Victoire de l'AfD en Allemagne, défaite de la mémoire ?

France Culture, question du soir. Thomas Négarov. J

'aimerais que l'on contredise ceux qui affirment

que nous n'avons pas besoin d'un président fédéral. Le président fédéral ou la présidente fédérale restera une sorte de garantie de la démocratie, surtout à l'avenir et dans une époque où la formation des gouvernements devient de plus en plus difficile.

Que

le président de la République allemande en soit à tenir ce genre de propos, c'est que l'heure est grave pour la démocratie allemande. La victoire dimanche de l'AFD, parti d'extrême droite dans le lander de Sachsen-Alt, est une première depuis la fin du 3ème Reich. Rien ne dit encore que le parti parviendra à mettre en place une coalition pour diriger le lander, mais la percée est historique et elle inquiète. Depuis, tout le monde s'interroge comment l'expliquer et surtout comment l'expliquer en Allemagne. Trois mémoires sont mobilisées, celles du nazisme, celles de la RDA et celles de la réunification et ses promesses. Trois mémoires, trois clés d'explication, c'est la question du soir.

Et

pour en débattre, je reçois Elisa Goudin. Bonsoir.

Bonsoir.

Professeure des études en études germaniques à l'université Sorbonne-Nouvelle. Vous avez co-écrit avec Agnès Harp, La RDA après la RDA, paru en 2020 aux éditions Nouveau Monde. Et vous avez signé cette semaine une tribune remarquée dans le journal Le Monde. Son titre, La victoire de l'AFD et le symptôme d'une maladie chronique de la démocratie allemande. Pour dialoguer, débattre avec vous, Paul Maurice, bonsoir. Bonsoir. Secrétaire général du comité d'études des relations franco

-allemandes à

l'IFRI. Merci d'être avec nous ce soir. Et puis pour compléter ce plateau, Marie-Bénédicte Vincent, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure d'histoire contemporaine à l'ENS Paris-Saclay. Vous venez de sortir il y a quelques jours seulement une histoire du parti nazi aux éditions Passé Composé. Alors, de quelle mémoire la victoire de l'AFD est-elle le nom ? On va se poser la question ensemble. Mais d'abord,

un

son d'archive. On écoute l'AFD qui développe ici son programme en termes d'éducation. Nous

demandons une révision des programmes d'histoire car le XIXe siècle est quelque peu négligé alors qu'il est plus important pour notre identité que le XXe siècle.

Il

faut donc davantage de XIXe siècle et moins de national

-socialisme. Plus

de Bismarck et

moins d'Hitler.

Marie

-Bénédicte Vincent,

je

me tourne d'abord vers vous. Dans son programme, l'AFD propose, on l

'a

entendu, de réviser les cours d'histoire à l'école pour limiter l'apprentissage de la période du Troisième Reich, pour cesser d'alimenter ce qu'ils appellent un complexe de culpabilité permanente.

Ce

n'est pas la seule trace du nazisme qui entoure ce parti l'AFD. Racontez-nous un peu son histoire.

Donc

au parti nazi, vous voulez dire

? L'histoire du parti nazi et surtout ses réminiscences dans l'AFD, ce passé qui remonte à la surface.

Alors, le passé nazi, c'est un passé qui a quand même été tabou. Que ce soit clair, depuis 1945 jusqu'aux termes national-socialisme, nazisme, etc. et aux symboles qui sont associés de la croix gammée au drapeau et au salut hitlérien, qui sont anticonstitutionnels

en

RFA. Je le répète, mais je crois que tout le monde le sait. Donc la mémoire du passé nazi, c'est une mémoire qui va d'abord faire partie de ce processus de démocratisation de l'Allemagne après 1945, à savoir un processus qui est d'abord aussi scientifique, connaître ce régime et comprendre sa genèse et comprendre ses structures, afin justement de mettre un terme à cette mémoire qui pourrait être sinon une mémoire dangereuse.

Dangereuse, mais réactivée, Paul Maurice, par l'AFD. Il y a ce qu

'on

vient d'entendre dans les programmes scolaires. Il y a quelques symboles, il y a quelques images où il semble en tout cas que des militants fassent le salut hitlérien. Ce passé remonte à la surface. De quelle manière et surtout de quelle manière ça rencontre la société allemande aujourd'hui

?

Ce qui est intéressant dans l'AFD, c'est que l'AFD au départ, ce n

'est

pas un parti nazi et ce n

'est

pas un parti néo-nazi, mais il y a eu, après une phase conservatrice libérale,

il

y a eu une forme d'entrisme, surtout à l'Est, de la part de groupuscules néo-nazis, de la part de responsables de partis d'extrême droite, NPD notamment. Et donc ces gens ont apporté au sein de l'AFD une culture néo-nazie qui n'était pas celle de l'AFD au départ. On peut penser à Björn Höcke, le leader de l'AFD en Thuringe, et ils vont jouer sur les codes. Quand on va citer un slogan de la SA, tout pour l'Allemagne, et que Björn Höcke dit « je ne savais pas » alors qu'il était professeur d'histoire, on sait très bien.

Et on va jouer sur ces codes-là, sur le détournement des codes, quand l'AFD utilise Alice für Deutschland, Alice pour l'Allemagne, en détournant la sonorité du titre, on sait très bien à qui on s'adresse, et on sait très bien à qui on fait de l'appel du pied. D'Alice à Halles. Alice à

Halles, oui. Ça fonctionne auprès de qui, ça ? Pardon, mais Elisa Goudin, dans l'Allemagne d'aujourd'hui, ces appels du pied à cette mémoire nazie, ça fonctionne auprès de qui

?

