Condamnation de Marine Le Pen : quand la justice dérange

Et au téléphone sonne ce soir la défiance en ce moment envers la justice, l'institution mise au banc depuis mercredi par une partie des français et une partie de la classe politique également qui accuse les magistrats d'impartialité dans le jugement rendu à l'encontre de Marine Le Pen condamnée pour détournement de fonds publics. Juge rouge, coup d'état judiciaire, gouvernement des juges, tyrannie des juges, déni de démocratie, depuis mercredi tout est bon pour faire vaciller l'institution, on a rarement entendu une telle violence pour commenter une décision de justice. La juge Pertuis qui a prononcé la condamnation est désormais sous protection.

Certains magistrats du tribunal correctionnel de Paris auraient été menacés. Marine Le Pen et Jordan Bardella organiseront dimanche à Paris un rassemblement pour, je cite, sauver la démocratie. Et en réaction, un autre rassemblement aura lieu le même jour à l'appel des écologistes et de la France insoumise pour, je cite, ne pas laisser l'extrême droite faire sa propre loi. Alors on entendra ce soir l'inquiétude au sein de la communauté judiciaire. Marine Le Pen, élue du peuple, contre la justice rendue au nom de ce même peuple. La morale politique est-elle en train de prévaloir sur la morale judiciaire ? C'est le thème ce soir. Le téléphone va sonner jusqu'à 20h.

Le téléphone sonne, 01-45-24-7000.

Avec un premier appel au standard, c'est Véronique qui nous appelle de Lonton. C'est dans l'Aisne je crois. Bonsoir Véronique. Oui, bonsoir. Et votre question ou votre commentaire ?

Eh bien ma question, c'est surtout, c'est justement la démocratie. On parle de la démocratie. Et nos magistrats représentent la démocratie. Ce sont notre soupape de sécurité. Et comment on ne peut pas faire confiance à nos magistrats ? C'est justement ça qui fait la différence entre la politique et puis le reste de l'État.

C'est-à-dire que vous ne comprenez pas qu'on ne puisse pas faire confiance à nos magistrats ? C'est bien ça votre question ?

Mais c'est important. Les magistrats, c'est ce qui règle toute notre société. Et ce n'est pas des petites sommes. Si c'était juste pour un tailleur ou pour 450 000 euros, mais c'est beaucoup plus que ça. Ils ont quand même des dossiers. Ça fait quand même plusieurs années qu'ils ont fait leur préparation et qu'ils ont posé des questions à Marine Le Pen. Donc c'est notre démocratie. C'est notre soupape de sécurité. Ce sont les magistrats.

Merci de cette réaction et cette question en même temps. Avec ce soir, trois invités pour vous répondre. Catherine Vendier, vous êtes magistrate, secrétaire nationale de l'USM, l'Union syndicale des magistrats, syndicat professionnel qui est d'ailleurs majoritaire dans la magistrature. Vous êtes aussi présidente de la chambre de l'instruction à Pau. Mathieu Gallard, directeur d'études Ipsos France, spécialiste de l'analyse des tendances d'opinion et tendances électorales. Et Laurent Villemez, professeur de sociologie à l'Université de Versailles, Paris-Saclay. Vous menez des recherches sur la justice, sur les magistrats.

Et puis vous êtes aussi le co-auteur d'un livre qui est sorti en 2023 intitulé « Sociologie de la magistrature ». C'est paru chez Duneau, Armand Collin. Donc merci et bonsoir à tous les trois. Et merci d'être venu, de venir répondre aux auditeurs de France Inter. Véronique nous disait « Mais comment peut-on mettre en doute la parole du jugement de nos magistrats ? » Je vous retourne la question. Catherine Vendier, vous êtes magistrate, je le rappelle, secrétaire nationale de l'USM. Les juges parviennent-ils toujours à se prémunir de leurs émotions ou de leur idéologie personnelle ?

Oui, bonsoir. Effectivement, c'est le rôle du juge de se prémunir de ses émotions, de se prémunir de ses préjugés et de demeurer impartial. C'est son métier. Il est formé pour cela et il exerce son métier avec l'impartialité qui s'y est à ses fonctions.

Laurent Villemez, professeur de sociologie, justice humaine est donc faillible ?

