Louis Aliot débat dans Mots croisés Spécial Européennes

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bonsoir à toutes et à tous l'Europe est-elle devenu le problème ou reste-t-elle la solution c'est finalement la seule vraie question à laquelle devront répondre les électeurs de 28 pays cette semaine quel avenir commun et avec quelle valeur alors que le projet européen semble en panne comme il ne l'a jamais été voici nos invités guiver Hofstad ancien Premier ministre belge candidat centriste à la présidence de la Commission européenne actuellement eurodéputé et président du groupe libéral et démocrate au Parlement européen pierre moscovissi ancien ministre de l'économie et des finances député socialiste du dou et candidat déclaré à la Commission européenne brissortefeu tête de liste UMP aux européenne bien entendu eurodéputé et ancien ministre José bvet lui aussi eurodéputé tête de liste Europe Écologie vous êtes également candidat à la présidence de la commission il s'agit d'un ticket avec la députée allemande ska Keller Louis alot vice-président du Front national et tête de liste à ces mêmes élections et enfin Raquel garidau candidate du Front de gauche et porte-parole international du parti de Jean-Luc Mélenchon comme chaque semaine vous pouvez suivre cette émission sur notre second écran le site franc tvinfo.fr vous y trouverez des éléments complémentaires et vous pouvez commenter notre débat vous réagissez aussi sur notre page Facebook ou sur Twitter certains de vos commentaires ou questions seront diffusées à l'antenne giver ofstad partout en Europe les sondages annoncent une forte poussée eurosceptique peut on être pro-européen et par exemple critiquer la monnaie européenne on peut être eurosceptique et être pro-européen parce que moi personnellement j'ai quand même beaucoup de points d'interrogation beaucoup de critique envers la manière dont l'Europe a été géré les 5 dernières années et la crise on est la preuve donc moi je suis pour une autre Europe je vais pas défendre l'Europe comme il fonctionne actuellement mais naturellement c'est de la foutesse de dire au aux citoyens voilà euh pour résoudre nos problèmes au niveau européen il faut se retrancher derrière nos frontières nationales tous les problèmes avec lesquels nous sommes confrontés le changement climatique les problèmes de la crise financière la migration illégale la criminalité internationale sont tous des problèmes qu'on ne peut que résoudre avec une une Europe qui est forte mais une Europe qui est qui est organiser différment ma question était et comme il faut que je fasse rapidement tourner la parole je vous la repose et je vous demand une réponse ma question était finalement est-ce que la question de l'euro est tabou quand on est comme vous un proeuropéen engagé je je crois que en ce qui concerne la monnaie serait une une grave erreur de laisser tomber la monnaie unique parce que la monnaie unique nous apporte c'est le moteur de la croissance en Europe et retourner vers la monnaie nationale c'est retourner dans certaines pays l'Italie par exemple en France si on le fait aussi à des dévuluations la première chose qui va arriver si on va revenir à au fran- français c'est une dévaluation d'environ 15 20 % et c'est une perte de pouvoir d'achat des simples citoyens c'est ça qui compte c'est pour ça que je comprends pas que des partis qui se disent être en faveur des des citoyens des travailleurs peuvent défendre une sortie de la monnaie unique parce que c'est une perte de pouvoir d'achat pour les gens ils vont prendre la parole Pierre Moscovici dans un sage hipsos aujourd'hui pour le monde 54 % des Français jugent que l'euro présente plus d'inconvénients que d'avantage plus d'inconvénients que d'avantage quels sont les avantages qui ont échappé au sondé d'abord la question est posée de manière un peu particulière et si vous demandez au sondé dans toutes les enquêtes est-ce qu'ils sont à la sortie de l'euro la réponse pour le coup à une question différente c'est non nous ne voulons pas de la sortie de l'euro et je pense pour ma part que l'Europe problème ou solution l'Europe n'est pas une solution parfaite aujourd'hui il faut être lucide nos concitoyens expriment y compris par rapport à la manière dont l'euro fonctionne une insatisfaction à laquelle il faut répondre mais la réponse n'est pas l'Europe est un problème l'euro est un problème il faut en sortir je partage ce que vient de dire gu verofstad en vérité la sortie de l'euro c'est la dévaluation ça veut dire qu'on payerait tout plus cher l'iPhone l'essence des produits qui sont des produits manufacturés ça voudrait dire que du coup la seule façon de répondre ce serait d'augmenter plutôt de baisser les impôts et donc de baisser aussi le système de protection sociale n'imaginons pas non plus que si nous nous dévaluons les autres resteront inertes aujourd'hui nous ne dévaluons pas par rapport à l'Allemagne mais l'Italie ou l'Espagne ne dévalue pas par rapport à nous bref la dévaluation et la sortie de l'euro c'est une réponse frileuse pour une économie de bas de gamme alors que nous avons besoin d'une économie offensive alors dernier point ça ne veut pas dire qu'il faut en rester là il faut ajouter à l'euro une politique de croissance et d'emploi il faut une Europe beaucoup plus volontariste il faut notamment une Europe qui soit capable de d'investir plus pour la transition énergétique pour le numérique pour les infrastructures et il faut un pilotage beaucoup plus politique de la euro c'est un des enjeux de cette élection qui est une élection fondamentale dimanche élire des députés européens qui ont un pouvoir considérable sans participation pour le coup c'est abandonné une partie de sa souveraineté et je crois pour ma part que le premier enjeu c'est la participation puis l'orientation brissortefeu est-ce finalement l'eurofort qui pénalise les exportations françaises et donc notre économie bon d'abord la question posée est simple et la réponse est naturellement complexe première réflexion nous à l'UMP nous sommes favorable à l'euro il y a par définition eu des périodes où l'euro n'existait pas et je me souviens quand même qu'en 1981 il y a une dévaluation en 1982 il y a une 2uxè dévaluation en 1983 il y a une 3è dévaluation 86 il y en a une 4e bon l'euro c'est ce qui a permis au cœur de la crise que nous avons connu en 2008 c'est ce qui a permis de maintenir des taux d'intérêt bas ça veut dire concrètement que c'est ce qui a protégé l'p des Français et des Européens par deè élément vous dites à ceux qui nous écoutent ce soir dans la crise qu'on a traversé c'est l'euro qui vous aoupur non mais les Français ont été touchés par la crise mais dans la crise je disffirme que c'est l'euro qui a permis de maintenir les taux d'intérêt bas ce qui a donc protégé les pintes des Français deuxème élément une sortie de l'euro oui serait extrêmement dangereuse pourquoi parce que cela entraînerait mécaniquement un en chérissement de nos importations et du coût de la vie tout simplement ça entraînerait notamment l'augmentation du coût de l'alimentation ça entraînerait le coût de notre énergie ça signifie que pour les entreprises pour les agriculteurs pour les les personnes les personnes individuelles et bien ça entraînerait un coût de l'augmentation du fioule du gaz du prix à la pompe donc c'est cela la réalité pour être très clair très précis et sans ambiguïé nous cons on que la sortie de l'euro entraînerait un que nous poursuivons alors justement Louis alot le FN milite depuis longtemps pour une sortie de l'euro qui permettrait notamment de dévaluer ce qui vient d'être évoqué comme étant dramatique par la plupart de nos invités pouvez-vous garantir à ceux qui nous écoutent qu'il n'y aura pas une perte importante de pouvoir d'achat dans Paris circonstances mais est-ce qu'on peut garantir avec l'euro qu'il n'y aura pas de perte du pouvoir d'achat le problème il est là parce que j'entends les discours qui sont à peu près les mêmes d'ailleurs entre monsieur Moscovici monsieur ortefeu et et Monsieur verofstad mais le problème ne se pose pas dans dans avec cette question est-ce que l'euro nous a protégé jusqu'à maintenant monsieur ortefeu de 2002 à 2008 il y avait l'euro et pourtant nous sommes la zone au monde qui a connu le moins de croissance parce que et nous sommes rejoints en cela c'est pour ça qu'il y a eu beaucoup de débats pendant cette campagne européenne et j'aurais aimé voir des débats de spécialistes de la question j'ai pris tout un tas de journaux de tribunes dans Figaro dans le monde de plus en plus je rassure vous aviez ça sur France 2 jeudi dernier hein de plus en plus oui mais justement il n avait oui mais il n'y avait pas les les les contestataires de ce système là il y en avait un monsieur vilain débat mais les autres il mériteraient d'être connus il serait bon qu'on regarde leurs travaux je pense à Monsieur Sapir mais pas seulement un journaliste de l'expansion tous ces gens disent si nous continuons avec l'euro nous allons droit dans le mur et on peut dire aujourd'hui que l'euro est un handicap pour la croissance pour l'emploi pour la compétitivité et un facteur d'endettement pour les pays Raquel garido le fond de gauche veux je le cite subvertir l'euro subvertir l'euro est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que ça veut dire oui c'est le fait de ne pas avoir à choisir entre soit la catastrophe de la sortie de l'euro présenté par effectivement sur sur le même ton monsieur moscovissi monsieur ferhofstat et Monsieur ortefeu ou alors le retour au Franc bon nous considérons que c'est possible de subvertir l'euro c'est-à-dire de lui faire faire autre chose que ce qu'il fait aujourd'hui qui est stricto sens d'essayer de faire maintenir l'inflation à 2 % ce qui crée zéro emploi monsieur ferhofstad vous parlez de moteur de la croissance mais moteur de la croissance n'y en a pas de croissance donc il y a pas de moteur de la croissance il y a pas de moteuré oui il a été