François Zimeray / L’IA, une menace pour l’humanité ? | 28 minutes | ARTE

Bonsoir, soyez les bienvenus dans 28 minutes et bonsoir mes jolis vieux non jeunes potes, petits potes comme dirait Xavier Baudu. L'actualité internationale, c'est la prise de position, la prise de parole ce weekend de trois géants américains de l'intelligence artificielle. Elon Musk patron de X et Samaltman, patron de Open AI ont souscrit au propos i apocalyptique de Dario Amode, le patron d'enthropique qui estime qu'une IA pourrait prendre le contrôle d'internet d'ici 6 à 12 mois.

bière

déjà un ingénieur britannique démissionnaire d'anthropique vous vous en souvenez évoquait une super intelligence capable de détruire l'humanité d'ici 10 ans. Est-il encore possible de réguler l'IA ? On en débattra ce soir avant de retrouver nos deux intelligences naturelles. Théophile Cossa et Xavier Maudit pour vos chroniques. Et Vladimir Poutine qui déploie une étonnante arme sur le front ukrainien. Il veut remonter le moral des troupes russes. Alors il envoie une relique. La relique d'un saint orthodoxe du 14e siècle. Un guerrier évidemment. Ellisabeth. Nous reluquons la relique. S'il vous plaît monsieur Mau. Et vous Théophile ? On va parler d'un fléo moderne. Les crottes de chien sur les trottoirs. Figurez-vous que l'Espagne emploie les grands moyens pour lutter. Vous allez

voir avec un outil très pointu indice sont les mêmes techniques que celle employée par la police scientifique. Je vous raconte en voyez-vous ça à tout à l'heure et pour commencer place à François Zimray un grand avocat défenseur entre autres du défenseur des baleines Paul Watson ou encore de l'écrivain Boem sans salle engagé pour la cause des droits de l'homme depuis des décennies. Zimré s'inquiète dans un tracte publié par Galimar d'une érosion des droits humains partout dans le monde et du procès fait à l'universel en Occident. On en parle avec lui tout de suite.

François, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue dans 28 minutes. Je vous présente Ananï et Benjamin Sport. Nous vous recevons à l'occasion de l'apparition de votre tracte chez Galimar. Un innocent en prison. réflexion sur l'avenir des droits de l'homme. Alors certes, la France est la patrie des droits de l'homme, ça remonte à 1789, mais vous c'est à la déclaration universelle des droits de l'homme que vous vous référez plutôt de 1948, droit humain, droit de la personne étendu à toute l'humanité. Oui, en fait ce livre est né d'une inquiétude, c'est le savoir est-ce qu'on a été capable de transmettre cet attachement aux droits fondamentaux. Alors pour qu'on les appelle droits fondamentaux, droits de l'homme ou droits humains. Cet attachement au droits de l'homme de génération en génération avec le

sentiment que quelque chose était en train de de se perdre. Moi, je ne dis pas que la France est le pays des droits de l'homme d'ailleurs et je l'explique dans ce petit livre. Je pense que la France les a proclamé, les a conceptualisé, les a offerts, mais que aucun pays ne peut d'abord ne peut se prévaloir de les détenir, que nous ne sommes pas toujours à la hauteur des idéaux dont nous revendiquons. Et aussi, je pense surtout que ces droits fondamentaux, ils appartiennent à tous ceux qui dans le monde, les invoquent, les désirent, considèrent que il n'est pas normal d'être jeté en prison sans procès équitable, qu'il n'est pas normal d'être torturé. H et je m'insurge contre tous ceux qui considèrent que les droits de l'homme c'était un concept occidental que la