Oui, bien entendu. En même temps, comme ça vient d'être dit, c'est tout l'enjeu, c'est tout ce qu'apprennent les juges, notamment à l'École nationale de la magistrature, c'est apprendre de la distance par rapport à ce qu'ils font. Ça fait partie, on pourrait dire, de leur identité professionnelle. Après, évidemment, il y a ces logiques, il y a des formes d'interprétation de la loi, puisque le droit ne dit pas tout. Mais il y a beaucoup, beaucoup plus de médiation que cette espèce de vision très mécaniste d'une opinion qu'on dirait dans un jugement. Ça ne marche absolument pas comme ça.

Mathieu Gallard, chez Ipsos. On va beaucoup parler ce soir du rejet, en ce moment, de l'institution judiciaire. Est-ce que chez Ipsos, vous avez identifié, quantifié ce rejet ? Non pas en ce moment, peut-être c'est trop tôt, mais le rejet de l'institution judiciaire, ce n'est pas nouveau d'ailleurs.

Non, ce n'est pas nouveau. Il y a une certaine méfiance, effectivement, envers la justice en France, avec notamment deux facteurs qui sous-tendent cette méfiance. Le premier, c'est pour de nombreux Français qui sont directement concernés ou l'ont été dans le passé. Le sentiment que le système judiciaire, il est complexe, il est lent. Donc, il y a effectivement toute cette dimension qui peut susciter de la méfiance, voire de la défiance. Et puis, autre aspect qui est assez paradoxal par rapport au thème de l'émission, c'est le sentiment, souvent, que la justice n'est pas assez sévère vis-à-vis de la délinquance, vis-à-vis des élites, qu'elles soient politiques ou économiques.

Donc, ça, c'est les deux facteurs qui sous-tendent cette défiance. Après, il faut faire attention. Cette défiance vis-à-vis de la justice, elle existe, mais elle est, par exemple, beaucoup moins forte que celle qui existe vis-à-vis des dirigeants politiques, des partis politiques ou, je suis désolé de le dire ici, des médias de manière générale.

Mais pourquoi pas ? Nous avons aussi notre part de responsabilité dans ces socles de la démocratie et la parole publique, notamment. Oui ?

Non, juste à ajouter, je suis tout à fait d'accord et j'ajouterais qu'il y a une grosse attente de justice. Donc, il y a effectivement un aspect très, très paradoxal. C'est ceux qui ont vécu des expériences judiciaires ont ce sentiment que c'est très long et qu'ils ont peut-être vécu des injustices, etc. Et en même temps, de la part de l'ensemble de la population, il y a cette grande attente de justice. Et donc là, on est dans une sorte de... Voilà, ces magistrats, ils sont pris dans cet aspect-là. Ils ont le sentiment d'être mal perçus et de ne pas bien répondre. Mais la réalité, c'est effectivement cette double attente paradoxale.

01, 45, 24, 7000. Agnès est en ligne. Bonsoir, Agnès.

Bonsoir, France Inter. Merci de prendre mon appel.

Avec plaisir.

Je voulais juste raconter une anecdote. En juin 83, au moment où il y avait des manifestations sous les fenêtres du ministère de la Justice quand Robert Badinter était garde des Sceaux, il criait Badinter assassin. Moi, ça m'avait tellement marqué à l'époque que je lui avais écrit pour le soutenir. Et il m'avait répondu manuscritement, sur une petite carte, « Merci de m'avoir écrit. Ceux qui croient en la justice ne sont pas légion. » Et je crois qu'effectivement, la justice, quand elle est juste, elle dérange toujours et... Comment dire ? Soit on dit qu'elle est trop laxiste, soit elle est trop dure.

Et enfin, quand elle se doit d'être juste et quand les juges font toujours leur travail avec impartialité, elle dérange toujours quelque part. Voilà, c'était juste cette anecdote.

Mais merci beaucoup. Merci de nous l'avoir partagé.

Pour faire une petite pierre à ce débat. Voilà.

Merci beaucoup, Agnès. Vous nous appelez des Yvelines. « Ceux qui croient en la justice ne sont pas légion, » disait Robert Badinter. Catherine Vendier, je rappelle que vous êtes magistrate. Et je vais ramener notre propos à l'actualité. Est-ce qu'à l'Union syndicale des magistrats, vous vous attendiez à un tel déferlement de violence vis-à-vis des juges depuis mercredi ?