Auprès de plus en plus de personnes, c'est ça qui est très compliqué à expliquer, c'est-à-dire que plus ils se radicalisent, c'est même plus crypté, il y a en effet des saluts nazis à chaque meeting,

plus

ils se radicalisent, et plus ils ont des succès électoraux. Et c'est le signe, à mon avis, qu'il y a quand même quelque chose qui ne marche plus dans la politique mémorielle, sur la Shoah, quelque chose qui a fonctionné pendant des décennies très bien. L'Allemagne n'avait pas d'extrême droite au Bundestag jusqu'à 2017, c'est très tard, mais ça ne marche plus.

Et

on voit que, alors que des électeurs et des électrices devraient se détourner de ce parti-là,

avec toutes

ces allusions, mais ce n

'est

même pas des allusions, c'est des façons clairement de parler, avec aussi une rhétorique nazie, des mots nazis, et ça ne

les

détourne pas.

Marie-Bénédicte de Vincent, vous avez écrit sur la dénazification des fonctionnaires après la Seconde Guerre mondiale. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire que cette dénazification a été incomplète, inachevée, et on en voit aujourd'hui les traces. Si elle avait été complète dans les esprits, il n'y aurait peut-être pas de résurgence de cette nature-là aujourd'hui

? Bon,

je pense qu'il faut être assez prudent, parce que la dénazification,

c

'est un processus qui est assez compliqué, et puis qui, dans l'immédiat après-guerre, a quand même eu lieu. Aujourd'hui, on est plutôt en train de dire qu'il y a eu quand même beaucoup de politiques épuratoires. Mais évidemment, c'est très peu par rapport à l'ampleur du phénomène. Quand on sait que le parti nazi a compté encore à la fin de la guerre 8 millions d'individus, si vous voulez, l'épuration n'est pas simple. On ne peut pas... Même si des milliers d'individus ont été internés, ça n

'a

jamais été des millions. Donc, il y a un problème au départ qui est que le nazisme, c'est un mouvement de masse. Donc, à partir de là, évidemment, la dénazification comme processus est compliquée. Mais ce que je voudrais dire, c'est que ce passé-là, il est très ancien maintenant. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, en 2026, quand on parle de l'Allemagne nazie, c'est une période que la plupart des gens n'ont plus connu. Et même dans les familles, ce n

'est

plus un passé dont on parle beaucoup. Ce qui n'était pas le cas, évidemment, au moment de la dénazification où ce passé, non seulement il était très présent, mais il avait été incarné par les individus qui continuaient à travailler, qui continuaient à vivre en Allemagne. Aujourd'hui, c'est un passé

lointain. Ce

qui veut dire, Paul Maurice, qu'il ne reste plus comme trace du nazisme aujourd'hui que des symboles, que des discours, que des incantations, et pas une réalité, une matérialité historique

?

Il y a une matérialité historique dans les mémoriaux, dans la question... Alors, je l'évoque là parce que ça a été aussi évoqué dans le programme de l'AFD, de ne plus visiter, de ne plus envoyer les écoles visiter les camps de concentration, transformer en mémoriaux, c'est-à-dire de ne plus présenter la réalité de ce qu'a été le nazisme aux jeunes qui ne l'ont pas connu et qui n'ont même pas connu le discours des parents, grands-parents, alors on est peut-être même aux arrières-grands-parents, donc c'est quelque chose de compliqué.

Après, dans ce que disait Marie-Bénédicte Vincent, c'est intéressant parce qu'il y a aussi une mémoire qui est différente en RDA, et ça, peut-être qu'Elisa pourra nous en parler un peu plus, parce qu'en RDA, la dénazification, alors elle a existé, mais elle était plus complexe, et puis, d'un seul coup, tout le monde était devenu antifasciste et c'était réglé.

Elisa Goudin, alors sur la mémoire du nazisme en RDA en

particulier. Oui,

voilà, c'est ça. C'est-à-dire qu'il y

a

une lecture très particulière qu'ont entendues les parents ou les jeunes actuels de leurs parents, c'était la lecture On est la meilleure Allemagne, l'Allemagne antifasciste,

l

'Allemagne

communie,

donc des premiers résistants, des héros de la résistance contre Hitler, et quand on allait visiter avec l'école un camp de concentration, c'était pour parler des héros communistes et pas du tout de l'extermination des jeunes. Donc c'est une lecture très particulière.

Il

y avait des voix dissidentes aussi quand même en RDA, mais il y a eu ce On était du bon côté de l'histoire et donc, par exemple, la RDA n'a jamais payé de réparation à Israël, comme l'a fait ou ne s'est pas interrogée sur sa culpabilité collective, et je trouve qu

'il

y

a

une anecdote que je trouve assez parlante de Yana Hensel.

Elle

raconte dans un de ses romans, donc elle est née au milieu des années 70, comme moi, donc elle a connu la RDA que enfant, mais elle raconte dans un de ses romans qu'elle est partie ensuite à l'Ouest faire ses études et à une soirée d'étudiants comme ça, le thème du nazisme est arrivé et tout le monde a dit moi j'avais un arrière-grand-oncle, un grand-père nazi, moi aussi, moi aussi. Et elle a dit mais dans mes amis, aucun n'avait de... Ce qui est statistiquement pas possible. Sur en effet, jusqu'à 12 millions, je crois, de membres du NSD. c'est pas possible qu'aucun de ses amis ait eu de... Mais ça avait été complètement tu et elle ne le savait pas.