France et d'autres essait d'imposer au monde dans le cadre d'une démarche coloniale. On va y revenir mais d'abord votre portrait, votre profil idéal réalisé par Gel Legra. Attendez François Imrcte Galimar sorti ce mois-ci, vous déplorez l'existence d'une tyrannie diffuse, une culture qui confond volontiers justice et châtiment. Alors, les certitudes morales prennent-elles le pas sur les droits de l'homme ? Pour répondre à cette question, vous avez le profil idéal. Né en 1961 à Paris, vous grandissez avec l'ambition un jour de devenir Robert Badinter. Avoqué en 1986, vous êtes candidat PS au Cantonal de 88 dans le département de la scène maritime. Vous avez 27 ans et vous êtes

ardemment soutenu par un ex-premier ministre. Je suis Laurent Flabus et je suis avec François Zimray, notre candidat pour les élections cantonales. On est venu pour vous dire bonjour. Et puis si vous le voulez pour bavarder avec vous. Contrairement à ce qu'on dit, beaucoup de gens de mon âge ont le sens des responsabilités et préfèrent l'action au discours. Battu de peu, vous devenez néanmoins maire du petit que viill un an plus tard et vous le restez jusqu'en 2001. Député européen et président de la communauté d'agglomération de Rouan, vous quittez la politique en 2008 pour devenir ambassadeur des droits de l'homme. Depuis 2006, vous étiez engagé pour que cesse les massacres au Darfour. queon l'appelle génocide ou qu'on l'appelle pas génocide. Moi, je pense

que nous sommes en présence du premier génocide du 21e siècle. Ambassadeur de France au Danemark, vous survivez en 2015 à un attentat islamiste perpétré lors d'un colloque sur la liberté d'expression. Il y a eu un mort, cinq policiers blessés et puis sans l'action de ces policiers, ben nous serions morts. En 2018, vous reprenez votre métier d'avocat. Vous représentez Carlos Gon, la famille de l'ancien président gabonais Ali Bongo, l'écrivain Boualem sans sal ou encore le défenseur des baleines et fondateur de Sperd Paul Watson. Aujourd'hui, vous estimez que la présomption d'innocence n'est plus respectée et que dans notre pays existe une violence judiciaire, une violence carcérale et une violence médiatique. La France aime se penser le pays des droits

de l'homme. Elle excelle davantage à les proclamer qu'à les faire vivre. François Zimr, on va revenir à la présomption d'innocence mais juste pour évoquer quelque chose qui a été un moment de bascule dans votre existence. Vous êtes n en 61, vous avez 18 ans, on é en 79, on découvre l'horreur du génocide commis par l'cmè rouge au Cambodge. Un tiers ou un/art de la population a été exécuté, ce qui fait 1 million et demi de Cambodgiens. Et il y a un avant et un après pour vous lors de cette prise de conscience. J'appartiens à une génération qui a été vraiment façonnée dans le souvenir du de la choa et dans l'idée du plus jamais ça. Et je découvre en janvier 79 quand j'ai

17 ans que ça se venait de se reproduire et que ça venait de se produire au moment même où je où où j'apprenais où je croyais plus jamais ça. Et je me suis dit si moi je ne fais rien alors ça sert à rien de de commémorer ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale. Si moi je suis silencieux et ça a été vraiment été le début de votre engagement le début d'un engagement qui qui passé. Dans votre tracte un innocent en prison François Zimray, vous évoquez la la présomption d'innocence et vous dites elle est menacée en France d'une certaine façon à cause de la meute et des gens sont jugés peut-être par la sphère médiatique avant même d'être au tribunal. Concrètement, vous pensez à qui ? Vous pensez par exemple à quelqu'un comme Patrick Bruel ? Non, mais on le voit tous les jours donc

les exemples sont infiniment nombreux et je voudrais pas réduire ce débat. à quelquesuns. Je pense aussi à j'évoque le sort de Pierre Bergovis qui devrait être enseigné dans toutes les écoles de journalisme et dont les les plus jeunes ont totalement oublié le nom et les et la la l'extraordinaire interpellation que constituer son suicide suicide d'un ancien premier ministre. Donc je crois aujourd'hui que on est une société qui qui piétine cette présemption d'innocence, qui ne la respecte pas et plus généralement le je l'explique de plusieurs façons. D'abord parce que je m'interroge. Est-ce que ces droits fondamentaux qui ont été forgés par dans l'épreuve dans les épreuves les pires dans les braises de leur siècle par des gens comme René Cassin comme Simone

