🔴 Christiane Taubira sur les difficultés d’accès à la justice dans les outre-mer

Euh sauf si vous avez une indication sur les qu'il faudrait le le délai nécessaire à monsieur le rapporteur Riman pour arriver. Je je n'ai je n'ai pas d'indication. Non non, je n'ai aucune indication.

Je ne je ne suis pas encore arrivée à le joindre. étant donné qu'il est rapporteur, j'étais prête à faire un effort. [rires] Euh oui, c'est votre compatriote en plus donc cela cela s'entend.

Cela se comprend en plus. Voilà voilà. Mais nous prons je je sais pas est-ce que le volume le le son est suffisant pour vous.

Nous vous entendons, nous vous entendons très bien. Est-ce que vous vous nous entendez très bien ? Alors, je vais peut-être appeler au secours pour qu'on augmente le son chez moi.

Je vous entends me faut tendre l'oreille. Très bien. Euh Christian, ouais, si tu peux me montrer le volume là, je pas pas toucher.

J'entends faiblement l'augmentation de volume. Oui. Ouais.

Et là c'est bon c'est bon. Merci. C'està dire que c'est pas tellement moi.

Moi ils m'entendent hein. Oui, c'est le volume pour que je les entende. Merci beaucoup.

Est-ce que Est-ce que vous nous entendez correctement maintenant madame le ministre ? Oui, voilà. Voilà, c'est bêtement clair.

Merci beaucoup. Parfait. Oui, monsieur le président.

Ça va je je vous signale simplement que monsieur David Griman, rapporteur, est connecté. Il est en ligne également et il est en visu également. Monsieur le député, ravi de vous voir madame la ministre. de vous voir aussi.

Merci. Très bien. Le protocole étant établi, nous pouvons commencer.

Euh madame la ministre, comme vous le savez, notre commission d'enquête a pour objet d'évaluer la mise en œuvre de la politique d'accès au droits et à la justice dans les territoires ultramarins et d'identifier précisément les obstacles qui subsistent encore dans ces territoires pour assurer l'égal accès de tous nos concitoyens au droits et à la justice. Nos auditions touchent à leur fin. Madame Tobira, madame la ministre, vous serez la dernière personne entendue dans le cadre de nos travaux mais non des moindres si vous le permettez.

Nous avons entrepris d'entendre d'anciens ministres de la justice, monsieur Jean-Jacques Urvois, monsieur Éric Dupont Moretti et le garde des sauts actuels. Nous ne pouvions pas ne pas vous entendre à la fois parce que vous avez été garde des sauts de 2012 à 2016 mais parce que vous avez été la seule garde des sauts issues d'un territoire d'outre mer semble-t-il. J'imagine que vous avez donc porté une attention particulière au sujet qui nous occupe aujourd'hui.

Nous souhaiterions donc que vous nous fassiez part de votre expérience de garde des saut mais aussi de vos réflexions sur le sujet le sujet de légal accès au doigts ou à la justice pour mieux nourrir les nôtres. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole madame la ministre et d'entamer nos échanges pour environ 1 heure, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes entendu par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure après avoir activé votre micro. Je le jure. Je vous remercie beaucoup madame.

Vous avez la parole euh vous pour exposer vos réflexions quant au sujet et quant à votre expérience. Alors merci monsieur le président pour cette invitation. Merci monsieur le rapporteur.

Je sais à quel point vous êtes actif sur ces problématiques puisque vous l'êtes sur le terrain. Je peux en témoigner et je sais à quel point surtout vous aimez obtenir des résultats lorsque vous prenez en charge un dossier. Donc si mon témoignage peut contribuer temps soit peu à ce que un certain nombre de mesures soient prises, j'en serai ravie.

Euh parce que évidemment les premiers bénéficiaires sont les femmes, les hommes qui vivent chez nous, citoyennes, citoyens français ou non françaises et français. puisque en dépit de éventuellement l'acquisition de nationalité, un justiciable, une personne reste justiciable, c'est euh depuis le début le euh le principe même de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Donc du citoyen, mais aussi de l'homme.

Dans l'homme, nous entendons aussi les femmes, les enfants, les mineurs. Donc en réalité, je pense que puisque vous êtes à la fin de ce cycle d'audition, l'intérêt serait plutôt d'entendre vos question parce qu'un certain nombre de choses probablement été suffisamment explorées. Moi, ce que je peux dire de ma double expérience de garde des saut, en effet seul provenant d'un des territoires dit des outremères et euh de d'anciennes parlementaires également et de Guyanaise.

Ce que je peux dire c'est que incontestablement le fait que vous en parliez, le fait que cette résolution s'en part de la question de la justice dans les outresemes, elle s'installe sur la marche la plus haute. La marche la plus haute tout simplement parce que c'est dans de très très nombreux domaines que les inégalités perdurent. Alors évidemment si elles sont en plus dans l'accès au droit et l'accès à la justice, c'est le semum des inégalités.

Mais c'est dans des de très nombreux domaines que les inégalités perdurent. Cela veut dire tout simplement que la question centrale et notamment lorsque c'est une institution républicaine, un pouvoir républicain et donc un un lieu où se fabriquent les normes, où se fabriquent les lois, cela veut dire que la question préalable qui doit se poser, c'est celle de savoir à dans quel champ en fait on on installe le levier pour modifier l'ensemble des choses. Pourquoi ? parce que depuis 1946, en tout cas pour ce qui concerne ce qu'on appelle les les domes Rome ou les Dromes, enfin bon, moi personnellement hein euh parenthèse mes parenthèses essentielles, je n'accepte pas les multiples noms, même si j'en comprends la nécessité notamment pour les inclure dans des articles de la Constitution, mais nos pays sont des territoires qui sont situés géographiquement dans des lieux parfaitement parfaitement définissables et repérables.

Nos histoires longues sont des histoires qui sont singulières, qui ont leur moteur, leur cœur sur les territoire que nous occupons et les volontés collectives ont été exprimées sur durant toutes les générations. Chaque génération a porté à un moment ou à un autre a porté une perspective, une vision d'abord de son territoire et ensuite une perspective. Donc euh oui, pour répondre sur les questions de justice et je vais vous donner quelques exemples qui éclairent les difficultés avec lesquelles l'institution elle-même s'est mise en place, mais euh je crois que la question première, la question qui permet de générer toute une série de décisions adaptées, cette question première, c'est celle de savoir d'où peut partir la pensée sur l'organisation des différents territoires englobés dans le générique. des outremes.

Donc pour ce qui concerne pour les législateurs et législatrices que vous êtes, pour ce qui concerne les les l'installation de l'institution judiciaire, il faut constamment arracher un pont de de la norme. Il faut constamment arracher un pont de la norme. Notre cours d'appel par exemple en Guyane, territoire éloigné s'il le faut continental géographiquement la cour d'appel ne date que de moins d'une vingtaine d'années puisqu'elle a été vraiment installée en 2011 et que c'est en 2013 que je lui ai accordé son autonomie budgétaire puisque nous avions auparavant une chambre d'appel détaché de Fort de France de la cour d'appel de Fort de France.

Une cour d'appel a été installée en 2011, mais elle dépendait budgétairement des décisions toujours de la cour d'appel de Fort de France. C'est une situation courante. Durant de nombreuses années, l'université de Guyane a dépendu budgétairement des décision du siège de l'université antiuyane, siège qui se trouvait à la Martinique.

Lorsque les décisions dépendent d'un autre centre que de celui dans lequel s'exerce les fonctions et les missions, évidemment, la question des arbitrages est une question essentielle et la cour d'appel de Guyane, tout comme l'université de Guyane ne pouvait pas programmer euh avoir des projets sur plusieurs années, arbitrer entre des priorités parce que nous dépendions de décisions qui a été pris tout à fait en dehors. de nous et qui d'une façon générale est régulière et cela se conçoit sans difficulté nous était défavorable. Donc cette cour d'appel est récente.

C'est moi qui a installé en tant que garde des sauts l'école d'avocat en Guyane. Euh je suis la marine de la première promotion, je ne suis plus garde des saut mais je suis la marine de la première promotion de l'Institut des études judiciaires qui a été installé cette année 2025. Euh donc voilà quelques repères qui montrent à quel point systématiquement il faut arracher des pans du dispositif euh qui est complet sur le territoire hexagonal.

Il faut constamment motiver, il faut constamment argumenter, il faut constamment faire valoir l'égalité des droits. Cette égalité des droits normalement éta octroyée par la loi de départementalisation de 1946. Et cette loi de départementalisation a pris tout son temps pour être mise en œuvre puisque c'est par exemple au début des années 2000 que le salaire minimum a été étendu dans les outresemes et qu'aujourd'hui encore preuve par votre commission d'enquête aujourd'hui encore il y a des réflexions posées sur les outres mères.

Pourtant, personne de bonne foi ni de bon sens d'ailleurs ne ni la réalité spécifique de ces territoires et ne ni la nécessité de mettre en place des dispositifs qui leur soient adaptés. Alors là, il y a justement un jeu de dupe parce que la réalité spécifique de ces territoires ne se conçoit que tant que le centre reste le repère central, ce qui est normal en géométrie, que le centre reste le repère et que euh des adaptations se fassent euh en marchant sur les périphéries. Alors, c'est une logique qui peut se concevoir et que personnellement j'ai mise en œuvre en tant que garde des sauts puisque pour la Guyade, j'ai conçu une circulaire de politique territoriale, de politique pénale territoriale, notamment avec deux pôles, un pôle sur la lutte contre leur pallage clandestin et un pôle sur la lutte contre la pêche illégale.