et alors on entendendant des années on entend dire que l'euroant des années l'euro nous a sauvé la crise et après on disait mais alors il faut l'austérité pour sauver l'euro alors en coup un jour il faut tous se serrer la ceinture pour sauver l'euro puis après l' flou à la fin quand on est tous rapouv ratiboisé on entend qu'en fait tout ça c'est c'est grâce à l'euro bon la R ité c'est que nous avons besoin d'une d'une monnaie qui concourt à créer la relance de l'activité et effectivement la question n'est pas uniquement la question de nos ortations nos exportations notre philosophie économique générale à nous c'est relancer l'activité ici ce qui tire la croissance français c'est la consommation locale donc il faut augmenter les salaires dégeler le gel de point d'indice des fonctionnaires ce genre de choses pour relancer l'activité économique on v on vote dimanche est-ce que vous gardez l'euro même si vous n'arrivez pas à le subvertir c'est je une réponse vous savez bien que c'est pas là je suis élu député dimanche bon la question me sera pas soumise au vote madame GIDO êtes-vous pour contre la sortie de l'euro vous savez bien que c'est pas là que ça se passe le Parlement européen n'a pas ce pouvoir monsieur Calvi bon en revanche ce que ce que nous disons le Front de Gauche c'est que nous entrerons dans une politique de de de tension avec notamment Angela Merkel ça passe par la désobéissance au traité et la désobéissance au traité créant une mécanique vertueuse de rapport de force distinct pour changer l'euro voilà nous ne partons pas battu nous sommes allant courageux positif et avec beaucoup d'ambition est-ce que l'euroft José Bové n'est pas devenu un inconvénient pour tout le monde en tout cas perçu comme tel en France je fais juste remarquer que les Allemands vivent visiblement très bien avec et et que la monnaie est devenu parfois semble-t-il le coupable idéal alors vous dites quoi moi je dis que moi l'impression que j'ai c'est qu'on est sur un discours caricatural quand j'entends monsieur alot il a toujours besoin d'un ennemi extérieur l'euro tombe bien c'est parfait c'est comme l'Europe il a en général besoin d'un ennemi intérieur ce sont les étrangers très bien ça rappelle des discours décidment vous changez jamais de discours je change jamais de discours heureusement si malheureusement il a changé le discours surite deème chose ce que je crois qu' est important à dire parce que là tout est mélangé un il y a une crise bancaire et ça ça nous est arrivé des États-Unis on se l' pris en pleine figure parce que les banques ont fait des choses qui étaient INAC prière crise deuxème crise on oublie parce qu'on mélange tout c'est ce sont les dettes souveraines des états on ne veut pas me faire croire que ce qui s'est passé en Grèce c'est la faute de l'euro ce qui s'est passé en Grèce et la faute de la gestion lamentable des gouvernements de droite et de gauche avec la complicité des États européens et ils ont laissé filer les dettes manre mais dire trè troisè crise parce que il faut pas les mélanger parce que sinon on va n'importe où c'est la dette c'est c'est la crise sur les investissements et là je rejoins ceux qui disent effectivement l'Europe n'a pas été capable d'investir pour créer des activités nouvelles non pas parce que l'Europe n'en aurait pas les moyens simplement parce que les égoïsmes des États ont empêché de mettre en place des politiques communes on pouvait le faire avec la Banque européenne d'investissement on peut le faire avec le Fond Européen d'Investissement on a les moyens sans changer les traités et moi si je dis ça c'est parce que quand je vois les amis en Grèce en Espagne au Portugal qui aujourd'hui n'en peuvent plus eux ils disent nous on veut des solutions concrètes il faut les faire aujourd'hui et on va pas rêver demain à changer l'euro l'Europe ou je ne sais quoi c'est la bagarre au quotidien qu'il faut mener dans le Parlement européen Point Bar vous voulez réagir je moi je vais réagir parce que arrive à la question des detes parce c'est bien que vous disiez il faut répondre à la question monsieur n'a pas répondu à la question sur la dévaluation il a peur de confirmer a peur de MO je regarde les résultats attendez attende attendez attendez attendez j'ai encore rien vous réagisszjà vous simpleement vous n'osez pas dire au français la vérité et la vérité est que si il y a un retour au Franc français automatiquement il y a une perte du pouvoir d'achat de 15 à 20 % de tous les ménages en France c'est naturellement difficile de le reconnaître parce que vous dites ah oui moi je défends l'intérêt français vous ne défendez pas l'intérêt français certainement pas avec une dévaluation pas seulement en France je dois vous dire en Italie on connaît aussi les scénario c'est moins 30 % là-bas parce que là encore l'économie est plus faible qu'en France deème point c'est pas l'euro qui a créé la crise qu'est-ce que c'est que ça c'est justement l'euro qui a permis pendant les années 2000 2008 de créer une croissance qui était quand même une croissance pas mal comparée avec les autres grand régions du monde attendez attendez attendez ce que je vais dire écoutez d'abord et réagissez après chez nous on fait ça comme ça en Belgique c'est pas comme on va essayer de faire ça comme ça aussi c'est notre bien commun mais alors faut que vous soyez bref dans votre intervention et bien je je veux dire que la vraie la vraie raison de nos problèmes c'est vraiment des problèmes structurels dans un nombre de pays et c'est une classe politique dans P la Grèce par exemple pourquoi il y a un problème en Grèce parce qu'il y a un système clientéliste qui a été soutenu par deux partis laanéod démocratie et pass voilà le vrai problème et donc il faut une révolution dans les instances au sein même de de la Grèce la même chose pour l'Italie le problème de l'Italie c'est pas les banques ce n'est pas même le le l'euro c'est tout à fait avoir avec une mauvaise gestion de la société italienne et le fait qu'on n pas fait les réformes structurelles et petit continuez enance ça va êre ex la même de remarques la première c'est sur cette fameuse histoire de la croissance croissance ou pas dans la zone euro évidemment aujourd'hui la croissance est très faible notamment parce qu'il y a eu en effet ces imperfections de gestion et national et européenn mais l'exemple que prend Mo jusqu 2009emp l'exemple que prennent souvent les eurosamment la GrandeBretagne et si vousez la Grande-Bretagne aujourd'hui qu'est-ce que vous constatez constatez d'abord que la Grande-Bretagne n'a pas un niveau de production qui est comparable à celui de 2008 alors que la France est déjà au-dessus de 2008 vous constatez qu'il y a une bulle immobilière incroyable et vous constatez que il y a eu des politiques d'austérité à l'égard desquelles tout ce que nous pouvons faire comme économie paraît une cure de santé donc il ne faut pas chercher un modèle ailleurs notamment dans le Europe la zone euro a été un facteur de stabilité et elle doit le rester et à partir de ça nous devons retrouver un potentiel de croissance ma deuxième remarque c'est que non nous ne disons pas exactement la même chose moi j'entends bien l'argument de l'UMPS il y a des fraises enjeux il y a des points sur lesquels nous pouvons être d'accord notamment je pense que les européens souhaitent que l'euro demeure la monnaie unique mais il faut ajouter quelque chose à l'euro il y a pas de neutralité de l'euro nous n'avons pas tous la même façon de le concevoir je vais prendre un exemple que nous avons fait ces derniers mois qui est ce qu'on appelle l'Union bancaire en 2008 il y a eu une crise financière cette crise financière elle a été causée par des problèmes d'absence de contrôle du fonctionnement des banques et enfin les européens se sont décidés à créer ce qu'on appelle une supervision des banques on va aller voir ce que sont les Milant bancaires deuxièmement on a changé les mécanismes de dit de résolution bancaire qu'est-ce que ça signifie quand une banque fait faillite qui est responsable dans le système précédent c'était les contribuables c'est impossibleant ce sont les responsables des banques troisè on veut garantir les dépôt si je vous dis ça c'est pour dire que non on peut pas prendre l'euro comme un objet intangible il faut ajouter quelque chose et notamment là je rejoins José BOV des politiques d'investissement à travers la Banque européenne d'investissement le Fond Européen d'Investissement je vais donner un chiffre et j'en fini en France la Banque européenne d'investissement aujourd'hui investit 8,3 milliards d'euros c'est deux fois plus qu'en 2012 et par exemple j'ai eu l'occasion avec le président de la Banque européne d'investissement de lancer des financements pour le plan hôpital des financements pour le plan université des financements pour nos très petites entreprises 150000 petites entreprises et PME bénéficient de financement de l'Union européenne donc plus d'investissement plus de régulation oui il faut corriger ce qui ne va pas dans la zonetion et gar qui demand la parole mais d'abord sur ce que vient de dire Louis alot moi je lui dis et ce n'est pas parce qu'il est Front national que systématiquement je considère qu'il a obligatoirement tort mais là en l'occurrence en l'occurrence en l'occurrence ce qu'il vient de dire est une totale contevérité et je suis en total désaccord expliquer aujourd'hui que par exemple le déficit de notre commerce extérieur ser réduit à l'euro ce qui est répété à longueur d'antenne par les représentants du Front national c'est uneal c'est une calombre d'en je vous le démontre d'ailleurs en 2 minutes je vous le démontre en 2 minutes l'Allemagne est bien dans la zone euro vous êtes d'accord près de 200 milliard d'excédents les Pays-Bas ils sont bien dans la zone euro vous êtes d'accord près de 50 milliards d'excédents le Royaume-Uni qui n'est pas dans la zone euro lui 32 milliards de déficit bien tout mondes bien é fait pour l'allem pour