Veille pour les femmes par Robert Badter par Nelson Mandela est-ce que aujourd'hui notre époque produit encore de telles personnalités et est-ce que chaque génération n'est pas condamnée à à payer le prix du sang pour connaître la valeur de ces droits-là ? Je pense aussi que le courage politique c'est quelque chose de rare de plus rare de plus rare que le courage physique et qu'il faut du courage politique pour affronter l'aire du temps. Cette loi qui n'est écrite par personne mais devant laquelle tout le monde ou presque se couche. Je pense aussi que beaucoup de choses qui nous sont que que les des générations essayent de de de transmettre aux plus jeunes générations aujourd'hui sont difficilement reçues à cause du discrédit général, à cause de

du discrédit l'universel hein discrédit l'universel mais il y a d'autres raisons. Il y a le je pense que le raison le le réchauffement climatique je pense que le sentiment de d'une impasse dans lesquel la société les a conduit rend les rend extrêmement sceptiques. Et vous allez jusqu'à écrire donc la France aime se penser le pays du droits de l'homme. Elle excelle davantage à les proclamer qu'all les faire vivre. Est-ce que c'est pas un peu excessif de votre parc ? À quoi vous pensez quand vous écrivez cela ? Non, mais je pense qu' il faut pas dire que la France d'abord c'est je je je pense comme ancien diplomate quand j'ai eu la le privilège de de d'incarner de de représenter la France d'animer la dimension droit de l'homme dans l'action extérieure de la France, je ne disais

jamais je n'allais jamais dans dans les pays en disant "La France c'est le pays des droits de l'homme" parce que c'est la meilleure façon de ne pas être entendu et c'est conscient des de nos propres faiblesses, conscient de l'état de nos prisons, de l'indignité parfois de ces prisons de la surpopulation de que que que que mon langage c'était plutôt je sais combien il est difficile d'être à la hauteur de ces ambitions, de ses idéos, de ses principes, mais c'est précisément parce que nous nous sommes confrontés aussi aux mêmes difficultés que ce n'est pas un alibi pour l'inaction, mais que qu'ensemble on va vous aider à à à progresser et et vous encourager à le faire. En France, vous vous ouvrez la la radio, la télévision, vous ouvrez un

journal, ce n'est que plainte, ce n'est qu'annonce de plainte, ce n'est que ça fait partie aujourd'hui de Et ça n'a pas toujours été le cas. H et la press du côté de la poursuite. Moi je je le raconte aussi et ça ça surprend les plus jeunes. Quand j'étais étudiant en droit, j'aimais lire un journal qui avait un titre magnifique et dans lequel je Oui. et et dans lequel il y avait un supplément qui s'appelait sandwich et qui était le les petites annonces des toollars. Ce journal nous ouvrait une fenêtre. Il y avait de l'audace, il y avait de la compassion, il y avait du courage. C'était pas le seul à l'époque sur le monde des prisons, ceux que la société ne veut pas voir. Et j'ai le sentiment que petit à petit euh une grande partie de la presse est passée du côté de la

défense l'autre côté de la barre, celui de l'accusation. Gardons du temps pour évoquer avec vous François Zimré avec Anna, la cour pénale internationale qui reste la bête noire de l'administration Trump. On aimerait voir votre avis. Oui, dernière attaque en date mi-août avec de nouvelles sanctions financières. à l'encontre de la présidente de la CPI, la japonaise Tomoko Aané et du substitut du procureur, le sénégalais Abdouah. Je rappelle qu'avant cet épisode, la moitié des juges de la CPI était déjà interdite de séjour sur le territoire américain. Mais le secrétaire d'État américain, Marco Rubio, assume ses nouvelles sanctions au motif que la CPI, je le cite, est corrompue et gravement politisée et qu'elle menace la souveraineté des États-Unis. Il a même