Est-ce que vous avez jusqu'à dire que l'AFD explique aux électeurs en Allemagne de l'Est,

nous

n'avons pas à supporter la culpabilité portée par l'Ouest, ce n'est pas notre histoire

?

Alors, ils ne disent pas complètement que ce n'est pas notre histoire. Quand ils disent plus de Bismarck, moins de Hitler, ça ne

veut

pas dire zéro. Enfin, c'est quand même pas aussi indiqué. Mais en tout cas, il faut arrêter... Alors, Ulrich Digmont a dit qu

'il

faut arrêter la perpétuation de la névrose. Et ça veut tout dire, en fait. C'est-à

-dire

qu'il faut arrêter de se sentir éternellement coupable. On a des heures glorieuses, etc. Et on va plutôt mettre ça en avant. En

ce

sens, ce n

'est

pas très très loin, pardon, mais aux Etats-Unis de Donald Trump qui vient

nettoyer

les musées où il y aurait des traces trop violentes de la ségrégation raciale ou de l'esclavage.

Ça,

c'est une constante dans toutes les extrêmes droites du monde entier.

La mémoire nazie, vous évoquiez, Marie-Bénédicte, il y a un instant, Vincent, cette idée de l'éloignement. Il n

'y

a plus de nazis aujourd'hui. Mais il

y

a des descendants. Et ce qui est intéressant, c'est que cette mémoire est très présente. L'ouverture élargie des archives du parti nazi a été relayée récemment par Der Spiegel.

Et

en deux clics, deux, trois clics, vous pouviez découvrir si l'un de vos grands-parents, votre grand-mère, votre grand-père, était détenteur ou détentrice d'une carte du parti nazi. Ce qui ne

veut

pas dire qu'ils étaient un nazi convaincu, mais enfin, tout de même, ça a lancé des débats. Ça veut donc dire que cette mémoire, elle continue pourtant pour autant de travailler en Allemagne.

Oui, alors évidemment, c'est quand même très présent dans la société. Donc, cette ouverture ou du moins cette possibilité à l'ère des humanités numériques, c'est vrai que c'est assez fascinant de se dire que très rapidement, on va pouvoir accéder à des données sur des

membres

de la famille et l'engouement que ça a suscité, c'est vrai que ça révèle que le sujet continue d'être au cœur. Mais en fait, c'est quand même un rapport, je dirais, moins passionnel parce que quand aujourd'hui, vous voulez savoir si un de vos arrière-grands-pères était membre du parti nazi et que vous découvrez que ça l'est, pour vous, ça ne change rien. vous vous dites bon, et peut-être en plus que vous allez découvrir qu'il a adhéré entre guillemets tardivement, c'est-à-dire selon les critères de l'administration après,

je

ne

sais

pas, par exemple en 1937 ou pendant la Seconde Guerre mondiale, donc il ne fera pas partie des nazis qui sont considérés comme les plus idéologisés, donc peut-être que cet engouement serait à séparer d'un rapport qui est encore un rapport très émotif à ce passé. Moi, je ne pense pas qu'il y ait ce rapport aujourd'hui et même chez les historiens qui travaillent sur ce sujet, c'est des nouvelles générations qui travaillent aujourd'hui sur le nazisme.

Il

y avait des témoignages quand même de gens qui se disaient choqués d'avoir vu des gens de 50-60 ans pour qui c'est quand même assez proche, c'est leurs grands-parents et qui disaient mais comment ma grand-mère si ouverte, si drôle, a pu être nazie ? Ça fait quand même des chocs. Il y avait un livre qui a fait grand bruit en Allemagne qui s'appelait Papi n'était pas nazi qui expliquait qu'en fait, il y a deux choses qui sont côte à côte dans la bibliothèque de toutes les familles.

C'est l'encyclopédie, donc le savoir académique, il y a les massacres, l'extermination des Juifs et puis l'album de famille avec les photos et là, c'est plutôt la faim, la misère, la souffrance et qu'en fait, c'est côte à côte dans la bibliothèque mais ça ne coïncide pas. Il y a les deux.

Parce

que le récit dans les familles, c'est un récit qui est fondé sur le récit de la souffrance de la fin de la Seconde Guerre mondiale de 1945 et de l'immédiate après-guerre, c'est-à-dire les expulsés mais aussi la vie en Allemagne occupée où les conditions économiques et il

y

a de la faim, il n

'y a

pas

de logement, etc. Les nazis

sont toujours dans la famille des autres. C'est toujours... Ça empêche d'en parler vraiment.

On va

écouter Ulrich Sigmund, le dirigeant de l'AFD qui était très heureux d'arriver à bord d'une moto pour aller voter.

Quel temps magnifique ! Le changement climatique est enfin là. Nous l'avions longtemps attendu. Nous tenons bon malgré tout et nous ne nous contentons pas de reconquérir notre liberté. Nous reprenons notre pays et c'est la raison de cette sortie en Simson, chers amis.

Alors là, Elisa Goudin, c'est une autre mémoire qui est évoquée ici. Dites-moi ce qu'est une Simson

et

ce que ça charrie comme nostalgie ou comme hostalgie chez les Allemands de l'Est et pourquoi c'est de la bonne communication politique.