les PaysBas alorsétait fait c'était fait pour l'Allemagne cétait fait pour les paysas cé 50 milliards d'excédents déficit donc vous résumez la situation en disant c'est la faute d'euros s s'il y a des déficits commerciaux c'est concrètement c'est totalement faux et inexact mais je dis aussi à Pierre musoscovici que je peux pas non plus être d'accord avec lui parce que la difficulté les difficultés de notre pays c'est pas c'est pas l'euro c'est la politique que vous avez mené depuis 2 ans quand depuis 2 ans on accumule les records historiques absolus record absolu du chômage 3300000 demandeurs d'emploi alors que par exemple au Royaum-Uni ça s'améliore c'est le meilleur taux depuis 5 ans record absolu de la dépense publique 10 points de plus que not notre partenaire allemand 6 points de plus que la moyenne européenne lorsque c'est le record des défaillances entreprises lorsque c'est effectivement chez nous le record de déficit du commerce extérieur lors c'est lorsque c'est Pierre Moscovici le record absolu de la baisse des investissements dans notre pays - 77 % ça c'est pas la faute ce n'est pas la faute ce n'est pas la faute de l'euro et c'est la faute de la politique qui est menée aujourd'hui dans notre pays donc ne faisons pas est-ce qu'on pe parler est-ce que vous acceptez une phrase de mosov il a pasoup d'abord d'abord pour répondre à brtefeu qui a quand même une singulière audace à reprocher à ceux qui aujourd'hui réduitent les déficits à ceux qui font les réformes à ceux qui font les économies al reprocher reprocher alors ce que vous vous avez fait parce que vous nous avez laissé tout ça et vous l'avez laissé au c'est pour ça que j'arrête je dis la deuxè chose c'est que franchement il faut être conscient et là vous vous trompez je voyais tout à l'heure que Jean-François COP disait faut donner un carton rouge ou jaune à François c'est pas l'enjeu de ces élections l'enjeu c'est quelle Europe nous voulons c'est quelle civilisation européenne nous voulons construire c'est quelle politique europé ch vous nationalisez scrutin gouver parce que vous n'avez pas grand chose à proposer je compte sur vous pour ça recommence pasieur on va mettre tout le monde d'accord parce que de toute façon ils sont d'accord en matière européenne quand même l'idée dont on discutait tout à l'heure c'estàd d'où venait la crise la crise personne ne l'a dit ici mais elle vient quand même de la crise du capitalisme financier en 2008 la crise de subprimes aux États-Unis d'accord et à cette époque-là qu'est-ce qu'on a dit on a dit qu'on allait lutter contre les comportements toxiques par exemple les produits dérivés on a dit qu'on all on allait séparer la banque de dépôt et d'investissement qui qui ne l'a pas fait c'est vous monsieur moscov qui ne l'avez pas fait la loi bancaire que vous avez fa en France concerne 1% des banques vous n'avez pas séparé l'investissement des dépôts mais ne dises pas que c'est faux même le grosp parlementaire socialiste à l'Assemblée le reconnaît même la Société Générale et les dirigeants de des banques françaises le reconnaissent d'ailleurs vous vous en êtes assez fier vous dites que c'est ça avit une raison c'est parce qu'il fallait relancer l'industrie financière en France et vous quand vous parlez de l'Union bancaire au niveau européen ce que vous dites pas très à qui nous écoutent c'est que précisément ce que vous avez mis en place comme mécanisme de sauvetage c'est que en cas de crise les banques vont devoir d'abord se retourner contre leurs actionnaires c'est-à-dire leurs déposants et vous êtes en train de transformer tout le monde en un chipriote de la même façon qu'en chpr vous êtes c'est écrit noir sur blanc les banques l'obligation oui je parle je parle de la question européenne et le non je ne me trompe pas je sais lire et quand on dit que les banques ont d'abord avant d'être sauvé par le système ont l'obligation de se retourner sur 10 % les 10 premier pour doivent être sur leurs actionnaires dans ces actionnaires il y a enfin leurs créanciers plutôt chez le créanciers il y a les actionnaires et les déposants voilà et vous vous et vous vous vous fendez d'avoir fait un système de supervision mais votre système de supervision il il ne supervise pas les ban il supervisent les superviseurs d'accord donc vous qui n'imz pas sauf que les déposants rqu garido sont protégés à l'échelle européenne et moi je vous dis que ça ne tiendra pas pour la raison que le fond il est doté de 55 milliards une banque comme la BNP elle a elle a un bilan de 2000 milliards et que si la BNP elle chute vaut 55 milliards il on faireute en 2 secondes donc vous prendrez tous les dépôts parce que justement vous l'avez permis avec votre système je dis attention parce que ça n'est pas du tout n'importe quoi c'est fait pour ça pourquoi al avez préservé la communauté d'intérêt dans la Société Générale BNP pourquoi ontil à la fois les dépôttisourdhous franceme une contradiction absolue première chose non personne doit que la BNP ou la Société Générale demain fasse faillite et s'il y a aujourd'hui une supervision c'est pour s'assurer que ce sont des banques solides etvise pas les est d'c syision qu en France bien sûr que si qu en France quand en France nous avons gardé des banques d universelle c'est bien pour garantir leur solidité et leur compétitivité par rapport à des concurrents séparation il y a une séparation des activités des activités spéculatives contre les activités utiles à l'économie et vous faites dire n'importe quoi socialiste qui a évidemment voté et modifié profondément ce texte mais sur le deuxième point quand même l'Union bancaire c'est autre chose c'est ce qui va nous permettre justement d'éviter que se reproduise la crise financière c'est ce qui va permettre d'unifier les taux d'intérêt à l'échelle européenne et de les faire baisser partout c'est ce qui va permettre aussi que ce soit ceux qui font des erreurs celui qui vote paye désormais c'est bien ça la différence avec un mécanisme aujourd'hui contb Miss pardon G on doit avancer guat une chose très précise s'il est élu Martin Schulz votre adversaire socialiste à la présidence de la commission promet d'accorder un nouveau délai à la France alors là on fait de l'Europe mais appliquer à la France je suis contrejà quel fois promet d'accorder un nouveau délai à la France pour atteindre les 3 % de déficit aussi j'ai déjà dit trois fois quatre fois dans tous les débats qui ont été organisés que j'étais contre parce que le pacte stabilité c'est le pacte stabilité et si on commence de nouveau à changer à l'ègle on va être de nouveau dans la situation de 2003 2004 où c'était la France et l'Allemagne qui nont pas respé le pacte de stabilité parce que c'est ça qu'il faut dire aux Français c'est pas la Grèce qui a commencé c'est la France et l'Allemagne qui en 2003 2004 n'ont pas respecté donc c'est pas une solution mais je suis tout à fait d'accord avec ceux qui disent qu'à côté naturellement de cette politique d'austérité il faut une deuxième voix une voix de de de croissance une stratégie de croissance qui est basée sur quoi on a l'exemple de l'Union bancaire l'Union bancaire va résoudre les problèmes je suis persuadé des banques en Europe une pour toute fois et que ce sont pas les petits épargnants qui vont continuer ni les contribuables qui vont continuer à payer la facture une taxeine pour pour sanner les prod sera plus efficace vous nen voulez pas il faut il faut continuer cette intégration sur un nombre de domaines qui sont essentiel pour notre économie dans l'économie mondiale par exemple au niveau de l'unification des marchés des capitaux ils ne sont pas unifiés aujourd'hui en Europe et ça veut dire qu'il y a pour les petites et moyennes entreprises pas des crédits qui sont de l'énergie on connaît encore 28 28 stratégies d'énergie différentes il nexiste pas de communauté d'énergie en Europe la même chose sur la digitale pourquoi vous pensez monsieur CALV qu'il n'existe que Google que facebook que Twitter que Apple que Microsoft que ce sont tous des firmes américaines comme dans le cas de pasation des marchés au niveau digit vous savez si si Apple a une ben il un régulateur au niveau américain il lance son produit chez nous en Europe com il faut d'abord l'accord de 28 régulateurs dans l'Union européenne et puis il faut faire un accord avec 100 opérateurs au niveau européen donc il faut unifier ce marché au niveau digital justement pour créer à ce niveau-là la même chose dans le Télécom prenez votre téléphone tous ceux qui sont ici vous passez la frontière et pendant 20 km pas utiliser votre portable parce que c'est encore national voilà la chose à faire ce que je veux dire monsieur de Laor dans les années 80 qu'est-ce qu'il a fait il a lancé le marché intérieur c'it un coup de maître à un moment où il avait beaucoup de difficultés il y avait l'euros clérose aussi maintenant il faut exactement faire la même chose une deuxième vague de intégration de nos marchés dans les secteurs qui sont importants le numérique le digital le transport l'énergie les banques ça qu'il faut faire et monsieur mkovici je peux quand même une fois le dire arrêz avec les socialistes de promettre des déficits supplémentaires pour faire la croissance ça ne marche pas et ça ne va jamais Mar Martin Schul est très gentil je remercie je le soutiens pour être demain le président de la commission parce que je crois en effet que l'enjeu démocratique c'est que le parti arrivver en tête puisse choisir le président de la commission pas dé je n'ai pas noté que le gouvernement français a demandé un délai ça c'est quand même quelque chose qu'il faut signal et pour le reste à ce que disait gustad je voudrais dire chose il y a un mot il il y a un mot qu'il a prononcé ou plutôt qu' n'a pas prononcé tous ces marchés doivent sans doute être relancés mais il faut en Europe une politique industrielle si on veut des champions dans le numérique et si on veut réussir la transition énergétique si on veut des