Eaux en bouteille : audition de Charles Touboul Moracchini

mes chers collègues nous allons reprendre les auditions mais je vais laisser tout de suite la parole à Monsieur le rapporteur qui a une information à donner aux membres de la commission d'enquête je vous laisse la parole monsieur le rapporteur oui oui merci monsieur le Président oui une information juste pour le signaler aux membres de la commission parce que je pense que l'information est suffisamment importante pour que on puisse la partager dès à présent nous avons fait évidemment avec en échange et en discussion avec le le président de la commission N nous avons fait la demande vis-à-vis de l'Élysée que nous soit transmis l'ensemble de la documentation l'ensemble des échanges qui ont eu trait à la question de nestley wats puisque il apparaît au sein de la documentation qui nous a déjà été transmis par les ministères qu'il y a eu un certain nombre de réunions d'échanges avec l'Élysée et donc nous avons fait cette demande auprès de l'Élysée et notamment évidemment fa son secrétaire général pour dire les choses très clairement monsieur kuller voilà je voulais juste que vous le sachiez merci monsieur le rapporteur donc mes chers collègues nous nous poursuivons nos nos travaux de commission d'enquête avec l'audition ce matin de Monsieur Charles Touboul ancien directeur des affaires juridiques des ministères sociaux donc Monsieur le Directeur avant de vous céder la parole je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage deant notre commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles 434- 13 434-1 et 434-1 du code pénal je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci beaucoup également je dois vous demander si vous auriez d'éventuel lien d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête aucun lien d'intérêt monsieur le Président merci beaucoup je rappelle rapidement pour nos auditeurs puisque vous savez que cette audition est retransmise en direct sur le site du Sénat que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriels en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des embouteillés en particulier le recours à des traitements interdits sur les eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition de ce matin objectif de faire la lumière sur la façon don a été géré juridiquement la révélation des fraudes nest wats et notamment la question du recours ou du non recours au signalement au titre de l'article 40 du code de procédure pénale euh donc Monsieur le Directeur lorsque Jérôme Salomon directeur général de la santé à l'époque vous demande conseil en octobre 2021 sur la pertinence d'un signalement au titre de l'article 40 pourquoi avez-vous renvoyé cette responsabilité vers la DGCCRF ou des services déconcentrés pourquoi ne vous êtes pas vous prononcer sur l'opportunité de mesures administratives telles que la mise en demeure ou la suspension de l'exploitation pourquoi par la suite avez-vous peut encourager Virginie keré alors directrice de l'ARS grandest à procéder un signalement au titre de l'article 40 ce qu'elle a fait malgré tout voilà quelques thèmes sur lequel notre rapporteur et il est en forme va vous interroger nous proposons de dérouler cette Aion en 3 temps pendant une vingtaine de minutes vous nous faites un propos pré ire si vous le souhaitez puis notre rapporteur vous posera des questions et également ensuite bien sûr nos collègues présents et que je remercie sont sucepti de vous poser des question donc Monsieur le Directeur vous avez la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs j'ai l'honneur d'être auditionné ce matin en ma qualité d'ancien directeur des affaires juridiques des ministères sociaux fonction que j'ai exercé entre le 1er septembre 2019 et le 31 août 2022 durant cette période la direction des affaires juridiques d'AG ou d'â a été sollicité sur l'affaire dite des eaux minérales conditionnées je vous remercie de me laisser la parole pour cette intervention liminaire qui sera assez brève pour nous laisser le temps d'un échange très direct il me semble que votre commission est attachée à une approche chronologique des faits et c'est en suivant cette méthode que je vous présenterai les avis de la direction des affaires juridiques ils ont essentiellement porté sur les suites administratives et judiciaire susceptible d'être donné aux faits qui ont été portés à la connaissance du ministère des Solidarités et de la santé dans ce ce dossier cette question s'est présentée à la daaj à deux stades avant le 1er septembre 22 date à laquelle j'ai quitté mes fonctions le premier stade intervient en octobre 21 lorsque la DGS est informé via le cabinet économie et le cabinet santé de l'existence de possible manquement à la réglementation de la part de nestley Waters qui a spontanément fait état de ces pratiques la DGS s'interroge alors sur la possibilité d'un éventuel article 40 du code de procédure pénale et son articulation avec une éventuelle enquête administrative en particulier une sisine de Ligas il nous ait demandé une réponse dans la journée du 13 octobre en vue d'une réunion le lendemain matin avec le ministère de l'Économie nous répondons dans ce délai qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux procédures administratives et judiciaires qui peuvent en droit être conduite parallèlement nous observons qu'en pratique une saisine de Ligas avec l'appui des ARS territorialement compétentes permettrait de disposer de plus d'éléments sur la base desquels faire l'article 40 comme on dit habituellement dans l'administration la DGS nous interroge aussi sur le point de savoir quelle administration serait amenée à procéder au signalement le moment venu alors qu'elle soulligne que nestley s'est spontanément présenté au ministère de l'Économie nous observons pour notre part que les manquements potentiels relèvent en première analyse du droit de la consommation en particulier la tromperie du consommateur et que Bercy semble d'ors et déjà maîtriser le volet pénal du dossier que son administration suit dans le cadre d'une autre procédure nous en déduisons que la pertinence d'un signalement article 40 qui proviendrait du ministère des Solidarités et de la la santé n'est pas évidente la DGS nous remercie de cette réponse sauf erreur de ma part nous ne sommes pas informés des suites qui lui sont donné en particulier de la réunion du lendemain mais ce qui n'est pas inhabituel pour une dag c'est souvent après coup que l'on découvre ce qui s'est passé et c'est ce qui est arrivé dans cette affaire puisque j'ai appris 2 mois plus tard que l'IGAS avait bien été saisie le 19 novembre par les ministres de l'économie de l'industrie et de la santé c'est la fin de la première séquence d'intervention de la dage nous sommes donc fin 21 le second stade intervient en juillet 22 dans le contexte de la remise par Ligas des conclusions de ces mêmes travaux mes équipes sont invitées par la DGS à une réunion de restitution le 13 juillet dans la perspective d'éventuelles suites administratives ou judiciaire nous sommes rendus destinataire du rapport par la DGS une semaine plus tard le 19 juillet le même jour la directrice générale de la RS grandest madame keré nous le transmet également elle s'inter ange à son tour sur l'opportunité d'un article 40 du code de procédure pénale et sollicite notre analyse sur ce point elle nous transmet avec sa saisine une copie d'une note qu'elle a adressé quelques jours plus tôt au cabinet sur le même sujet avant que nous ne répondions nous sommes alors le 29 juillet madame keré revient vers nous pour nous informer que le cabinet ayant donné le feu vert pour l'article 40 ces juristes ont pris la tâche du procureur dépinal et qu'une réunion se tiendra avec lui début septembre à ce stade la dage n'est donc plus à aend en parler saisi du principe du signalement au procureur de la République qui est déjà intervenu de facto mais surtout de ses modalités ce n'est pas gênant nos élément sur le principe reste utile à la RS pour la conforter dans la mise en œuvre de sa démarche même si c'est un peu aprèscoup et nous nous efforçons d'être utile sur les modalités opérationnel en proposant des solutions concrètes sur le principe un peu pour mémoire donc désormais nous confirmons qu'il y avait bien matière à qualification pénale relevant essentiellement du droit de la consommation et nous relevons le délit de tromperie et le délit de pratique commerciale trompeuse prévu respectivement par les articles l4411 et euh pardon doit pas y avoir de si c'est le Code de la Consommation pardon l4411 et l1212 du Code de la Consommation justement nous écartons en revanche l'infraction de risque causé à autruie de l'article 2231 sans Z cette fois du code pénal qui nécessite la preuve d'un danger immédiat qui fait défaut ici nous rappelons qu'en droit un signalement doit être transmis par toute autorité qui a connaissance d'un délit en sous ant qu'il n'y a pas de compétence pour réaliser la transmission d'un article 40 et que la RS grand test est parfaitement a parfaitement la possibilité là encore un peu pour mémoire parce qu'elle l'a déjà fait sur les modalités du signalement désormais objet principal de la sisine nous observons conformément à nos premières indications de fin 21 que l'on est bien principalement face à un problème de droit de la consommation c'est-à-dire l'information donnée au consommateur et non le droit de la santé publique la santé des consommateurs n'ayant jamais été mise en danger cette confirmation amène à reposer la question de l'administration la mieux à même de faire l'article 40 puisque la DGCCRF fait le droit de la consommation dispose de contrôleur dédiés et a eu connaissance du dossier bien avant nous nous formulons deux options en conséquence pour formaliser le signalement article 40 de la DG ARS grand est soit y procéder au niveau de Laars elle-même soit envisager de laisser les services de Bery prendre le relais eu égard au champ consommation des infractions comme l'ARS est déjà en lien avec le parquet d'pin à qui elle a signalé les faits et qu'elle doit le rencontrer à la rentrée de septembre nous invitons l'ARS à s'en ouvrir directement au procureur afin qu'il puisse la guider de la manière la plus efficace et opérationnelle possible lorsque je quitte mes fonctions l'affaire en est là au stade donc de la mise en œuvre de l'article 40 dont le principe est acté j'ai appris à postériori dans le cadre de vos travaux qu'un article 40 avait bien été transmis et ce par l'ARS elle-même quelques semaines après ce rendez-vous en octobre 22 et qu'une convention judiciire d'intérêt public environnemental était intervenu 2 ans plus tard le 31 juillet 2024 j'ai eu accès comme tout un chacun à cette CJ pe je crois qu'on dit CGIP en ligne et est constaté qu'elle avait retenu comme l'avait fait la direction des affaires juridiques au cours de la procédure la tromperie donc le terrain du droit de la consommation et non d'éventuelles atteintes à la santé publique écarté très explicitement par la Convention c'est une satisfaction pour la direction des affaires juridiques en tout en tout cas de mon point de vue je ne parle que de mon point de vue je n'en suis plus le directeur et n'exprime plus en son nom aujourd'hui et c'est malgré tout une satisfaction que la procédure est abouti sur le terrain que les équipes avaient retenu depuis le début même si c'est dans le cadre d'une alternative aux poursuitite c'est je crois une reconnaissance de la qualité du travail des équipes de la direction des affaires juridiques alors je ne doute pas que vos questions reviendront sur certains points évoqués lors de l'audition de Monsieur breton hier après-midi sur lesquels il y a eu à l'évidence des incompréhensions mais nous les aborderons mieux me semble-t-il dans le cadre un échange direct et je me permets donc d'arrêter ici le le propos liminire pour me tenir prêt à répondre à vos questions mais non sans saluer d'ors et déjà et non sans témoigner personnellement de l'impartialité absolue des équipes de leur très grande rigueur juridique et de leur attachement viscéral à la poursuite de l'intérêt général sur l'ensemble des affaires qui leur été confié dans celle-ci comme dans les autres je vous remercie monsieur le Président merci beaucoup Monsieur le Directeur tout de suite à la parole à Monsieur le Rapporteur merci euh merci beaucoup monsieur Toubou d'être devant nous et je vais comme vous essayer de reprendre cette chronologie que nous avons en effet emprunté déjà hier après-midi avec celui qui était donc votre sous-directeur bien le cas euh avec un certain nombre de questions qui ont