C'est la marque culte pour la jeunesse de RDA. C'était un peu long d'avoir une trabante donc voilà. Il y a tout un imaginaire en fait derrière qu'il cultive à dessein. Il est même allé jusqu'à chanter l'hymne parce qu'il

y a

un meeting, un humoriste qui s'est retrouvé et il s'est dit est-ce que je chante aussi ? Il

est quand

même un peu gêné parce que c'est l'hymne de RDA. Mais il l'a chanté parce que le plus important c'est de montrer une identité Est-Allemande je crois, de vraiment jouer là-dessus à fond. Cette fois, vous n'allez plus vous en laisser compter et quand il dit on va reconquérir notre land, c'est à la fois le land de Sachsenreich, c'est reconquérir le land d'Allemagne. Il joue sur plusieurs niveaux.

D'ailleurs, j'ai dit le lander, c'est le land tout à

l

'heure. Vous me regardez béchamment. Paul Maurice.

C'est intéressant cette histoire de la Simson parce que Björn Höcke, le dirigeant de Turin, j'avais fait exactement la même chose il

y

a deux ans pour les élections en Turin. C'est vraiment devenu le symbole de l'AFD. Ulrich Digmund a expliqué en fait, je l'ai acheté dans ma jeunesse. Il n'a pas connu la RDA. Il l

'a

acheté dans sa jeunesse quand il a commencé à travailler et sous-entendu,

c

'est que je n'avais pas assez d'argent. J'étais pauvre. J'ai souffert de la réunification, premier sous-entendu et deuxièmement, je n

'ai

pas acheté une Volkswagen de l'Ouest. J'ai acheté un produit de l'Est parce que je suis un vrai gars de l'Est qui a commencé à travailler dur, etc. Et donc en fait, il a projeté dans tout ça, dans cette identité est-allemande, quelque chose qu

'il

n'a pas connu. Et donc dans l'hostalgie, comme disait Isaac Goudin, paradoxale en fait, c'est l'hostalgie plus de la RDA après la RDA, comme Isaac Goudin l'a écrit, que l'hostalgie de la RDA elle-même. Il y a

quand même un système ici qui se joue, Marie-Bénédicte Vincent, entre les deux mémoires qu'on commence à évoquer. On a évoqué la mémoire du nazisme avec ses limites, avec ses creux, avec ses aspérités et la mémoire ici de la RDA.

Oui,

alors c'est pas... Les chronologies, on pourrait revenir et ça... Mais parce que c'est pas évidemment concomitant. Aujourd'hui, c'est pas deux mémoires qui sont symétriques en fait, il me semble. Bon, parce que la mémoire de la RDA,

c

'est une mémoire qui est évidemment beaucoup plus récente et qui... La mémoire de la RDA,

c

'est encore pour beaucoup d'Allemands un événement qui a été vécu. On peut pas dire ça du nazisme. Le nazisme qui s'est terminé en 1945, ça fait partie de l'histoire maintenant. Donc, bon là, je pense qu'il faudrait distinguer ces deux mémoires. C'est vrai que le rapport à l'histoire est très important pour se définir. Donc la mémoire, quand il est fait allusion à Bismarck, c'est cette mémoire de l'unité, de l'Empire, donc de cette Allemagne qui devient la première puissance européenne sur le plan économique avant 1914. Ça, c'est la mémoire de la Grande Allemagne, la mémoire positive dont on peut se réclamer. C'est effectivement beaucoup plus attractif.

Et

le Land de Saxenald, c'est le plus vieux d'Allemagne. Donc, beaucoup d'habitants ont connu la RDA. S'appuyer sur l'hostalgie, la nostalgie de l'Est, ça peut fonctionner parce qu'effectivement, comme le dit Marie-Ménique Vincent, les gens l'ont connu. Ce n

'est

pas comme une nostalgie fantasmée du nazisme. Là, c'est une époque qu'on a pu connaître avec, d'ailleurs, et c'est aussi l'intérêt de votre livre et de votre travail, de dire que nous, de ce côté-ci du mur, et ma génération en particulier, a été largement biberonnée par une propagande qui avait dépeint la RDA comme un monde gris, triste, et d'où notre complexité à penser même qu'on puisse être nostalgique de ça.

Oui, voilà, il y a eu beaucoup de clichés sur la RDA. Ce n

'est

pas complètement faux, il y

a

eu beaucoup de choses grises dans les villes de RDA, mais en

tout cas,

il y a eu beaucoup de clichés sur la vie quotidienne en RDA et une dévalorisation globale de toute cette expérience et donc aussi des biographies des gens. Et ça, c'est quelque chose qui se ressent encore aujourd'hui, mais y compris dans la génération des enfants comme celle de Ulrich Digmund qui est né quelques jours après l'unification, mais il a hérité ça des récits de ses parents qui... C'est une génération qui a eu des parents qui ont souffert du chômage, c'était quelque chose d'inconnu le chômage et en plus en RDA la vie professionnelle structurait vraiment la vie sociale.

Donc, le chômage énorme, c'est un choc très très important et je pense que ça laisse évidemment des traces, des blessures narcissiques très très fortes et là, ce discours de vous allez avoir votre revanche, vous n'allez plus vous en laisser compter, c'est à vous de faire l'histoire, c'est maintenant vous qui écrivez votre histoire, c'est plus les autres qui l'écrivent à votre place. Ça fait écho, je crois, à ce récit de la RDA très déterminé par l'anticommunisme qui a été celui qu'on a beaucoup entendu dans les années 90.

Ce

sentiment de perte, il est très présent aujourd'hui dans ce land mais dans les, je crois, quatre landers qui formaient

et cinq

avec

Berlin

qui

formaient l'ex-RDA. C

'est quelque chose qui traverse cet espace, Paul Maurice ? C'est vraiment la question de la génération qui vient d'être soulevée, je pense, qui est fondamentale. En fait, le vote de l'AFD en Saxe-Analte il est le plus important, il dépasse 50% dans la tranche d'âge 35-60 ans.