champions dans l'énergétique il faut aller plus loin que le marché il faut une politique industrielle européenne pour réindustrialiser l'Europe en sorte qu'on retrouve% du PIB consacré à l'industrie Louis alio puis José Bové il viennent de vous dire Louis alio en fait si ça pas assez d'Ur oui exactement en filigrane c'est un austérité le pacte stabilité il vient de le rappeler austérité austérité jusqu'à quand et jusqu'où on ne sait pas parce que plus vous allez enlever des poches des contribuables l'argent on de moins en moins et moins ils auront de quoi justement le dépenser pour faire tourner l'économieabitéir monsieur avec les hommes politiques qui ne respecte pas les règles oui mais ça ça n'a pas rien à voir avec les par parce que vous voulezvous plus d'intégration européenne alors que nous nous disons nous voulons moins d'intégration européenne pour redonner plus d'indépendance aux nations et déci par nousmême vous voyez je vais vous dire ça ce discours là de caricature il est en train de faire des ravages dans notre pays moi j'ai sillonné le Sud-Ouest on s'est croisé avec Monsieur dans beaucoup d'endroits je peux vous dire qu'à la base quand vous discuteter avec des viticulteurs des pêcheurs des des des chefs d'entreprise de petites entreprises mais votre Europe ils n'en veulent pas et je peux vous dire que si vous continuez sur cette voie ils descendront dans la rue et ils feront beaucoup de bruit parce que c'est cette Europe là qui est en train de les saigner à blanc mais ça vous voulez pas le comprendre attendez Jos est-ce qu'on vous dit la même chose is n ne vont plus pouvoir exporter c'est ça que vous voulez vous dites c'est au niveau national rant faisait-on avant dites-moi on nistait pas il y avait pas de comm je m'excuse il y a une une bien-être aujourd'hui plus élevé que dans le temps où ce marché européen n'existait pas les pêcheurs les agriculteurs les viticulteurs très important parce que j'aime le vin j'aime le vin tout cas tous ces personnel là justement par le marché intérieur il peuvent faire cette exportation et ce que vous voulez faire c'est justementz pouri c'est important parce que par l'intégration que veulent les européistes c'est toujours plus de normes pour pour le le vin notamment dans la viticulture ils ne s'en sortent plus ils sont surveillés contrôlés et c'est ceux qui ne veulent plus dans l'Europe juste je vous don la parole tout de suite on a quelqu'un qui connait cet univers paysan et je vais vous laisser réagir je vois que ça vous apparemment ça ça vous intéresse que la description que vient nous faire Louis alot sur les difficultés et les souffrances rencontre notamment nos agriculteurs no nos viticulteurs est-ce qu'il vous en parle à vous de temps à autrre est-ce qu'il vous disent José c'est dur l'Europe nous vaut pas que du bien je prendrai un exemple très concret on a essayé la Commission européenne avec le soutien des états et la France était là-dedans complètement dans cette histoire ouvrir un marché de libre échange avec le Maroc pour importer des tomates du Maroc trois groupes industriels font ces tomates au Maroc trois groupes industriels dont deux ont leur siège en France déjà ça pose un petit problème ça fait 75 % du marché c'est tomat arrivent en dessous du prix de production des producteurs dans le Sud-Ouest ils ont été complètement cassés on a tenté de se mobiliser malheureusement on a pe on a eu les socialistes européens qui ont voté pour ce traité à quelques he je finis grâce au travail qu'on a pu faire dans la commission de l'agriculture au Parlement européen et bien on a introduit dans la nouvelle pâack une règle pour remonter le prix des tomates importées pour que ell ne rentre pas en concurrence avec la production intérieure j'ai rencontré les producteurs dans le lotgaron j'ai rencontréeurs dans les Pyrenées Orientales ils m'ont dit cette mesure on ne pensait même pas qu'un jour ça soit possible ça veut dire qu'on a cassé les reins à ces importateurs voyou qui détruisent la production locale ça ve dire normes étouffent oui ou non comme louision un certain nom agriculteur aujourd'hui je crois que ça c'est caric ça c'est caricatural donc là vous venez nous dire queope pouvait protéger l'Europe protège et là on a démontré qu'on a pu prot question des vous dit que il faut revenir à des circuits court c'est c'est PL logique j'ai mal compris ce que vous avez dit parce que moi je suis pour ça je suis pour qu' on achète le consommateur proche de là où on produit mais pour ça va falloir désobéir au trait vous dit que vous êtes gantit n pas possible caratur parce connaissez pas la polique j termine sa démonstration Raquel gar ensuite brtefeu prend la parole et je vous la rend on est arrivé à protéger de cette manière là deuxè chose très intéressante on vient pour la première fois de dire que pour les producteur fermiers ça paraît anecdotique sauf que ça fait des milliers d'emplois les producteurs fermiers et bien les normes qui vont être utilisé dans les ateliers fermiers ne seront pas les normes industrielles ça paraît anecdotique sauf que c'est capital parce que le nombre de producteurs fermiers qui ont mis la la clé sous la porte à cause de ces normes industrielles ça c'est quelque chose qu'on a construit ces derniers mois et comme ça je peux vous donner des dizaines d'exemples alors bien sûr les aides sont mal réparties toujours il y a 70 % des aides qui vont à 30 % des agriculteurs c'est pas juste et quand on a essayé de voter pour le plafonnement des aides et bien certains n'étaient pas là c'est vrai Madame Le Pen n'était pas présente le jour où on a voté c'est vrai Monsieur Mélenchon n'était pas présent et on a perdu le vote à deux voix et c'est dommage ben oui je m'excuse mais c'est la réalité c'est la réalité c'est une bataille qu'on a mené il a manqué deux voix malheureusement voilà je constate pour moi le travail au Parlement européen c'est un travail au quotidien et c'est pas simplement à Strasbourg pendant les plinières et ça je crois que c'est B alors puisque [Rires] vouséutonentende PZ tout identifi par exemple il est all se défendre devant le tribunal par on a faam Mar Leen pour trichieour je donreemp il pas passé à VO par fa enantme ser mie vous AZ voté la liberté de se prostituer à cause de lepp madame allez regarder le vote final pas passé et vous vous êtes AB et vous avez faitir les g de votre groupe pour la liberté de PR pour ça soit ce déb je suis pas venu pour ça soit pour ce face à face comme ça il y a des questions importantes qui ont été posées la séance on est là à comptabiliser les votes on a entendu vous l'avez dit une fois deux fois 15 fois c'est entendu il y a la question qui a été posée à la fois par monsieurot et par José B c'est la question de la politique agricole commune il faut quand même que les uns et les autres on fasse avancer ce débat que ceux qui nous regardent par respect pour eux ils comprennent quelle est nos position quelle est notre position et quels sont nos engagements moi j'ai entendu ce que vous venez de dire il y a quelques instant les agriculteurs vous les avvez vu j'en doute naturellement pas José Bovet non plus j'imagine que mon voisin non plus et ainsi de suite moi je les ai rencontré moi c'est un territoire dans lequel il y a à la fois des séréalier au nord et des éleveurs dans le milieu de en et ainsiite moi je vous vous le dis très sincèrement je n'ai pas vu un agriculteur pas un seul qui m' dit je refuse systématiquement les 9 milliards 100 millions qui sont répartis par l'Union europeopé c'est totalement li prier je n'en ai V je ai vu aucun en revanche j'en ai vu en revanche j' ai vu en revanche qui s'interrogeait sur les engagements qui avaient été pris par le Président de la République française notamment au Sommet de l'élevage à courn d'Auvergne à l'égard des éleveurs et que aujourd'hui aucun de ces engagements n'est tenu ça je l'ai entendu et troisème élément sur les normes bien sûr qui a les normes qui sont trop tatillon trop complexe mais vouloir faire monsieur al systématiquement porter la responsabilité de ces excès à l'Europe c'est faux c'est un mensonge c'est inexact une grande partie des problèmes vient du fait que l'application des normes est aussi décidé au niveau national et c'est cela monsieur qui aboutitel c'est cela qui aboutit à ce que effement le coût d'implantation d'une exploitation agricole en Allemagne soit inférieur de 15 % à un coût d'exploitation en France et ça c'est pas l'Europe ce sont les autorités nationales voilà la réalité le vrai problème c'est la renationalisation des politiques agricoles c'est bien propose modification la suppression des a vous l'avez proposer nous nous sommes favorables à la pack il faut la modifier faut l'équilibrer faut bouger les curseurs jamais j'ai jamais proposé de supprimer le P inexact ce que je propose c'est faire des modernisations dans certains secteurs où c'est nécessaire quand on dit modernisation ça veut dire des à l'exation Mo j'étais contre parce que les subventions à l'exportation ça détruisait J à la même opinion que moi parce qu'il a défendu dans mais une bataille qu'on a pu mener et effectivement pour la première fois visitit dans cette votre groupe y a des députés qui ont demandé la suppression de la p la position du groupe c'est de moderniser le P c'est en finir par exemple avec les subventions d'exportation parce que ça détruit des exploitations dans le tiermonde monsieursurect me la campagne et je peux vous dire que chacun de ces agriculteurs que moi j'ai rencontré dans le bejolet vert il disait que ces différentes aides qui sont données au niveau européen c'est excellent et que si on annule naturellement c'estour possible il faut renationaliser tous les politiques et ça va coûter beaucoup plustion à chaque État nation de ration pass au traité s'il vous plaît et je vous signale que les téléspect nous F remarquer que en désaccord avec vous ce qu'il phrase donc si on ne vous entend pas vous écoute pas allez qui sont d'importance