été révélées par cette cette audition et auquel d'ailleurs il n'a pas été parfaitement répondu et pour lequel nous aurons besoin donc de précision donc je reprends avec vous cette cette chronologie le mercredi 13 octobre 2021 à 10h43 Jérôme Salomon DG santé directeur général de la Santé vous écrit un courriel dans lequel il dénonce avoir été informé par son cabinet de possibles infractions de nestley il vous demande des analyses juridiques en vue d'une réunion interministérielle qui se tient le lendemain à 9h il vous demande et il vous pose la question sur les actions à envisager de façon concomitante il cite lui-même une saisine de Ligas un signalement au procureur de la République euh et les mesures administratives à mettre en œuvre afin de faire cesser l'infraction dans les plus prves délis alors d'abord moi j'aimerais revenir sur un certain nombre un certain nombre de points dans la manière dont il a été répondu à la demande et à la question de Monsieur Salomon c'est que dans votre réponse très rapidement vous écartez la question sanitair et vous l'écarter d'emblé or ce qui nous apparaît dans ce dossier c'est que tout de même le point de départ de tout cela était bien une question qui était et d'ailleurs qui est mentionnée dans la documentation qui vous est transmise à cet instant par les services et dont vous disposez pour arbitrer il vous est expliciter que le retrait de ces traitements pose une question microbiologique donc pose une question sur celle du risque sanitaire donc ma première question c'est sur quel argument vous vous êtes d'abord fondé pour écarter pour vous écarter de ce risque sanitaire puis je vous propose qu'on ait plutôt des un jeu de questionsréponse donc je je formulai les questions au fur et à mesure ce qui permet d'être plus lisible aussi pour ceux qui nous ceux qui nous écoutent merci monsieur le rapporteur est-ce que je peux me permettre de de rebondir à deux questions qui ont été évoquées par Monsieur le Président dans son intervention liminaire ou vous souhaitez qu'on y revienne après je je va des r très cour comme ça comme alors si vous faites des réponses très courtes très bien avec parce qu'en fait c'est quand même très connexe pu c'est le même ma en réalité don il les questions monsieur le Président vous avez indiqué que je n'avais pas pris parti enfin que la direction n'avait pas pris parti sur les les proposition de mesures de mise en demeure qui avait été évoqué par la DGS et il me semble pour reconsulter le message mais que vous avez aussi je crois au dossier que on répond bien sur la question des de la mise en demeure en indiquant qu'elle est tout à fait possible au regard des textes voilà c'était simplement pour être factuel sur ce point euh votre autre question monsieur le Président c'était sur le fait d'avoir peu encouragé madame keré mais j'imagine qu'on y reviendra euh sur la question de son article 40 mais pour le coup c'est plus un sujet de 22 donc pour respecter la chronologie de votre démarche je je répondrai un peu plus tard si vous le souhaitez j'en viens donc à la question de monsieur le rapporteur pourquoi nous sommes partis sur le terrain non sanitaire si j'ose dire c'est du pur fait la dji n'a aucune compétence pour l'apprécier on est reparti des éléments qui nous ont été communiqués par la DGS qui nous dit alors elle- même un peu par ouir parce que je comprends à ce stade et rien de ce que j'ai vu après ne la démenti que la DGS à ce moment-là elle est elle découvre des éléments qui ont été communiqués par merci alors je comprends mais je parle avec humilité parce que là j'étais j'étais pas dans ces circuits là mais je comprends que il y a eu une réunion nestley waters cabinet Cho la DGCCRF a été mise enfin a été informé je sais pas à quel stade mais voilà ça c'est pour la partie économie je comprends que l'information est arrivée à la santé par les cabinets ce qui est en fait assez habituel et et que c'est le cabinet santé qui a informé la DGS donc je pense que à ce stade la DGS elle elle a un paysage qui est un peu comment dire livresque en tout cas administratif elle a pas de constatation propre elle récupère un dossier qui lui a été communiqué par une voix politico-administrative et je pense que c'est sur ce fondement que elle nous indique dans le cadre du message qui nous est envoyer et j'imagine mais c'était pas moi qui était au téléphone que selon ses propres constats mais je n'ai aucune compétence pour les mettre en doute on n'est plutôt pas dans du sanitaire parce que d'après ce que je comprends et mais vous le savez mieux que moi après toutes ces audition il s'est agit pour nestley wats de traiter des os qui n'auraient pas dû être traité d'une certaine façon de de surtraiter et j'imagine que c'est ça qui a donné le réflexe mais à ce stade ce n'est qu'un réflexe parce qu'on est saisi très vite par la DGS de considérer qu'on est probablement pas dans un sujet de santé publique mais qu'en revanche on éclame en plus dans une eau naturelle et qui a tout le moins un sujet euh sur l'angle du droit de la consommation voilà donc en fait ça ça s'engage comme ça donc je je pense pas mais je peux pas m'exprimer à sa place que la DGS euh face et c'est d'ailleurs en lien direct avec le sujet IGAS euh un constat définitif sur le fait qu'il y a pas de sanitaire je pense que c'est simplement pour elle une première analyse et nous comme dage on part de là je j'ai pas à moi de dire est-ce que c'est du sanitaire pas du sanitaire après moi ce que je sais faire c'est en fonction de ce qu'on me dit d'aller voir des incriminations pénales potentielles et de voir de quel côté du droit elles vont tomber ça c'est mon métier oui donc c'est une c'est une question que vous nous dites pour la DGS et pour ce qu'elle en savait à ce moment j'entends le point juste pour ensuite donc rentrer dans la question de la culture de l'art article 40 et de la manière dont vous l'avez aussi écarté en dépit de ce que vous vous demandait monsieur Salomon là on a une incompréhension puisque vous dites bien je vous cite les éventuelles infractions pourvont être retenues sont du domaine de la tromperie du consommateur et là pour le coup les choses sont caractérisées puisque nestley est venu devant le ministère économique vous êtes une direction des affaires juridiques la garante par excellence du droit au sein de de l'administration vous savez com moi je le sais comme nous le savons tous finalement que l'article 40 est de portée générale que donc il s'applique à vous tous à la direction des affaires juridiques j'ai presque envie de dire à forceorie contenu de de ce qu'elle est et vous écartez le fait que votre ministère fasse ce signalement en nous disant c'est ce que vous avez commencé à dire en introduction Bery suit le volet pénal la vérité c'est que lorsque nous interrogeons hier votre sous-directeur il nous dit que il ne sait pas en qui peut-être l'avez-vous fait peut-être que vous pouvez nous le dire il ne sa sait pas en qui du côté de by à savoir si l'article 40 avait été déposé du côté de by ce qui n'était pas le cas parce que lorsque la DGCRF qui était à votre place il quelques semaine nous avons posé cette même question il nous ont dit nous avons considéré que c'est qu'il nous fallait le rapport définitif des ARS pour pouvoir à nous-même donc si vous voulez nous on est dans cette affaire avec des administrations qui se renvoi la balle et avec une direction des affaires juridiques qui est la garantie ultime j'ai envie de dire du droit dans un ministère et que pour avoir travaillé un petit peu moime mon ministère je connais sa prudence légendaire général et en tout cas son souci que les choses soient faites en bon ordre qui écarte l'article 40 et là je vous je je vous je vous partage mon incompréhension qu'on a déjà partagé hier et j'aimerais vraiment que vous nous expliquiez quel a été le cheminement intellectuel et si aujourd'hui même vous referiez la même décision ou si vous reprendriez la même décision ou si vous en prendriez une autre étant donné que les fait était caractérisés d'un point de vue de la tromperie merci monsieur le rapporteur eu alors d'accord avec l'ensemble des constats que vous avez fait monsieur le rapporteur sauf sur un point qui est quand même capital c'est que on n' jamais écarté l'article 40 on a dit que c'était pas évident expression d'ailleurs qui a amené des interrogations de votre part hier si j'ai bien écouté l'audition de de de mon sous-directeur euh mais je ne changerai rien vot s votre sous-directeur nous a dit que pas évident signifiait qu'en effet il considérrait qu'il avait qu'il n'avait pas recommandé d'article 40 et que s'il avait à le refaire il ne le recommanderait pas à nous je vous cite euh il a il a pardon de le dire comme ça peut-être un peu délayé le pas évident enfin il l'a explicité avec ces mots moi je les explicite avec les miens le pas évident c'est pas évident donc ça veut dire simplement qu'on peut le faire mais mais que c'est pas évident et qui a une part d'opportunité vous avez parlé monsieur le rapporteur de la culture de l'article 40 je c'est un point très important euh d'abord la culture de l'article 40 elle est très forte dans les administrations en général euh parce que comme vous le savez très bien parce que vous l'avez vous-même rappelé vous y avez travaillé c'est aussi et à dire vrai d'abord une manière pour les agents publics de se protéger euh en ne conservant pas par Devreux des informations incriminantes qu'on pourrait le reprocher d'avoir gardé par dev verreux donc la culture de l'article 40 euh c'est pas la rareté c'est le trop plein c'est-à-dire que et c'est très en lien avec des problématiques que vous connaissez bien mieux que moi parce qu'elles sont complètement dans le débat public et parlementaire sur l'incrimination générale des comportements dans notre société et particulièrement des comportements des agents publics donc chacun vit avec cette cette ce risque pénal cette antise du risque pénal et donc il y a un réflexe très répandu dans les administrations j'en ai fréquenté un certain nombre très différent pas du tout que la santé d'aller à l'article 40 pour se couvrir pour dire les choses voilà et une direction des affaires juridiques elle est là pour faire du droit et expliquer comment le droit fonctionne voil l'article 40 il est très clair à la lettre c'est tout agent public et dans la pratique qui n' jamais été à ma connaissance contesté par quelque juge que ce soit la pratique est évidemment beaucoup plus restrictive il est bien évident que quand vous êtes agent publicque je suis même sûr que vous comme parlementaire ça vous arrive aussi mais j'irai pas plus loin sur la comparaison je veux pas donner l'impression de faire des comparaisons déplacées vous entendez parler vous avez parfois même connaissance de mail de pièces de choses indépendamment d'une commission d'enquête qui font état de comportement irrégulierers comme à peu près tous les comportements irréguliers dans notre société mais dans pratiquement toutes les démocraties État de droit avancé sont finement sanctionnable il y a potentiellement un sujet de délit à la et si vous êtes agent public ça vous oblige à la l de l'article 40 à en informer le procureur évidemment qu'on ne le fait pas sinon tous les agents publics passeraient la moitié de leur temps dans les parquets pour leur dire j'ai entendu parler de ça j'ai vu ça alors vous permettez juste vous permettez sur ce point parce que c'est en effet un point intéressant et vous dites on entend parler toute la journée on n pas dans cette configuration on est dans la configuration où un industriel affraudé vient devant les services de l'État vient devant les services de l'État pour avérer en fait c'est un fait avéré on n pas dans le niveau de suspicion on n'est pas dans le risque d'en faire trop si je puis m'exprimer on est à l'inverse dans le risque d'en faire pas assez vous dites le risque c'est d'en faire trop nous on a vu toutes les administrations à l'exception en effet de la directrice générale de l'ARS grand estest il y en a qui ont exprimé des regrets Ligas nous a dit oui on aurait pu se poser la question en effet de ce point de vue là là vous vous avez avez lesffit avérés qui vous viennent directement de la question du ministère de l'Économie vous dites que vous savez que le risque pénal est suivi mais peut-être pourrez répondre à la partie sur est-ce que oui ou non vous avez un échange pour vérifier que le risque pénal est bien suivi de manière correcte avec la direction des affaires juridiques mais là on n'est pas dans je suis désolé que cette explication du du disons du risque du trop plein