appelé à son démantellement au cours de l'été et lancé une grande campagne diplomatique auprès des autres États. La CPI qui, je le rappelle, avait émis un mandat d'arrêt international contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu en 2024, ainsi qu'envers son ministre de la défense. Alors vous, vous la connaissez bien la CPI, vous l'avez d'ailleurs saisi après les attaques du 7 octobre pour demander justement un mandat d'arrêt contre le Hamas. Qu'est-ce que vous pensez de la pression exercée par les États-Unis sur cette institution ? mandat d'arrêt contre le Hamas qui a été décerné par la CPI. D'abord, je je crois la justice internationale. Je crois la nécessité d'une justice internationale. Elle est imparfaite, elle est inaboutie. Elle a toujours été critiquée par ceux qui

trouvent qu'elle va trop loin. C'est le cas des Américains aujourd'hui mais c'est pas le seul. Par ceux qui trouvent qu'elle ne va pas assez vite et qu'elle est trop chère. C'est aussi une grande partie de de des critiques contre la Cour pénale internationale. Elle a toujours été critiquée. Mais son ennemi, c'est la politisation. H est-ce qu'elle saura euh résister aux pression de l'air du temps à la clameur, être vraiment à la hauteur de ce qu'elle est, c'est-à-dire l'enfant de Nuremberbert ? Vous trouvez qu'elle est politisé ? il y a toujours un risque de de politisation euh et de faire des choix des choix de de poursuite qui sont plus des choix narcissiques ou des choix d'annonce que euh que des choix purement judiciaires. Est-ce qu'elle saura résister à cet

appel à la clameur à la Et c'est vrai d'ailleurs pour la justice internationale comme c'est vrai de toute justice et c'est pourquoi d'ailleurs c'est là une des contradictions sur lesquelles je mets le doigt et qu'il faut affronter un des dilemmes, c'est que d'un côté la justice elle est désirable. Il ne faut jamais renoncer à l'idéal de justice. Mais il faut être consciente que la justice ça n'existe pas. Ce qui existe, ce sont des juges, c'est-à-dire des êtres humains qui jugent d'autres êtres humains. Donc, quand on les appels constants à la justice, à la judiciarisation, que ce soit en France ou que ce soit sur la euh on on leur limite parce que euh au fond ce que l'on voit sur la scène internationale, comme on l'envoie le voit dans notre société tous les jours,

c'est que le champ du droit et de la justice ne recouvre pas le champ de la vie. Il y a des choses qui échappent. Mais François Imr, le droit est imparfait, ça vous le dites régulièrement, mais il faut le réaffirmer parce que c'est la digue contre la vengeance. Vengeance. C'est ce qu'on a inventé de mieux pour nous préserver de la vengeance, des instincts. Ça c'est ça. Et et garantir un procès équitable. Ça ça demande aussi du courage politique. Il faut rappeler que effectivement c'est pour soustraire les accusés à la vindicte et à l'arbitraire que les droits de l'homme et les droits de la défense ont été promulgués et qu'il faut les défendre à une époque où ils sont bien menacés. Merci d'être venu réévoquer ces fondamentaux. Un innocent en prison. Réflexion sur l'avenir des droits de

l'homme. Votre tracte pas cher. 3,90 chez Galimar. Merci François Zimret. On va passer à notre débat sur la mise en garde émise ce weekend par trois géants et concurrents américains de l'intelligence artificielle, les patrons d'anthropique de X et d'Open AI à propos des dangers existentiels que cetia a fait peser sur l'humanité, sur nous. Donc avec l'amélioration récursive autonome par exemple des IA qui conçoivent sans intervention humaine les générations suivantes d'IA. Est-ce qu'on est sur le point de voir l'homme dépassé par sa créature ? Est-il encore possible de réguler l'IA poison et remède pharmacon du 21e siècle ? débat après la mise au point de Sandrine Lecalvez.