C

'est-à-dire qu'au-delà, chez les plus vieux, ceux qui ont connu vraiment la RDA, le vote de l'AFD il tombe à 30%. C'est beaucoup, mais c'est beaucoup moins que ce que le parti a obtenu en Saxe-Analte. Et on avait observé exactement la même chose dans le Brandenburg.

C

'est-à-dire que les gens qui ont connu la dictature

ne

votent pas pour un parti d'extrême. Alors, il y a aussi un phénomène sur les plus âgés ne votent pas pour les partis extrêmes. On le voit aussi dans d'autres sociétés. Et ce qui est intéressant, c'est que Ulrich Digmund, 35 ans, il est là pour la revanche de la souffrance perçue vécue par ses parents, vécue par son entourage. Et chez les jeunes hommes, ça se manifeste par l'AFD. Chez les jeunes femmes, on le voit avec des personnalités comme Heidi Reichinek, Heidi Linke, Inès Schwertner, née en octobre, septembre, octobre 89. Au même moment, on va dans une radicalité qui est

plus

à gauche. Parce que ce qu'on regrette d'un côté, c'est une forme d'État avec une forme d'ethnicisme qui aurait été pur où il n'y aurait pas eu d'immigrés, etc. C'était l'Allemagne plus allemande,

l

'Allemagne d'avant. Et de l'autre côté, on regrette l'aspect social. Le logement pour tous, on avait la sécurité de l'emploi, etc. Donc on voit aussi dans les notions d'âge et de genre qu'il y

a

des choses totalement différentes qui se jouent. Et chez les jeunes hommes, il y a aussi un reproche à ces jeunes femmes qui ont été plus nombreuses à partir dans les villes ou dans les lenders de l'Ouest ou vers Berlin. Et donc un reproche de les avoir abandonnés. Donc il y

a

aussi une forme de masculinisme qui va s'imposer dans cette rhétorique de l'AFD et de la revanche.

Masculinisme, mais Elisa Goudin, en vous ayant lu, il y a aussi de la part des femmes d'Allemagne de l'Est le sentiment que le progressisme tant vanté par l'Ouest n'était pas absolument réalisé, notamment sur la question essentielle pour elle de l'avortement. Racontez-nous un peu ce qui se joue là, parce que c'est une chose qu'on n'a pas forcément en tête.

Oui,

c'est un exemple. Il faut d'abord dire que l'unification, ce n

'est

pas une unification.

On

n'a pas créé un nouvel État avec une nouvelle constitution. On a juste agrandi la RFA. C'est la RFA qui est restée la RFA, mais plus grande. Et donc, du coup, ça veut dire qu'un débat comme des lois sur l'avortement, il n'a pas eu lieu. On a repris la législation ou étant donné, je ne

sais

pas si les auditeurs et les auditrices le savent, mais l'avortement est illégal. On a Allemagne de l'Ouest, en Allemagne actuelle. Il n

'est

pas passible de poursuite, mais il est resté illégal alors qu'il était légal, évidemment, RDA et beaucoup plus simple. Ça fait partie des choses sur lesquelles on aurait pu discuter, imaginer une discussion, en tout cas, où les Allemands de l'Est auraient pu amener quelque chose dans la corbeille de mariage ou sur d'autres, plein d'autres sujets, mais souvent, c'est des sujets liés au rapport femme-homme, pas que.

Marie-Médine Vincent.

Oui, les historiens travaillent exactement ces sujets du point de vue des générations, c'est-à-dire, le fait qu'il y ait eu deux Allemagnes avec deux expériences différentes fait qu'au moment de la réunification, il y

a

des mémoires qui ne sont pas les mêmes et qui vont devoir cohabiter. Et donc, pour les générations, il y a un historien qui est célèbre qui s'appelle Yaraoche qui a publié un livre qui s'appelle Vie brisée, Broken Knives, où il travaille ses césures et finalement,

pour

les Allemands, la grande césure, évidemment, c'est d'abord 45, puis ensuite, c'est la réunification, parce qu'arrivent, doivent cohabiter des gens qui ont des expériences et des mémoires divergentes. Donc, selon qu'on ait été à l'ouest ou à l'est, on peut avoir sa trajectoire, c'est très difficile de l'avoir qu'en négatif. Et donc, les gens, quand ils racontent leur vie, ils veulent, malgré le fait que la RDA, finalement, ce soit un échec, ils ne peuvent pas résumer leur vie à un échec. Donc, ils vont dire, oui, d'accord, c'était une dictature, mais, mais il y avait des choses très bien en RDA.

Mais

si c'est une dictature, Paul Maurice, et là, j'en appelle l'expert des relations internationales, comment expliquer que l'AFD est une position, allez, pour aller vite, pro-russe

? Si

on est dans une logique de, c'était bien socialement, mais c'était une dictature, Moscou

est honi. Alors, de toute façon, on détourne les codes. Il ne

faut

pas oublier non plus qu'il y

a

de l'idéologie derrière tout ça. Donc, ça, c'est le premier point. Deuxième point, la perméabilité de la proximité avec la Russie à l'est de l'Allemagne après la réunification a été beaucoup plus grande parce qu'on n'a pas été nourri dans un discours de guerre froide où les Russes étaient les ennemis qui allaient nous envahir.