Mais j'ai conçu aussi des politiques des circulaires de politique territoriale pénale pour la Corse, pour les bouches du Ron. euh pour d'autres territoires dans le nord de la France et pour d'autres territoires dit des outresem également. Donc, on peut concevoir évidemment des situations où dispositifs spécifiques sont mises en place pour répondre à des particularismes.

La question qui se pose en amont, c'est de savoir si les conditions sont remplies pour que ces territoires spécifiques soient pleinement jouisseur de des droits et des libertés individuelles et publiques qui sont conçus par la République et inscrit dans la Constitution. Et de ce point de vue, on parlera dans 20 ans, dans 50 ans encore de l'adaptation dans les outresem si on n'entend pas la nécessité de poser dans les outresemes, dans chaque territoire des outremères, le cœur même de la réflexion sur l'organisation, qu'il s'agisse de l'organisation institutionnelle territoriale, qu'il s'agisse de l'organisation des administrations, qu'il s'agisse de l'organisation de la mise en œuvre des grandes politique publique. C'est à partir de ces territoires qu'il faut penser ces organisations.

Or, on voit bien, je me permets de le dire parce que je m'adresse à des parlementaires, donc des législateurs, des législatrices, donc des lieux de pouvoir, des lieux d'élaboration des normes tant qu'on ne va pas poser très clairement la question qui est posée régulièrement et depuis trois générations au moins euh depuis la Guyane notamment par des responsables politiques. Donc on admettra pas que la discussion à voir, c'est celle de savoir comment on relocalise sur place les centres de décision en clair ce qu'on appelle la question institutionnelle. évidemment, on pourra régulièrement et et et et et et la belle assemblée euh euh républicaine qu'est euh le Parlement, les deux belles assemblées républicaines que sont le par que qu'est le parlement, euh ces assemblées vont avoir à s'emparer à nouveau de dysfonctionnement, euh de de d'application partielle, euh de de difficultés à appliquer la norme, de nécessité d'adapter, de motiver particulièrement les haut fonctionnaires, les magistrats, et les magistrats euh de trouver des dispositifs particuliers pour dédommager les avocats, euh de voir comment on lutte contre le en tout cas comment on surmonte provisivoement ponctuellement les problèmes de d'enclavement et comment on essaie d'installer la justice ou d'autres institutions, par exemple des antennes de l'université, les installer ailleurs.

Nous sommes sur un territoire où nous avons un bon un bon tiers sinon un bon quart sinon un bon tiers de la population qui a de vraies difficultés de mobilité qui n'a donc pas la liberté de circuler sur le territoire parce que enclavement parce que pas de route euh parce que pas de lisons aériennes durable et fiable et cetera. Donc toutes ces raisons font que de mon point de vue de mon point de vue je peux vous parler encore d'autres exemples de dispositifs que j'ai pris. J'ai parlé de la Guyane mais j'en ai pris lorsque j'ai quitté le gouvernement.

Le mon budget était pour pratiquement la moitié de mémoire mais ce sont des choses à vérifier. pour pratiquement la moitié. Mon budget euh concernait un plan général euh d'adaptation, de mise à niveau notamment des établissements pénitentiaires.

Donc à la fois construction, réhabilitation euh de d'établissement pénitentiaire dans l'ensemble des outresemes. C'était une part importante de du budget du ministère de la justice, du budget pénitentiaire du ministère de la justice pour l'année 2016. Donc voilà, on on fera comme ça.

Chaque garde des saut fera au mieux euh parce que chaque garde des saut une fois qu'il pose les pieds dans un des territoires dit d'outre mer se rend compte euh immédiatement qu'il est ailleurs. Se rend compte des dysfonctionnements à connaissance des difficultés d'affectation de magistrat à connaissance des difficultés d'accès au droit à connaissance de l'état de dégradation des établissements pénitentiaires. Chaque gar des saut a connaissance de cela.

Donc chaque garde des sauts normalement constitué fait l'effort de euh d'affecter des budgets à euh des des réhabilitations, des constructions ou des résorptions. Je me rappelle par exemple que lorsque je suis arrivée au ministère de la santé, j'ai découvert que il y avait 6 années cumulées de créance vis-à-vis des interprètes. La question de l'accès au droit, c'est aussi la question de la compréhension de la justice.

C'est la question de l'accessibilité de du langage judiciaire pour le justiciable qui peut être ilétré, qui peut être en alphabète, qui peut être simplement malophone. C'est cette questionlà. Donc la question des interprètes est une question essentielle pour l'accès à la justice en Guyane, mais aussi ailleurs parce que le dispositif que j'avais mis en place en Guyane, donc une résorption de 6 années cumulé de créance de l'État vis-à-vis des interprètes et ensuite la stabilisation de postes de d'interprète alors que ces personnes étaient constamment euh euh requises à la demande et payé donc au services.

Mais j'ai j'ai mis le même dispositif dans le la juridiction, le tribunal judiciaire de Bobign parce que c'est un territoire qui présentait un petit peu un profit sociologique qui n'est pas identique à celui des outresemes mais un profit sociologique qui fait que il y avait une part importante de justiciable pas seulement sur le droit des étrangers d'ailleurs, mais il y avait une part importante importante de justiciable qui avait besoin d'interprète pour comprendre les propos tenu dans une salle d'audience. Donc voilà euh de la bonne volonté, moi je suis sûr que tous les gardes des saut on a eu toutes et toutes des alertes et des interprétations provenant des parlementaires. toutes et tous les gardes des sous on eu des efforts toutes et tous on fait mais je pense que tant qu'on ne prendra pas le problème par le bout par le début à savoir comment ces territoires qui sont ailleurs qui sont dans des bassins géographiques et géopolitiques absolument différents qui ont des organisations économiques, des dispositifs économiques qui ne sont pas comparables avec celui d'aucun territoire de l'hexagone qui ont des problèmes thématique à la fois sociologique, je dirais même anthropologique, la question des communautés, la question des relations, la question des des de l'occupation des territoires, la question évidemment des frontières poureuses, forcément 800 km de fleuve.

Moi, j'ai envie de savoir qui qui est capable de contrôler cela. Tant qu'on a'ura pas admis que ben il faut que le lieu de décision soit posé sur place, on va euh additionner des efforts, on va résoudre provisoirement une partie des problèmes mais on ne les aura pas résolus définitivement. Pardon si ce propos vous a paru un peu long et il il n'était pas long du tout.

Nous avons écouté avec une attention soutenue l'ensemble des mots que vous avez prononcés. Euh vous avez évoqué entre autres choses quelque chose qui a retenu mon attention personnelle puisque vous avez évoqué la dépendance dans laquelle se trouvait la la Guyane par rapport à Fort de France sur plusieurs sujets sur le judiciaire aussi sur l'éducatif et donc je suis bien placé puisque je suis originaire de Saint-Martin comme vous le savez je suis très bien placé pour connaître et comprendre ce dont vous parlez puisque Saint-Martin et Saint-Barthe se trouvent à la même situation par rapport rapport à Baster, je je dois dire en toute honnêteté que les choses s'améliorent également euh euh lentement puisque un tribunal judiciaire de plein exercice est en perspective a été annoncé par le gard des sout actuel ainsi qu'une qu'une prison de prison modulaire qui sera euh évoquée et annoncé également dans les prochains jours. Une des choses que nous avons nous avons constaté dans l'ensemble de nos auditions, premièrement, c'est une confirmation la variété et la diversité des outresemes entre eux des différents territoires d'outre merde sur le plan géographique, sur le plan culturel, sur le plan des usé des coutumes.

Et donc le concept que vous avez évoqué de la territorialisation est un concept qui doit, me semble-t-il être être étendu au maximum. Une autre réalité que nous avons dont nous avons pris conscience, c'est le problème du foncier. Le problème du foncier semble extrêmement préoccupant, notamment à la Martinique, mais pas seulement Guadeloupe également, cela a été évoqué et dans d'autres dans d'autres territoires, dans plusieurs autres territoires.

Quelle est votre appréciation quant à ce sujet particulier du foncier et quant à la création éventuelle de tribunaux spécialisés sur ce genre de sujet ? Alors de mémoire, mais vous savez, je vous rappelle que ça fait une dizaine d'années que je je j'ai quitté mes fonctions de gardes des saut. Euh euh j'avais créé un tribunal foncier polynésie, il y avait une problématique foncière particulière et voilà, il y avait donc j'avais j'avais pu faire créer ce j'avais pu faire j'avais pu créer faire créer ce tribunal foncier et il affecté des magistrats et des assesseurs et siégaaient.

Pourquoi je dis les choses ainsi ? Parce que la question foncière, on peut la trouver dans tous nos territoires parce que tous nos territoires en tout cas indépendamment de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynisie, donc les territoire du Pacifique sont des territoires de la 2e période coloniale, c'est-à-dire euh d'occupation de territoire, de domination, euh de de règles de de droits euh qui s'imposent sans l'obligation euh du respect des principes démocratiques ni du cadre républicain. et puis les autres territoires qui sont liés à la première vague de colonisation et donc liée très directement à la traite et à l'esclavage.