Un freinage d'urgence, c'est ce que réclame l'un des grands patrons de l'intelligence artificielle. Le PDG du groupe américain enque a appelé samedi à lever le pied face au péril existentiel que représenterait le développement de l'IA. Cette technologie va progresser bien plus vite que nous l'imaginons. C'est un signal d'avertissement disant que nous devons ralentir. Une proposition soutenue par Elon Musk. Dario a raison. Et par le patron d'Open AI. D'accord avec Dario. Cet appel intervient quelques jours seulement après les accusations publiques d'un ancien salarié d'anthropique et d'Openai. Jacob Coxon assure que les deux start-ups jouent

avec nos vies en fonçant tout droit vers une super intelligence capable de s'améliorer elle-même. Si nous ne ralentissons pas au rythme actuel des progrès, oui, il y a de fortes chances que nous mourions tous dans un avenir proche. L'intelligence artificielle est-elle en train d'échapper à ses créateurs ? Des I américaines ont attaqué de manière spontanée des sites internet. Elles se sont montrées capables de se coordonner, de tricher et d'effacer leurs traces. Au Yémen, des combattantes utilisaient Claude Liadropique pour tenter de développer des armes téléguidées, laissant craindre d'autres scénarios catastrophes comme des attaques nucléaires ou biologiques avec des armes dopées à LIA. Pour autant, Donald Trump et plusieurs

personnalités républicaines s'opposent à toute régulation de l'intelligence artificielle. Si le Congrès se précipite pour tenter de réguler l'IA, nous perdrons la course engagée avec la Chine. Il n'y a pas de raison de paniquer à ce jour. Alors, la menace est-elle réelle ou les géants de l'IA se sont-ils offerts un coup de com ? Faut-il réguler le secteur au plus vite comme tente de le faire l'Union européenne ? L'humanité survivra-t-elle à l'intelligence artificielle ? Nos trois invités pour ce débat. Laurence de Viller, bonsoir. Vous êtes professeur en intelligence artificielle à l'université de la Sorbonne. Vous êtes chercheuse au CNRS et travailler sur les interactions affectives. Humain machine. Dernier essai, il est là entre mes mains, savoir vivre avec Lia chez de Noël. Et vous

considérez que l'intelligence artificielle est hors de contrôle dans la mesure où on lui donne une certaine autonomie, voire une autonomie certaine, elle peut représenter une vraie menace notamment dans le cadre de la cybersécurité. à côté de vous Flavien Chervet, bonsoir. Essayiste, prospectiviste en IA, en intelligence artificielle. Vous avez contribué au rapport sénatorial sur l'alignement des IA qui a été remis au mois d'août dernier à la ministre déléguée Ali. Comment vous étiez tous les deux ? Bien sûr, absolument et vous êtes mais tout seul l'auteur de Hyperarme anatomie d'une intranquillité planétaire aux éditions NIVE. Selon vous, il faut prendre très au sérieux le scénario d'un contrôle d'internet par Li d'ici 6 à 12 mois,

nous avons tous les signaux faibles qui nous montre que ce n'est pas du fantasme ou du délire. Et à côté de vous, François Celtiel, bonsoir. Bonsoir Ellisabeth. Journaliste à France Culture, spécialiste du numérique. Dernier essai, faire la paix avec nos écrans coécrit avec Virginie Sassoun, c'était chez Flamarion. Euh François Saltiel, vous considérez qu'une IA qui développerait d'elle-même des intentions, une conscience, c'est un fantasme. L'IA est dangereuse quand elle sert à mener des cyberattaques ou quand elle est utilisée par des ingérences ou dans le cadre d'ingérences étrangères. Et on démarre ce débat avec le prompt, je ne sais pas ce que c'est du jour. La requête la question posée à ce sont ces questions qu'on peut poser à Claude notamment à Chat DPD. Voici la question

que nous avons posé à 28 minutes. L'intelligence artificielle estelle une menace existentielle pour l'humanité ? Réponse de chat GPT. Regardez. Lia peut représenter une menace pour l'humanité mais ce n'est pas une fatalité. Alors qu à Claude écoutez l'intelligence artificielle concurrente développée parenthropique, elle ne soouille pas non plus la question et encore moins la question est légitime dit-elle mais sans réponse tranchée. Alors Flavien Cherv peut-être avoir vous une réponse tranchée une menace pour l'humanité. Est-ce que c'est une fatalité ou pas ? Ah non, une fatalité, je crois pas. Mais aujourd'hui, on a deux gros narratifs qui s'opposent. On a un narratif de sécurité nationale que Trump a mis en avant pas plus architect qu'hier qui considère qu'en gros l'intelligence