C

'était un peu plus compliqué. Et puis, Elisabeth Goudin l'a rappelé, il y a la mémoire de la libération par les soviétiques, il

y a

des mémorios soviétiques partout, donc forcément, les Russes peuvent être des amis. Et pour certaines personnes, c'était vrai. Notamment pour les communistes qui étaient en exil, les sociodémocrates qui étaient dans les camps de concentration, ce n

'est

pas totalement faux. Donc, la proximité avec la Russie, c

'est un

autre parti politique que l'AFD et pas forcément les extrêmes au sein du Parti Social-Démocrate à l'Est, au sein de... Enfin, rappelez-vous Angela Merkel qui disait une molécule de gaz russe est une molécule de gaz russe qu'elle passe par la Baltique ou par l'Ukraine, même si ses relations avec Poutine étaient compliquées. On

peut aussi penser au parcours

de Gerhard Schröder, etc. Je disais Angela Merkel parce qu'elle était est-allemande et donc elle avait ce rejet de la Russie. Donc, la proximité avec la Russie, elle se fait en deux temps,

c

'est-à-dire qu'il y a une idéologie proche de la Russie. On l'a vu avec Till Schneider qui est le numéro 2 du parti qui a été filmé avec une tasse de l'armée russe. Il y avait tous les goodies de l'ambassade de Russie à Berlin qui étaient présents dans son local électoral. Ça n'a pas eu l'air de choquer et en même temps, on peut jouer aussi sur la proximité culturelle. On veut renvoyer des enfants en échange scolaire en Russie et apprendre le russe. Tout ça,

c

'est du soft power.

France Culture, question du soir. Thomas Négarov. Chers

amis, nous souhaitons une coopération économique aussi étroite que possible avec l'objectif clair

d

'améliorer au plus vite les conditions de vie ici en RDA.

Nous voulons que les gens

se sentent bien ici.

Nous

voulons qu'ils puissent rester dans leur patrie et y trouver le bonheur.

Helmut Kohl, le 19 décembre 1989, quelques mois, quelques semaines seulement avant la réunification qui n'est pas une réunification mais une incorporation de l'ex-RDA à la RFA. Il parle de bien-être matériel, de bonheur. Les Agodins, est-ce que c'est là aussi cette mémoire qu'on doit évoquer, celle de la réunification, de ses promesses ? Est-ce que le bas blesse surtout ici

?

Oui, voilà, il y a une promesse clairement pas tenue de faire converger très vite les niveaux de vie. Ça, c'est sûr. Et puis, au-delà de ça,

il

y a une promesse... Enfin, la démocratie,

c

'est aussi... Enfin, il faut imaginer que... Parce que je lis souvent les Allemands de l'Est ne sont pas des démocrates, ils ne comprennent rien. Ils n'ont pas eu de culture politique en RDA, il fallait juste obéir.

Ce

n

'est

pas complètement vrai. Les historiens ont montré grâce à plein de sources nouvelles, notamment des sources nouvelles, mais qu'au contraire, on discutait beaucoup dans les appartements privés. Les gens étaient très politisés, imaginaient un monde parfait. Parfait. Et donc, forcément, la démocratie telle qu'elle est réellement, c'est-à-dire faire des compromis, des petits pas, etc., et surtout le fait qu'elle n'ait pas tenu son mandat de justice sociale, forcément, c'est une grosse déception. La démocratie,

elle

est arrivée en RDA, enfin, dans l'ex-RDA, avec chômage de masse, dépréciation globale des parcours de vie, des diplômes. Ce n

'est

pas du tout... Donc, évidemment, qu'il n

'y a

pas la même adhésion que quand elle arrive en 45, en 49, avec le plan Marshall, le plein emploi, l'État-providence. Enfin, on ne peut pas adhérer pareil. Ça ne veut pas dire du tout qu'ils n'ont pas de culture politique. C'est tout le contraire. Ils se sont battus pour la démocratie très courageusement. On était, je le rappelle, quand même dans une situation où on ne savait pas si on allait tirer sur les manifestants quand ils ont commencé chaque lundi. Donc, voilà, je trouve que c'est évidemment très paradoxal de voir maintenant qu'ils votent massivement pour un parti antidémocratique. Mais ça s'explique justement par, je crois, cette déception fondamentale.

La démocratie n'a pas rempli son mandat de créer de l'égalité des chances.

Marie-Bénigues-Vincent.

Quand on essaie d'expliquer l'essor d'un parti, il y a bien sûr, il faut regarder les raisons internes, l'attractivité de ce parti, mais c'est dans un environnement politique. Et donc, si l'AFD attire, c'est aussi parce que les autres partis déçoivent. Et ça, ça vaut aujourd'hui comme ça valait avant 1933, c'est-à-dire surtout que l'AFD se définit exactement comme le faisait le parti nazi contre les autres partis. Donc, c'est aussi parce qu'on traverse actuellement en Allemagne, mais ailleurs et pas qu'en Allemagne, une crise

de

la démocratie que ce genre de discours fonctionne et que les partis qui, on pourrait dire, traditionnellement, sont des partis associés à la démocratie sont jugés moins attractifs. Donc, je pense qu'il faut aussi voir cet environnement politique. Bien sûr, c'est très important de se focaliser sur l'AFD, mais en réalité, l'environnement est très important.

Elisa Goudin, c'est pour ça que vous écrivez qu'il s'agit d'un symptôme d'une maladie démocratique plutôt que d'une cause de la maladie démocratique.

A

mes yeux, oui, exactement. C'est-à-dire, il faut quand même,

je

crois, se demander ce qui ne fonctionne plus.