Dans tous ces territoires, il y a des questions foncières, elles sont différentes. À la Martinique, elle est différente parce que la question foncière, je vais très vite évidemment, ça mérite plus de de précision et et de finesse. Et d'une façon générale, les grandes plantations sont demeurées après l'abolition de l'esclavage.

Les l'ordonnance d'indnisation a concerné les anciens maîtres n'a pas concerné les anciennes personnes esclavisées. que les domaines fonciers sont restés, ils n'ont pas été remembrés et de plus l'indemnisation accordé par l'État, c'était quand même 76 budget annuel de l'État accordé exclusivement aux anciens propriétaires deve conservait donc ces indemnités ont permis le renouvellement de fortune, l'adaptation à cette nouvelle économie puisque on sortait d'une économie de plantation et de main d'œuvre de personnes esclavisées. pour passer à une économie agricole un peu plus modernisée avec notamment l'évolution des techniques des technologies et bientôt à une économie qui aurait pu être industrielle mais qui jusqu'à aujourd'hui ne l'est pas.

On sait bien qu'il y a encore de la biculture dans ces territoires là. Donc on est passé de la monoculture de la canne à sucre à la biculture avec la banane. On connaît le grand problème du coron.

On connaît donc la question des exemptions du droit. euh pour des intérêts euh euh de lobby et d'oligarchie, on connaît tout ça. Donc, ce sont des problématiques qui sont différentes mais qui sont transversales.

On les trouve dans tous les territoires qui ont connu notamment cette première phase mais ceux aussi qui ont connu la deuxième phase simplement ça se pose différemment en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie. Donc dans les territoires qui ont connu la traite et l'esclavage, la question foncière est pregnante. En Guyane, elle est particulière parce que la Guyane est un une portion de territoire continental que l'économie de plantation n'a pas réussi à prospérer dans la mesure où les Marons pouvaient choisir la rupture d'avec l'économie de plantation et d'habitation et que cette rupture pouvait durer puisque nous avons des communautés de Maron par exemple qui ont duré plus d'une cinquantaine d'années dans la forêt.

Donc la forêt amazonienne a été une forêt hospitalière pour le maronnage, c'est-à-dire pour la rupture du de l'économie de plantation, de sorte que n'a pas prospéré en Guyane cette économie qui a perduré à la Martinique notamment un petit peu à la Guadeloupe, mais on connaît ce qui s'est passé notamment lors de la première abolition de l'esclavage, la circulation des des maîtres de des maîtres de fonciers esclaves de la Guadeloupe vers la Martinique. Donc la question foncière en Guyanne, elle est particulière parce que c'est le seul territoire continental et c'est le seul où des dispositions aussi spécifiques ont été pris notamment par Charles 10 et par ses ordonnances de 1825 qui d'ailleurs vont donner lieu après au fur et à mesure à des décrets non plus par le 10 évidemment parce que même les rois sont mortels par d'autres euh par d'autres euh euh gouvernants euh puisque jusqu'en 1891, on va trouver des décrets fonciers euh particuliers et particulièrement arbitraire surtout. Donc Charles décide en 1825 que toutes les les terres euh va et 100 m de la Guyane vont entrer dans le domaine privé de l'État.

Cela fait 90 % du territoire. Il faut que je vous dise entre parenthèses que l'installation du cadastre en Guyan date des années 70. Il me semble que c'est les années 75 et c'est un début d'installation de cadastre.

C'est-à-dire qu'avant le cadastre euh donc y compris pendant la période la la décennie 1960 où le général de Gaulle prend la décision solennelle de faire de la France une puissance spatiale et une puissance nucléaire. une puissance spatiale en en en déménageant la base du désert d'Amagir compte tenu de la guerre d'Algérie, des accords des viands, déplace la base de euh du désert d'Amagir en Guyane et une puissance nucléaire en euh déplaçant également euh du désert alors un peu plus loin mais toujours d'Algérie en déplaçant les essais nucléaires en Polynésie. Donc il y a une question foncière spécifique dans chacun de nos territoires et en Guy donc nous avons ces ordonnances de Charles 10 et nous avons des décrets qui suivent puisque par exemple il y a le décret euh qui euh de 1895 qui octroie des terres aux anciens bagnards qui sont appelés anciens non pas anciens déportés mais anciens anciens relégués je crois enfin bon en tout cas il s'agit des anciens bard bag bannards donc un décret officiel le 3 des par la suite toute une série de dispositifs législatifs sont mis en place.

Par exemple, la la responsabilité confiée à l'organ l'Office national de de forêt d'être gestionnaire de l'essentiel de du territoire luyanais par exemple. Donc d'être voilà d'être d'une certaine façon le patron des forêts Guyanaises. Le décret loi de de Linini, il faut d'ailleurs dire entre parenthèses que la Guyane a été a fait l'objet d'une législation par jurisconsulte euh par Sénatus consulte pardon principalement.

Donc euh il y a il y a ce décret loi de Linini en 1931 qui euh sépare le territoire en deux, donc qui octroit 80 plus de 80 % du territoire euh à l'autorité du gouverneur puisque c'est seulement 1986 1946 pardon que la Guyane va devenir un département d'outre mer. donc va voir une préfecture et un préfet. En 1931, il y a un gouverneur et il y a un conseil départemental.

Donc euh 80 % du territoire sont placés sous l'autorité du gouverneur et seulement une petite bande littorale appelée euh avec beaucoup d'ironie la Guyane proprement dite. Cette bande littorale est placée sous l'autorité du conseil départemental. Donc la il y a il y a très logique, pardonnez-moi, la brutalité du propos, mais le propos ne reflète que la brutalité de la politique publique.

Il y a incontestablement une logique de prédation foncière en Guyane qui perdure aujourd'hui encore de sorte que c'est une difficulté une montagne de difficulté que de faire valoir des droits sur du foncier compris du foncier qui a été acheté dans le passé euh parce que parce que cadastre parce que pas de cadastre euh pour l'installation du centre spatial. Les personnes qui ont été déplacées notamment de Malmanie, mais pas seulement. Ces personnes-là ont eu le plus grand mal et parfois n'ont pas réussi du tout à faire valoir leurs droits.

Alors que ça faisait plusieurs générations que ces personnes travaillaient la terre et que à la limite la prescription inquisitive, elle était réalisée trois ou quatre fois. Euh donc euh voilà, faute de cadastre, pas de titre foncier. Ajouter à cela, pardon pour cette réponse un peu longue, mais ajouter à cela euh les le dispositif mis en place pour le plan vert divers, non pas vert pour environnement mais vert pour agricoles. le plan de 1975 qui a octroyé depuis le ministère des outresemes rue Oudinau qui a octroyé des parcelle de plusieurs centaines d'hectares à des candidats à l'exploitation agricole par décision de ce qu'on appelait le plan Chirak à l'époque puisque monsieur Chirac était alors premier ministre de la France.

Donc voilà, il y a une question foncière inexplicable. Il y a des revendications multiples, certaines sont collectives. Il y a celles de ceux qu'on appelle les amérindiens ou les autochtones en Guyane.

Il y a celle de ceux qu'on appelle les bouchinegés euh euh et qui sont aussi des autochtones même si c'est d'une période d'après. et celle de ceux qu'on appelle alors que des anthropologues s'autorisent à appeler des créoles et qui se sont toujours appelés pendant plusieurs génération des Guyanais et qui eux aussi viennent de l'histoire de la traite de l'esclavage simplement on choisit des trajectoires collectives différentes, c'est-à-dire se retrouve dans d'autres parties du territoire. On choisit aussi dès la première génération après la 2e abolition de l'esclavage d'envoyer leurs enfants à l'école, de se rapprocher des lieux de pouvoir et donc se sont retrouvés dans des trajectoires collectives euh différentes.

Donc la question foncière est à la fois inextricable du fait de cette superposition de législation très différente et de situation historique différente, mais elle est aussi urgente en Guyane parce que elle entrave évidemment le elle entrave à la fois le développement économique mais également la possibilité de vivre selon toute une série de précepts culturels. Je pense notamment à ce qu'on appelle les jardins créoles et qui aurait été de nature à réduire le taux de pauvreté de façon significative. Merci beaucoup.

Euh d'où je je dis à monsieur le rapporteur général que je ne vois pas à l'écran, qu'il se manifeste s'il veut intervenir à tout moment, hein. Euh la la question la question pas un problème très bien. La question de la création ou de la généralisation probablement des des tribunaux fonciers euh se posent si est-ce que cela peut être utile ?

Est-ce que cela peut euh participer à la résolution un peu à l'amélioration en tout cas de ces de ces problèmes fonciers ? Alors, sans aucun doute, sans aucun doute en acceptant les limites, le principe des limites même euh de ces tribunaux, euh je disais que le problème est inexplicable, hein, mais il faudra il faudra je peux ajouter d'ailleurs les OIM, hein, qui sont une superposition de difficulté sur le plan foncier, les opérations d'intérêt national. Euh voilà, parce que il y a une question sur les critères euh de de de désignation euh des zones dans lesquelles des Oennes euh vont être implantés.

Euh donc là, il y a il y a il y a aussi euh une difficulté supplémentaire. Donc les tribunaux offensiers sans aucun doute euh moi je suis pas persuadé que toutes les questions euh collective territorial doivent se résoudre par des décisions judiciaires. Moi, je pense qu'il y a des politiques publiques qui permettent d'aller plus vite, qui doivent être fondé sur un certain nombre de de de critères et de paramètres de justice et d'équité mais qui permettent de la fluidité, de la rapidité parce qu'il s'agit de politique publique et non pas systématiquement de décision de justice individualisée.