artificielle est un enjeu de pouvoir, que l'ennemi euh à abattre c'est la Chine et que s'ils sont devant en intelligence artificielle, les États-Unis ont n'ont plus aucun levier. Et donc, il faut faire la course, faut rentrer dans une logique de compétition. Ce narratif nous amène à ce que j'appelle une course de l'autonomie, donner de plus en plus de capacité d'agir au système DIA. Sachant qu'aujourd'hui, en effet, des vraies questions de contrôle de ces systèmes émergent. Sans parler d'intention ou sans parler de conscience des c'est pas du tout ça l'enjeu, mais il y a des vrais des vraies problématiques de perte de contrôle, on l'a vu récemment, de sécurité donc et donc de sécurité. Puis de l'autre côté, il y a un narratif que j'appelle H pour humanité. Ouais. Euh le premier,

c'est le narratif N c'est dans mon bouquin. N pour sécurité nationale et puis H pour humanité. humanitas comme disait Léon X quoi. Oui. Alors exactement d'ailleurs dans l'encyclique, il est complètement aligné avec c ce narratif H qui est de dire l'ennemi d'une certaine façon c'est la technologie elle-même qui peut poser des risques existentiels et donc on a besoin de s'organiser ensemble pour éviter qu'elle nous explose à la tronche et donc ça amène beaucoup plus une logique de coopération. Et en même temps François Sadiel, quand on voit que le patron d'Open AI soutient une initiative de celui d'hropique, hein, le patron concurrent se dit "L'heure est grave tout de même. Qu'est-ce qui se passe ? L'heure est grave où on peut s'interroger sur le fait que des ennemis

qui sont en concurrence convergent sur cette idée du nia apocalypse et puisqu'on parle de narratif, c'est un narratif aussi finalement d'agiter la crainte, la peur, de s'y mettre d'ailleurs à trois. Ça nous rappelle des scénarios de de science-fiction. autonomie de la machine. Donc on voit que cette agitation, elle revient à l'invul. C'est pas la première fois qu'on a ces trois acteurs qui disent attention attention, ils font ralentir mais vous avez remarqué, ils nous disent de ralentir quand ils ont le pied appuyé sur la d'accélérateur. Donc c'est un petit peu compliqué de demander à ralétir. S'ils étaient vraiment inquiets à l'idée de leurs outils. Donc c'est pas sincère. Non, c'est pas sincère parce que si tu es inquiet à l'idée de cet outil que tu es en train

de développer, il menacerait l'humanité, bah il suffit justement de moins les développer et puis d'arrêter de sortir un nouveau modèle toutes les tr semaines. Donc on pourrait aussi s'interroger pour savoir pourquoi cette agitation de l'IA apocalypse à qui elle sert. H pas l'ur d'accord de vinur, c'est pas si simple en fait. C'est une compétition économique, c'est une compétition contre la Chine. On l'a entendu de la bouche de Trump. Donc en fait c'est le pompier pyoman quoi. C'est on a comme ça va nous sauver l'a va nous détruire en même temps avec cette idée de puissance. Oui. Quand on reprend ce qu'a dit Dario Amadei une intelligence artificielle pourrait prendre le contrôle intégral de l'entièreté d'internet entre d'ici 6 à 12 mois. Est-ce que c'est plausible ?

Qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs ? En fait, c'est très très faux tout ça parce que c'est les procédés rhthoriques. Dès que vous avez un chiffre comme ça supérieur à 10 % de chance ou de malchance d'avoir quelque chose, il faut vérifier scientifiquement si ce chiffre a une quelconque véracité. Et or, personne ne vérifie. Et donc, c'est facile de comme ça d'inventer tout un de choses et puis ça a un effet en fait sur notre intelligence, sur notre imaginaire. Dès que vous mettez un chiffre, ça rassure et çaadmet que le fait est intéressant. Si vous dites il y a un risque, personne n'écoute. Si vous dites il y a un risque dans 6 mois ou ça va arriver dans 6 mois, c'est sûr qu'on écoute beaucoup plus et on ne vérifie jamais. Et si vous regardez bien les