Voilà,

et essayer de comprendre pourquoi ça ne fonctionne. Ça a fonctionné pendant des décennies, cette culture du consensus en Allemagne, ce rejet des fascismes, cette recherche de compromis, ça a fonctionné pendant des décennies. Très, très bien. Aussi, la commémoration des crimes nazis. Les Allemands étaient des champions de la commémoration. On met beaucoup d'argent, beaucoup de moyens institutionnels là-dedans et avec des résultats quand même qui sont très faibles. Aujourd'hui,

il

y a très, enfin voilà,

il

y a ces rademarrés AFD. Donc, je pense qu'il faut, je n'ai pas la réponse, mais il faut essayer de comprendre pourquoi ça ne fonctionne plus. Et en tout cas, déjà, de commencer par l'admettre.

Je

pense qu'une démocratie, elle a besoin de commencer par

admettre

ses faiblesses si elle veut rester. Enfin, c'est important parce que j'ai vu beaucoup de réactions quand même des autres parties en disant que c'était sûrement pas de leur faute, quoi. C'était

l

'absence de culture politique, le fait de ne pas avoir parlé du nazisme dans les bons termes en RDA. On ne parlait que des communistes et pas des juifs.

Mais voilà,

ça me semble un peu court comme raisonnement et je trouve que c'est là,

ça

invite forcément à se dire qu'il

y a

un truc qui ne marche plus. Et donc, il faut revoir quelque chose dans le logiciel de commémoration du nazisme, dans cette culture démocratique allemande

qui

est pourtant très très faible, très très très forte depuis, ça a marché très longtemps.

Mais

je pense qu'on s'est reposé un peu aussi sur un, voilà, ça a marché, sur quelque chose qui ronronnait un peu,

peut

-être.

Paul Maurice, l'explication, vous, parce qu'on a beaucoup évoqué la question migratoire, mais quand on regarde les motivations des électeurs, c'est peut-être d'abord et avant tout sur les questions économiques et sociales, donc peut-être aussi sur ce que vous disiez Elisa Goudin, sur les promesses non tenues de la réunification, sur une démocratie qui n'apporte pas le bien-être et le bonheur comme Elmoud Kohl le proclamait en décembre 1989, est-ce que c'est là bien plus que sur les questions migratoires que doit se comprendre la percée historique de l'AFD qui n'est certainement pas terminée parce qu'on évoquera les scrutins à venir, vous me direz ce que vous en pensez, mais on est peut-être

au début d'un mouvement. Il y

a

un phénomène plus global aussi qu'il faut observer, je ne

suis

pas sociologue du politique et je pense qu'il y

a

des gens qui l'analysent très bien, mais on est quand même dans une logique actuellement où l'alternative c'est de renverser la table, ce n

'est

pas l'alternance, c'est l'alternative de renverser la table, on veut tout chambouler, le système n

'a

rien produit, donc on veut quelque chose de radicalement nouveau,

on

veut de la radicalité dans le changement. Bon, ça c'est le premier point. Le deuxième point, quand on regarde les résultats, ce qui fait les puristes me reprendre mes 550 et quelques mille voies qui vont vers l'AFD, il y en a 157 000 qui viennent des abstentionnistes, des anciens abstentionnistes. Donc on mobilise aussi des gens qui n'étaient pas dans un cadre politique défini, ils ne

se

marquaient pas ni à gauche ni à droite, etc., ce n'est pas qu'ils n

'avaient

pas de culture politique, c'est juste qu

'ils

ne se reconnaissaient pas dans l'offre politique telle qu'elle était présentée, probablement parce que toutes les raisons qu'Elsa Goudin a évoquées. Deuxièmement, quand on regarde le deuxième apport, c'est les voix de la droite en général, pour résumer d'un point du français, 80 000 et quelques de la CDU et près de 20 000 ou 15 000 des libéraux. L'apport des voix de gauche, il est très faible. Alors vous allez me dire, la gauche est déjà très faible avant, donc ils ne peuvent plus perdre, enfin ils peuvent encore perdre, mais le reste de la gauche est relativement stable.

Donc on voit aussi qu'ils arrivent à récupérer ce que les chrétiens démocrates ne font plus, alors ce que leurs électeurs leur reprochent depuis Merkel, c'est-à

-dire

trop recentrer leur parti, de ne

plus

être un parti de droite, classique, conservateur, libéral sur le plan économique, etc. Et donc ce petit vide dans lequel la FD s'est insérée, en disant, voilà, nous pouvons faire ça alors que la CDU elle est obligée de s'allier avec les Verts, avec les sociodémocrates, ils ne

vont

pas y arriver. Et dernier point, il y a quand même un agenda politique de la FD. C'est un parti, je l'ai dit tout à l'heure, qui a en son sein des gens avec un agenda politique très très clair. l'agenda politique, c'est la conquête du pouvoir sur des bases idéologiques. Est-ce que la FD est un parti néo-nazi ? Non. Est-ce qu'il y a des néo-nazis au sein de la FD ? Oui.

Sur

cette définition d'ailleurs du parti AFD, on l'a tourné autour, vous employez-vous l'expression de néo-nazi, Elisa Goudin

? Pour

le parti

?

C'est une question compliquée. Il est... l'Office de protection de la Constitution a classé le parti comme dangereux d'extrême droite, avéré. Donc ça, c'est plus un débat. Je ne sais pas ce que Marie-Bénédictine pense, mais nazisme, ça se réfère à une période particulière.