Alors maintenant, pourquoi pas et pourquoi pas la combinaison d'un d'un tribunal foncier ? Mais alors, il faudra tout mettre à plat parce que les questions foncières à chaque fois on les esquive. Lors des grandes grèves de 2017 et monsieur le député Riman, on sait quelque chose au premier titre puisqu'il fait partie des grands leaders de ce mouvement de 2017.

Lors des grandes grpes de 2017, la question foncière a été posée. A-t-elle été posée de la façon la plus juste et la plus équitable ? Je n'en suis pas persuadé.

Donc il y a des choses à mettre à plat. D'abord, même si la réponse est un tribunal foncier, même si la réponse est un tribunal foncier plus des politiques publiques euh globales ou plus des politiques publiques sectorielles ou plus des politiques publiques territoriales. Quel que soit le schéma qui sera adopté, moi je pense qu'il faut poser les choses à plat.

Donc tout ce qu'on fait, on fait un état des lieux. Je m'adresse à des législatrices et des législateurs. Euh tout texte de loi est accompagné d'une étude d'impact.

On a la préoccupation et l'exigence morale juridique et équitable tout simplement de s'assurer que ce qu'on va faire, ce qu'on demande aux institutions de mettre en œuvre va améliorer les choses et non pas les aggraver, ne va pas générer de nouvelles injustices. Donc je m'adresse à des législatrices et des législateurs qui savent ce que c'est qu'évaluation des politiques publiques. Donc pour toutes ces raisons, je pense que on peut on peut imaginer une mission peut-être sérieuse qui étudierait les conditions dans lesquelles un tribunal foncier ou des tribunaux fonciers devrai être mis en place.

Il y a d'ailleurs la loi de 2017 qui il me semble qu'elle a intégré la question de restitution des terres. En tout cas, cette question est au moins dans l'accord euh de Guyan qui a été signé en 2017. Mais euh ça ne ça n'épuise pas le sujet.

Ça n'épuise pas. Donc, monsieur le président, vous avez raison euh d'être insistant. Oui, sans doute pour un tribunal foncier.

Euh ça ce ne sera pas une réponse magique. Merci beaucoup. vous avez évoqué ou nous avons évoqué effectivement la diversité des réalités des d'un territoire à l'autre euh et j'ai évoqué la les distances évidemment par rapport au centre qui est Paris mais aussi les distances à l'intérieur de certains territoires mais aussi les distances culturelles. distance culturelle entre ce qui se pratique, ce qui se voit, ce qui se considère comme étant la norme en hexagone.

Il a une grande distance par rapport à à aux us et aux coutumes, aux pratiques qui se qui se font dans des territoires éloignés. Je pense à la Polynésie ou ou au à au Wallis et Futuna. Voilà, il y a des réalités extrêmement lointaines par rapport à au quotidien habituel. qu'on voit en France.

Et donc, il y a un problème euh par rapport à l'adaptation euh des personnels, c'est-à-dire des magistrat en particulier qui sont nommés dans ces dans ces endroits lointain à la fois sur le plan géographique et lointain sur le plan culturel. Euh d'ailleurs, ce serait peut-être pour cette raisonlà que certains de ces territoires sont moins attractifs que d'autres. Alors la la question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour mieux adapter.

D'ailleurs, on on nous a dit dans certaines auditions que le le siège, le juge euh celui qui juge de ne ressemble guerre à celui qui est jugé. Et donc ça ça donne une impression qu'il y a une certaine catégorie qui a vocation à juger et une autre catégorie qui a vocation à être sur le banc des accusés. C'est c'est des impressions qui nous sont revenues comme ça.

Il se pose donc la question de l'attractivité de certains territoires et aussi la question de l'adaptation euh de la justice au aux réalités de ces de ces territoires lointains. Vous avez parfaitement raison, monsieur le président. C'est un sujet.

Allez-y. Pardon. Ah bon ?

Vous avez parfaitement raison, monsieur le président. C'est un sujet majeur. C'est un sujet majeur que vous vous permettrez, vous m'autoriserez à à poser différemment.

Lorsque j'étais garde des saut, d'abord justement partage une expérience lorsque j'étais garde des saut à mon arrivée, je me suis pas occupée, je connais la situation de nos territoires. Donc je me suis pas occupée de savoir comment se faisaient les affectations dans les outres mail. J'imais toujours des guillemets et j'ai découvert que notamment c'était le bas des euh des des réussi au concours des réussites au concours de l'école nationale de la magistrature qui était affecté dans les outres mères.

J'ai décidé d'inverser et donc de tourner, je suis allée installer toutes nos toutes nos nouvelles promotions d'auditrices et auditeurs de justice. Je suis allée, je me suis rendue donc à Bordeaux devant ces nouvelles promotions euh pour leur parler de leur mission de justice qui est une mission extrêmement élevée, extrêmement belle mais extrêmement lourde aussi en leur rappelant que en tant que magistrat et magistrats, ils allaient juger leurs égos et leurs égals. C'est-à-dire qu'il jugeait des citoyens et des citoyens comme eux.

Donc c'est une mission de de une mission d'état, une mission régalienne d'une certaine façon puisqu'elle porte sur les libertés individuelles, les libertés publiques principalement évidemment toutes les ruptures du contrat social puisque c'est cela les les infractions et et les crines, ce sont des ruptures du contrat social, mais que il s'agissait de leurs égals et de leurs égos en face. Donc, j'ai demandé que euh les postes dont les outremères soient proposés au haut de la liste des magistrates et magistrats, des auditrices et auditeurs de justice qui réussissaient au et j'ai pris le temps de leur expliquer, de leur dire que il s'agit pas d'une punition réservée à celles et ceux qui sont les moins bien notés, qu'il s'agit d'une expérience extraordinaire et d'une certaine façon d'une récompense par rapport au beaux résultats dans le concours de la magistrature. Il s'agit d'une récompense dans la mesure où ce sont des territoires qui sont très éloignés de l'hexagone et qui par conséquent offrelles et ceux qui arrivent une expérience qui est impossible sur la totalité du territoire de l'hexagone.

Et cette expérience, elle a ceci de particulier qu'elle va se jouer sociologiquement dans des territoires où les catégories sociales sont très visibles. Elles sont visibles physiquement, territorialement, elles sont visibles socialement aussi. C'est une expérience qui va se jouer dans des sociétés où la la multiculturalité est effective, est harmonieuse et et se pratique au quotidien.

C'est-à-dire qu'en circulant dans la ville de Cayenne, on entend parler plusieurs langues. On voit euh des personnes habillées de façon différente. Euh on voit des comportements qui sont différents.

Et puis dans l'expression artistique et culturelle, constamment, il y a la manifestation de cela. Et ça ça concerne tous les domaines. Ça concerne la gastronomie.

Euh ça concerne le fait de pouvoir aller passer un weekend en forêt ça concerne le fait de pouvoir traverser juste un fleuve le maronni pour aller dans un pays étranger le Surinam. De l'autre côté de faire la même chose, traverser l'OYPOP pour aller au Brésil rencontrer une centaine plus d'une centaine de nationalités sur ce territoire. Donc voilà, j'ai plaidé pour leur dire que voilà, c'est une expérience extraordinaire que vous allez faire.

Évidemment, l'institution judiciaire n'est pas opaque, elle n'est pas étanche et pénètre dans l'institution judiciaire toutes ces réalités sociologiques et anthropologiques. Par conséquent, c'est une expérience sans écale. Néanmoins, s'agissant de jeunes magistrates et de jeunes magistrats, considérant que ce sont des personnes qui vont quand même quitter leur famille pour venir servir dans des territoires lointains, je leur ai dit qu'au terme de leur première leurs quatre premières quatre premières années, il se il et elle seraient prioritaire pour l'affectation suivante qu'il et elle requireraient.

Donc voilà ce que j'ai mis en place pour changer le rapport à ces territoires-là. Et c'est parce que j'ai voulu changer le rapport à ces territoires-là que monsieur le président, j'évite pour ma part d' parler d'attractivité. Il s'agit pas de faire croire que euh et ben il y a des endroits qui sont peut-être un petit peu des Édenes ou des lieux de village de villégiature.

Il y a des territoires qui par l'histoire sont rattachés à la France et donc relèvent d'une législation qui n'a pas été pensée pour leur trajectoire historique économique, leur réalité géographique, leur perception du monde, leur rapport au pays voisin et cetera. Il s'agit en fait de vivre une expérience qui est fondamentalement et foncièrement différente et euh il il s'agit d'accepter de la vivre. Ça c'est le premier point sur ce qu'on a tendance à appeler effectivement l'attractivité.

Je ne souhaite pas que la Guyane devienne attractive. Je souhaite que des personnes qui épousent les services publics, que ce soit dans la magistrature, que ce soit dans la douane, que ce soit dans la police, la gendarmerie ou l'armée, que ce soit euh dans la préfecture ou toutes les administrations, l'éducation nationale, euh la santé et cetera, que ces personnes-là aient envie d'une expérience originale dans leur parcours professionnel. euh et puis accepte en sachant en plus qu'il y a des jeunes récompenses, les 40 % qui sont 50 % dans d'autres territoires, il me semble à la Réunion par exemple euh qui sont plus qu' sont 90 ou 98 % euh dans le Pacifique et si ça dure encore, mais il y a plusieurs années, c'était cela en Nouvelle-Calédonie, il y a quand même une gratification matérielle et financière.