discours et là je suis d'accord avec toi François plusieurs fois on a eu des tentatives comme ça de nous dire Lia va prendre le contrôle L est un monstre et cetera d'entend de temps d'entend de temps et à chaque fois il repoussent c'est comme l'ag et la super intelligence aucune l'ag c'est l'intelligence artificielle générale qui serait égale à finalement au m à la cognition d'un humain ou une super intelligence et on a aucune preuve que ça puisse exister on sait pas la mesure pour dire on a passé ou pas cette frontière D'ailleurs, c'est pas des termes très intéressants ou super intelligence, c'est pas des termes qui ont une sémantique scientifique about. En revanche, qui nous intéresse, ce sont les agents de l'IA et en l'occurrence dans l'attaque de Ugging Face, ce sont

des agents de LIA qui ont piraté attaqué Open AI. Qu'est-ce que c'est que ces agents de l'IA et comment ils fonctionnent agents la question était pour moi ? Ah bon ? En gros, vous avez écrit un rapport ensemble he c'est ça qui est vous êtes capable d'écrire ensemble et c'est beau. C'est bien pour ça parce que on est en contradiction souvent que le rapport est potentiellement intéressant. Euh donc on a des agents donc ce qu'on appelle des agents IA des systèmes d'IA qui sont persistants dans le temps, qui travaillent pendant longtemps et qui peuvent agir sur le monde à travers un certain nombre d'outils qui ont été lancés dans une expérience scientifique interne à Open AI. Et au sein de cette expérience, ils étaient ils avaient pas d'accès à Internet. Ils avaient besoin

d'accéder à quelque chose qui était sur internet et ils ont commencé à s'organiser pour hacker d'abord un logiciel interne d'Open AI pour essayer d'avoir un espace commun pour s'envoyer des messages et puis une fois que ça s'est voilà mis en place pendant presque 3 semaines he ils ont commencé à à suffisamment bien pouvoir collaborer pour mener une attaque concertée contre Hugging Face. Donc ça c'est des faits enfin c'est les faits qui sont racontés par Hugging Face et Open AI ensemble et on a une ça veut pas du tout dire que les IAS sont intentionnellement méchantes. Elles essayent d'atteindre leur but et par ce qu'on appelle la convergence instrumentale, elles se mettent à optimiser des sous-objectifs qui sont problématiques pour atteindre l'objectif final à qui du système qui

était pas prévu. Donc c'est une perte de contrôle au sens propre du terme. Par contre, c'est pas un fantasme de conscience ou d'intentionnalité et on peut avoir des techniques pour organiser ça. Alors, on va on va y venir mais pas intressèquement mauvaise ou méchante comme vous dites François Saltiel quand même elles peuvent être récupérées à des fins militaires terroristes ou nucléaires. Certains disent même un chercheur a dit qu'il était possible de retirer l'oxygène de l'atmosphère. Est-ce que tout ça c'est des hallucinations pour reprendre le terme de l'intelligence artificielle ? Est-ce que ce sont des lubis des fantasmes ? Non, c'est pas totalement des fantasmes. Je pense qu'il faut distinguer la question de la responsabilité. C'estàd que je pense quand on est trois acteurs

comme eux qui sont 3 milliardaires, qui sont surpuissants finalement de par les entreprises qui nous disent "Attention, la machine peut-être autonome, elle va toute nous détruire." Ça dit quoi ? Ça dit s' un problème, c'est pas moi le responsable, c'est la machine. Donc c'est aussi une manière de ne pas être confronté à leur propre responsabilité et non pas dans 10 ans, 15 ans, 20 ans ou 6 mois ou 12 mois. aujourd'hui, je veux dire aujourd'hui l'intelligence artificielle pose déjà des questions des questions dont ils sont responsables. La le vol programmé de toutes les données euh qui sont protégées par le droit d'auteur, le manque de transparence, la défiance générale euh qui est créée sur le système informationnel, le carnage écologique, les data centers qui