elle tombe par rapport au faits dont nous parlons aujourd'hui je vois pas très bien pour le coup le lien et le risque d'en faire trop dans cette affaire puisque finalement on parle d'une affaire révélée en 2021 que nous n'avons connu que par la presse en janvier 2024 on est quand même dans le risque du Pass assé vous trouvez pas est-ce que vous permettez de terminer mon propos sur la la c de l'article 40 monsieur le rapporteur euh culture de l'article 40 donc ça fonctionne comment dans la dans la vie administrative telle que j'ai pu la constater à travers plein de ministères différents et des responsables différents et des positionnements différents c'est à peu près toujours la même chose et c'est de bon sens l'article 40 vous le faites dans deux situations à dire vrai j'avais pas conscientisé la chose avant que je constate l'intérêt que vous portiez à la question mais c'est utile deux situations il y en a peut-être d'autres mais c'est celle que j'ai schématisé celle où vous êtes directement en charge aucun sujet ça survient dans votre champ vous êtes informé de quelque chose de précis évidemment vous faites un article 40 si bien sûr pour autant queil y a vous ayez une anal juridique considérant qu'on est probablement dans le pénal VO c'est pas tenu en disant j'ai commis une infraction pénale à ma connaissance est venu en disant j'ai fait ça factuellement et je je suis Bor que c'est prob contraire la rglementation et encore je crois que ilont pas tout à fait présenté comme ça donc av de toute façon une trè marche à franchir pour dire dans pénal je parenè sur la culture génér génér so vreun sujet soit une situation beaucoup plus pr de figure intéressant c'est pas dans il y a plein d'autres personnes qui sont au courant et don c'est le champ et là le principe c'est que c'est pas vous de faire parce que vous n'avez pas les éléments c'est de lui dire c'est par trois intermédiaires que vous avez eu l'information voilà ils sont allés voir le cabinet santé qui a passé à la DGCCRF ensuite ça a été passé au cabinet pardon cabinet économie excusez-moi NESTLE est allé voir le cabinet économie qui a passé la DGCRF qui a passé après au cabinet santé qui a passé à la DGS voilà donc on est au 4e ou 5e niveau encore une fois avec un constat je sais pas s'il est vrai ou pas c'est pas moi je suis pas scientifique on nous dit c'est pas de la santé publique on est c'est sans doute pour ça que N wat est allé voir le merci et pas nous et donc ce n'est pas dans notre champ il y a plein de gens don c'est le champ qui sont directement concernés qui ont d'ailleurs eu la gentillesse de nous passer les éléments c'est dans ce contexte que la question se pose alors pour terminer sur ma mon ébauche de théorie sur les deux cas où il faut faire des articles 40 soit c'est le vôtre c'est votre champ vous y allez soit c'est pas votre champ il y a des gens qui devraient le faire et là de deux choses l'unes et c'est capital dans cette affaire et je pense que c'est vraiment le malentendu hier dans vos échanges avec Monsieur breton c'est que c'est on n jamais dit c'est pas à nous de faire et puis devienent que pourra on a dit et je le redirai aujourd'hui et je pense que c'est au cœur de vos travaux c'est un sujet de droit de la consommation cette administration en est parfaitement informée elle en est directement informée par l'opérateur elle a en plus en cours des procédures pénales c'est plutôt à elle de faire mais je dis bien plutôt à elle de faire pourquoi je dis plutôt parce que si j'avais eu et je suis sûr que Thomas breton aurait fait pareil sauf que la configuration s pas présenter si on avait eu des indications selon lesquelles pour des raisons qu'il y aurait appartenu le cabinet économie ou la DGCCRF n'aurait pas voulu le faire ça nous pardon de le dire comme ça ça nous renvoyait le mistigri et évidemment que dans cette situation là on ne pouvait absolument pas s'abstenir de le faire il fallait qu'à un moment il y ait pas de bouchon vers le parquet c'est ça la question et nous quand on est saisi encore une fois on est en queue de comète ce n'est pas un sujet de santé publique et je tiens à préciser mais j'aurai l'occasion de le redire que c'est encore moins un sujet de santé publique aujourd'hui puisqu'on a des pièces supplémentaires qui permettent d'établir que ce n'est vraiment pas un sujet de santé publique euh et donc est-ce que je referai la même chose aujourd'hui la question est très claire la réponse est très claire oui tout à fait parce que l'article 40 c'est pas intervenir alors que vous êtes au 5e ou 6e niveau de connaissance de la chose que ce n'est pas votre champ et qu'il y a des gens en charge ce n'est pas vous n'êtes pas là pour les cour-circuiter pour leur passer devant la bonne chose à faire et là je vous rejoins parce que je crois que vous l'avez évoqué hier et vous venez de le réévoquer à l'instant la bonne chose à faire c'est bien sûr d'embrayer sur ce constat et donc d'aller parler à berc ça c'est tout à fait évident et la question a été posée à mon collaborateur hier et vous me l'avez d'une certaine façon reposé en creux sur les échanges que j'ai pu avoir alors il y a deux situation dans une direction des affaires juridiques situationù vous êtes vraiment en charge du dossier ça c'est plutôt le contentieux pur comprendre contentieux administratif sinon on est dans la l'Office de consultation pour répond aux questions qu'on vous pose mais c'est pas vous qui êtes en lien avec les opérateurs ou avec les partie prenante administrative on était plutôt dans la deuxème partie donc on répondait aux questions qui nous étaient posées on nous a jamais dit de prendre la tâche par exemple de nos collègues juris de Percy ce qu'on aurait fait si on nous l'avait demandé mais c'était pas du tout ça notre office et donc on vivait dans l'idée mais là-dessus je n'ai pas d'élément de connaissance direct mais vous avez compris on a été saisi la première fois la veille d'une réunion avec Bercy c'était tout le sens de notre avis c'était de direcoutez en gros vous allez voir Bercy demain ça serait bien de leur en parler parce que c'est quand même plutôt chez eux on a dit que ça c'est tout à fait intuitif c'est tout à fait régulier regarde de l'article 40 c'est conforme aux pratiques administratives tel que j'ai toujours pu les voir comme juriste dans l'administration depuis 25 ans et si cétait à refaire encore une fois la lumière de pièces complémentair que j'évoquerai mais que vous avez déjà oui je le referai alors là c'est là où il y a peut-être même même si je me si je rentrais dans votre théorie de votre conceptualisation votre conceptualisation très modeste de de l'article 40 qui s'éloigne beaucoup de la lettre de l'article 40 mais mais rentrons-y avec avec intérêt la première chose c'est que bon il y a votre directeur général de la santé qui vous inroge si ouiou non il doit faire un article 40 vous lui répondez la réponse n'est pas évidente j'aimerais bien avoir une direction gffair jque qui qui m'aiguillonne un petit peu plus si vous dites que ça veut pas dire non mais que ça veut juste dire pas évidente je suis Jérôme Salomon je me dis que je suis finalement peu conseiller en la matière et que on fait peu de conseils définitifs ensuite dans votre élaboration conceptuelle vous disiez tout à l'heure si évidemment c'est pour faire bouchon alors là évidemment il faudrait faire un article 40 mais vous me dites ça et dans le même temps vous me dites que vous ne vérifiez pas si est question de faire bouchon puisque vous ne contactez pas côté ministère de l'Économie pour comprendre ce qui s'est passé or vous êtes une direction des affaires juridiques en charge ultimement du respect de la loi et là nous avons un sujet puisque votre théorisation si je puis m'exprimer elle ne résiste pas au fait que en effet vous n'avait pas été vérifié qu'une procédure était en cours parce que si vous aviez vérifié qu'une procédure était en cours alors là vous nous auriez dit qu'au nom de la théorie du bouchon je vais l'appeler comme ceci vous auriez fait un article 40 donc pourquoi vous ne faites pas cette vérification sur le fait que côté des ministères d'économie il y a pas d'obstruction article 4 puisque visiblement il y a bien eu un problème vu qu'il n'y a pas eu d'article 40 sur des fait de tromperie pendant plus de 4 ans nous sommes d'accord expliquez-moi pourquoi nous ne sommes pas d'accord alors peut-être je reprends un point par point puisque vous avez eu des mots aimables sur la direction des affaires juridiques alors je le disais avec un peu d'ironie vous avez pas toujours été aimable de manière ironique parce que vous avez fait des compliments à la direction des affaires juridiques dans d'autres d'autres auditions vous avez relevé vous-même monsieur le rapporteur qu'elle avait répondu dans la journée que vous trouviez ça admirable bah c'est exactement ce qui s'est passé on a répondu dans la journée sur un sujet compliqué et j'estime que c'est un beau service rendu à la Direction générale de la santé deuxème point sur le fond Jérôme Salomon m'a chaleureusement remercié ce sont ces termes à l'écrit par mail pour les éléments que je lui a enenvoyé donc il a pas eu la même appréciation que vous monsieur le rapporteur de la qualité de la réponse qui lui avait été adressée trisème élément j'ai déjà répondu pourquoi on n'est pas allé voir la DGCCRF personne ne nous l'a demandé on nous a demandé un avis juridique préalable à une réunion où nous n'étions pas le l demain vous avez parlé de réunion interministérielle monsieur le rapporteur c'est pas ce que j'ai compris réunion interministérielle vous connaissez bien l'administration c'est très formalisé c'est osgg à Matignon là je crois que c'était simplement une réunion capabeco Cap Santé on a donné les éléments pour que justement cette discussion se nous on n'est pas là pour tenir la main sauf si on nous le demande pour vérifier que ça a bien été fait on explique le cadre on essaie de le contextualiser c'est un service rendu et de dire pas évident oui c'est il y a une part de subjectivité mais c'est aussi l'honneur de la direction des affaires juridiques j'ai toujours procédé comme ça et les bonnes directions affffaires juridiques elles font ça elles ne se contentent pas de dire le droit ce ne sont pas des juges et pour reprendre une expression du Président hier lors de l'audition de mon collaborateur une bonne direction des affaires juridiques ne dit pas possible ou impossible ça c'est les directions des affaires jridiques d'avant celle qui ne se mouillait pas là on dit c'est possible on l'a même écrit plusieurs fois on dit simplement qu'en opportunité parce qu'il y a une part d'opportunité pour l'article 40 que c'est pas complètement évident et je continue de penser que c'est pas complètement évident et la fin de l'histoire puisque tout ça c terminé avec la ségip la fin d'histoire a démontré qu'on avait eu raison bon oui merci Monsieur rapporteur parce que vous avez anticipé comme vous avez lu dans mes dans mes pensées vous avez posé la question que que je souhaitais poser mais Monsieur le Directeur moi j'ai une autre question à vous poser parce que depuis hier j'ai quelques difficultés de compréhension pourtant mes cours de français je m'en souviens très bien euh aussi bien au collège qu'au lycée c'est par rapport à cette affirmation du 29 juillet à 8h15 où est indiqué l'article 40 est possible mais pas absolument évident dans ce contexte particulier alors j'aimerais que vous m'expliquiez parce que peut-être je manque encore d'éclercissement qu'est-ce que veut dire est possible mais pas absolument évident premièrement et dans ce contexte particulier quel est ce contexte particulier parce que j' ni pas fait des cauchemars mais je me suis posé des questions cette nuit quand même c'est dommage du moditionné hier monsieur le Président non non écoute c'est bah c'est ce dont on parle depuis le début alors je reprends point par point c'est possible oui juridiquement c'est possible pour le dire concrètement et et juridiquement ça veut dire quoi possible ça fait écho à une autre formulation puisque vous êtes sur le français monsieur le Président qu'on a utilisé en indiant qu'il n'y avait pas de compétenence je trouve que la phrase en français d'ailleurs encore plus bizarre mais on l'a écrite il n'y a pas de compétence pour faire un article 40 ça veut dire quoi en bon droit ça veut dire que vous pouvez être loin du sujet tout à fait dans le sens de ce que vous évoquez monsieur le rapporteur vous pouvez être loin du sujet l'avoir entendu par 15 personnes interposé c'est pas ça qui va faire que votre article 40 sera