Déjà, il y a une facilité de vie qui est absolument incontestable. Alors, sans doute qu'il y a des fonctionnaires, des haut fonctionnaires qui ont peut-être des difficultés à trouver des logements parce que l'offre de logement n'est pas suffisante, mais elle n'est pas suff elle est elle est insuffisante pour tout le monde. Elle est insuffisante pour tout le monde.

On construit 1000 logements en moyenne par an. C'est ce que disent euh que dit l'ordre des architectes en Guyan. Alors qu'il en faudrait 4000 ou 4500 de construction par an.

Donc c'est facile de voir que l'accumulation année après année fait euh produit une insuffisance exponentielle. Donc sans doute que les haut fonctionnaires ont quelques difficultés à obtenir des logements, mais leurs problèmes de logement sont résolus infiniment plus vite et de façon plus satisfaisante que pour la majorité de la population. Donc euh euh il y a des conditions matérielles, il y a des conditions financières, il y a des conditions sociales qui ne sont pas euh négligeable.

Et moi, j'en parle très franchement avec des haut fonctionnaires parce que nous avons euh parmi les haut fonctionnaires affectés dans nos territoires, nous en avons qui sont conscients, qui réalisent euh tout de suite ce qui se passe, hein, ce que vous disiez, monsieur le président, à savoir que le justiciable ne ressemble guerre au juges, qu'il s'agisse du juge du parquet, en tout cas, qu'il s'agisse du des procureurs des du mag du ministère public ou qu'il s'agit des juges du siège Euh non, les 90 % au moins sinon 98 % des justiciables ne leur ressemblent pas et vice-versailles ne leur ressemble pas non plus. Euh donc oui, il y a ça mais il y a que ces personnes, c'est haut fonctionnaires, ces fonctionnaires ont une visibilité sociale, une autorité sociale, participe du pouvoir, participe visiblement du pouvoir et donc se retrouve tout d'un coup projeté dans une société où ils ont un statut social, sont invités à la radio, sont invités à la télévision, ce qui se passe pas, ce qui passa se passait pas dans leur vie avant et ne se passera pas dans leur le vie après mais parce que le territoire est ce qu'ils sont pas est ce qu'il est parce que leurs fonctions sont ce qu'elles sont ces personnes, c'est fonctionnair c'est haut fonctionnaires se retrouvent propulsé avec une visibilité sociale et un pouvoir à la fois matériel, financier, mais aussi symbolique. symbolique, c'est-à-dire y compris tout l'apparat de notre institution judiciaire, ce pouvoir symbolique qui fait que ils sont dans des des positions privilégiées.

Qui sont dans des positions privilégiées. Alors la différence, il y a deux étages pour voir cette différence là. C'est une réalité que les justiciables perçoivent très directement parce qu'elle est physique tout simplement.

Et donc c'est un critère qui dès le début s'introduit dans le potentiel mécontentement qui se rapporté sur la décision de justice. Mais l'autre aspect, c'est évidemment les raisons pour lesquelles il y a si peu de Guyanais si s'il y en a qui épousent euh le qui ont le désir de devenir magistrate et magistrat parce que et pourquoi pas servir chez soi. J'ai été préoccupée par ce sujet depuis très longtemps parce que je sais à quel point les représentations comptent dans les projection que les jeunes peuvent avoir sur les carrières qu'il ou elle décide de viser.

Il est évident que regardant à la télévision, les magistrats, les jeunes qui soient au collège, au lycée ou même à l'université n'envisage pas spontanément d'épouser ces fonctions là, ces hautes et belles fonctions. J'ai demandé à l'école, au directeur de l'École nationale de la magistrature, l'ENM, de se rendre en Guyane et d'envisager avec l'université de Guyane qui à l'époque n'était pas encore autonome, d'envisager avec l'université de Guyane une convention de tutorat qui permettrait à l'ENM en amont du concours de la magistrature de préparer d'assurer un tutorat sur des jeunes qui choisiraient d'épouser la fon fonction de magistrat donc de se préparer à devenir auditrice auditeur de justice donc de passer le concours de la de l'école nationale de la magistrature et de devenir magistratistrats. Donc la convention a été signée avec un peu de difficulté peut-être une année après parce que quand j'ai envoyé le NM grève très très lourde a éclaté peu de temps après et donc la signature n'a pas été possible. elle a été possible l'année suivante.

Elle n'a malheureusement pas été mise en place à ma connaissance, hein. J'ai interrogé plusieurs fois l'université et je me souviens que le premier président de la nouvelle université, l'université devenue autonome, j'y ai pris ma part. Donc c'est pour ça que je peux en parler.

J'étais garde des sauts mais j'ai pris ma part dans la création de cette université ayant été sollicité. Et et donc le premier président de l'université lorsqu'il est parti, il a dit qu'un de ses regrets a été de n'avoir pas réussi à mettre en œuvre cette convention signé entre l'École nationale de la magistrature et euh l'université. Donc c'est peut-être quelque chose à relancer sans doute.

Évidemment, c'est je vous le dis à vous mais c'est principalement au président de l'université. Je l'ai dit lors de mon discours inaugural pour l'installation de l'Institut des études judiciaires dont je vous ai parlé tout à l'heure que nous avons installé cette année au mois d'avril 2025. Donc euh voilà.

Donc tant que ces fonctions là sont tenues par des personnes qui ne ressemblent pas au au jeunes et et à des moments où ils choisissent leur métier, leur fonction, ben on a cette difficulté là aussi, cette difficulté de d'identification. Ensuite, il y a euh un phénomène qu'il faut observer, c'est que jusqu'à il y a une vingtaine d'années ou peut-être un petit peu plus, le grève du tribunal de Guyane par exemple était tenu pratiquement à 100 % par des Guyanais. C'était pratiquement la même chose pour le barreau, le corps des avocats.

C'est-à-dire que c'était des professions qui se renouvelaient plus facilement par des vocations locales parce que la présence massive de Guyanet dans ces et Guyanaises dans ces professions-là conduisait sans doute les jeunes Guyanaises et Guyanais à s'identifier et à épouser ces professions-là. Euh ben ça ça a changé parce que les concours sont nationaux, parce que les affectations après les concours ne sont pas systématiquement dans le territoire d'accueil. Et vous avez des personnes qui choisissent de plafonner elles-mêmes, de mettre elles-mêmes le plafond de verre sur leur promotion professionnelle euh parce que euh elles ne veulent pas être affectées 5 ans, 10 ans ailleurs.

Elles ont leur vie sur place, leur vie de famille sur place, elles ont leurs parents qui vieillissent sur place et ces personnes-là donc ne veulent pas être affectées ailleurs. Donc vous avez des personnes qui renoncent à passer des concours dans toute une série de métiers. donc à progresser dans des responsabilités parce que ça bouleverserait leur vie personnelle et leur vie familiale.

Alors qu'il y a une quarantaine d'années, il y avait des Guyanaises et des Guyanais euh à la tête d'un certain nombre d'institutions euh importantes, que ce soit la préfecture, que ce soi des administrations, on a eu un recteur Guyanais, on a eu un numéro 2 Guyanais, une Guyanaise à la préfecture de Guyane. On a eu donc des responsables, on a eu des directrices et des directeurs de grève. Donc on a eu des personnes responsables.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Monsieur le rapporteur souhaite intervenir. Merci monsieur le président.

Donc je salue à nouveau madame la la ministre pour cette audition. Euh merci en tout cas pour tous ces éléments de précision du contexte aussi par rapport à par rapport à ce que nous connaissons. Donc le le président a fait savoir effectivement on est passé un petit peu à différents territoires.

On a on a échangé avec quasiment tous les territoires et on voit les les disparités les réalités de chacun. Moi ce qui me frappe quand même et vous me direz ce que vous en pensez, c'est c'est en cela mon intervention. Euh tous ces problèmes là sont connus, ils sont pas nouveaux.

Euh vos préd successeurs le savent aussi. Vous avez expliqué un peu le contexte, comment ça s'organisé avec les arbitrages et autres. Mais mais moi j'ai sentiment qu'il n'y a pas de volonté politique du système étatique.

Je m'explique, il y a eu deux projets de loi qui sont passer depuis euh la littlature de 2022, euh projet de loi de programmation de la justice et projet de loi de la programmation du ministère de l'intérieur. Il y a une chose qui m'a frappé, c'est que lorsqu'on fait on fait des propositions pour améliorer le dispositif ou la les moyens qu'il y a dans nos territoires, euh il y a toujours cette ce refus au départ qui est inexplique de la part des des décideurs. Et il y a aussi le fait que lorsqu'on budgétairement on veut expliquer une situation pourquoi il faut faire un petit peu plus ou différemment, il y a toujours un are principe.

Vous avez exposé tout à l'heure aussi que lorsque on vient avec un projet de loi, il do une étude d'impact. Quasiment tous les projets de loi qui viennent sur la table, il n'y a pas d'étude d'impact par rapport à nos territoires. Là, on a parlé de la dépendance d'un territoire par rapport à un autre.