mais j'ai entendu mais j'ai entendu une phrase tout à l'heure dans la bouche de louisot qui était comment fais comme si fond bien non ça n'était pas mieux avant et si vous parlez et si vous mais je parle moi je parle du traité de Rome si si vous regardez la politique agricole commune avec les réorientations qui sont nécessaires et notamment je pense à ce qu'on appelle le deuxème pilier qui doit continuer à promouvoir le développement durable et le développement rural les productions de qualité si vous voulez vous savez que allez en 1962 l'Europe n'était pas autosuffisante qu'elle importait sa production agricole ou lae et de la même façon ce raison nous étions un grand pays agricoleous som tours pas non la France nétait pas autuffisante et la France n'avait pas cette industrie agroalimentaire qui un de ses très grands atouts et je ne parle pas que de l'agriculture parce que ce raisonnement on peut l'étendre à tout au fond comment pouvons-nous nous qui représentons 1% de la population mondiale pesé dans la mondialisation et bien c'est à travers les 500 millions de consommateurs du Grand Marché intérieur c'est en échangeant 70 % de nos productions avec nos voisins de l'Union européenne et tout ce qui est retour en arrière vous vous dites patriotes en vérité en vérité la la France la France qu'il faut aimer la France qu'il faut aimer c'est une France qui est leader en Europe pay c'est une France qui est europé on tourne une page on tourne une page merci Raquel garido un énorme dossier c'est invité dans la campagne je sais que vous avez des choses à nous dire là-dessus c'est le traité de libre échange transatlantique le grand marché transatlantique avec les Américains 820 millions de consommateur brissorte feu ce traité on pourrait dire que c'est du pain béni pour les eurosceptiques est-ce que c'était vraiment une bonne idée de lancer des négociations pareilles en pleine campagne européenne première réflexion la discussion a commencé en 2011 deè réflexion on prend le temps puisque ça se terminerait au mieux en 2018 3è réflexion qui est la conséquence des deux premières il n'y a donc rien de définitif de signé d'acquis aujourd'hui mais j'ai insiste quand même sur le fait que vous avez quand même des organismes internationaux importants qui soulignent les avantages potentiels de ce vous nous expliquez en de mot de quoi il s'agit par y négociation les États-Unis et donc je disais qu' un certain nombre d'organismes de spécialistes d'experts indique que cela la signature de ce traité j' auudelà de la signature la mise en application c'est-à-dire la pénétration par les entreprises européennes du marché américain ce mouvement ça entraînerait et réciproquement ça entraînerait un un bon de croissance qui est évalué à 0,5 ce qui n'est pas rien et de à un gain c'est une estimation qui des experts enfin ça a été fait par la Banque mondiale une augmentation du pouvoir d'achat qui serait de 550 555 € ce qui reconnaissez-le n'est pas rien non plus est-ce que pour autant tout est parfait moi je dis un le principe me paraît intéressant utile pour l'Europe et pour les Français de est-ce qu'il faut être vigilant bien sûr il est pas question en clair de faire venir des des BFS aux hor des poulets et AINS de suite parce que justement par la protection ça fait partie précisément de la négociation vous avez raison d'ailleurs vous êtes là vous avez un petit aveu d'honnêteté vous dites comment vous allez faire vous reconnaissez non que précisément ce n'est pas fait donc vous reconnaissez que ce n'est pas fait et vous avez raison ça veut dire que c'est précisément et que précisément ce temps qui nous permet jusqu'en 2018 de négocier évitera ce type d'inconvénient sur lequel nous devons être extrêmement vigant mais encore une fois le principe est intéressant les cons peuvent être utiles et le bénéfice peut-être réel je voyais un un un téléspectateur qui nous disait le gros problème c'est qu'on ne sait absolument rien de se traiter parce qu'il est négocié en cachette en tout cas on a cette perception parfois vous allez réagirach Raquel garido vous réagissez à ça et je rappelle que vous avez quand même manifesté samedi avec la brigade des poulets anti GMT est-ce que vous pensez vraiment que les négociateurs européens sont prêts à brader nos normes sanitaires et nous faire manger du poulet au chlore oui je le pense et je le sais même puisque bris sortefeu parlait de vigilance il en a certainement manqué beaucoup de vigilance parce que là moi je l'ai le mandat ça c'est le mandat de négociation voilà c'est 45 articles qui donnent mandat de négociation à la commission alors il y a certaines minucie hein de secret dont on sait pas et on n'arrive pas à les avoir d'ailleurs parce que au Parlement européens ceux qui ont vraiment le pouvoir les grands groupe ne nous le donne pas mais ce ce qu'on sait déjà est déjà très grave en réalité il s'agit de faire la M façon donc on a fait un marché intérieur dans l'union avec les 28 on va faire le marché intérieur avec les États-Unis voilà c'est ça leur grand projet européen à tous ces Européens bondissant c'est de dire maintenant l'élargissement suivant c'est avec les États-Unis vous parliez tout à l'heure de Google monsieur ferhofstad vous disiez pourquoi on n pas des grands champions face aux États-Unis mais dans le grand marché transatlantique ce que vous faites c'est précisément aligner toute cette zone avec les États-Unis et avec c'est écrit noir sur blanc la la la destruction des barrières des barrières d non tarifaire c'est écrit noir sur blanc c'est-à-dire la réglementation et effectivement aux États-Unis et bien oui on lave le poulet au chlore oui on fait du bœuf aux hormones oui on a le droit d'extraire le gaz de chiste donc il faut pas prendre les gens pour des idiots et d'ailleurs moi je dis une seule chose voilà ce qui n'est pas normal c'est que cette affaire ne surgisse que maintenant et je suis vraiment contente que le Front de Gauche a fait son travail et et Jean-Luc Mélanchon on en parlit tout à l'heure ça fait 6 ans qu'il met ça sur sur le tapis et merci parce qu'aujourd'hui on peut faire la transparence et Mo demande pas de chè en blanc je suis candidate à l'élection européen je dis je dis que je voterai contre et je dis aux téléspectateurs n'écoutez pas ceux qui veulent des chèqus en blanc ceux qui vous dites ceux qui vous disent votez pour moi mais je dirai plus tard ce que je vais dire ce que je vais voter mon analyse tout ça ça suffit c'est pas une façon respectueuse de vis-à-vis des citoyens il faut être clair ce ce traité est en danger il faut s'y opposer moi je voterai contre comme tous les candidats et réagissez gustad et j'ajoute sommes-nous menacés par les poulets au chore multinationale américaine pourront-elles vraiment attaquer en justice un état qui refuse par exemple l'exploitation du gaz de schiste voilà en tout cas d'abord le mandat se trouve sur internet hein donc vous prenez Google vous faites le mandat dedans et vous avez le mandat deuxièement donc vous n dites rien n caché naturellement c'est heureusement internet existe et donc on peut le voir le mandat est publié là-dessus si l'avantage c'est clair c'est 800 millions c'est une énorme marché et surtout pour pas les grandes entreprises mais pour les petites et moyennes entreprises qui pour le moment n'ont pas la possibilité d'entrer sur le marché américain c'est ça qui est l'avantage de ce traité trè élément est-ce que ça va nous coûter les les normes sanitaires non il faut respecter les normes sanitaires européens et donc le but du négociateur je connais celui qui est en train de négocier c'est Monsieur Carol de c'est le commissaire c'est mon ancien ministre des av étrangère et je peux vous dire il a de la tenacitéum je peux vous dire et assurer il va jamais faire un accord avec des des normes sanitaires ou des normes écologique européen qui sont en baisse jamais mais le trè élément don personne parler jusqu'ici c'est aussi pour moi je ne vais pas le signer je vais pas l'approuver au Parlement européen sauf s'il y a aussi un accord sur un autre point qui est un peu en dehors de cet accord c'est-à-dire la protection des données privées des Européens après l'affaire NSA après l'affaire Snowden c'est le moment aussi d'avoir des garanties des Américains sur cette affaire là ça ne fait pas partie de cet accord au niveau transatlantique mais c'est une condition additionnelle que nous Européens doivent mener parce qu'on a une autre conception de la protection de la vie privée et après l'affaire Nesa et Snowden il faut avoir des garanties des Américains aussi sur le plan là et donc le contrôle du Parlement sera là on ne va pas céder sur les normes sanitaires ni sur les normes écologique et la 4ème élément c'est que on va mettre sur la table la protection de de nos vies privées de tous les citoyens c'est pas parce que le portable Madame Merkel a été écouté que c'est un problème c'est parce que tout les lesousons marché transatlantique alors en plus de tout ce qui a été dit moi je ne peux pas accepter ce que vient de dire monsieur verstad même s'il est ami avec Monsieur degurt c'est clair que monsieur durgur est un véritable libéral et là on revoit la figure libérale de Monsieur verstad souvent il est très démocrate là manque de chance il sort sa casquette libérale bon c'est pas grave sur le fond toi tu sors de temps en temps ta casquette écologique j'espère biencie norm de temps en temps sa casquettes biene parce que c'est quand même inér reprends la paroleends presque le Tour de France je crois que la question intéressante importante dans ce traité ça a été soulevé c'est cet article qui permettrait aux entreprises d'attaquer les États ou l'Union européenne si les règles de ces pays de ces institutions de vont contre l'intérêt des investisseurs ça c'est le cœur de l'accord parce que si cet accord se met en place on prend un exemple très simple celui du gaz de giste un pays comme la Pologne pour l'instant est