions. Il faut arrêter de les sacraliser, dit-elle. Oups, il y a encore le ministre auprès du ministre de l'Intérieur qui s'agace ce matin de cette proposition jamais discutée, je le cite, au sein du gouvernement. Ça n'a jamais été discuté au sein du gouvernement à ce stade. Tant mieux, on aura le débat. En revanche, sur le fond et sur le principe, moi je suis plutôt extrêmement réservé sur le fait qu'on taxe encore les Français d'une façon générale.

Les gens ont besoin de stabilité, donc on ne peut pas très autant besoin de stabilité et on a besoin de souffler, pensez au pouvoir d'achat.

Même eux ne sont pas d'accord. Et visiblement, le Premier ministre ne veut pas jouer les arbitres.

Non, on ne tranche pas à Matignon, on précise simplement que la question n'est pas à l'ordre du jour pour l'instant et que la sortie de Panosian est une position personnelle. C'est d'ailleurs le terme qu'elle reprend en réunion de groupe. C'est à titre personnel que je pose cette question du financement du grand âge. C'est une question qui doit naturellement être posée aux parlementaires. Beauté en touche, leçon 1.

Ça ressemble quand même quasiment à du rétro-pédalage. Est-ce qu'on pourrait parler de cacophonie ?

Non, mais pas du tout, pensez-vous, Matignon présente ça comme une méthode de travail, figurez-vous. On l'a dit, on laisse vivre le groupe. L'entourage du Premier ministre assure dans le Parisien, ce n'est pas cacophonique que de laisser le Parlement décider. Il y a une volonté de ne peser ni sur les entreprises, ni sur les salariés, mais aucune préférence pour telle ou telle option. Ah bah voilà, nous voilà bien avancés. D'autant que Catherine Vautrin, elle aussi, s'abrite d'ailleurs de cette stratégie de renvoyer vers le Parlement.

Les ministres, eux, ont le droit de mettre des choses sur la table, l'insiste Matignon, ou comme le dit François Bayrou lui-même, ce sont des gens d'expérience, ils savent ce qu'ils font, et de toute façon, c'est moi qui les choisis. En clair, qu'ils s'expriment tous, je ferai le tri, sauf que le risque, on le constate, c'est que de l'extérieur, on y voit que le grand flou d'où vont parler, un broie un peu persistant. Ça peut être une stratégie pour éviter la censure, mais ça ressemble quand même beaucoup à une absence de ligne politique claire.

Sabrina Grestiroubache, vous-même, vous disiez que vous étiez un petit peu paumée là-dedans.

Pourtant, je suis le débat politique, et on peut beaucoup me reprocher de choses, sauf de ne jamais avoir soutenu, au contraire. Alors, le président de la République en premier, mais après, je rappelle quand même, si je peux me le permettre, on s'adresse aux Français, là, on ne s'adresse pas à quelques initiés autour d'un plateau. On parle aux Français, quand vous parlez des retraités, mais des retraités des autres classes d'âge, des travailleurs, je veux vous adresser aux gens.

Donc, quand vous dites à des retraités, on va vous taxer, parce que, pour ceux qui peuvent se le permettre, alors moi, je dis, quelqu'un qui gagne 2 000 euros de retraite en région parisienne, est-ce que c'est pareil comme ma maman qui est, par exemple, dans les quartiers nord, mais qui gagne beaucoup moins ?

Et puis 2 000 euros, c'est le prix d'une place en EHPAD.

Je vous remercie, je le sais parfaitement.

Donc, pour financer le grand âge, évidemment, et la perte d'autonomie, évidemment que c'est un sujet, mais encore une fois, si les seules idées qu'on est capable de mettre sur la table, et là, vraiment, moi, j'en prends toute ma part, c'est de dire, on taxe, je ne vois pas comment est-ce que, déjà, les Français peuvent comprendre ce qu'on est en train de faire, et à la fois, c'est un moment où on a besoin de clarté, on a besoin de dire les choses franchement, et, encore une fois, quand vous dites les choses franchement, que vous les argumentez, et que vous les quantifiez, dire, pour ceux qui peuvent se le permettre, autour de ce plateau, je crois, et les Français, moi, j'ai reçu beaucoup d'appels et de messages en me disant, c'est quoi les Français qui peuvent se le permettre ?