Alors, un tel mouvement, d'une telle ampleur, non. Nous nous attendions bien évidemment à des réactions importantes parce qu'elles avaient déjà, s'étaient déjà manifestées ces réactions quand, au mois de novembre dernier, les réquisitions du parquet dans cette affaire des assistants parlementaires du Rassemblement national avaient réclamé l'exécution provisoire. Il y avait déjà eu un déferlement sur des médias avec déjà des menaces très, très violentes contre les juges, parlant de balles dans la tête, etc. Enfin, des choses tellement fortes qu'on n'imagine pas qu'elles puissent être prononcées. Et donc, on s'attendait à des réactions. Mais d'une telle violence, non.

Qu'on remette en cause l'état de droit, nous n'y attendions pas du tout. Et malheureusement, en réfléchissant, c'est une tendance générale de remettre en cause l'état de droit, une tendance internationale, si je peux me permettre cette comparaison. Mais quand on parle de la Hongrie, quand on parle d'il y a quelque temps la Pologne, quand on voit ce qui se passe en Turquie...

On en parlera tout à l'heure avec Mathieu Gallard, qui a mené une étude chez Ipsos, justement, pour voir comment ça se passait dans les autres pays. Catherine Vendier, ce n'est pas tant la condamnation qui est à l'origine des réactions que cet article sur l'exécution provisoire, c'est-à-dire l'effet immédiat de la peine qui pourrait priver Marine Le Pen d'être candidate à la présidentielle de 2027. Peut-il y avoir dans cette exécution provisoire un outil politique ?

Alors, c'est une possibilité d'exécution provisoire qui a été prévue par le législateur, qui a été prévue notamment par la loi Sapin 2. Ça a été dit et redit depuis le début de la semaine. Et l'exécution provisoire a été motivée. Tout le monde a parlé cette semaine des 154 pages de motivation de la décision. Elle est parfaitement motivée. Donc, effectivement, les conséquences de cette exécution provisoire sont politiques puisqu'il s'agit d'une inéligibilité. Mais l'infraction elle-même était liée à l'exercice d'un mandat politique puisqu'il s'agissait de détournement de fonds publics du Parlement européen.

Donc, la peine d'inéligibilité est une peine qui s'entend compte tenu de la nature de l'infraction. Et l'exécution provisoire, elle a été motivée par les trois magistrats qui ont décidé dans cette affaire après plusieurs mois d'audience, puis plusieurs mois de délibérée.

Motivée notamment pour éviter d'avoir éventuellement une présidente de la République. Je dis bien éventuellement une présidente de la République condamnée par la justice. Et aussi, il y avait une forme de déni que les juges, les magistrats ont noté dans la défense de Marine Le Pen. Voilà qui étaient les motivations de cette exécution provisoire. Mathieu Gallard, avez-vous été surpris de la réaction de François Bayrou ? Vous qui sondez les tendances politiques et les tendances de l'opinion ? François Bayrou, troublé par la condamnation de Marine Le Pen et qui, depuis mercredi, remet en cause cet article de loi sur l'exécution provisoire ?

C'est vrai que c'est assez paradoxal parce que François Bayrou, depuis sa candidature, notamment à l'élection présidentielle de 2007, il s'était fait vraiment l'apôtre d'une moralisation de la vie publique et de la vie politique. Il avait d'ailleurs contribué fortement au vote d'une loi au tout début du premier mandat d'Emmanuel Macron en 2017 sur le sujet. Après, il faut bien voir qu'il y a deux éléments qui jouent peut-être dans sa réaction. Premier élément, il ne dispose pas d'une majorité à l'Assemblée nationale. Donc, il est obligé, effectivement, de ménager le Rassemblement national aussi bien que les socialistes sur sa gauche.

Donc, de temps en temps, il essaye un petit peu de montrer qu'il peut au moins comprendre l'embarras dans lequel est le Rassemblement national. Et puis, il y a sans doute aussi le fait que son parti, le Modem et lui-même, sont aux prises avec la justice dans une affaire relativement... De moins de 100 000 euros d'un côté,

plus de 4 millions d'euros de l'autre côté. On est d'accord. Laurent Villemez, vous qui menez des recherches sur la justice et les magistrats, depuis mercredi, avec la virulence des réactions de la condamnation de Marine Le Pen, une digue a sauté, s'alarmer la juge Pertuis. Quelle digue précise a donc cédé, selon vous ?

L'enjeu, c'est quand même principalement... La digue, c'est la question de la justice comme mode de séparation, enfin, comme participant à la séparation des pouvoirs... Et de l'État de droit. Et de l'État de droit. L'État de droit, c'est un certain nombre d'éléments. C'est une justice indépendante, qui est quand même le point de vue. C'est des médias qui ont le droit de parler. C'est aussi, j'ai envie de dire, une science qui peut dire ce qu'elle a envie de dire. Et donc, on voit bien là que cette digue-là, alors, elle a sauté, moi, je pense que ça fait un certain temps qu'on voit quand même arriver des risques comme ça en France.