farochement pour le gaz de schiste ça va changer parce que la population manifeste mais si demain il change de gouvernement et que l'accord est signé des investisseurs sont venus et disent nous on veut fort et bien ils pourront attaquer le nouveau gouvernement parce que il aura interdit la fracturation c'est ce qui se passe entre les États-Unis et le Canada et donc ça ça pose un problème majeur parce que ce sont les règles démocratiques qui sont en cause et malgré tout je veux revenir aussi et on a eu le problème avec Veolia Veolia a attaquer le gouvernement égyptien en 2002 2003 parce qu'il avait augmenté les salaires des personnes qui travaillaient sur ses chantiers et bien ils ont attaqué parce que ça faisait moins d'argent dans les caisses de véolien ça c'est dramatique l'argument par contre qu'il n'y a que des des des règles non tarifaires c'est-à-dire sur les normes et tout ça il y a aussi et ça va être dramatique pour les levage européen et ça je voudrais quand même dire ça de M très importante parce que moi j'ai regardé la lias des documents sur les barèes tarifaires ça va être une catastrophe parce que si on baisse on va rentrer 200000 300000 tonnes de viande bovine c'est l'ensemble de l'élevage à l'herbe européen qui va être fracassé et ça effectivement personne n'en parle mais je crois que c'est fondamental parce que là ce sont des milliers et des milliers d'éleveurs des zones les plus difficiles qui vont se retrouver à la ruine pierre est-ce que oui ou non les multinational pourront par exemple attaquer l'État français ce matin dans l'bération on nous expliquait que ce traité devait profiter deux fois plus à l'Allemagne à la Grande-Bretagne qu'à la France beaucoup plus en quelque sorte à l'automobile qu'alim qu'à l'agroalimentaire auquel vous rendiez hommage il y a quelques instants et du coup on a envie de vous dire où est l'intérêt de la France alors je voudrais qu'on qu'on parle de ça parce que au fond la question c'est je vais voter pour je vais voter contre ça n'a pas de sens aujourd'hui je vrais rappeler que un traité d'abord on négocie et on est loin du Bout ensuite on le signe peut-être de faire capoter après après après on le ratifie et pour le ratifier il y a quand même un contrôle de 28 parlements des étatsmembres plus Parlement européen donc franchement là on on fait un peu peur on joue à l'antiaméricanisme et accessoirement à l'antieuropéisme souvent je n'accuse pas José Bovet de faire ça mais aujourd'hui nous sommes dans une phase très préliminaire de attendez s'il vous plaît s'il vous plaîtelè 2uxè choseè chose pourquoi pourquoi et je réponds à la question d'Iv Calvi pourquoi faut-il euh négocier ou quel est l'intérêt d'un tel traité premièrement je voudrais rappeler que les Américains aujourd'hui ont une économie plus dynamique que la nôtre et donc nous avons là des gains euh potentiel dans le libre échange deuxièmement que leur économie est plus protégée que la nôtre prenons par exemple le cas des marchés publics prenons le cas des produits latier prenons le cas du textile et donc je crois qu'il y a un intérêt fondamental pour l'Europe et NOTAM pour les Français à cré ce grand marché qui n'est pas la prochaine étape desats-unis d'Ur rassonsous marchés à des gens qui se protègent Mo je vois pas les Américains n' veulent pas aujourdui la majoréess j'ess j'essaie d'être méthodique j'essaie d'êt méthodique d'abord un de montrer que on fantasme de qu'il y a un intérêt à ouvrir les négociation mais TR que une négociation ça se mène justement en défendant ses intérêts et qus sont les intérêt européens premièrement l'exception culturelle et sortir les services audiovisuels de tout accord de libre échange avec les États-Unis deuxièmement la politique agricole commune est les normes et de ce point de vue-là il est évident que pour le coup par exemple le gouvernement français j'imagine quel qu'il soit ne serait accepté le bœuf aux hormones ou le poulet chloré et donc il faut faire respecter nos propres normes troisiè trè troisièmement troisièmement il faut une réciprocité dans l'accès au marchés public parce que sinon cet accord n'est pas intéressant qurièmement effectivement toute la question la protection des données doit être sortie tout ça enfin dernier point sur cette mécanisme arbitrale ben vous savez que la Commission européne a ouvert une consultation publique que dans la consultation publique on peut répondre oui on peut répondre non et je pense pour ma part qu'il faut être très ferme bref bref brefarve bref j'en arrive à la conclusion suivante nous devons continuer cette négociation dans la défense de No intérêt il faut être exigeant vigilant ferme si cette négociation n'est pas bien menée il faudra dire non si cet accord n'est pas bon il faudra le refuser mais si cet accord est bon pour les Européens alors il sera bon pour nos entreprises il créera des emplois il permettra d'avoir un accès à un marché plus dynamique que le nôtre et aussi d'ouvrir des marchés publics qui nous sont fermés voilà une démarche que je crois je viens de vous répondre de manière la plus claire encore une fois l'Europe doit être capable de défendre ses intérêts non pas dans le vous êtes pour ou vous êtes contre les tribunaux d'aritage V mais vous êes Candat commire je suis opposé je suis opposé au protectionnisme je souhaite en revanche que nous ayons un un libre échange qui soit un juste échange c'estàdire avec une réciprocité AC compr on a la question pour la question une question en pleine crise cé évqué il y a quelques instants clairement clairement par brisortefeu peut-on refuser un traité qui promet un gain de croissance de 0,5 % on va pas recommencer avec les promesses on a vu ce que ça donne les promesses les promesses de l'Europe qui devait faire de l'emploi de la croissance vous avez vu ce que ça donne aujourd'hui c'est du chômage et peut-être demain un peu plus plus de ruine économique donc les promesses on n'y croit plus les Français n'y croient plus pas plus qu' ne croit d'ailleurs aux promesses de Monsieur Hollande vous avez vu dans quel état est la France ça aussi c'était les promesse de Monsieur Hollande donc dans cette affaire avec les États-Unis il faut évidemment regarder le mandat de négociation tout a été dit on va pas on va pas en rajouter monsieur Moscovici l'a dit je suis pour une économie libérale et libérée le fameux le fameux traité en perspective il date pas de de 2010 là il date de 1990 juste après la chute du ça s'appelle la première résolution transatlantique que disait ce texte nous nous engageons à promouvoir les principes de l'économie de marché de rejeter le protectionnisme renforcer et ouvrir davantage les économies nationales à un système de commerce multilatéral 1990 et il y a déjà eu des réunions ministérielles biannuelles il y a eu des rencontres entre les les représentants de la Commission et des autorités américaines et il y a même eu des rencontres entre des députés européens et des membres du Congrès mais personne ne le savait mal

[Applaudissements]

malconomie vivezv mais ce traité n'existe pas dans quelle économie dans quel monde

[Musique]

vivezv milliard d'Uros de det monsieur mosov des chiffres qui n'ont aucun sens vous venez me dire que vous avez réussi c'est c'est extraordinaire vous dis pas ça vous êtes l'incarnation de l'échec économique c'est pas avec le Front national que vous n'en savez rien nous y sommes pas quand nous y serons on verra bien vous n'avez rien à proposerz beaucoup mais c'est la ru vous alleztablir un mur contre toutation le seul mur qu'on vous faire tomber c'est celui de Bruxelles monsieur il y a un autre mur qu'on a fait tomber hein c'est le mur de Berlin et et et c'est le mur que Madame Le Pen veut encore rédiger de nouveau parce que elle est amie maintenant avec Monsieur Poutine dans l'affaire donc de mur on connaît quelque chose mais en fait je vous demande comment Google vous l'utilisez vous l'utilisez Google vous l'utilisez oui ou non ça m'arrive ah c'est un produit américain mais quand même le c'est incroyable que le Front national oh le le Facebook vous avez le Facebook ça c'est l'argument quelque chose de simple vous avezbookarument le plus minable le Facebook vous l'avez vous moi un AIT ah c'est quand même pas mal hein voilà non non ça veut dire quelque chose que vous avez un problème avec ça parce que c'est allemand c'est allemand çait nous avz un problème pour protéger l'économie d'abord de la France d'abord de la France au sein d'une Union européenne don je don je vous rappelle donc je vous rappelle que l'origine était de protéger le marché commun ce qui n'est pas le cas il nous reste un quart d'heure d'émission et je souhaite qu'on parle un petit peu du fonctionnement démocratique de l'Europe guiver Hofstad la première question est pour vous je rappelle que vous êtes candidat à la présidence de la commission vous êtes cinq concurrents dont José Bovet et vous dénoncez aujourd'hui un possible coup d'État un pardonnez-moi un possible coup de force anti oui c'est bon coup de force antidémocratique de nos chefs d'État en particulier Merkel et Cameron qui pourrait nommer qui bon leur semble est-ce que vous êtes sérieux naturement parce non non je crois que vraiment il faut être sérieux euh après les élections on a dit aux Français vous allez pour la première fois pouvoir désigner exactement exactement et donc il faut être sérieux donc il faut respecter cela tous les partis politiques au niveau européen ont désigné leurs candidats et ces différentes candidats ils se présentent maintenant d'une manière indirecte c'est vrai aux électeurs et je crois qu'il faut respecter ça il faut après les élections que les chefs d'éta de gouvernement dans le conseil il nous dans le Parlement européen choisissent quelqu'un qui a été candidat je peux pas m'imaginer que maintenant on va dire les chef d'État après oh mais c'était pour rire céit un petit jeu pour animer les élections européennes on va prendre quelqu'un en dehors d'un candidat