Euh jusqu'aujourd'hui au niveau de la justice, il y a encore ces juridictions spécialisées au niveau de la Martinique pour certaines affaires euh qui dépendent de la Martinique. Donc tous les dossiers partent en en Martinique. Euh il y a pas d'autonomie complète de la part la justice en tout cas pour certaines affaires.

Euh moi je m'étonne de ces réalités là. Il n'y a pas dans l'impression qu'il y a pas de stratégie, il y a pas de de regard particulier. Vous qui avez des ministres, est-ce que vous êtes en capacité aujourd'hui d'expliquer cette réalité-là ?

Parce que moi je après 3 ans de de mandat de député, j'arrive pas à l'expliquer, j'arrive pas à part dire le fait qu'en fait qu'ils ne veulent pas parce que on a des territoires effectivement avec des potentialités incroyables. Chacun avec ses réalités, c'est tout, ses faiblesses bien sûr. Euh mais je vois pas un état qui est en clin à faire ce qu'il faut.

Et d'où ma la chute finale de mon intervention. Et niveau de la justice, c'est incroyable parce que ça se Moi, je parle du principe où la justice est un élément fondamental pour la bonne vie dans une société. Et quand et quand FC est décrié euh lorsqu'il y a une une position de défiance qui augmente euh année après où est-ce que les gens que moi la justice je crois pas, je ne porte plus plainte, je vais arriver ça comme on le faisait à l'ancienne.

Euh ça veut dire que on a on a des territoires en crise sociale mais en crise aussi par rapport à nos institutions. Euh pourquoi ? Comment qu'est-ce qui fait qu'on soit là ?

Pourquoi l'État ne fait pas ce qu'il faut ? Et derrière, est-ce qu'on a des marques du manœuvre concrètes nous pour agir afin de faire cela afin que cela puisse évoluer positivement ? Parce qu'il y a une espèce de lattitude qui s'installe au niveau des de nos populations mais en même temps il y a de l'espoir parce que les gens vent que ça change malgré tout.

Voilà, j'en ai fini. Euh merci. Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur.

Moi je pense que vous avez vraiment posé le problème, la dualité du problème dès le début de votre de votre propos. La dualité du problème, c'est que la décision doit être politique. Et euh la décision politique, alors on peut adapter l'institution judiciaire.

Euh moi, je suis très très attachée euh euh au pouvoir égalien et à la préservation à la préservation euh des institutions et en particulier institution judiciaire parce que évidemment je l'ai épousé de plein cœur et de plein et de plein esprit euh mais j'ai été appelé au ministère de la justice parce que je bataillais depuis de nombreuses années sur les questions de justice. Donc voilà, c'est pas c'est c'est parce que je crois que c'est le cœur de la démocratie. C'est c'est la colonne vertébrale de la démocratie.

C'est l'épine dorsal. Il n'y a pas de démocratie. S'il n'y a pas la certitude, s'il n'y a pas la conviction chez chacune, chacun des citoyennes des citoyens que en cas de problème, il y a la justice là et y compris dans le domaine civil.

D'ailleurs, on on parle beaucoup quand on parle de la justice, on pense beaucoup au pénal, mais plus de 70 % de l'action judiciaire, c'est de la justice civile. La question des relations familiales, la question euh des relations de travail, la question enfin la justice civile, c'est la grande majorité de l'activité de l'institution judiciaire. Donc c'est c'est vraiment le le la protection des des des citoyennes et des citoyens.

Les plus vulnérables, les plus faibles euh ils ont le patrimoine essentiel, précieux, efficace, c'est l'institution judiciaire. effectivement, si elle dysfonctionne euh parce qu'elle est inadaptée, euh parce que on lui apporte pas euh les l'attention nécessaire, parce que on lui donne pas euh les instruments euh de fonctionnement et d'efficacité et cetera, euh ben la répercussion est immédiate. Elle est immédiate sur les citoyennes et les citoyens.

Elle est immédiate sur les justiciables d'abord sur les citoyennes et les citoyens et donc sur la société y compris sur le rapport aux institutions, y compris sur le rapport de confiance aux institutions, y compris sur les effets dysfonctionnels. J'ai pas confiance en la justice, je vais régler mon problème moi-même. Ça c'est un raisonnement qui est possible lorsque on les citoyennes et citoyens ne per ne perçoivent pas la justice comme une institution de droit, de justice et de protection.

Donc vous avez parfaitement raison, mais vous l'avez posé aussi en amont, monsieur le député, monsieur le rapporteur, c'est que c'est une question politique. On va multiplier les rapports sans doute que le rapport de votre commission d'enquête va permettre aussi des progrès, mais on aura juste franchi peut-être un palier supplémentaire. On n'aura pas structurellement changé les choses.

Je prends un exemple précis. Nous avons abordé dès le début la question des langues, la question de la nécessité pour le citoyen, le citoyen justiciable de comprendre le langage de la justice. Alors déjà même quand on parle français, on comprend pas forcément le langage de la justice mais les avocats, normalement les avocats, les avocats sont là pour rendre cela intelligible.

Mais et et je ne je suis pas en train de plaider pour la disparition de la solennité euh du rituel euh du conformisme et cetera. Je suis pas en train de plaider pour ça. Je pense que les institutions et une qui prend des décisions aussi lourdes que la suppression des libertés, la réction des libertés euh euh ou voilà des décisions pécunières très lourdes.

Une institution pareille doit avoir des rituels, des normes et des symboles qui rappellent aux uns et aux autres he pas seulement au justiciable mais également au magistrat et au magistrat et également à tous les personnel de justice, tous lesires de justice, avocat, huissiers, notaire et cetera. rappeler à tout le monde que on est dans un lieu où il se passent des choses euh lourdes, pesantes, graves, magnifiques, magnifique lorsque une belle décision de justice est rendue et cetera. Donc je plaide pas pour la disparition des rituels et cetera, mais même lorsqu'on parle français, on peut ne pas comprendre tout ce qui s'y passe.

Donc euh on a parlé de cela, on a parlé des langues mais euh on a parlé de la sociologie de nos pays, de nos sociétés, de leurs histoires spécifiques. Donc de la nisté que les institutions correspondent aussi à au territoire, correspondent au territoire. J'ai même pas besoin d'ajouter aussi correspondent au territoire.

Or, il y a eu un débat récemment qui est significatif et que j'utilise qui va faire peut-être un petit pas de côté mais que j'utilise pour expliquer pourquoi la question est politique comme vous l'avez posé monsieur le député, monsieur le rapporteur. le débat concernant la langue créole à la Martinique à l'initiative du président de la collectivité territoriale de Martinique, monsieur Serge Lchimi qui a longtemps été député et qui a pris fait adopter une résolution indiquant que proclamant que la langue créole doit avoir un statut officiel. Il y a eu un débat pareil plusieurs années auparavant en Corse où euh les autonomistes d'ailleurs hein, pas forcément les indépendantistes, les indépendantistes aussi sans doute, mais les autonomistes aussi réclament une cofficialité de la langue corse avec la langue française.

Euh on connaît les difficultés du pouvoir centralisé, du régalianisme un peu à outrance qui fait que depuis 1997 par exemple la charte des langues régionales ne trouve pas une pleine application même si j'avais contribué à l'époque à progresser là-dessus mais on n'est pas encore arrivé à la plénitude de l'application de la charte qui avait été signée par Lionel Jasper à l'époque. Donc on a vu, il y a eu une confrontation entre le président de la collectivité de la Martinique, monsieur les chimi, et le préfet de la Martinique. Sauf que si on refuse de poser ce sujet-là, si on refuse de traiter ces questions-là, on ne fait que poser du sparadra à chaque fois.

C'est pour ça que depuis le début, je dis que la question est celle de savoir si on relocalise dans nos territoires des dispositifs de décision et cela ça ne veut pas exclure les pouvoirs régaliens. Alors, je sais bien que même en Guyane, le le le dispositif qui a été adopté euh exclut toute revendication sur les pouvoirs régaliens. Je parle de ma conviction personnelle et politique là.

Je n'engage pas la Guyane. Ma parole n'est pas institutionnelle. Elle est celle d'une ancienne garde des saut, d'une ancienne députée et d'une personne qui demeure engagée, d'une buyanaise qui demeure engagée.

Donc oui, je dis que il n'y a pas de raison d'exclure les pouvoirs égaliens dans la discussion sur la nécessaire adaptation de toute l'armature institutionnelle qui fait fonctionner nos territoires, qui fait fonctionner nos pays. Voilà. Donc si on ne pose pas à ce niveau-là, vous ferez un excellent rapport.

Je n'en doute pas. Je n'en doute pas, monsieur le rapporteur, monsieur le député. Je n'en doute pas, monsieur le président.

La commission produira un excellent rapport. Je connais en plus la qualité de rédaction euh des services de l'Assemblée nationale et de ceux du Sénat aussi d'ailleurs. Donc le rapport sera de très grande qualité.

Il permettra qu'on améliore les choses indiscutablement. Si la prochaine ou le prochain garde des sauts est très volontariste, il va nous apporter des améliorations que les justiciables et et magistrats et fonctionnaires de justice vont apprécier incontestablement. On n pas parlé des autres services de la justice.

On a juste évoqué le les services pénitentiaires. On n pas parlé de la protection judiciaire de la jeunesse. Nous avons une une population jeune.