Mais voilà, l'enjeu, c'est quand même bien celui, je trouve, de la séparation des pouvoirs aussi, et donc d'une justice indépendante. En tout cas, les juges sont indépendants. Et donc, ils jugent en droit.

On va retourner au standard. Yves nous appelle de Montpellier. Bonsoir, Yves.

Oui, bonsoir. Merci de me prendre. Je souhaitais avoir un propos un peu plus général en indiquant que, moi, je trouve que la justice, elle ressemble aussi à l'ensemble de la population, tout comme les hommes politiques. c'est-à-dire qu'on ne va pas trouver des gens parfaits dans un corps et des gens qui se comportent mal dans l'autre. Il y en a un peu partout. Mais pour autant, je ne souhaite pas et je n'ai pas envie que l'on généralise. à savoir que même s'il y a des juges qui, à un moment donné, ont pu avoir des maladresses ou des penchants en faisant valoir dans leur décision peut-être une opinion politique qui n'est pas forcément exprimée, mais enfin qui peut apparaître.

et des maladresses comme ce fameux mur des cons qui avait le droit d'exister mais qui n'aurait pas dû, à mon sens, être connu et rester dans ce qu'il était, c'est-à-dire un endroit protégé et réservé exclusivement aux gens qui y sont. Merci de ce témoignage. Je trouve que c'est inadapté et ça reflète bien un peu notre époque que de réagir immédiatement en remettant en cause l'autorité. Je trouve qu'il est indispensable qu'il y ait une certaine autorité et que les juges gardent ce qui fait leur force. C'est leur indépendance.

Catherine Vendier, je vous remercie beaucoup pour ce témoignage, Yves de Montpellier. Catherine Vendier, on le disait au début, justice humaine est donc faillible mais vous êtes formée pour justement résister à toute pression et à résister à tout dogme idéologique. On va le rappeler peut-être.

Oui, tout à fait. C'est l'école naturelle de la magistrature qui forme tous les magistrats. Même pour les magistrats qui passent une période courte à l'ENM, c'est un socle d'enseignement qui est très fort. Donc, ça n'est pas pour nous surprenant que de faire fi de nos idées. Nous avons tous, bien évidemment, nous sommes des citoyens, nous avons nos idées mais il est possible de les mettre de côté pour apprécier des situations. et ce qui est important dans l'office du juge, c'est de considérer chaque parti, chaque justiciable pour ce qu'il est et c'est un fondement très très important.

J'entendais récemment une intervention de Pierre Rosanvalon qui parlait de cette légitimité du juge qui donne sa voix à chaque justiciable. Donc, le juge écoute chaque justiciable et lui redonne sa place.

Il tranche bien évidemment puisqu'il y a un litige souvent entre deux personnes et donc il dit le droit, c'est-à-dire qu'il regarde la règle de droit qui a été votée par le Parlement, le Parlement qui est élu par le peuple et le juge lui examine cette règle de droit et l'applique à un cas particulier, à un litige entre voisins, un litige entre conjoints, un litige dans une famille et donc le juge apprécie chaque justiciable avec ce qu'il est, avec sa personne, avec son préjudice, avec ses sentiments. Avec son honnêteté

à défaut d'une objectivité, avec son honnêteté en tout cas. Notre auditeur évoquait le mur des cons. Il faut revenir au début des années 2010, ce mur des cons affiché dans les locaux du syndicat de la magistrature, syndicat classé à gauche. Laurent Villemez, rappelez-nous ce qu'était ce mur des cons ?

Mais en fait, c'est surtout que l'ensemble des magistrats actuellement se voient une fois de plus ramenés à cette affaire-là qui a maintenant 12 ou 13 ans, je crois. 2013. 2013, oui, 12 ans. Donc, je pense que c'était une sorte de pochade que beaucoup de membres, d'ailleurs, du syndicat de la magistrature disent et m'ont dit avoir regretté.

La personne qui était responsable de syndicat a dû en témoigner devant la justice. Je crois qu'elle a été embêtée. Voilà,

elle a été embêtée. Et puis, par ailleurs, ils ont bien vu l'aspect extrêmement délétère pour leur propre syndicat. Mais je pense qu'il y a un moment où il faut parler d'autre chose. Et je pense qu'on a une sorte, je le dis rapidement, mais on a une sorte de fantasme comme ça de ces juges rouges. Peut-être qu'on en reparlera. Parlons-en.