irrecevable ça pas ça qui va faire que le parquet ne va pas regarder ça veut juste dire ça vous ne serit pas retoqué on sait pas ce que le procureur en fera mais c'est pas ça qui fera que ça ne marchera pas c'est pour ça que c'est possible et c'est tout le sens que le rapporteur soulligne il a raison des termes généraux de l'article 40 qui indiqueent que tout agent public doit le faire c'est qui permet même quand vous êtes loin même quand vous êtes peut-être pas le mieux placé on en viient à théorie du bouchon il y a des configurations où même si vous êtes loin c'est à vous de le faire et vous le faites et c'est très bien ainsi ça c'est pour le c'est possible le pas évident et le contexte particulier c'est la même chose pardons absolument alors pas absolument évident oui enfin c'est je veux bien je veux bien rajouter l'adverbe oui c'est pas absolument évident encore une fois on on on n pas sur un sujet santé on n'est pas sur un sujet que la DGS a découverte elle-même on a une information qui vient de l'opérateur qui est venu s'autodénoncerauténoncer dans les conditions vous connaissez mieux que moi je comprends que le contexte a un peu amené mais c'est pas ma partie il est venu voir l'administration pour dire voilà ce que je fais en toute transparence c'est probablement irrégulier il va voir l'administration qui est en charge on est sur la seule qualification pénale que nous on trouve les droit de la conso et il se trouve qu'il a eu le bon réflexe l'opérateur il doit être bien conseillé juridiquement puisqu'il est allé voir le Ministère en charge cabinet et je comprends que la Direction Générale de la Concurrence la répression des fraudes est aussi dessus donc ceux qui sont directement en lien avec l'opérateur qui ont la compétence juridique ils font le droit de la consommation et ils ont l'habitude de le contrôler ils ont tous les tenant les aboutissants du dossier et en plus ils sont au pénal sur une affaire connexe donc oui j'indique que c'est pas absolument évident dans ce contexte de là où on est et j'ai découvert avec les pied suulttérieur qu'en fait j'étais encore loin du compte c'était encore moins évident que ce que j'avais imaginé euh c'était pas à nous comme on dit en très mauvais français et pour faire jeune c'était pas forcément à nous de prendre le lead sur cet article 40 ça veut pas dire qu'il fallait surtout pas le faire j'ai jamais dit on n jamais écrit qu'il fallait pas le faire on est clairement sur un un message de la Direction générale de la santé qui comme c'est le réflexe habituel dans les administration lorsqu'on apprend des faits ennuyeux et potentiellement graves de savoir ce qu'on doit faire pardon de le dire comme ça et c'est normal qu'elle le fasse qu'est-ce qu'on doit faire pour se couvrir ceque c'est qu'elle avait pas à se couvrir parce que elle était vraiment pas en première ligne sur ce dossier et la suite l'a confirmer est-ce que vous croyez pas monsieur le directeur pour pour dans cas de clarification de votre pensée vous VZ en faire part qu'il aurait été mieux de dire l'article 40 est possible mais n pas de notre compétence et relève de la desdcrf ça a été clair tandit que là c'est l'article 40 possible mais pas absolument évident et dans ce contexte particulier ça vous avez pas évoqué le contexte particulier quel est votre je je me permets juste de de compléter la question du président parce que je pense que ça va aller exactement dans le même sens tout à l'heure pour lever votre propre théorie du bouchon vous avez euh évoqué la question du temps dire j'ai été saisi le matin même et l'après-midi comment faire entendons entendons entendu la question que vous pose le Président c'est pour un mail qui est pour un mail qui vient 9 mois après les faits 9 mois après cette première réponse que vous faites là si vous allez au bout de votre compétence vous avez quand même eu le temps en 9 mois de décrocher votre téléphone moi je pense que c'est faisable dans une journée mais peut-être qu'en 9 mois en tout cas ça l'est de vérifier auprès de vos collègues qu'un article 40 a été effectué quand vous avez à nouveau à statuer sur le sujet ça c'est le premier point et je me permets parce que pour là aussi la clarté débat puisqu'on a migrer vers le jeudi 28 juillet 2022 de revenir sur ce contexte là 14h57 Virginie Ker directrice générale de la RS vous écrit le cabinet lui ayant donné son feu vert peut-être pourrez-vous nous éclairer d'ailleurs ce que veut dire ce feu vert parce que c'était un petit peu compliqué madage madame Montero c'est Madame Virginie qui qui qui parle a pris l'attach du procureur despinal et nous aurons une réunion ave avec lui début septembre d'ici là nous le transmettrons les premiers éléments que nous puissions déterminer la meilleure qualification des faits et vous écrivez ensuite après ce que le président indiquait qu'il est pas Absolum évident de ce contexte particulier vous écrivez roit un signalement doit être transmis par toute a autorité qui a connaissance d'un délit il n'existe donc pas de compétenence ça c'est très très très juste et après votre sous-directeur nous a dit hier que vous avez vous-même rajouté cet élément qui ne figurait pas dans sa note en opportunité toutefois et alors que l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment susceptible de donner lieu à des poursuites nous nous lisons cela comme une forme de dissuasion à utiliser l'article 40 et j'aimerais que là-dessus vous puissiez nous répondre et ensuite vous évoquez une question économique vous nous disiez que vous vos seul sujet était sanitaire et donc vous restiez sur la question sanitaire vous dites le risque évoqué par Laars d'instrumentalisation pour effectuer une restructuration du site et des équipes qui travail n'est pas négligeable donc d'abord vous vous vous lui dites si vous ne n'appliquez pas l'article 40 il y aura pas de poursuite vous lui rappelez peut-être vous pouvez nous nous expliquer à quelle fin vous lui rappelez cet élément et deuxièmement vous quittez le domaine sanitaire pour lequel vous nous disiez que vous réserviez vos jugements euh pour lui dire attention en opportunité sur le site il y a une question euh de la restructuration du site qui se pose est-ce que vous pouvez nous donner des éclaircissements aussi sur ces points-là s'il vous plaît bien sûr monsieur le rapporteur monsieur le Président euh j'hésite un peu à dire ce que je vais dire mais je vais le dire quand même euh en méthode en méthode euh on n'est pas sur un dossier s'agissant la direction des affaires juridique qui fait 300 pages vous avez en tout et pour tout trois pages devant vous et les questions question que vous me posez elle porte sur des membres de phrases de quatre ou 5 mots sans lire la suite voilà le pas absolument évident dans le contexte particulier c'est les trois lignes de de courtoisie que je mets en en tête de l'analyse qui suit où j'explique que bien sûr pourquoi je dis ça c'est parce qu'il y a la DGCRF qui est compétente voil donc moi je veux bien répondre à toutes vos questions mais c'est aussi ce qui a fait que ça pas été sans doute euh euh très facile pour mon collaborateur enfin on est là je crois et vous êtes là et c'est bien sur tout votre office pour essayer de clarifier les choses moi je suis entièrement à votre disposition mais je je suis un petit peu surpris de la manière dont parfois les questions se se se se se présentent voilà je je je me permets très respectueusement parce que c'est c'est des lignes après voilà Monsieur le Directeur permettez-moi d'être un peu surpris en tant que présence Commission d' enquête de de vos propos vous remettez en cause aussi jeallis dire le travail de contrôle de par parementaire qui qui est nécessaire voilà faites attention quand même au propos voilà je il y a un travail important qui est fait notamment par nos administrateurs que et qu'également le le rapporteur a toute l'attitude dans son travail de contrôle parlementaire que je respecte profondément ce que je me permets d'indiquer c'est que com nous respectons le là où vous êtes les décisions judiciaires VO la séparation des pouvoirs mais il faut attention quand mettez un peu en doute non non je je je me permets juste parce que cette question est venue plusieurs à plusieurs reprises hier elle revient sur cruciale elle est tout à fait elle est tout à fait cruciale monsieur le Président et la réponse donc se trouve une trentaine de lignes après le membre de phrase que vous citez où j'indique et d'ailleurs le rapporteur l'a cité après avoir expliqué j'ai pris la peine de distinguer le droit et l'opportunité le droit c'est ce que la dage dit avec autorité en opportunité c'est l'aide à la décision qu'elle apporte et ce n'est que de l'opportunité donc évidemment à chacun de se positionner en opportunité je me lis ce que j'ai indiqué toutefois et en accord et et alors que l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment donner lieu à poursuite je vais répondre à votre question monsieur le rapporteur on peut hésiter sur un tel signalement en effet d'une part les incriminations constatées ne relèvent pas de la sphère la plus naturelle d'intervention de l'ARS et d'autre part le risque évoqué par l'ARS d'instrumentalisation pour effectuer une restructuration du site et des équipes qui travaillent n'est pas négligeable et ça se conclut c'est vraiment très très court il reste plus que trois lignes deux options dans ce contexte première option poursuivre la démarche engagé officieusement à ce stade par l'ARS jusqu'à un signalement officiel donc on indique à l'ARS vous voulez y aller allez-y il y a aucun problème deuxième option s'en tenir à ce signalement officieux et inviter le parquet s'il le souhaite à se rapprocher de l'administration de la consommation peut-être mieux à même d'apprécier l'application de cette législation donc je ne dis pas de manière énigmatique pas évident dans ce contexte particulier c'est les trois lignes que je mets de courtoisie en entête de l'analyse qui elle indique clairement que il y a article 42 de toute façon et je rappelle qu'à ce stade de toute façon il a déjà été présenté première option article ARS deè option article 40 DGCCRF mais tous les chemins mènent à r pardon il y avait d'autres questions toutefois et alors que l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment susceptible de donner lieu à poursuite j'ai bien relevé votre intérêt DS hier sur la question ou c'est surprenant c'est surprenant comme mention non c'est pas du tout surprenant c'est directement en lien je peux comprends ça vous a peut-être surpris monsieur le rapporteur je comprends c'est tout à fait en lien avec ce que j'indiquais sur ce qu l'article 40 l'article 40 il donne euh mandat en quelque sorte à tout agent public qui a connaissance d'un délit dans dans donner l'information au parquet mais comme je vous l'ai indiqué la pratique n'est évidemment pas celle-là il y a une logique c'est du bon sens pur de proximité voilà il faut que c'est c'est quand la formation vous arrive directement qu'elle est dans votre champ ou que pour une raisonou pour une autre vous essayez soyez vraiment la bonne personne pour le faire sinon encore une fois beaucoup d'agents publics passeraient leur temps dans les parquets cela étant parce que je suis directeur des affaires juridiques comme vous le dites je suis donc là comme garant ultime de l'application du droit pour reprendre une expression que j'ai bien aimé et que je partage que vous avez utilisé hier lors de l'audition de mon collaborateur une D C ceintureetel donc oui tout à fait je suis là pour sécuriser les interlocuteurs qui m'interrogent et donc je me pose la question parce que je connais bien l'article 40 comme praticien depuis 20 ans mais je suis pas contrairement à vous monsieur le Président je suis pas un pénaliste je n'ai pas l'expertise fine et puis j'ai pas le temps de me replonger dans toute la jurisprudence sur l'article 40 et j'ai quand même un doute et je demande dem à mes équipes est-ce qu'on est sûr que surtout si l'affaire prenait de l'ampleur est-ce qu'on est sûr que le fait de pas faire l'article 40 ça ne mettrait pas en risque le décideur voilà c'est mon boulot de directeur des affaires juridiques de le faire et ce risque la mémoire que j'avais en toute transparence la mémoire que j'avais céit une analogie mais peut-être fausse avec tracf où lorsque vous faites pas les signalement tracf vous risquez la complicité et je me souviens très bien de cet échange avec mes équipes mais est-ce on est vraiment sûr que quand on on dit justement c'est pas évident qu'on reste dans la zone grise est-ce qu'on on fait pas prendre