première chose deuxième chose ça c'est un accord entre amis le traité de Lisbonne est assez cl le traité de Lisbonne est clair il y a deux instances qui doivent donner leur accord d'abord majorité qualifiée dans le conseil europé deuxièmement non deuxièmement une majorité parlementaire donc le candidat qui doit être présenté doit avoir derrière ou une majorité parlementaire et donc il faut respecter ces deux règles là et c'est aussi l'accord qu'on a fait l'accord qu'on a fait entre le PPE l'accord qu'on a fait avec les socialistes les libéraux aussi avec le consentement des ver c'est de l'opinion ce matin vous dites Cameron et Merkel ne vont pas respecter ça ceoup force antiémocratique en gestation est est désespérant exactement si ça se passe ce seratitutionnelle entre d'une part le Parlement européen et le Conseil européen parce que nous on ne peut pas accepter dans le Parlement que quelqu'un a choisi en dehors d'un candidat et qu'il n'a pas vraiment le consentement d'une majorité parlementaire c'est dans toute démocratie pareil est-ce possible José Bovet est-ce que vous avez la la même inquiétude alors moi l'inquiétude je l'ai je l'ai pourquoi parce que c'est vrai qu'on a eu candidats qui se sont présentés ces cinq candidats ont fait leur tour d'Europe tous chacun à leur manière mais tout le monde a mené cette campagne le le Parlement va se réunir après les élections du 25 on va voir quelles sont les majorités qui peuvent se construire est-ce qu'elles sont à droite est-ce qu'elles sont à gauche est-ce qu'elles sont en centre est-ce qu'on a colo est-ce que sont à la gauche de la gauche peu importe est-ce qu'on est capable de construire ses majorités le Parlement va désigner son candidat à partir de ce débat exactement pour moi ce qui est fondamental c'est que quand on va se retourner vers les 28 ches chef d'État et de gouvernement ou ça veut dire très clairement est-ce qu'ils vont accepter je ne pourrais pas accepter et je ne voterai pas et j'espère que la majorité du parlement refusera un coup d'état des chefs d'État ce qui m'inquiète c'est que déjà le 27 au soir ils vont se rencontrer dans un dîner informel et ça ils ont tout à fait le droit de se rencontrer pour voir quelle parade ils vont trouver mais ça serait dramatique par rapport aux citoyens européens s'il tentait ça et ce que j'espère et ça je le dis vraiment euh à Guy Verhofstad au PPE et aux sociau-démocrates j'espère que vous allez jouer le jeu au Parlement européen et tenir tête face au chefs d'État parce que j'ai un très mauvais souvenir c'est celui du vote du budget et pour le vote du budget le Parlement avait dit jamais on acceptera un budget en régression comme celui qui était proposé par les chefs d'État et de gouvernement et il y a eu des grands discours malheureusement et bien au moment du vote final les sociaux-démocrates et le PPE et une partie des libéraux ont voté pour ce budget et ça je trouve que c'est dramatique j'espère qu'on ne reproduira pas cette erreur et que politiquement je demande là ici à toutes les gens présent est-ce que vous tiendrez face aux États parce que je crois que c'est ce qu'attendent les citoyens c'est que la démocratie enfin fonctionne en Europe mais ça ne suffira pas parce qu'il faut que dans 5 ans on puisse élire le président de la commission au suffrage universel et c'est cela qu'on attend avec en même temps des listes transnationales mais c'est pas vrai la démocratie c'est une avancé en permanence et parfois c'est lent mais c'est beaucoup moins lent que la démocratie française parce que est-ce que vous savez monsieurio quand est-ce que la France est devenue une démocratie parce qu'on dit que la Révolution française c'est le point de départ c'est pas le départ que ce soit le de départ quand est-ce que la France est devenue une démocratie la restauration en 1945 quand les femmes ont eu le droit de vote c'est à ce momentl que la France est devenue une démocratie ce qui veut dire qu'elle a mis5 devriez le dire à monsieuranta je vous le dis très bien je vous le dis très bieny monsieur on pe aussi jouer ce débat là aussi non mais d'accordorte feu est-ce que vous vous engagerez est-ce que vous serez capable de tenir tête à d'éventuelles demandes de nos de nos chefs d'État est-ce que Monsieur Junker est bien votre candidat et c'est celui pour lequel attendez j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt tous les éléments qui ont été communiqués qui ont été présentés il y a quelques secondes je pense je pense que le vrai défi pour l'Europe le vrai défi démocratique c'est que l'on sache qui fait quoi c'est-à-dire que l'Europe est un visage c'est ça le sujet parce que aujourd'hui il y a pas un français ou très peu il y a cap pas d'Européens ou très peu qui arrivent à mettre un nom et un visage sur les institutions ça suppose ça suppose donc deux choses d'abord que nous qui sommes candidats au Parlement européen on fasse notre travail et notre travail il est double d'abord bien sûr d'être un législateur et progressivement le Parlement européen et de plus en plus et en même temps que nous soyons des pédagogue de l'Europe en France nous avons choisi des circonscriptions européennes qui sont ce qu'elles sont mais enfin ça veut dire qu'il y a un territoire et ben que l'on prenne l'engagement d'agir de présenter ce que fait l'Europe sur ce sur le territoire et deuxième élément je FO mainten je non mais ce sont des actes c'est un engagement que l'on doit prendre être des pédagogues et être sur le terrain deuxième élément c'est il faut à mon sens que l'on applique non seulement la lettre mais l'esprit du traité de Lisbonne ça veut dire qu'il y a une évolution une évolution majeure qui est à mon sens une évolution irréversible et heureusement c'est que c'est le Parlement européen qui Infiné choisira celui qui va présider la Commission européenne alors maintenant si vous me demandez est-ce que l'architecte l'architecture Conseil européen commission européen Parlement euréen fonctionne fonctionne bien non je pense qu'il faudrait faire bouger les choses et ça c'est vrai José Bovet a raison il y a un mouvement évolutif et je pense que ce n'est pas défini ce qui est on est en train de ça devra se poursuivre dans l'avenir à un rythme qui sera un rythme que la démocratie exige mais donc je dis simplement moi je suis pour l'application stricte dans l'esprit et la lre du traité de Lisbonne c'est-à-dire que le la présidence de la commission émane du Parlement européenquel gar alors d'abord réaffirmons que l'Union européenne n'est pas démocratique pour plein de raisons par exemple comportement de députés européens qui refusent de dire à l'avance aux gens ce qu'ils vont voter par exemple sur le grand marché transatlantique bon donc ça c'est un problème au Parlement européen le fait que le Parlement européen lui-même soit cogéré entre le PSE le PP ah si moi je suis décidé tout de suite et en comp tenu du mandat qui écrit noir sur blanc qui y a des tribunaux d'arbitrage j'ai décidé tout de suite que je m'y opposerai et les autres je les ai invité à le faire ils ne veulent pas le faire ils veulent cogérer ils veulent au dernier moment pouvoir dire ah tiens je vais faire une petite combination avec les groupes et ce type de fonctionnement n'est pas démocratique la Révolution française monsieur Bové à liio c'est la souveraineté du peuple qui décide donc il doit pouvoir avoir des options et trancher ça ne peut pas être ensuite parz c'est vous qui demandez d'abord attendez je termine vous demandez le droit d'abord de vous arranger monsieur ferst je suis ici vous demandez le droit de vous arranger dans notre dos dans le cadre d'un accord avec les autroup ça c'est pas démocratique et je rappelle et ben justement le président de la commission quand même rappelonsle n'est pas élu là Monsieur monsieur moscovi est candidat à être commissaire européen c'est pas élu hein les gens vont leur télé ne vont pas élir le commissaire européen le lieu du pouvoir il est là Monsieur moscov s'est pas trompé c'est là-bas qui veut aller pas juste comme nous dans l'assemblée des 750 bon s que personne va voter pour ça personne va voter pour ça oui mais c'est un problème démocratique voilà il est là un problème démocratique fondamental que vous ne je dire surmonrez pas simpement candidats moi je suis candidate tout transpar je suis pour l'opposition de pourzter sur moi pour êtreosition de gauche c'est démocratique une opposition de GAE sais bienose que je sais bien je vais second plus ça plus nous montons dans les sondagesesir 2 secondes moi j'ai ici le rapport des trois députés Front National au Parlement européen rapport rédigé zé pour Marine Le Pen zéro pour gonich amendement déposé père Le Pen zé Mar leensur on de X0 ça fait combien 3 fo0 ça fait monsieur monsieur Calvi sur ça il vientent de vous mentir il vienent de vous mentir car quand vous n'êtes pas membre d'un groupe politique vous ne pouvez pas faire de rapport parce que personne voula faire des rapports voilà et là vous voyez il vient de vous mentir l'autre sujet l'autre sujet l'autre attendez c'est pas fini il disait nous sommes en démocratie monsieur Bovet aussi monsieur Bovet votre parti à l'élection présidentielle a fait 2 % pour vous avez eu 20 députés notre mouvement politique a fait 18 % il a deux députés voilà un problème démocratique grave je sais vous êtes favorable ils ont député parce qu'ils ont fait plus de 16% dernières européennes je parle pas des europées par du parlement national j'ai toujours on a toujours été pour la proptionnelle là vous vous TRZ pouvez pas m'attaquer làdus je vous attaque làus je je vous donne le le l'état de la démocratie française et d'ailleurs le Parti socialiste s'était engagé à introduire la proportionnelle plus personne n'en parle silence radio maintenant sur le le débat sur l'Europe nous l'avons eu moi je m'en souviens il y a eu un grand débat en 2005 sur la Constitution européenne qui a donné après on sait très bien ce qu'a fait monsieur Sarkozi