Ce sont les accusations qu'on entend.

Juge forcément rouge. Alors, rouge, déjà, on va passer sur l'expression. On peut juste rappeler que c'est quelque chose qui date du début des années 1970. Le syndicat de la magistrature est créé en 1968 avec plein de nouveaux, beaucoup de nouveaux magistrats qui arrivent issus de milieux plus populaires qui n'ont pas la même manière nécessairement que par rapport aux anciennes élites de penser ce que c'est que l'office du juge, comme disait Mme Vendier. Mais voilà. Et donc, ces juges rouges ont peut-être existé. Mais enfin, il faut voir quand même ce que représente le syndicat de la magistrature aujourd'hui. Classé à gauche.

Classé à gauche, mais c'est 30% maximum des résultats aux élections professionnelles. L'USM est bien plus dominant et l'USM se dit, lui, apolitique.

Et il est majoritaire.

Et très majoritaire, puisqu'il fait à peu près 70-30 aux élections, aux principales élections. Donc, on fantasme totalement sur cette vision et on voit bien que c'est un fantasme très intéressé puisque, par là même, on attaque l'ensemble de la profession. Donc, je pense qu'il faut vraiment arrêter d'avoir cette figure du juge rouge qui n'existe plus.

Qui n'existe plus, mais qui a fait beaucoup de tort. En tout cas, je parle de ce mur des comptes qui a fait beaucoup de tort à l'institution judiciaire. Mathieu Gallard, chez Ipsos, votre étude de novembre dernier montre qu'une majorité de Français sont mécontents de la démocratie en général. Mais parmi les piliers de la démocratie, il y a celui de la justice notamment. Ça apparaissait déjà un peu sous-jacente ?

Oui, alors c'est un peu plus compliqué que ça. Ils ne sont pas mécontents de la démocratie, ils sont mécontents du fonctionnement de la démocratie. Et c'est vrai que le fonctionnement actuel de la démocratie, et d'ailleurs que ce soit en France, mais on l'a aussi mesuré dans d'autres pays européens, dans 7 pays, la Croatie, les Etats-Unis, les Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne, on constate effectivement un mécontentement assez fort dans la plupart des pays. Mais c'est vrai que la France se démarque par un mécontentement très marqué.

Mais en revanche, quand on demande aux personnes qu'on interroge en France quel type de démocratie, quel type de régime ils souhaiteraient, déjà ce qu'il faut bien noter, c'est que les régimes de nature vraiment autoritaire sont très très minoritaires. Ce n'est pas l'attente des Français. C'est vrai que parfois on entend des sondages dans lesquels on entend que les Français souhaiteraient un homme fort à la tête du pays, avec des scores importants. Ça doit être relativisé. En fait, ce qu'il y a derrière, on le voit quand on creuse vraiment ce type de questions, c'est une demande d'efficacité, pas une demande de pouvoir fort. Donc les Français restent attachés aux principes démocratiques.

En revanche, ils ne sont pas d'accord sur le type de démocratie qu'il faut mettre en place. Certains veulent une démocratie représentative, notre système actuel. D'autres veulent aller beaucoup plus vers une démocratie directe avec des référendums, des conférences de citoyens.

Et du coup, comment entendez-vous le slogan du Rassemblement National qui organisera dimanche aux Invalides une manifestation de soutien à Marine Le Pen pour, je cite, « sauver la démocratie » ?

Là, on a clairement un Rassemblement National qui essaye de mobiliser son socle électoral. Et d'ailleurs, ce qui est très intéressant, parce que tout à l'heure, on avait une auditrice qui nous disait qu'il n'y avait pas beaucoup de gens pour soutenir la justice. Dans la réalité, il y a eu deux enquêtes d'opinion qui sont sorties depuis l'annonce du verdict. les Français sont plutôt satisfaits de ce jugement. On a une enquête qui montre que 42% des Français s'en satisfont, 29% en sont mécontents. Donc, globalement, l'opinion publique, elle est quand même plutôt en accord avec ce jugement.

Même si, est-ce qu'elle est en accord avec ce jugement ou est-ce qu'elle est majoritairement hostile à Marine Le Pen ? C'est un peu la grande question. C'est sans doute, évidemment, une vision très politisée plutôt que purement légaliste. et la défiance

de certains Français en ce moment à l'égard de la justice. On en parle jusqu'à 20h.