un risque à notre commanditaire parce que ça c'est c'est absolument inacceptable est-ce qu'on me répond du côté des pénalistes c'est que non non en fait la complicité c'est dans des cas hyper extrêmes et que là il y a absolument aucun risque voilà et comme on fait quelque chose de synthétique je le reconnais bien volontier monsieur le Président en français très perfectible on dit toutefois et alors que l'abstention à faire le signalement n'est pas vraiment suff donner lieu à poursuite ça c'est pour indiquer que oui vous avez une marge d'appréciation et c'est une vraie marge d'appréciation parce que si vous l'exploitez cette mar apéciation vous des grs ça ne vous expose pas des poursuites c'est mon rôle de dage que de le faire ce n'est absolument pas une manière de la dissuader alors ce qui ce qui me rassure parce que forcément vous découvrez le dossier avec cette extériorité avec un regard nouveau et et c'est intéressant parce que vous soulevez des questions d'interprétation qu'honnêtement on s'est pas posé nous-même quand on écrivait mais ce qui m'a rassuré c'est d'entendre madame keré elle-même dire que elle n'avait été dissuadée par personne elle a bien dit personne de faire son dans l'article 40 et vous l'aviez directement interrogé sur le sujet donc j'ai été je lui ai pas reparlé depuis 2 ans euh j'ai été rassuré ou 3 ans j'ai été rassuré de constaté qu'elle n'avait pas malencontreusement interprété ses mots qui n'étaient rien du tout en matière de il s'agissait pas du tout de lauad mais au contraire de lui dire madame vous avez une marge d'appréciation et vous pouvez l'utiliser j'ai envie de dire en conscience vous n'avez pas de risque pénal sur vous c'est absolument simple et c'est ça que c'est dit cette première phrase alors pardon cette réponse longue mais parce que JEP une gra de questionon sur sur ce point sur ce point par c'est un point important le fait qu'il n'y ait ou pas des poursuites ne lève en rien l'obligation ne donne pas une marge d'appréciation enfin la lecture de l'article 40 elle est relativement claire c'est pas parce que vous ne risquez pas de poursuite pénale que ça lève votre obligation vis-à-vis de l'article 40 et par ailleurs je reviens sur la question du bouchon que vous n'avez pas évoqué est-ce que dans les 9 mois qui se sont écoulés en plus vous évoquez des questions économique ces questions économiques est-ce que vous en aviez parlé avec le ministère de l'Industrie avec de votre la dage de l'autre côté ou est-ce que c'est juste une remontée à Rs et que vous retranscrivez mais comment se fait-il vous voulez être extrêmement précautionneux en effet vous réindiquez le chemin qui doit être pris par les ministères économiques on veut bien vous croire mais dans ce cas-là pourquoi vous n'allez pas vérifierz vous-même pour le coup que les choses sont en cours ou pas en cours de ce point de vue-là vous pourriez tranquilliser une bonne fois pour toute votre direction votre la direction des AR donc on comprend pas pourquoi à ce moment-là vous mettez pas en en place les démarches simples c'est pas des démarches complexe de vérification qui vous permettrai de répondre avec simplicité aux questions et ne pas rester dans le pas évident et les cas particuliers et cetera tout à fait monsieur le rapporteur alors deux questions donc deux réponses la première sur le risque d'instrumentalisation pour effectuer une restructuration du site et des équipes qui qui y travaillent ça c'est un pur scrupule de Laars moi je n'ai aucune information là-dessus de mémoire j'espère ne pas me tromper mais c'était dans la note qu'elle avait adressé au cabinet sur le sujet à dire vrai je sais pas je devine ce que ça peut être mais je n'ai aucune information moi sur le contenu et j'indique bien c'est dans le bloc opportunité et pas endroit c'est en opportunité et c'est pour indiquer que la RS elle-même semble embarrassée voilà moi ce que j'indique à ce stade c'est qu'il y a une marge d'appréciation et si j'avais le refaire aujourd'hui je dirais qu'il y a toujours une marge d'appréciation l'article 40 il est écrit comme il est écrit mais pardon j'essaie de trouver différents exemples pour vous le faire bien bien saisir mais à la à la RS à la RS grand est comme à la dage comme à l'IGAS d'abord on a à peu près tous réagit de la même façon et puis surtout il y a eu combien d'agents publics qui ont eu connaissance du dossier dans son intégralité je sais pas c'est justement ça qui nous é intéressant monsieur rapporteurz faisons une estimation peu importe c'est pour la démonstration je sais pas 50 60 agents publics si je vous suis monsieur le rapporteur chacun de ces 60 agents publics doit aller voir le parquet sinon il se met met dans l'illégalité évidemment que pas les 60 mais le premier qui a information enfin encore une fois pas nous le premier qui a information où le premier qui voit que je prends votre théorie du bouchon le premier qui voit que les choses ne sont pas faites à partir du moment où les choses ne sont pas faites bah vous à direction des affaires juridiques qui va être respons sair aucun contact alors c'est la question qu'on vous pose très bien je vais y répondre ce n'est pas à la direction j'ai déjà expliqué que la direction des affaires juridiques dans des cas très rares elle est en charge c'est essentiellement les conten devant les juridictions quand elle fait les mémoires en défense parce que là c'est à elle d'aller chercher les infos et pour faire un mémoir qui est son produit fini qu'elle envoie au juge donc là elle est en pilotage et elle fait tout ce qu'il faut pour obtenir les infos dans tous les autres cas de figure elle est en consultation comme un cabinet d'avocat elle rend des avis et il y a deux situations après c'est soit celui qui demande l'AVE demande un accompagnement vous venez avec nous en réunion ça arrive souvent en fait il y a plein d'administrations qui se sentent un peu en danger ou pas complètement à l'aise ou qu'on pas envie de s'occuper des aspects juridiques qui nous disent bah venez avec nous comme ça on est en gros en codécision voilà il y a eu un cas un peu caricatural mais pour des raisons que vous imaginez c'est sur le covid où la dage a été copilote de l'ensemble de toute la production normative des 13 lois on s'est vu d'ailleurs souvent à ces sujetsl ici toute la mesure réglementaire je je passe là c'était pas le cas on sent qu'il y a des discussions dont je ne suis pas et dont je n'ai aucune pensée qu'elle seraiit pendable entre l'économie et la santé au niveau cabinet tous les échanges se font là je comprends que les services sont associés mais les services opérationnels DJ GS DGCCRF moi mon alterego c'est la dche de Bery c'est pas du tout la DGCCRF et la dche de Bery alors pour le coup j'y ai grandi j'ai commencé là dans l'administration il y a bien longtemps trop longtemps et à aucun moment elle était dans la boucle parce queelle a un positionnement un peu différent du aôutre avec tout le respect que je lui dois elle est encore plus loin souvent des sujets opérationnels que que nous et elle intervient encore plus en consultation donc là j'imagine que la DGCCRF ne l'avait même pas interrogé je je parle de ce que j'ignore je suis B d'or parce que je n'ai aucun élément pour le dire mais c'est ce que je comprends en tout cas je n'ai jamais la dage de Bery dans le paysage qui aurait été mon locuteur et c'est pas à moi d'aller voir une direction opérationnelle vous savez il y a une il y a une hiérarchie dans l'administration informelle mais très puissante c'est presque une société de cast il y a les directions métiers ça c'est très noble et elle parle aux autres directions métiers puis les directions support voilà la dage moi j'étais très fier d'être dage mais je n'étais qu'un directeur support et donc je n'allais pas court-circuiter la Direction générale de la santé sauf si elle me le demandait ou la RS pour aller prendre langue avec quelqu'un sachant qu'en plus les échange se faisait vraiment niveau cabinet voilà moi j'étais pas à avir de coup de fil et puis ber ça a été ma maison donc je suis très avec eux je connais plus grand monde à la DGCCRF mais je à aucun moment la question s'est posée de savoir si c'était à nous de le faire parce que c'était un dossier qui avait de l'antériorité qui était évidemment assez politique hein je mesure bien que NESTLE c'est important je pas je suis pas spécialiste je pense que c'est important donc c'est assez normal et c'était une de vos questions monsieur le rapporteur que ça remonte au niveau cabinet vous posiez la question madame keré qui disait après le feu vert je je vais répondre très volontiers là-dessus eu donc oui c'est des questions qui sont remontées au niveau cabinet et donc c'était eux qui discutaient encore une fois nous on a fait un avis la veille d'une réunion cab comme on dit c'était pas à moi d'aller appeler des gcrf pour savoir alors est-ce que vous le faites est-ce que vous le faites pas sauf si on m'avait demandé de le faire là je l'urais fait très volontiers mais honnêtement on nétait pas du tout en charge on a rendu un avis et je n'y changerai rien sur sure juste sur ce point-l jeis sur ce pointl qui est intéressant pourquoi lorsque parce qu'en fait vous êtes missionné par Monsieur Salomon qui lui va en réunion si je comprends bien un TER ministériel pourquoi vous lui écrivez pas de vérifier que l'article 40 est bien mis en place et sinon la théorie du bouchon s'applique et c'est à lui de le faire pourquoi vous lui indiquez pas ça c'est plus simple c'est clair c'est c'est précis que j'ai pas les suites comme je le disais la D a souvent pas les suites des affaires non mais pas les suites là c'est la commande je vais en réunion interministérielle est-ce que le lendemain matin à 9h j'ai besoin de savoir comment je me positionne pourquoi vous lui proposez pas d'interroger en face de lui ce qu'il va rencontrer pour savoir s'ils ont mis en place un article 40 pour se déterminer en raison de votre théorie du bouchon je reviens sur ce que vous sur ce que vous disiez parce que je lui indique que sa direction alterego la DG CCRF est déjà en charge jérôe Salomon il est grand quand il y a une réponse de la D il vous demande il vous pose une question il est grand mais il vous pose une question sur l'article 40 je lui ai répondu monsieur le rapporteur et et ma réponse l'a entièrement satisfait il a remercié chaleureusement la dage et ma personne donc il était parfaitement informé il a estimé être parfaitement informé j'allais pas le rappeler enfin je en plus on est en fin de covid enfin pardon mais enfin faut replacer ça a été dit par beaucoup de dgds je crois et de d'autres opérateurs qui ont été encore plus concernés que moi enfin faut se replacer dans le contexte évidemment les gens ont vu que c très important comme dossier et ont tout le cœur à le à le traiter mais il y avait aussi d'autres événements à ce moment-là dans le dans le pays donc j'allais pas appeler Jérôme Salomon qui est une vraie personnalité qui des responsabilité considérable pour lui dire alors au fait il s'est dit quoi à la Réunion ENF leses ne fonctionn pas comme ça je ne suis pas en train de vous dire ça je suis en pardon soit vous n'avez pas compris soit vous ne voulez pas comprendre mais ce que je dis c'est que dans la note que vous lui avez adressé vu que vous avez une théorie finalement assez claire dans votre esprit de ce qu'est qui doit faire finalement l'articleante pourquoi vous ne lui écrivez pas monsieur Salomon demander à vos interloccteurs s'ils ont fait l'article 40 sinon faites-le c'est la théorie du bouchon l'application stricte de la théorie du bouchon c'est de faire ça non pas du tout c'est reste là parce que dans ce cas saz une opinion je l'entends j'en prends acte rien d'autre à faire mais c'est absolument pas la théorie du bouchon je lui indique que l'article 40 il peut se justifier en droit qu'il y a des gens qui sont beaucoup plus en charge que nous je pense que ça le rassure parce qu'il comprend qu'il n'est pas en première ligne et puis honnêtement qui pouvait imag in enfin pardon j'ai découvert d'ailleurs j'espère ne pas me tromper parce que j'ai pas pu voir toutes vos auditions j'ai surtout regardé celle de la santé pour pour voir queles étaient les les éléments de contexte et puis surtout la suite des épisodes mais je j'ai découvert ené par vos travaux que la l'économie avait pas fait l'article 40 honnêtement pour moi c'est pas hyper intuitif je je comprends pas je veux surtout pas dire c'est les autres c'est pas ça mais pour moi c'est pas intuitif mais je regarderai estce que je n'ai pas fait l'audition de la DGC je suis sûr