Ça

n

'a

pas tellement de sens. D'ajouter juste néo-devant et de se dire... Par contre, il y a des idéologèmes, des mots comme « um folk » ou l'espèce de... Le

«

folk », le peuple va se trouver comme ça, remplacé. C'est des mots qui clairement sont des mots nazis, du vocabulaire nazi, « folky ». Et la même haine, par exemple, du Bauhaus, puisque la Sachsenhalt,

c

'est le land où il y a Dessau, la fondation du Bauhaus, qui voudrait s'empresser

de

faire mis s'ils arrivent au pouvoir ou en tout cas de couper les financements. Donc cette même haine de tout ce qui est censément anti-allemand et cette même obsession d'une fierté nationale supposément éteinte, on retrouve évidemment des parallèles, mais c'est une... Enfin, je ne sais pas ce que t'en penses, Marie-Bénin, mais le nazisme, c'est une époque particulière.

Donc

on ne peut pas dire un parti nazi. Enfin,

je...

Je suis tout à fait d'accord et c'est un parti d'extrême droite, ce n

'est

pas un parti néo-nazi. Bon, le néo-nazi... Des partis néo-nazis, il y en a eu plusieurs, en fait, depuis 1945,

c

'est... Bon, il

y

a eu... Qui ont été, d'ailleurs,

interdits...

Alors, je parle de la RFA qui ont été interdits parce que déclarés anti-constitutionnels, donc... Mais ils n'avaient pas, évidemment, l'ampleur de l'AFD. Bon,

il

y a une vigilance depuis 1949 sur, évidemment, ce milieu

avec

l'extrême droite qui, quand même, est surveillé et qui est analysé.

Ce

n

'est

pas parce qu'on n'emploie pas le terme néo-nazi que ce n

'est

pas... Terrifiant, quand même. Oui, bien sûr. Oui, les notions de rémigration, les gens qui ont des tatouages de croix gamine, enfin,

c

'est quand même... C'est là.

Paul Maurice, on se projette sur les élections à venir. On vote à nouveau le 20 septembre. On va voter régulièrement. Est-ce que c'est le début de ce que certains appellent

une

vague

? La

vague,

elle

a déjà commencé il

y

a longtemps, en fait. On l'a vue aux élections fédérales de 2025 où l'AFD était le deuxième parti. On a vu les élections de 2024, premier parti en Turin, deuxième parti, mais de justesse en Saxe et dans le Brandenbourg. On était sur plus de 30%. Enfin, c'était déjà une vague qui arrivait. Alors, la question,

c

'est est-ce que dans le Mecklenburg-Poméranie occidental, l'AFD va faire le même score qu'en Saxe-Analte ? Probablement un peu moins. On a une vague. Pour le moment, il est à 35, 36%.

C'est

dimanche prochain. Le 20 septembre.

Le

20, pardon. Donc, on a une vague qui est importante. On est quand même à plus de 35%. Mais on voit une résistance en face qui est plus solide, visiblement, de la ministre présidente social-démocrate sortante, Manuela Schfezi, qui est une personnalité. Elle-même vient de l'Est. Donc, peut-être que ça joue aussi. Elle est bien implantée. Quand on regarde les sondages qui sont faits sur la satisfaction de son gouvernement, les gens sont plutôt satisfaits. Elle gouverne clairement à gauche avec D-Link. Donc, il n

'y

a pas de brouille idéologique. C'est un gouvernement de gauche. On sait pour qui on vote. Et donc, elle pourrait, je ne sais pas si elle va dépasser l'AFD, mais en tout cas, elle pourrait se maintenir au même niveau et constituer, selon les sondages actuels, ça peut évoluer un gouvernement avec D-Link et les Verts et donc gouverner à gauche. Ce que l'on voit, en tout cas pour le moment, c'est que cette réussite qu'elle a à titre personnel comme social-démocrate en Mecklenburg-Poméranie occidentale ne se traduit pas du tout dans les sondages pour les élections fédérales où son parti, le SPD dans sa région est complètement laminé. On a beaucoup parlé d'histoire et de

mémoire.

On se projette aussi sur des outils technologiques de demain parce qu'on n'a pas du tout évoqué ça. Mais quand Elisa Goudin vous évoquiez la crise de la culture démocratique, du compromis, du consensus qui a fondé la démocratie allemande au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, est-ce que les outils technologiques qui poussent à la polarisation, donc à l'agonalisation des débats politiques, est-ce que c'est aussi de nature à faire émerger des partis dégagistes comme l'AFD

? Pensez

aux réseaux sociaux ? Oui. Oui, on a vu, ça a été beaucoup commenté d'ailleurs, Ulrich Sigmont, un champion de TikTok, de l'exploitation de ça, il met sans arrêt des petites vidéos, ça marche très bien, notamment sur les jeunes aussi, et est-ce que ça... Après,

on

peut débat, je ne sais pas

si...

si c'est ça, enfin, quelle part de ce grand succès de l'AFD ça explique, c'est difficile, on n'a pas le résultat s'il n'y

avait

pas les réseaux sociaux par définition pour comparer, mais en tout cas, il est très fort pour se mettre en scène comme quelqu'un d'inoffensif, il a retourné la une du Spiegel qui disait qu'il était dangereux à son profit.

Mémoire, histoire et peut-être aussi un peu nouvelle technologie, voilà, qui ouvre le champ à de nouvelles discussions, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir, Mathias Mégy à la préparation de l'émission, Marie-Lise de Saint-Selvie à la production déléguée et Léa Racine à la réalisation.