France Inter, le téléphone sonne.

Avec Pierre qui nous appelle de Savoie. Bonsoir, Pierre.

Oui, bonsoir. Je voulais réagir par rapport à un des propos que vous étiez par rapport à la formation des juges avec un de vos invités de ce soir. Ma question, c'était, très bien, nos juges sont formés et sont très bien formés. Ma question, c'était de savoir si les députés de leur côté recevaient une formation et je m'interroge fortement par rapport à soi puisqu'ils semblent tous, ou pas tous, pardon, excusez-moi, c'est pas tous pourris, mais il semble, beaucoup, nombre d'entre eux semblent ignorer l'essence même de la loi. Est-ce que c'est que tu as le droit ?

Bon, c'est une question à un point de vue, surtout, merci de l'avoir exprimé ce soir, Pierre. Les députés sont-ils formés ? Non, il n'y a pas de formation. Je ne sais pas qui veut répondre, il n'y a pas de formation. Les députés sont issus du peuple, quelle que soit leur formation, et ils apprennent le métier parfois sur le tas qu'ils veulent répondre.

Ce qu'on peut peut-être dire, c'est qu'il y a beaucoup de... Enfin, il y a eu pendant longtemps beaucoup de juristes parmi les... Enfin, de juristes, c'est-à-dire de gens qui étaient formés d'avocats pendant très longtemps. Marine Le Pen

était elle-même avocate.

Ensuite, il y a eu beaucoup de hauts fonctionnaires. Être haut fonctionnaire, c'est être formé en droit puisque Sciences Po, la faculté de droit forme les deux formes avant d'entrer à l'ENA des élèves. Donc, beaucoup ont été formés en droit. De moins en moins, il y a beaucoup plus aujourd'hui de gens qui viennent du monde du consulting, du capital économique, etc. Ils sont formés, oui, c'est quand même une élite du pays. Mais entre la formation et ce qu'ils en pensent, c'est-à-dire qu'on a effectivement l'impression qu'ils oublient assez vite leurs leçons de droit ou qu'ils les ont oubliées depuis le temps.

Catherine Vendier, je rappelle que vous êtes magistrate. Depuis quelques jours, on a beaucoup cité en pâture, jeté en pâture. Le nom de la juge, Bénédicte de Pertuis qui a rendu la décision mercredi. Mais il faut rappeler peut-être, Catherine Vendier, que ce jugement, il est pris en collégialité.

Tout à fait. Tout à fait. Et c'est une part très importante de la légitimité du juge. c'est à la fois la collégialité et la motivation. Ce sont deux éléments fondamentaux. C'est-à-dire qu'on peut taxer les juges de partialité. On l'évoquait avec la précédente question sur les juges rouges. Mais cette collégialité, elle est faite pour protéger, pour protéger le justiciable de cette part, peut-être, de partialité de chacun, des idées des uns et des autres. Je vous ai dit que nous étions formés pour mettre de côté nos idées. Mais la collégialité, en tout cas, est faite pour corriger cette éventuelle part de partialité de chacun des trois magistrats qui décident. Donc ça, c'est fondamental.

Et puis ensuite, bien évidemment, la motivation. C'est-à-dire qu'un jugement n'est pas rendu oui ou non coupable, oui ou non telle peine. Il est rendu, et vous l'avez dit, nous l'avons répété, après des motivations qui sont circonstanciées, qui sont adaptées à la fois à la règle de droit qui est appliquée, mais aussi aux éléments de fait qui ont été démontrés et qui ont été contradictoirement débattus pendant de longues semaines, pendant de longs mois. Sur tous ces éléments, chacun des prévenus a pu s'expliquer, a pu demander des témoins, a pu contester certaines preuves. Donc c'est ça, la légitimité du juge. C'est effectivement la collégialité.

C'est un débat, un débat contradictoire en prenant le temps d'entendre les uns et les autres. et puis, effectivement, la motivation.

Merci beaucoup. Pas mal de réactions ce soir sur les réactions qui accusent la justice de déni de démocratie. Je vais me retourner vers vous, Mathieu Gallard. Cette coupure entre les élites et le peuple, quelle partie en profite ? Est-ce que ce sont les extrêmes, les parties les plus extrêmes ?

Oui, c'est sûr que si la coupure principale, le clivage principal dans la vie politique française, c'est celui entre des élites et un peuple, forcément, le peuple est plus nombreux et c'est, a priori, des partis plus radicaux qui vont en profiter. La part belle au populisme,

dit cet auditeur sur SMS. Quelle définition, d'ailleurs, donne-t-on ce soir à ce mot populisme ?