qu'elle avait de très bonne raison pour le faire mais pour moi c'est pas intuitif et quand on écrit ça et je peux en témoigner je j'ai j'ai pas un souvenir hyper précis mais les mails m'ont permis de me remémorer tout ça je on vivait bien tous dans l'idée que un dialogue allait se nouer on avait été saisi pour ça la veille du dialogue et que ça allait être l'objet de la réunion après la dage c'est c'est c'est le côté un peu inrave vous avez travaillé avec des dages monsieur le rapporteur vous savez ce que c'est bah on vient la chercher à un moment très chaud on lui demande une réponse très vite et puis la pauvre si je dire que ça m'est arrivé 100 fois bah elle a pas la suite des événements c'est parfois très frustrant mais c'est ainsi et il y a pas de de SAV obligatoire à aller poursuivre la direction métier pour dire et alors et alors et alors elle avait les éléments ça avait l'air de lui suffire on est passé à à une autre séquence quelques mois plus tard à la suite du rapport de Ligas auquel on a un peu qu'à contribuer et je suis assez content de le faire parce que je trouve que ce rapport il a apporté énormément de choses à vos travaux indirectement du coup au public et et il a soulevé plein de questions d'intérêt général très utile et je moi je m'en orgueilis que cette voie aussi a été exploitée merci donc il y a trois de nos collègues qui souhaitent poser des questions et on commence par Monsieur gilet merci Monsieur le le Président vous avez dit que vous étiez très intéressé sur la métaphore qui avait été utilisée classique de bretelle et ceinturees j'y rajouterai parachutees il faut bien terrir d'une manière ou d'une autre et vous en avez fait quelque part la démonstration il me semble euh moi je suis toujours gêné sur la question sanitaire je vais reprendre vos propos on n'est probablement pas dans dans le risque sanitaire nous n'étions probablement pas c'est probablement qui interroge véritablement c'estd qu'à partir du momentù vous n'avez pas la certification et vous vous êtes pas en mesure de nous l'apporter en terme de preuve de notes spécifique comme quoi vous pouviez exclure tout risque sanitaire on est simplement dans une tion qui n'a pas l'air d'être objectivée mais qui est plutôt subjective parce que si vous pouvez l'objectiver allez-y dites-nous envoyez-nous des éléments et cetera mais pour ma part j'en ai pas encore eu connaissance donc je reprends on n probablement pas dans un dans un problème de risque sanitaire donc vous n'en aviez pas la certitude alors moi j'estime queà partir de moment vous n'avez pas la certitude qu'il n'y a pas de risque sanitaire ça justifiait d'autant plus le déclenchement d'un 40 qui soit le plus précoce possible ça c'est ma première remarque ma deuxième remarque c'est de dire mais entre Octobre et puis juillet il s'est rien passé il s'est rien passé donc quand vous vous indiquez qu'aujourd'hui votre position vous paraît tout à fait justifiée au regard de l'évolution à la fois de l'actualité dans une démonstration évidente d'un manque de transparence sur ce dossier qui aurait été de nature à rassurer le consommateur et l'ensemble des parties prenantes donc au regard de ces événements aujourd'hui et de la manière dont ils sont perçus et de l'impact que ça peut avoir notamment économique dans le manque de transparence vous pensez que d'octobre jusqu'à juillet c'était justifié qu'il ne se passe rien c'est ce que vous êtes en train de dire bon vous en prenez la responsabilité voilà vous en prenez la responsabilité voilà le dernier point que vous démontrez avec brio mais c'est l'incapacité de travailler de manière inter ministériel sur le sujet ou interadministration chacun attend l'autre alors quelque part il y a une incapacité sur un dossier aussi important et c'est pas une paille quand même n waters au niveau national c'est quand même un sujet qui de toute évidence sort du lot il sort du lot même dans le cadre du contexte ce dossier qui sort du lot au niveau du contexte n'induit pas dès le démarrage ou dans la conduite de l'ensemble des réflexions une réflexion donc interministérielle interadministration pour clarifier véritablement la position et en fait on est toujours dans qui attend l'autre à un moment donné en terme de prise d'initiative et ce n'est que le rapport effectivement de Ligas qui va commencer à à apporter des informations plus particulières rapport de Ligas qui s soulignons-le a été commandé aussi tardivement allez-y Monsieur le Directeur Monsieur le Président Monsieur le Sénateur jeespère que N pas mépris sur mon début de réponse qui était hors hors PV je vais je vais l'expliciter euh pourquoi vous cette façon vous avez répondu vous-même à la question euh pourquoi je je h la tête positivement en disant il normal qu'il se soit rien passé pendant 6 mois euh parce qu'en fait il y a quelque chose qui paraît évident c'est il s'est passé quelque chose d'essentiel pendant ces 6 mois c'est tous les travaux de Ligas et je vous disais que je m'enorgueillissais de de de de de de les avoir favorisé puisque comme vous vous en souvenez la DGS nous dit est-ce qu'on fait article 40 et ou IGAS et c'est complètement en lien et en cohérence avec ce que vous indiquez monsieur le sénateur quand vous dites mais vous dites que c'est probablement pas le bon adverme mais c'est l'idée probablement pas sanitaire mais c'est précisément parce qu'on on a pas de certitude qu'on dit mais il faut absolument qu'on ait les idées claires ce temp non pas du tout on fait le rapport de Ligas 6 mais c'est si mois pour Ligas c'est pas beaucoup d'ailleurs il y a éventuellement un risque sanitaire puisque c'est une probabilité on est d'accord il y a éventuellement vous n'en avez pas la certitude et on attend quand même 6 mois qu' y a un rapport de Ligas c'est de c'est de la réassurance on se dit votre réponse quand je reformule les choses ma formulation est bonne je rappelle vous n'avez pas une certitude c'est probablement je reprend vos propos donc quand on dit probablement c'est qu'il y a éventuellement un risque vous êtes d'accord oui probité oui tout à fait oui donc s'il y a s'il y a éventuellement un risque vous laissez quand même courir le risque en attendant le rapport de liigas parce que vous considérez que c'est probablement et que ça vous suffit et on attend 6 mois voilà c'est tout non mais c'est je peux permre de répondre je sais pas euh liigas c'est ENF je pardon mais qui mieux que l'gas pour aller s'en assurer enfin je est-ce que vous pensez que le parquet parquet desépinal il aurait su faire bien sûr ça s'appelle le ça s'appelle monsieur le principe de précaution voilà le principe de précaution monsieur le pénal c'est pas le principe de précaution monsieur le sénateur c'est pas le pénal qui va prendre les mesures conservatoires c'est pas le pénal qui va permettre d'interrompre les traitements c'est pas le pénal qui va faire en sorte qu'on protège les Français le pénal il là pour peut le faire non monsieur le sénateur le pénal c'est punir et il s'agit de sanctionner il ne s'agit pas de prendre des mesures administratives qui relèvent de l'administration alors là j'avoue que j'ai été moins sollicité dessus j'ai indiqué que je l'avais été tout à fait en amont sur les mesures conservatoires précisément parce que c'était pas zéro risque moi tout le monde indiquait tous les éléments qu'on avait et ça a été confirmé par la DGS ça a été confirmé je crois par Ligas dire qu'on avait pas d'élément de suspicion d'un problème sanitaire tout ça c'était du droit de la consommation un problème de de de de transparence je vous rejoins complètement sur le fait que c'est important d'être transparent avec les consommateur avec les Français mais pas un problème sanitaire donc ce qu'on cherche à faire c'est quand même se prémunir du risque ne peut jamais être un risque zéro je reprends les termes de Ligas et donc il y a des mesures conservatoires qui sont prises mais vous les connaissez mieux que moi moi je n'ai j'ai pas du tout été sollicité sur ces question là à part de dire qu'elles étaient possibles après j'ai pas été interrogé sur leur mise en œuvre mais je comprends qu'elles ont été mises en œuvre que les préfets conseillés par les ARS ont pris toutes les mesures conservatoires pour protéger au cas où je dis bien au cas où les Français pendant ce temps donc on ne fait pas du tout rien les mesures pertinente qui ne s'agissait pas c'est pas le parquet s'agissait pas d'aller punir nestley ça ça arrive le moment venu mais c'est pas le sujet le sujet c'est comment on protège les Français ça c'est la mesure conservatoire les mesures conservatoires la dash dit d'entrée de jeu dans son analyse en 4 heures que oui c'est possible et qu'il faut y aller ces mesures elles sont prises par les préfets par les ARS parallèlement Ligas qui a les capacités à faire et qui travaille en lien avec les ARS qui va permettre d'ailleurs de faire ensuite l'article 40 et qui travaille en lien avec les Agen sanitaire fait un rapport vous trouvez peut-être long mais en fait c'est quand même la dage honnêtement inspiré par la DGS gen à César ce qui à césard la DGS pense très fort à Ligas nous on dit c'est une bonne idée c'est en plus un classique je parle comme d'âge j'ai eu très souvent des cas où euh on pouvait se poser la question d'article 40 tout de suite euh quand on était un peu à l'aveugle alors pour le coup sur des sujets qui était vraiment chez nous et euh c'est souvent une affaire d'appréciation de savoir est-ce qu'une inspection ça va apporter quelque chose à l'instruction pénale ou pas qu'est-ce qui est le plus utile voilà mais il faut pas du tout croire Monsieur le Sénateur enfin en tout cas c'est mon opinion euh de juriste que l'article 40 c'est ça qui permet d'une certaine façon une espèce de de coupe-circuit non c'est c'est pas ça ça permet de se couvrir ça permet d'informer le pénal et ça permet de faire en sorte qu'il y a une punition à la fin mais c'est pas ça qui va arrêter les faits ça c'est ce qu'on appelle la police administrative et c'est un circuit de ce point de vuel justement parce que pour la cessation pour la vérification de la question pénale oui pardon je juste pour prolonger parce que mais je je je je vous laisse madame je je vous laisse madame Linel je vous laisse merci monsieur le rapporteur je vous donne la parole merci monsieur le Président euh non je je merci de me laisser poser ma question parce qu'elle est dans dans le drit fil de de ce que vient de dire mon collègue harvé gilet ce que j'essaie ce que je crois comprendre de ce que vous dites depuis le début c'est me semble-t-il plusieurs choses c'est que dans la gestion du risque ce que je comprend c'est que vous en tant que direction support vous considérez que vous avez à gérer le risque juridique et que ça n'est qu'à la direction métier de gérer le risque sanitaire et qu'à aucun moment dans votre raisonnement juridique de dâge rattaché au ministère de la Santé le fait que ce soit la santé joue un rôle finalement c'estd que vous vous pardon je le dis de manière un peu schématique ne vous vexez pas euh vous seriez d'âge de l'Économie des Finances de l'édu ou de la santé que votre raisonnement serait le même ce qui en drroit s'entend mais ce qui en l'espèce est pour nous difficile à entendre parce que moi quand vous dites que NESTLE a eu le bon réflexe de s'adresser d'abord à l'industrie ou à l'économie plutôt qu'à la santé franchement je me dis en tant que parlementaire en tant que citoyenne euh nestley n'a pas eu le bon réflexe nestley a fait exprès de s'adresser d'abord à l'économie parce que les risques économiques les raisonnements économiques ne sont pas les mêmes que les risques sanitaires et que justement la santé au nom du principe de précaution elle est là pour s'assurer qu'on ne minimise pas le risque sanitaire au nom d'un un principe économique c'est la enfin il me semble hein que c'est quand même la base de toutes les questions qu'on a où se croise l'économique l'environnemental et le sanitaire et c'est bien pour ça que le principe de précaution a été à un moment donné affirmé et on en a tous conscience on a pas besoin pour le coup d'avoir fait ni des grandes études de santé ni des grandes études juridiques et moi ce qui ce qui m'interpelle dans ce que vous dites même si je comprends le raisonnement c'est que vous vous positionnez comme un dage quel qu'il soit et qu'à aucun moment finalement vous ne vous dites mais pourquoi nestley est allé interroger les collègues de Bercy combien même vous en êtes issu pourquoi justement c'est là que ça se passe et pourquoi ça ne se passerait pas chez nous et c'est là où on revient à la