Nous avons un taux de pauvreté important. Nous avons un taux de chômage extrêmement important. Donc nous avons une problématique sur la jeunesse et pas seulement la Guyane.

Tous les outresemes ont problème une problématique particulière sur la jeunesse. Il y a peut-être une exception à Saint-Pierre Miclon peut-être. Euh mais dans la plupart des territoires dit des outresemes, la population est massivement jeune et le chômage est important et les offres de de d'éducation, de formation et cetera sont insuffisantes.

C'est notoire, nous le savons. Nous avons un problème de potentiel de délinquence, de potentiel de marginalisation auquel il faut ajouter un potentiel de maltraitance parce que sur population les logements parce que risque lié au au au danger des de l'inceste parce que toute une série de difficultés sociales économiques font que il y a une série de risques supplémentaires qui pèse sur la jeunesse. Donc une jeunesse qui a besoin d'être protégée pour la justice.

Est-ce que la protection judiciaire de la jeunesse, on a les moyens ? Le SPIP qui est un service particulier de l'administration pénitaire, nos spip ont-ils les moyens dans tous nos outres mères ? Donc il y a toute une série de problématiques.

Donc on peut augmenter les budgets, je l'ai fait. On peut recruter des éducateurs pour la protection de judiciaire de la jeunesse. Je l'ai fait.

On peut augmenter les postes de magistrat, je l'ai fait. et tous les magistrats euh un un des magistrats qui a réussi à obtenir euh les budgets les plus importants, c'est euh pas magistrat ministre, c'est le garde des saut du pont Moriti parce que ben le président a lâché les cordons de la bourse plus volontiers que d'autres présidents. Donc voilà, mais malgré tous ces efforts là, on constate que on constate que donc si on admet pas que en amant le sujet politique, il relève partiellement de vous les députés parce que c'est vous qui établissez les normes.

Euh c'est bien les deux chambres du parlement qui voteront éventuellement euh un un une réforme institutionnelle pour les différents autres maires qui le revendiquent. C'est bien les deux chambres du Parlement qui ont voté euh le report euh le report ou le non report euh des élections euh la modification ou la non modification du corps électoral et les conséquences ont été euh considérables en Nouvelle-Calédonie en Kanie Nouvelle-Calédonie. les conséquences ont été considérables.

Donc vous avez en tant que parlementaire une responsabilité considérable et donc moi je dis que oui, il faut arriver à poser le problème. On peut on peut améliorer avec des rapports, avec des décisions, avec des gardes des sauts qui font des efforts euh qui ajustent et cetera. Mais pardon, le problème en amont et en aval, il est politique et pour ma part, je plaide pour une solution politique.

Et cette solution politique, elle suppose que au niveau régalien, au niveau de l'État, au niveau de l'État, l'État, pas seulement les ministères régaliens, au niveau de l'État, il soit posé la question des réformes institutionnelles qui sont revendiquées dans nos différents territoires. Euh de 2è et dernière question pour moi, madame la ministre. Euh il y a le dispositif 100 contrôle que le ministère de l'Étata a mis en place.

Ce dispositif là euh vous qui êtes garde des saut me pos un problème majeur. Je v vous expliquer sur des suppositions, des supputations euh non fondé et non confirmé, le préfet aujourd'hui a le pouvoir d'empêcher tout individu de prendre un aéronef sous prétexte que il serait possiblement en lien avec un trafic. Euh pourquoi ils ont mis ça en place ?

Donc c'est ça ça repose sur un texte qu'on pourrait qualifier des bon calme mais sur aucune loi en vigueur qui permet cela. Donc ils ont pris un article du CJC euh qui a des pouvoirs exorbitants au préfet. Néanmoins, lorsque moi je lu dis mais pourquoi est-ce qu'il décongche par la procédure pénale ?

Il disent oui ben il rison d'emboliser le système parce qu'à partir de deux ou trois individus euh ils sont ils sont au maximum. Donc on a un un un document administratif qui qui fou qui qui restreint considérablement euh les droits fondamentaux de de déplacement de liberté d'individus euh sous prétexte que on aurait pas forcément les moyens au niveau pénal de faire suivre les choses. Quel regard portez-vous sur cette réalité là ? puisque c'est un dispositif qui a été mis en place en Martinique aussi mais à des à des à un niveau moindre qui n'est pas pérenne tout le temps.

Quel reg porter sur ce dispositif là et est-il normal à vos yeux qu'on puisse donner de tels pouvoirs au niveau administratif à un préfet tout en sachant que les trois/4 du temps ces personnes-là en fait il y a rien de fonder au bout des 5 6 jours d'arrêt et on laav normalement j'en ai fini. Euh oui, c'est en effet un dispositif bien connu et que personne n'ignore puisqu'il touche la population. C'est une grande gloire proclamée par ceux qui le mettent en exécution du 100 % contrôle avec une très grande fierté.

Mais comme il m'est déjà arrivé de l'écrire dans deux tribunes publiques donc et de le dire donc de ma propre voix publiquement, c'est incontestablement un dispositif exorbitant du droit commun. C'est un dispositif qui limite euh euh les libertés individuelles et notamment la liberté d'aller et venir. Donc c'est incontestablement une in une entrave structurelle durable à une des libertés fondamentales, une des libertés individuelles et publiques fondamentales, cette liberté d'aller et venir.

Alors, c'est vendu évidemment comme la lutte contre le narcotrafic et c'est en effet indiscutablement une partie de la lutte contre le nar le narcotrafic et parce que c'est vendu ainsi, ça obtient une part d'assentiment de la population parce que le le narcotrafic est incontestablement un un fléau. C'est un fléo insupportable. C'est un un fléo inacceptable et c'est un fléau qui appelle euh euh une lutte sans merci parce que c'est une criminalité sans merci.

Ceci étant dit, Ceci étant dit, est-ce qu'on peut accepter que l'instrument majeur de lutte contre cette criminalité transnationale qui elle-même est sans merci, donc avec tout son arsenal et et tout son sillage de violence, est-ce qu'on peut accepter que l'instrument majeur, celui qui est produit euh comme étant l'emblème même de la lutte de la lutte officiel contrôlé narcotrafic, soit le contrôle systématique de tous les citoyens de toutes les citoyennes et citoyens qui dans nos territoires en particulièrement sont entravés dans leur liberté de circulation. C'est inacceptable. C'est inacceptable.

Je l'ai déjà dit, je l'ai écrit, je le redis ici. Euh j'ai signé lors en tant que euh ministre garde des sauts en décembre 2012, j'ai signé à Quito euh une au nord de la France la convention de lutte contre euh la criminalité transfrontalière euh trans transnationale, n pas seulement transfrontalière. La France euh euh participe à l'Organisation des États américains euh qui regroupe les Amériques du Nord, central et du Sud.

La France, il participe du fait de nos territoires. Du fait de nos territoires. Et donc la première chose à faire, c'est effectivement une coopération suivie, durable, efficace dans la lutte contre cette criminalité transnationale et que l'on contrôle les mules incontestablement.

Mais cela suppose que le le le navire amiral de cette politique publique antiriminalité transnationale, son navire amiral, c'est une politique pénale de coopération qui permet de lutter contre ces multinationales du narcotrafic. On voit bien effectivement que là on on on on a pavillon bas. On voit bien que là on baisse les bras.

On voit bien que là on assume de ne pas en avoir les moyens. On a on voit bien que là on assume de ne pas être efficace et en contrepartie on limite de façon euh absolue totale. C'est quand même le seul aéroport où les accompagnants n'ont pas le droit d'entrer et d'embrasser les voyageuses et les voyageurs avant leur embarquement, avant avant leur entrée dans le contrôle de douane.

C'est voilà, c'est le seul le seul aéroport ou en contraire 100 % y compris sur des suppositions, sur des suspicions, sur des des critères subjectifs, sur des éléments d'apparence. Voilà. Donc euh il y a eu d'ailleurs euh le tribunal administratif a été saisi à plusieurs reprises et il y a eu des situations ou des dossiers dans lesquels le tribunal administratif a conclu à euh un contrôle au facieste a conclu à euh un contrôle abusif.

Euh donc euh voilà et puis il y a des conséquences abusives. Euh je ne suis pas formelle là puisque j'ai pas eu les moyens de vérifier mais il y a des personnes qui disent qu'elles ont perdu leur billet parce que c'est un billet de non modifiable et qu'elles n'ont pas sauf à aller au tribunal qui oblige à euh les indemniser que ces personnes sont obligées d'acheter un nouveau billet. Donc oui, il faut lutter il faut lutter aussi contre l'attractivité de ce de cette fonction de mule.

Euh lutter contre l'attractivité, c'est l'éducation, ce sont des emplois, euh ce sont des solutions pour la jeunesse, ce sont des programmes de formation, euh c'est un accompagnement de la jeunesse, c'est un repérage en amont de situation de vulnérabilité, d'accessibilité euh euh de voilà de de fragilité. Euh, ce sont des politiques publiques en clair. Ce sont des politiques publiques.

C'est pour ça que j'ai commencé par rappeler que dans tous nos territoires, nous avons une portion importante de la population euh qui est jeune, moins de 30 ans. Les proportions varient, ça va de 25 à 60 % de la population qui a moins de 30 ans. Des taux de chômage plus important que ceux de l'hexagone. des taux de non accès à la formation plus important que dans l'hexagone.