Il y a beaucoup de définitions du populisme et généralement, les chercheurs en sciences politiques qui travaillent sur le sujet parlent justement d'une coupure de la perception d'une société qui serait coupée entre un peuple et des élites avec les deux ayant des intérêts fondamentalement antagonistes et ne se reconnaissant pas. Bon, on voit que la situation est sans doute un peu différente ou en tout cas qu'il y a de nombreux autres clivages qui soient de nature économique, de nature sociétale qui traversent la société française.

Mais je reviens à ce que je vous disais précédemment, c'est un petit peu difficile de reconnaître dans ce qui se passe aujourd'hui une coupure entre le peuple et les élites quand il y a une majorité de Français qui nous disent qu'ils sont d'accord avec le jugement. Donc, effectivement, cette rhétorique du Rassemblement National elle sert avant tout à mobiliser son socle électoral, sa base électorale. Mais vu que l'objectif évidemment du RN et de Marine Le Pen peut-être de Jordan Bardella on verra, c'est d'arriver au pouvoir que ça soit par le biais de l'élection présidentielle ou par le biais pourquoi pas de prochaines élections législatives anticipées.

Il y a aussi la nécessité d'élargir cette base électorale de faire en sorte que le RN soit moins qu'auparavant moins qu'en juillet dernier un repoussoir pour les électeurs et là du coup il y a une tension parce que c'est pas forcément avec cette rhétorique extrêmement inflammable qu'on va arriver que le RN va arriver à poursuivre sa dynamique de normalisation. Parce qu'il faudra un moment pour la présidentielle élargir forcément

notamment au second tour. François nous appelle déviant. Bonsoir François.

Bonsoir et merci et bonjour à tous. Bonjour et bienvenue. Merci, merci. Oui, donc en fait moi j'avais une question concernant la lenteur de la justice parce qu'on évoque 24 mois pour une décision en appel et en fait si par exemple on arrivait à avoir une décision au bout d'un an qui permettrait en appel donc qui permettrait soit de confirmer ou d'infirmer la condamnation de Marine Le Pen à ce moment-là elle pourrait effectivement soit sortir soit se représenter on n'aurait pas cette suspicion des magistrats de prendre une décision politique et je pense qu'il y a beaucoup de français qui ont du mal à comprendre ces délais aussi longs en fait.

Alors les délais longs on va rappeler d'abord pourquoi la justice est lente c'est parce qu'elle est obstruée.

Alors elle est obstruée et puis il y a un énorme manque de moyens en fait. Alors le manque de moyens est en train d'être peut-être amoindri par les dernières réformes du précédent du précédent

précédent gouvernement du précédent précédent

ministre de la justice Éric Dupond-Moretti qui a qui a augmenté les places au concours mais enfin ils sont pour l'instant uniquement à l'école ces magistrats et ces magistrates et donc on a en ce moment une sorte de on a une grosse difficulté les magistrats ne sont pas assez nombreux il y a on voit ils ont des conditions de travail parce qu'en ce moment on n'en parle pas beaucoup de ça mais extrêmement difficile la plupart travaillent le week-end il y a des piles de dossiers qui s'accumulent et donc systématiquement les jugements arrivent plus tard s'accumulent et ça prend du retard donc il y a cette difficulté là et les greffières et les greffiers aussi le greffe qui est central sans lequel il ne peut pas y avoir de jugement sont aussi très importants

Catherine Vendier l'auditeur y faisait référence le fait de promettre un jugement de l'appel à l'été 2026 certains y ont vu une forme d'aveu de la justice qu'elle tenait compte des pressions politiques notamment les pressions du RN en ce moment