théorie du bouchon c'est vrai que c'est surprenant à un moment donné de ne pas au nom du principe de précaution que certes manie plutôt vos collègues des directions métier je comprends bien ils en ont les compétences en plus d'avantage que vous mais c'est surprenant qu'en tant que d'âge rattaché à cette direction métier là vous ne l'intégriez pas dans votre raisonnement quit à dire peut-être ce que vous nous avez bien rappelé là et enroit c'est juste que pénalement juridiquement on se situe sur le plan pénal et que donc effectivement ça change rien au principe de procction parce que c'est les mesures conservatoires administratives mais moi je n'ai pas lu pour le coup les documents que qu'on le rapporteur et le et le président est-ce que dans le message à Jérôme Salomon au moins vous faites référence aux mesures administratives et conservatoires qui permettrai ell peut-être de couvrir le risque sanitaire ce que l'article 40 du point de vue pénal qui ne fait que punir ne permettrait pas nous c'est ces questionsl ces questionnements là pardon qui qui nous interpell encore une fois moi j'ai beaucoup de essayer d'être plus pr par j'en arrête j'en arrête là madame qui encore une question derrire j'en arrête là j'ai beaucoup de mal encore une fois à imaginer que euh entre support et métier on fasse une telle distinction moi aussi j'ai déjà été service support j'ai déjà été service métier dans ma vie euh et je je je pense que ça doit influencer dans influer le raisonnement donc est-ce que vous pourriez revenir là-dessus euh voilà merci merci Monsieur le Directeur merci monsieur le Président euh ind dage un peu généraliste désincarné non évidemment non euh surtout que j'étais pardon le dire comme ça un pe en fin de mandat donc très imprégné ça faisait déjà 3 ans on avait vécu le covid la santé publique ça nous habitit tous Je je jour nuit euh weekend Noël euh voilà je veux pas faire dans le Patos mais on a tous plus que mouillé la chemise pour protéger la santé des Français au-delà des questions strictement juridiques donc bien sûr on avait un scope extrêmement large mais vous l'avez dit vous-même madame la sénatrice les sujets sont étanches euh la question et vous l'avez très bien posé si je permet de le qualifier c'est la question des mesures conservatoires et la DGS elle-même dont c'est métier dit faut-il lesfin peut-on les prendre et évidemment on est donc saisi de la question et évidemment on répond oui pas de problème évidemment qu' faut les prendre et juridiquement ça pose aucune difficulté mais tout ça est étanche vis-à-vis du pénal les mesures conservatoires c'est pas le pénal le principe de précaution c'est pas le pénal donc tout ça est indépendant de l'article 40 l'histoire dein la question de santé publique pas santé publique ça a été considéré c'est c'est pas seulement la vie de la DAJ et c'est aussi pour pour ça qu'aujourd'hui je suis aussi affirmatif et je vais me permettre une brève citation parce que je vous disais depuis tout à l'heure que la suite de de l'histoire avait quand même conforté je l'ai dit dans mon introduction la vie de la daaj quand on lit la ségip la convention judiciire d'intérêt public en matière environnemental qui a été conclu par le parquet celui-là même qu'on nous reproche de pas être allé voir assez vite d'abord deux choses je tiens à signaler que lui-même n'a pas entendu poursuivre il a choisi une alternative au poursuitite donc il a mis un terme pénal non mais enfin ça mérite d'être appelé parce que ça fait des c'est pas la première audition qui tourne qu'est-ce que vous en déduisez qu'est-ce que vous en déduisez de cette information qu'est-ce que vous en déduisez le fait que bah que le parquet estimit qu'il avait pas matière à poursuivre il a préféré une transaction qui a éteint les poursuites et qui n'est pas une reconnaissance de responsabilité simplement je dis le pénal c'est très important mais c'est pas le tout ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on fait pas du pénal ça c'est vrai que c'est un réflexe qu'on a tous une question est importante donc pénale donc le pénal donc les poursuites il y a des questions très importante qui se traite très bien sans forcément passer par la case pénale et c'est d'une certaine façon ce qu'on a dit en disant attendez il faut déjà qu'on y voit clair alleer voir Ligas ça veut pas dire qu'on fera pas l'article 40 mais vous ferez un article 40 beaucoup plus documenté et je tiens à dire que si l'article 40 a pu être fait de manière un peu pertinente c'est parce qu'il y a eu le rapport de Ligas pourquoi parce que le rapport de Ligas s'est appuyé et vous le savez mieux que moi puisque ça a été dit à plusieurs reprises dans les auditions s'est appuyé sur les ARS et c'est là que la RS grand test a fait des constats elle-même elle avait non pas loui de l'économie ie des discussions un peu troubles que vous évoquez madame la sénatrice et un document qui est passé par 15 mains elle avait une constatation propre et là elle s'est dit ah bah oui là peut-être que je dois faire l'article 40 même si c'est pas dans mon champ la directrice générale estimait que c'était sa responsabilité c'est très respectable et on lui a dit si vous voulez y aller allez-y il y a pas de sujet voilà c'est ce qu'elle a fait sauf que tout ça s'est terminé en non pénal c'est allé devant le parquet et le procureur des pinal a décidé de faire une transaction et je tiens à le rappeler la CGIP c'est une alternative aux poursuites et il est indiqué dans le code évidemment pénal et plusieurs fois dans la convention que tout ça ne vaut ni reconnaissance de culpabilité ni à forceori condamnation de nestley wats c'est pour ça d'Ille dire qu'on parle pas de de convention pénale mais de convention judiciaire d'intérêt public et l'amende qu'elle paye c'est une amende d'intérêt public c'est pas une condamnation pénale le pénal n'a pas abouti dans cette affaire je tiens quand même à le rappeler c'est très important l'article 40 c'est très important de pénaliser les comportements mais tout ça s'est terminé avec rien du tout au pénal voilà et je tiens aussi à dire parce que on met en doute les appréciations de la direction d'affaires juridiques je tiens à dire que c'est pas à elle de dire c'est sanitaire pas sanitaire elle prend une photo parfaite imparfaite voilà la photo qu'elle a dit a priori pas de sanitaire et puis on va on envoie les gas et puis il y a des inspections et puis il y a des conclusions de la RS et puis d'autres intervenants arrivent j'en dirai un mot parce que c'est capital le service national d'enquête de la DGCCRF j'y reviendrai et tout ça conduit au constat que il y a pas le début de commencement d'un problème sanitaire mais je le citerai mieux qu'en le disant moi-même je cite la convention pénal c'est le procureur qui signe il est établi qu'à aucun moment les irrégularités constatées n'ont eu pour conséquence de faire peser un risque sanitaire sur les population et les consommateurs et je sais que Monsieur le saateur ça vous intéresse à dire vra plus que moi parce que moi j'ai jamais été interrogé sur la question ou d'affecter la minéralité de ces produits je sais pas ce que ça vez dire mais je sais que vous êtes très très intéressé par ce volet là aussi je saute un tiret qui n'a pas d'intérêt aucune conséquence sur la santé publique n'a été relevée et d'ailleurs je ne suis pas un spécialiste descgip mais j'imagine que si ça avait été le cas on naurait pas pu passer par l'abandon des poursuites on n'urait pas pu passer par la Convention peut-être un dernier mot pour vous dire et pardon de d'être aussi insistant et je je ne me serais pas exprimé de la même façon si je n'avais pas assisté à l'audition de mon collaborateur hier où j'ai eu le sentiment qu'on mettait en doute un certain nombre de qualité des professionnels de mes équipes et de ma direction et peut-être de moi-même on dit oui c façon vous disiez c'est l'économie c'est la dgccf mais que fait le procureur juste après avoir reçu l'article 40 le fameux article 40 de la RS il saisit qui pour aller au fond des choses le service national d'enquête de la DGCCRF pas le ministère de la Santé CQFD bon on va laisser la parole à Madame Gul je commenterai pas vos propos Monsieur le Directeur sur la alors sur notre audition d'hier alors moi je je voudrais commenter ce que vous dites sur le risque sanitaire au moment où vous prenez cette décision on n'est pas sûr qu'il n'y a pas de risque sanitaire et aujourd'hui on sait au moment où vous prenez où vous éccrivez ce mail il n'y a pas de risque sanitaire puisque l'eau était traité puisqu'il y avait par contre fraude avéré avoué dont vous avez toutes les informations aussi bien maintenant que le grand public donc là on est d'accord il n'y avait pas à ce moment-là risque sanitaire moi je vous dis qu'il y a eu risque sanitaire il y a eu risque sanitaire après il y a eu risque sanitaire quand on a demandé à nestley d'enlever les filtres et quand on a appliqué le plan de transformation qui a été validé par la Direction générale de la santé et par la direction de la consommation au moment où les cabinets se sont rencontrés pour établir ce qui n'est pas tout à fait un contre-rendu de réunion ministériel mais qui ressemble donc à ce moment-là il y a eu risque sanitaire donc oui l'État a fait courir un risque sanitaire au français dans la consommation de l'eau minérale naturelle en ne mettant pas un arrêt à la vente de cette eau minérale naturelle vous vous me dites moi j'ai fait mon travail en répondant à un article 40 mais moi ça me convient pas que vous me disiez ça moi je m'en fiche que vous répondiez à un article 40 moi ce que je veux c'est que les Français soient en sécurité grâce à notre administration dans ce qu'ils consomment et euh dans l'information qu'on leur donne or là les Français n'ont pas été en sécurité ni dans ce qu'ils ont consommé plus tard par le biais des différents services qui ont pris des des décisions qui n'était pas euh sécure pour les Français ni dans la transparence de ce qu'ils consommaient puisque'en fait nous avons affaire à une fraude qui a été avérée c'est-à-dire que sur les deux volets sur lesquels nous vous attendons et la sécurité sanitaire et la sécurité j'allais dire commerciale c'est-à-dire que nos règles commerciales de transparence et c'est pas rien la transparence en alimentation c'est pas rien puisqu'il s'agit de l'eau minérale c'est-à-dire d'un produit alimentaire de consommation et bien sur ces deux volets vous avez été défaillant à mon sens en tant que service juridique qui a eu à traiter le sujet alors bien sûr vous allez pouvoir me dire que vous vous cantonnez à la stricte à votre stricte compétence de lien avec la santé mais quand même quand quand vous osez enfin pardon excusez-moi mais je suis choquée quand vous dites la fin de l'histoire a montré qu'on avait raison mais pour moi la fin de l'histoire a montré que vous avez été défaillant dans le conseil que vous avez donné puisqueen réalité la fin de l'histoire a mis en danger a mis en cause moi je je le dis clairement hein nous n'avons pas assuré la sécurité enfin vous n'avez pas assuré la sécurité sanitaire des Français en laissant nestley wats continuer à distribuer une une eau qui n'était pas une eau minérale naturelle mais qui était une eau polluée avec des filtres qui ne qui laissaient passer les virus donc à un moment donné on peut toujours faire confiance à nestley waters en disant non non il y a pas de virus mais enfin moi je sais pas une entreprise qui nous qui fraude pendant 20 ans j'ai quand même pas tendance à lui faire confiance et d'un autre côté vous allez vous avez laissé faire cette fraud enfin laissé faire vous avez eu le sujet dans les mains alors que vous êtes un service juridique de l'État et on arrive à une situation incroyable où aucune des deux sécurité sanitaire et de transparence n'est assuré Monsieur directeur il y a pas de question mais il y a une réaction oui évidemment vous l' devinez je vais poser votre je vais poser ma question par en plus je vais devoir y aller donc je vais poser je vais poser ma question considérez-vous toujours après ce que je viens de vous dire que la fin de l'histoire a montré que vous aviez eu raison merci pour la question madame en toute modestie madame la sénatrice la fin de l'histoire c'est votre commission qui va l'écrire notamment sur la question de la transparence et sur les appréciations que vous allez porter en tant que représentant de la nation sur ce qui s'est passé euh j'ai peut-être un peu anticipé les choses mais vous l'avez compris euh en arrêtant l'histoire et en en utilisant comme point final de l'histoire