Voilà, il faut traiter tout cela. Il faut traiter tout cela pour réduire l'attractivité de cette solution de gagner de l'argent facilement. Alors ça n'excuse pas tout le monde, ça n'excuse pas ceux qui acceptent d'être mul.

Ne serait-ce que pas respect pour celles et ceux qui sont en situation de vulnérabilité, de fragilité, de pauvreté qui ne cède pas ces systèmes là. par respect pour ces personnes-là, on ne peut pas atténuer la responsabilité des personnes qui y cèdent, mais on doit faire en sorte que le contexte économique et social ne soit pas aussi favorisant pour celles et ceux qui cèdent à la à l'attraction de de du gain facile en en se faisant mieux. Mais euh en tout état de cause, cette restriction systématique d'une liberté euh individuelle et publique fondamental, celle d'aller venir, cette restriction euh euh systématique est problématique et les pouvoirs exorbitants accordés au préfet.

Il arrive d'ailleurs que dans des images, on compare les préfets à des gouverneurs, ça ne se fait ça ne se conçoit que dans les territoir dit des outresemes parce qu'effectivement il y a toujours des dispositifs qui se conçoivent d'ailleurs en terme d'administration de bonne administration publique. L'éloignement fait que on peut concevoir que toute une série de pouvoirs de décisions immédiates avec des recours en général. C'est ça la démocratie hein, c'est qu'il puisse y avoir des recours hein.

C'est qu'il puisse y avoir des cadas par exemple des commissions d'accès au documents administratif qui puiss avoir des procédures de recours y compris dans la justice administrative. C'est ça la démocratie. Une fois que ça c'est vérifié, on peut concevoir qu'en amont, on puisse donner des pouvoirs supplémentaires à des haut fonctionnaires comme les préfets qui servent dans les autres mères parce que c'est loin, que parfois il faut décider très vite, que parfois il faut décider par rapport à la réalité sociologique locale.

Donc moi, je suis pas choquée par l'idée que on octroie des pouvoirs supplémentaires par rapport au droits communagone. Mais c'est juste l'illustration supplémentaire que nos territoires sont particuliers et que si on ne veut pas traiter de ces particularités là au en amont, on passe son temps à mettre du sparadra en aval. Et le sparadra parfois c'est la violation des libertés et des droits.

Merci beaucoup. Merci beaucoup aussi. Euh je je crois que vous mériteriez une audition de moins 3h.

Euh malheureusement notre [rires] je suis désolé. Non non non non non. Notre cadre temporel est beaucoup trop contraint par rapport à la à la richesse de vos de vos prises de parole.

Euh j'apprécie tout particulièrement d'ailleurs la prise de hauteur que vous avez que vous avez eu quant à l'analyse de la situation socio-économique euh de nos territoires face à ce que j'appelle le système. Euh et je retiens je retiens, je sais pas si c'est une bonne formulation qu'au-dessus du régalien, il y a l'état générique qui doit faire évoluer ces postures. Voilà une petite traduction que que je fais de de développement que vous avez utilisé. euh compte tenu du temps qui passe, puis-je vous proposer de de de finir et de clore dans une petite dizaine de minutes, 8 10 minutes au maximum parce que je voulais euh euh vous questionner sur un un sujet et on revient on revient sur terre, on on redescend en quelque sorte à Fort de France euh parce que il y a eu un sujet dont on nous a fait part hein euh à la Martinique euh une histoire qui qui a fait un peu polémique ou il litige.

S'agissant du rehaussement physique du parquet par rapport aux avocats de la défense et à la cour à la cour d'appel de Fort de France. Il y a il semblerait que vous ayez eu à arbitrer dans dans cette affaire-là. Que pouvez-vous nous en dire ?

Alors en effet, mes souvenirs sont un peu lointains, monsieur leid. Je vais essayer de tenir en moins de 10 minutes. Absolument.

Euh mes souvenirs sont un peu lointain plein mais je me souviens que la le le sujet a été posé, il était extrêmement tendu, extrêmement tendu euh parce que tout le monde avait une une opinion, le ministère public, c'est-à-dire les procureurs généraux, le procureur général et et procureur et et adjoint et délégué, euh le syndicat, les syndicats euh donc il y a toujours je crois qu'il y a toujours deux grands syndicats, enfin un syndicat qui est plus qui est majoritaire et puis un autre syndicat. la enfin tout le monde avait une opinion le barreau à l'époque tout le monde mais c'est extra entendu c'était devenu inconciliable je crois que les différents partenaires ne se parlait même plus et j'étais appelée à évidemment c'est le garde des saut qui devait arbitrer cela j'ai donc examiné les choses de près et moi-même j'ai découvert un aspect un aspect de l'histoire de la Martinique que j'ignorais donc il y avait eu traditionnellement euh un un ajustement du parquet Je me demande même s'il était pas un peu plus bas le parquet et que c'était c'est une conquête qui avait été faite à la suite du lutte à la Martinique. Et donc moi, j'ai décidé d'arbitrer en tenant compte parce que je pense je plaide pour cela en tenant compte et c'est juste la cohérence de ma pensée.

On peut rejeter ma pensée mais la cohérence en fait de mon raisonnement conduit à tenir compte de nos histoires et nos histoires, il n'y a pas de raison de les rabaisser. Il n'y a pas de raison de les raboter. Il n'y a pas de raison d'exclure des conquêtes qui ont été faites sur euh euh des concepts euh qui sont des concepts de justice et d'égalité.

Nos sociétés ont des sont des sociétés d'oppression et de violence. Nos sociétés sont des sociétés qui ont connu la domination la plus absolue et sur des siècles. Et ces société ont fait éclater le système esclavagiste, ont fait éclater le système de domination.

Et en le faisant éclater, ces sociétés sont partis à la conquête de symbole. Et dans ces conquêtes de symboles, il y a eu cette histoire du parquet au tribunal de Fort de France. J'ai donc arbitré en faveur d'une fidélité à cette histoire et euh j'ai donc demandé qu'on rétablisse contrairement à l'attachement ce que je peux comprendre par ailleurs, l'attachement des magistrats et du ministère public en particulier, l'attachement des syndicats qui représentent les magistrats et qui représentent le ministère public entre autres.

Je euh je comprends l'attachement à cette tradition du parquet surélevé et cetera, mais nos territoires ont ceci de particulier qu'il rappelle que la France ça n'est pas un territoire hexagonal avec une histoire qui est strictement réservée à ce qui s'est passé aux grands événements signifiants qui se sont déroulés sur le territoire hexagonal. Il y a des événements signifiants et émancipateurs qui se sont déroulés sur d'autres territoires qui étaient placés sous l'autorité hexagonale et que ces événements signifiants et émancipateurs doivent trouver place dans l'histoire nationale. Tant que nos sorts sont liés, ils doivent trouver place dans l'histoire nationale.

Voilà le raisonnement à partir duquel j'ai décidé d'arbitrer en faveur de la revendication pour le maintien du parquet tel qu'il avait été conquis. Pardon. Donc voilà l'essentiel.

Pour le reste, monsieur le président, merci infiniment. Euh j'ai trouvé passionnante cette audition non pas par les propos que j'y ai tenue mais par la qualité la sobriété des questions posées parce que par leur sobriété ces questions allaient dans le fond des sujets. Par la qualité euh des questions posées, je savais que je pouvais développer sans avoir à faire des démonstrations en amont.

Donc je vous remercie infiniment de m'avoir accueilli et de m'avoir permis de poser ces paroles-là sur ce sujet majeur. Merci déjà pour la qualité du rapport, merci pour les décisions euh qui en découleront. Euh cela ne supprimera pas la nécessité de poser très clairement la question institutionnelle de nos différents territoires tel que dans chacun de nos territoires, nous la nous la posons cette question institutionnelle.

Je fais un une digression supplémentaire euh pour vous alerter sur des régressions euh qui surviennent régulièrement. Une des régressions majeures, ça a été euh la fin du de l'agrégation de la langue créole. Euh voilà, c'est on on constate dans nos territoires, on constate comme ça à la suite de grandes et belles conquêtes que il y a des espèces de de de d'action qui rognent euh des victoires et des conquêtes, des conquêtes qui font sens vraiment.

Et voilà, une décision régalienne euh aboutit à ce que on arrête l'agrégation du créole dans nos pays où c'est la langue vernaculaire dans la quasi totalité de nos territoires. Pardon pour cette digression. Merci encore pour la très grande qualité de ces échanges.

C'est nous qui vous remercions pour le temps et la la qualité et la richesse euh que vous avez apporté à cette à cette commission d'enquête, à cette audition. Si vous avez d'autres contributions auxquelles vous penseriez, n'hésitez pas à prendre la tâche de l'administration pour éventuellement compléter notre notre connaissance du sujet et que nous puissions profiter de votre expérience et de de et de votre expertise en matière en matière de justice. Merci beaucoup madame la ministre et nous vous souhaitons une bonne fin de journée tout simplement.

Mais merci monsieur le président. Ceci étant, je suis à la COPE et je vous cache pas que dans un quart d'heure, j'aurais oublié que je viens de hacher la tête pour vous dire pour la suite. [rires] Très bien.

Voilà, je vais filer à la COP donc [rires] à bientôt peut-être. Merci monsieur le président. Ça fait vraiment plaisir.

Au revoir ministre. Au revoir. Au revoir, monsieur le rapporteur.