alors oui certains l'ont dit mais on peut audiencer des dossiers plus rapidement des dossiers dans lesquels il y a une urgence notamment au pénal quand une personne est détenue il y a des délais pour audiencer les dossiers et là effectivement ce dossier là Mme Lequéo s'est exprimé la procureure générale de Paris en indiquant qu'elle avait réservé une place prévu l'appel qui était prévisible et donc qu'il n'y avait pas de passe droit qui avait été fait à Mme Le Pen mais il est vrai que le dossier a été audiencé bien plus rapidement et encore deux ans à Paris je trouve que les délais ne sont pas si importants que ça vous allez en province ces délais sont bien plus importants mon syndicat le rappelle régulièrement il y a un baromètre entre guillemets européen qui s'appelle la CPJ qui estime le nombre de juges par habitant et nous sommes bien en dessous des moyennes européennes par rapport à la moyenne pas par rapport aux meilleurs des pays européens en la matière mais par rapport à la moyenne il nous faudrait trois fois plus de procureurs et deux fois plus de juges que nous n'en avons donc effectivement les magistrats s'épuisent ce qu'a dit monsieur Villemez je crois à l'instant c'est qu'il y a des piles de dossiers et là en tant qu'effectivement représentant syndical je peux vous affirmer qu'il y a énormément de collègues qui sont en burn-out et qui véritablement s'épuisent au travail je crois que ça n'est pas peut-être pas encore assez su dans la population nous faisons tout ce que nous pouvons parce que nous avons conscience que notre mission est une mission tellement importante dans la vie des justiciables qu'il faut avoir une décision en matière familiale de manière rapide pour protéger un enfant de manière rapide pour bien sûr une réponse pénale quand l'individu qui a été appréhendé le prévenu est dangereux il faut également une réponse rapide donc nous avons bien conscience qu'il faut des délais moins longs et les magistrats se tuent au travail mais les moyens ne sont pas encore là nous les attendons nous espérons que même après 2027 parce que le plan qui a été effectivement mis en place par monsieur Dupond-Moretti le recrutement de 1500 magistrats et de greffiers aussi parce que les greffiers sont exactement dans la même situation

ce plan il n'est pas remis en cause ce plan de créer des postes il est toujours valide

tout à fait il n'est pas remis en cause

à propos des coups de boutoir beaucoup de réactions ce soir les coups de boutoir contre l'institution judiciaire cette institution pilier de la démocratie je vous pose la question Mathieu Gallard pour Ipsos est-ce que les social-démocraties seraient as-been comme était venu nous le dire le vice-président américain Jay Devens à Munich il y a quelques semaines c'est un modèle qui s'étiole dans le monde ?

Oui la démocratie libérale effectivement il y a un certain nombre d'instituts universitaires qui regardent dans l'ensemble des pays du monde combien sont véritablement des démocraties libérales combien sont des régimes autoritaires et combien sont dans un entre-deux des autocraties électorales on appelle ça parfois et c'est sûr que ce modèle-là d'autocratie électorale ou illibérale il est en hausse c'est un modèle dans lequel finalement il y a un niveau minimal de démocratie c'est-à-dire qu'il y a des élections il y a des élections à peu près libres en Hongrie en Turquie en Inde vous pouvez voter pour le parti que vous souhaitez mais les campagnes électorales ne sont pas justes parce que tout le système administratif parce que toute la justice tous les médias sont dans la main du parti au pouvoir et parce que tous les contre-pouvoirs qu'ils soient notamment judiciaires les cours pénales les cours suprêmes notamment sont nommés de manière totalement politisée et du coup effectivement on est dans des systèmes dans lesquels finalement il n'y a plus de contre-pouvoirs pour les dirigeants en place ce qui fait que effectivement c'est un système assez moyennement démocratique D'où la question

de cet auditeur assise-t-on en ce moment aux prémices d'un basculement possible vers une Trumpisation du débat public ?

Alors on peut le dire en même temps je ne suis pas certain que si la même chose exactement était arrivée à Trump il se serait contenté d'aller faire une interview à 20h sur Fox News je pense malgré tout que la rhétorique du RN elle est très inflammable mais qu'aux Etats-Unis la polarisation est à un niveau bien plus élevé Laurent Vilmaez Non puis moi je pense que on voit aussi parce qu'effectivement la parole la parole du RN en l'occurrence elle est très forte elle passe dans certaines télévisions dans certains médias mais enfin je trouve qu'il y a quand même une sorte de là de résistance très forte depuis plusieurs jours une prise de conscience aussi que là il y a eu un peu ce que vous disiez un coup trop loin enfin de la part de ce parti et de ce groupe ils sont allés un peu trop loin et là il y a une sorte d'angoisse enfin je trouve que vos éditeurs bon c'est pas n'importe qui mais que vos éditeurs perçoivent c'est à dire que là on a passé une étape je pense qu'ils s'y attendaient en fait ils savaient bien ce qu'il allait leur arriver et je pense que c'était un peu c'est aussi une tactique de leur part quand même

et bien merci merci à tous les trois d'être venus répondre ce soir en direct aux auditeurs de France Inter