mais de mon histoire à moi de mon histoire de dage qui a été saisi d'un article 40 voilà l'aboutissement de l'article 40 c'est la fameuse ségip de juillet 2024 c'est ça qui est le point final de l'intervention et de la seule intervention de la direction des affaires juridiques et cette intervention c'est intéressant sur le fond de l'affaire depuis le début on dit c'est de la conso ils disent c'est de la conso et vous nous avez trouvé si j'ai bien compris certaines de vos observations parfois pas assez allant sur la voie pénale et le procureur lui-même l'arrête je n'ai rien d'autre à ajouter si ce n'est que tous les points après que vous évoquez madame la sénatrice alors j'y suis très sensible parce que pour rebondir au propos de votre collègue j'étais d'â santé et la santé des Français c'est capital euh j'ai pas cru devoir l'évoquer comme un lien d'intérêt mais je suis moi-même très consommateur d'eau minéral et de celles qui sont directement concerné donc ça ça me heurte comme consommateur voilà et je pense qu'il y a de la transparence à faire et et je suis sûr que vous ferez des propositions mordantes et il faut les faire pour assurer la transparence euh mais à aucun moment cette question n'est venue à la daaj si elle avait été présentée c'est toujours dangereux de faire ça mais je vais prendre le risque euh si la question m'avait été présentée euh si j'avais été saisi plutôt parce que il y avait rien de connexe mais si j'avais été saisit d' unee question telle qu'elle vient d'être posé madame la sénatrice sur une phase voilà donc moi j'ai jamais eu à connaître de de de lever des protections si je comprends bien de retrait des dispositif je peux pas préjuger d'une analyse dont j'ai pas été saisi mais oui je pense qu'il y aurait une analyse intéressante à faire qu'il aurait fallu prendre le temps de la faire peut-être qu'on se serait appuyé sur les travaux de Ligas tout ce que je peux vous dire c'est que cette question là elle n'a absolument rien à voir avec les cisines qui étaient les nôtres d'accord merci juste une questionppant oui je termine c'est pourtant le lendemain de votre mail puisque lendemain de votre mail il y a eu cette réunion interministérielle qui disait appliquons le plan de transformation que nestley nous a proposé donc en fait votre réaction a permis à la délégation interministériel de pouvoir dire allons-y appliquant le plan de puisque vous dites vous-même j'ai j'ai réagi dans la journée puisque le lendemain il y avait une réunion enfin une rencontre des deux cabinets or la rencontre des deux cabinets donne ce pointl mise en cause je me permets de réagir le plan de transformation j'en ai découvert l'existence en vous écoutant je je je je ne l'ai découvert qu'à postériori j'ai jamais été interrogé sur un plan de transformation sur carè point de savoir s'il était suffisant pas suffisant s'il respectait le droit en revanche le procureur lui oui il a le plan de transformation il l'analyse et il estime que ça va j'ai pas d'autres observations à faire que celle qui relève de ma partie tout le processus article 40 qui s'est terminé par ce constat du procureur qui porte un jugement sur un un plan de transformation encore une fois je n'ai jamais lu de ma vie ni à l'époque ni aujourd'hui j'ai pas eu le temps et puis comme j'avais jamais été sollicité dessus je pensais que c'était pas nécessairire mais en tout cas le proc lui il a regardé il a estimé il en a pris il en a tenu compte pour recourir à la Convention fixer le niveau de l'amand et les mesures de réparation et quelques quelques somm d'argent àoué aux associations qui avaient été recquérante d'ailleurs parce que c'était je me permets secondppteur qui dernière question juste pour indiquer tout à l'heure j'ai fait une remarque qui a pu paraître énigmatique en disant la dage est peut-être était peut-être même loin du compte euh sur le caractère un peu de 3e 4e ou 5e niveau de la santé euh parce qu'effectivement en fait en découvrant euh la convention judiciaire et et en fait c'est là qu'on comprend le environnemental j'avoue que quand j'ai vu ce truc je me suis même demandé si c'était la bonne pour tout vous dire et en fait on découvre que les parquets étaient saisis depuis bien longtemps sous l'angle évidemment installation classé et environnement mais qui permettait de remonter le fil au parquet et c'est pour ça que le parquet d'Épinal à fait masse de l'ensemble des volets de l'affaire c'est pour ça que c'est une convention environnementale mais donc il y avait des plaintes bien bien avant la première saisine de la dage un parquet saisi bien bien avant et en fait un dossier qui était peut-être pas consommation finalement mais qui était peut-être d'abord environnement en tout cas c'est c'est l'impression que ça donne parce que c'est parti de là voilà juste pour vous livrer cette surprise mais qui montre que il y avait beaucoup de gens dans l'administration qui étaient beaucoup plus concernés je comprends que ce soit désagréable à vos oreilles sur le plan politique et des politiques publiques mais d'un point de vue strictement pénal on était je crois c'est une expression que j'ai utilisé et je l'assume très loin de nos bases monsieur le rapporteur pour la dernière question merci monsieur le Président peut-être une dernière question un peu en guise aussi de de tentative de conclusion de de nos échanges d'abord sur la question de l'article 40 finalement moi ce que je retiens avec peut-être aussi certains collègues c'est que vous avez vous-même élaboré une théorie celle du bouchon que vous n'avez finalement pas appliquer au cas d'espèce en allant pendant les 9 mois qui étaient disponibles entre votre première intervention et la seconde vérifier les choses du côté des administrations concernées et méconnu je crois la portée générale de l'article 40 ensuite sur la question sanitaire moi j'aimerais qu'on qu'on fasse une distinction entre la matérialisation d'un risque et sa gestion parce que c'est ça en fait votre métier c'est évidemment à notre connaissance il y a pas eu de matérialisation je peux pas aller dans la dernière bouteille d'eau du consommé pour savoir s'il y a eu des gastrérit que sais-je mais sur la gestion du risque sanitaire là on a quand même un certain nombre de questions qui restent en suspens euh lorsque vous répondez le 5 octobre 2021 en envoyant vers Ligas nous savons que les ARS qui sont les autorités de contrôle qui sont à votre main à la main du ministère de la Santé elle elles peuvent aller immédiatement vérifier ce qui se passe et voir ce que engendrerait la question du retraite ces eau et en fait là nous attendons en fait la retraite pardon des des traitements illégaux et donc et puis vous pouvez ce qui fera sera fait d'ailleurs beaucoup plus tard exiger un contrôle sanitaire renforcé sur la question sur la question virologique et donc il y a en effet fait une question qui se pose dans la manière dont le risque a été géré et je vous donne un exemple qui est celui non pas desvoges mais de l'occcitanie pour que vous voyez les questions que N nous posons la gestion du risque en Occitanie il a fallu attendre des mois et des mois pour que on sorte de l'autocontrôle pendant des mois c'est le nestley lui-même qui avait menti frauduleusement qui avait placé des des traitements illégaux qui continuait à faire son autocontrôle sans même que l'administration s'en en part ça c'est une gestion défectueuse du risque sanitaire et donc le retard à l'allumage me semble-t-il vous disiez qu'est-ce qu'on aurait pu faire pour immédiatement faire cesser vous aviez en effet les ARS des moyens administratifs et là on perd 9 mois alors excusez-moi c'est avril en tout cas dans dans le Grand Est c'est avril 2022 et vous vous êtes au courant le 5 octobre 2021 donc pas 9 8 bon vous voyez on est quand même dans un moment où là il y a une perte de la maîtrise du contrôle et sur lequel vous vous ne revenez pas vous listez parce que vous ne donnez pas une réponse en opportunité en 2021 vous listez ce qui pe être fait mais vous n'allez pas chercher voyez vous vous ne faites pas la préconisation d'aller voir ce qui se passe pour aller au bout de cette question sanitaire vous vous en restez à ce probablement pas qui aurait pu être un probablement mais on comprend que c'est un probablement pas parce que c'est ce que NESTLE a dit au ministère de l'Économie et que c'est ce qui vous revient ça je ne vous le reproche pas mais c'est en tout cas ce qu'on qu'on sent c'estàd que c'est ce qu'a dit nestley au ministère de l'économie qui ensuite fait partir toute la procédure d'un côté et qui fait que cette question sanitaire n'est pas gérée de mon point de vue convenablement Monsieur le Directeur pour la dernière réponse à Monsieur rapporteur merci beaucoup monsieur le Président je vais citire une réponse courte sur la dgccf j'ai déjà répondu à plusieurs reprise c'était pas à la dage de alors qu'elle n'était consulté que par ses services santé qui allaient voir eux-mêmes le ministère d'économie de courscircuiter tout le monde et d'aller voir une direction qui n'est pas son alterego avec qui on a aucune relation directe et pas vocation à en avoir qui était la direction générale de la concurrence laession des fraud aucun aucune hésitation là-dessus pas d'avantage sur votre deuxième point monsieur le rapporteur sur le fait qu'on aurait perdu du temps en allant voir l'IGAS et qu'on aurait retardé les ARS bah non précisément l'IGAS a travaillé avec les ARS et vous êtes plus informés que moi de ce que c'était vraiment pertinent parce que mais je l'ai je l'ai vraiment mesuré comme vous en écoutant les auditions et en lisant et en comprenant du coup le contenu du rapport de Liga sur l'ensemble des zones d'ombre qu' avait dans à la fois le corps de règles européen le corps de règles français les les espaces que ça laissait pour les opérateurs pour avoir des comportements parfois pas pas pas formidables donc d'avoir le macro IGAS d'avoir des experts de l'IGAS qui faisaient le lien avec les ARS et qui faisaient les contrôles à leur niveau c'était en fait extrêmement pertinent est-ce queon aurait pu le faire en plus plus vite qu'en 8 mois à dire vrai j'en sais rien c'est une question technique quant à la dernière question vous n indiquez que la dage a fait la liste de ce qu'il y avait à faire et qu'on aurait pas vu la liste de manière exhaustive et qu'on aurait oublié des items non la dage n'a jamais été interrogé sur l'ensemble des mesures qu'il y aurait à prendre la DGS est venue vers la dage en disant on envisage ça ça ça et ça qu'est-ce que vous en pensez on dit oui oui non pas évident oui voilà on a répondu à une commande encore une fois arrivé à 8h le matin on a fait une réunion B à j'avais oublié l'existence mais j'ai écouté Thomas breton hier et je lui fais toute confiance il dit qu'il y a eu une réunion en Viso sans doute qu'elle a eu lieu où on a dû se échanger là-dessus et on répond 2hures après aux différents points et en fait c'est ENF je reprenais le mail alors effectivement il a été envoyé par Thomas breton vous avez la gentillesse de pas me me poser la question mais je peut-être qu'effectivement j'ai pas validé chaque mot mais je suis comme comme vous l'avez compris très à l'aise avec tout le fond qu'il a écrit et je je comme directeur c'est mon devoir et mon honneur d'endosser tout ce qu'il a écrit et en plus ça ne me pose aucun problème et on a répondu point par point à la DGS on n jamais été saisi d'une question ouverte consistant à dire et par ailleurs vous estimez nécessaire de faire d'autres mesures et dans ce cas-là dites-le nous non jamais on a été saisi de cette question et donc on n' pas été amené à y répondre merci monsieur le directeur pour cette audition qui a été un peu longue juste pour dire ce que que ça soit monsieur le rapporteur ou les autres membres de la commission d'enquête quand il vous posent des questions il font que le que dans le cadre de leur contrôle parlementaire qui qui j'allais dire un des principes de de de tout élu au Parlement on vote la loi mais on doit aussi contrôler l'activité euh on va dire des services de l'État et que je trouve voilà ils ont fait que que leurs travaux et après il faut répondre voilà et que si hier il y a eu des questions c'est que des fois quand on est moins précis sur les réponses ben ça attire l'attention de la commission d'enquête voilà tout simplement Monsieur le Directeur voilà après je ne mettrai pas en cause l'intégrité de de l'ensemble des membres de de cette commission d'enquête voilà je tiens à le dire de manière très ferme Monsieur le Directeur merci beaucoup merci beaucoup monsieur le président