Donc, je pense que la chose politique, j'aime trop la politique et la chose publique, pour ne pas être plus précises. Je pense qu'un peu de précision et de clarté, quand vous touchez à l'avis des gens, c'est le minimum syndical.

– Yann Gé, vous voyez faire ça pendant le plateau.

– Non, parce qu'il ne faut pas être naïf. Les propos de la ministre sur le sujet sont évidemment organisés, et dire que c'est une position personnelle, ça ne tient pas la route. Il ne faut pas oublier que c'est une ministre macroniste, qui appartient à un gouvernement macroniste, et que depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République depuis 2017, les prélèvements obligatoires n'ont jamais été aussi élevés en France. – Pas sur les retraités. – Il faut quand même remettre les choses dans leur contexte. Les retraités aujourd'hui n'ont pas à être taxés davantage, les classes moyennes non plus, et on tape toujours sur les mêmes en France.

Et effectivement, à 2000 euros, on ne vit pas confortablement aujourd'hui en France. Ceux qui proposent ces solutions-là sont ceux qui refusent en réalité de s'attaquer au vrai sujet, le sujet de la dépense publique. Quand est-ce qu'on va enfin parler des économies qui sont à réaliser ? Parce que taxer davantage les Français, ce n'est pas faire des économies. Il y a des économies à faire. Il faut mettre sur la table le sujet, par exemple, de la contribution au budget de l'Union européenne. Il faut mettre sur la table le sujet, par exemple, de ce millefeuille administratif, mais aussi le sujet du coût de l'immigration. Et tous ces sujets-là, le gouvernement refuse d'en parler.

Nous, ça fait des semaines, des mois qu'on en parle de manière importante, parce qu'il y a le budget à boucler. Et le gouvernement refuse totalement de parler réellement d'économies.

Pierre Jacquemin, une dernière question, parce qu'après, on va parler pouvoir d'achat. Ça nous concerne tous. Pourquoi de telles réactions, dès qu'on parle des retraités ?

C'est là où c'est un peu surprenant. C'est qu'une grande partie de l'électorat d'Emmanuel Macron s'est construit sur ceux qui participent le plus aux élections, et en l'occurrence, les retraités. Donc c'est vrai que c'est eux qui votent. Donc c'est un peu surprenant. Moi, je me réjouis. On a trop souvent dit que les ministres sous l'air d'Emmanuel Macron n'avaient eu assez peu de convictions, n'avaient assez peu affiché leurs convictions. Là, on a une ministre qui, au moins, a le mérite d'afficher quelles sont ses intentions, ou en tout cas, quelles sont ses convictions. Et pour la peine, ça va un peu dans le sens de la politique qu'Emmanuel Macron a toujours menée.

Donc c'est aussi un indicateur de ce qui pourrait être fait dans les mois et les semaines d'avenir. C'est-à-dire que les deux quinquennats d'Emmanuel Macron se sont construits sur largement des exonérations de charges qui ont été faites aux entreprises. Pourquoi on est passé de 30 milliards d'euros à 70 milliards d'euros de déficit public dans les caisses, notamment de l'assurance maladie ? C'est parce qu'il y a eu des exonérations de charges patronales. Donc à un moment donné, c'est toujours vers les Français qu'on a trouvé les moyens de rééquilibrer un petit peu les comptes publics. Donc c'est normal que ça ne plaise pas.

Mais je pense qu'elle ne fait que dire à voix haute ce qu'un grand nombre, en tout cas, de macronistes ont fait de la politique de ces dernières années.

Merci beaucoup en tout cas à tous les cinq d'avoir été en plateau.