de ce traité-là 55 % des Français constiution voilà et bien on s'est assis sur la constitution et on a réinttroduittion est- qu' constition avait un traité constitutionntil une constitution savez dit le père de la Constitution européenne Monsieur G qu' monsur a pris un copier collé et l' fait voter par les députés de droite et de gauche c'est quand même curieux est- pierre mcov surtout ce dont on débat depuis le début de cette dernière partie c'est est-ce que vous vous rendez compte je dirais de l'effet désastreux que ça peut avoir sur les électeurs européens à qui on a dit pendant des semaines vous finirez bien par désigner celui qui va présider ensuite mais oui et et on se dit que voilà on est une fois de plus on va vous faire un procès en vrai déficit démocratique de fonctionnement c'est une fiction dis-mi ce que fa dimanche 380 millions d'Européens vont voter pour les élections européennes quels sont les enjeux premièrement les députés européens ont un vrai pouvoir et un pouvoir très supérieur à celui des parlementaires nationaux moi j'ai été deux fois membres du Parlement européen je sais que c'est un parlement 760 personnes qui ont un pouvoir très important sur nouve quiten d'où première chose les contrôler et pour les contrôler il faut voter moi je pense qu'une participation comme on nous la promet 35 38 % c'est une catastrophe et donc il faut que les citoyens aillent voter élections deuxè enjeu c'est choisir désigner le président de la Commission européenne et il faudra je le dis à mon tour que le Conseil européen qui a ses prérogatives partent du résultat des élections eurouverement et ce sont les chefs d'État de gouvernement ils se réuniront le 27 pour définir des paramètres de méthode pas pour faire je ne sais quel tambouille et et et pas là où je rejoins Guer Hofstad c'est que il faut une exigence sur le Conseil européen l'exigence c'est que le résultat des élections européennes soit pris en compte et ça veut dire que naturellement si un parti est arrivé en tête c'est à partir du résultat qu'on doit commencer la réflexion mais ne fait pas présidentolland pierre moscoviss a bien annoncer qu'il soutiendrait le candidat arrivriver en tête ma question c'est rien ne prouve qu'il pourra le faire et peut-il résister par exemple à un axe Merkel Cameron sur ce sujet c'est ce que j'allais répondre veux répondre la manière je répondre de manière très claire là-dessus il faut partir du résultat des élections européennes il est légit Conseil euré se réunisse légitime qu'il ait des discussions mais ce qui ne serait pas admissible c'est que on tienne complètement à l'écart le résultat de ces votes et donc il faut partir de ça c'est fondamental et donc ne postulons pas qu'il y aura un coup de force vous avez raison viilant rapport à même temp ne faisons pas comme si conseil euré et trè enjeu parce qu'il est fondamental il est lié si on vote pour désigner des parlements européens si on doit à partir du résultat des élections européennes c'est le traité de Lisbonne il est assez clair euh choisir le président de la Commission européenne c'est aussi parce que le président de la Commission européenne a des pouvoirs de plus en plus importants euh qu'il va être investi directement par le Parlement européen qu'il va faire un discours programme qu'ensuite c'est lui qui va dessiner l'architecture de la Commission européenne c'est lui qui va donner les portefeuille aux commissaires les commissaires étant nommés ou proposés par les chefs d'État et gouvernement et donc on choisit en même temps une orientation politique et selon en effet que ce soit un conservateur comme Jean-Claude Jun que ce soit un socialdémocrate comme Martin Schulz que ce soit un libéral que ce soit un écologiste alors à ce moment-là l'orientation du président parce que la Commission elle elle est forcément composite elle représente toute l'Europe sera pas la même et c'est pour ça que un il faut les voter de il faudra respecter le résultat du vote et 3 en effet entre l'Europe des conservateurs c'est l'Europe austéritaire l'Europe des des populistes des populistes de droite qui propose le retourrière e on comprend quand même que vous vous êtes d'accord pour être commissaire sous Jun sous ferofstad ou sous Schultz dans les trois cas vous êtes d'accord pour être Commissaire je ne suis pas me semble-t-il membre du Conseil européen non je vous vous êtes candidat commissaire ma question est commair euré ah mais justement mais alors monte monte pas en mousse c'est grande nuance entre les deux il sera d'accord pour être commissaire avec s'il vous plaît je suis un homme politique j'ai un engagement je suis socialiste mais je suis européen et vous savez il y a une procédure qui dit d'abord qu'on choisit le président de la Commission européenne et ensuite qu'on propose les commissaires et donc ce qui compte à cette étape et chacun le sait c'est le vote en faveur de telle ou telle orientation pour tel ou tel président non juste je crois que ce qui est important quand même de dire c'est un le Parlement doit avoir une majorité pour le président de la commission c'est clair que si ça va comprend bien qu'on va peut-être auant d'une crise deuxièement ce qui est important à savoir c'est que c'est déjà arrivé que le Parlement européen refuse un commissaire parce que ce commissaire à l'encontre des ce que voulez les parlementaires européens et on a refusé de voter parce que chaque commissaire doit être voté par le Parlement européen il y a pas simplement le président de la commission et on a rejeté aussi un commissaire italien qui lui avait eu des propos homophobes et on l'a renvoyé chez lui et on a dit à l'Italie vous reprenez vous représentez un autre candidat donc le Parlement européen a un véritable pouvoir mais il va falloir qu'on aille plus loin et moi j'espère que d'ici an d'ici la prochaine on sera arrivé à faire en sorte que le Parlement est aussi le droit d'initiative législative parce qu'on est dans une situation anormale où ce Parlement ne peut pas proposer de loi il est obligé en permanence d'attendre que ça soit la Commission et ça je crois que c'est cette avancée qu'il va falloir qu'on fasse bris sur te feu dernière chose par le point quand même majeur c'est que dimanche on va voter et que effectivement tout découle de ce vote et que sans doute il faut comprendre quels sont les enjeux de ce vote et finalement si ce débat a servi à quelque chose ce soir c'est aussi de rappeler qu'il y avait ceux qui étaient totalement contre l'Europe pour lequel tout est à jeté en Europe rien n'est rien n'est intéressant rien n'est positif il y a ceux pardon qui sont fédéralistes ce qui est parfaitement leur droit c'est Monsieur Verhofstad c'est José Bovet c'est leur droit et puis pardon il y a en tout cas moi je ne sais pas quel la position de Monsieur mosc ici mais en tout cas moi je sais où on va nous nous sommes des Européens nous sommes des Européens responsables nous savons que l'avenir de la France la protection et la préservation de notre identité passe par la construction européenne mais nous ne sommes pas des Européens ba assis nous avons conscience que l'Europe doit bouger doit changer doit évoluer et ben c'est autour de cette table il y a beaucoup de personnalités et ça rappelle que les choix ne sont pas les mêmes demandz que vous demandez que je pens qui est la position d'Alexis chipras le le le candidat de l'autre gauche qui aujourd'hui a gagné les élections Athènes et dans la région d'Athènes parce qu'effectivement euh avec l'implosion de la socialdémocratie il y a une nouvelle gauche qui émerge c'est effectivement l'enjeu des élections le 25 mai le Parti socialiste on peut penser qu'il il se réduit mais sommes-nous capables en France de construire une autre gauche voilà sur la base des ver une réaction et c'est qui est notre invité belge qui aura le dernier mot alors vouz ajouter quelque chose vous don la parole moi je ne Seris pas coupé à la clé mobilisation électorale les Français ont intérêt à se déplacer aux urnes d'abord pour une conception de la démocratie c'est un droit mais c'est aussi un devoir de chaque citoyen mais ensuite je crois qu'on a vu quand même une certaine collusion entre les quatre messieurs qu'il y avait là et je pense que il faut en tenir compte parce que l'Europe qui a été créée depuis 30 ans c'est la l'heure voilà ce qu'il faut se dire et il faut aller la sanctionner un dernier mot gu Hofstad et bien il faut aller naturellement aux urnes moi je suis soutenu par les Européens par le modem et et je pense que ce qu'il propose c'est ne votez pas pour ceux qui veulent détruire l'Europe on l'a fait pendant 4050 ans c'est une histoire une aventure fantastique et il ne faut pas retourner dans le passé et deuxièmement il faut mettre à la tête de la commission de ce gouvernement européen quelqu'un de nouveau qui a la passion et la vision pour l'Europe parce que pendant les 10 dernières années il faut le dire avec Monsieur Barroso il n'a jamais utilisé vraiment le droit d'initiative qui est né au mooins un des grands instruments c'est comme dans le Vatican on veut élire un pape c'est comme ça qu'on fait ça en Europe et on dit quand même pas un catholique hein on va mettre à la tête de l'Église c'est comme ça qu'on a nommé chaque fois euh le le président commission les 10 15 dernières années et ça il faut changer il faut qu'un la tête qui a de la vision qui a de la passion merci à tous d'avoir participé à cette émission avant de nous séparer un dernier merci à Brigit benkomoun qui a préparé ce débat Nicolas Druet qui vient de le réaliser avec toutes ses équipes jeudi soir vous le savez Des paroles et des actes spéciales européennes dimanche grande soirée électorale sur notre antenne on se retrouve bien entendu lundi prochain pour motcroiser à suivre le ciné club ce soir un taxi pour tobrook avec Lino Ventura Charles Aznavour et Maurice Birot ça mettra tout le monde d'accord bon cineé club

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