s'accumulent. Exactement. Donc si on dit attention la vraie menace c'est Terminator que nous le temps tous vivre et puis ça ça tombe bien, on est tous les trois d'accord pour le dire, bah tout le monde s'agite, la la l'attention médiatique se détourne et on ne regarde pas les vrais problèmes de l'IA. Et pour répondre à votre question Benjamin, oui, évidemment euh cette IA, je dis pas qu'elle peut pas être utilisée négativement à partir du moment où des humains l'utilisent pour créer des cyberattaques de masse ou des armes biologiques. Évidemment que c'est un outil et cet outil là utilisé à des fins des viandes, il sera performant. Alors, faut-il mettre le frein, hein, c'est la question qu'on se pose. Donald Trump a la réponse, pas du tout, car la concurrence est là.

Il a ajouté aujourd'hui que le seul garde fou dont a besoin c'est un président avec un gros cuit et lui en l'occurrence c'est véridique Laurence de Viller pour vous il faut instaurer un frein. Il faut faire en sorte que les choses s'arrêtent qui a un moratoire faire parce que c'est plus compliqué que cela en fait. On est une petite partie du monde les bricks qui commencent à s'organiser. Donc tous les pays du sud c'estàd Brésil, Russie, Chine, Afrique du Sud et l'Inde hein, puisque le dernier grand raout était en Inde et ont montré que les la foule a acclamé Poutine quand même qui est en guerre contre l'Ukraine. Donc c'est 70 % du monde quand même si on regarde les pays du sud. Et ça veut dire que l'OTAN, l'ONU n'a plus la même structure de sécurité qu'avant.

Ça veut dire que pour réguler, c'est pas possible. Bah pour réguler, pour avoir un moratoire où on met tout le monde autour de la table, c'est pas du tout évident. Déjà, on voit avec les États-Unis, on a des problèmes, mais en plus, d'un point de vue géopolitique, il me semble que là, il y a un contrepouvoir important. Et puis pour reparter pour reparler pardon des dangers de l'IA, on voit des mercenaires par exemple qui arrivent de de Russie ou d'Ukraine qui ont appris à piloter des drones avec de l'IA pour reconnaître des cibles et qui vont se vendre partout dans le monde au Mexique, au narcotrophicain et cetera et donc c'est vraiment compliqué ce qui se passe. Bien cher vous non plus vous croyez pas la régulation internationale qu'on soit la même table. Elle nécessite un état du monde

légèrement différent de l'état actuel. Euh ça aussi je je j'essaie de montrer qu'il y a une technodiplomatie qui est en train de se structurer progressivement autour du sujet. Il y a beaucoup beaucoup d'instituts qui montrent des travaux et euh quand j'ai sorti le bouquin il y a un an et demi, c'était euh purement du signal faible. Aujourd'hui, des cas comme celui de Ging Face, des euh annonces comme celles qui ont été faites, en fait ont un effet positif, c'est qu'elles font monter le niveau de conscience de nos dirigeants. On va avoir besoin de ce qu'on appelle un warning shot, donc un un cas. Ouais, je connais pas le mot. Merci. très forte un choc euh une alerte très forte en effet un coup d'alerte. Voilà, c'est ça le mot. Euh alors, on a entendu tout à l'heure le

cas de la cybersécurité qui me semble être le premier en jeu. Par exemple, une panne d'électricité grave dans un état entier des États-Unis qui a été produite par un hacking par des soit du cyberterrorisme et potentiellement même du cyberterrorisme qui a perdu le contrôle de ses propres outils un peu comme on l'avait vu avecing face. Et là ça pourrait modifier là je pense que l'état du monde change radicalement et que tout d'un coup une stratégie de coopération devient entendable parce que tout le monde y a de son intérêt alors que la compétition devient dangereuse pour tout le monde. Alors on va voir ce qui se passe à l'échelle européenne puisqu'on va évoquer avec vous Anna la acte européen. L'IA acte européen. Le 2 août de nouvelles mesures sont centrées en vigueur. concerne aussi bien

les fournisseurs d'IA comme Open AI Mistral que ceux qui la déploi exemple Amazon ou des banques mais pas celles qui les utilise les entreprises. Le rôle de ce règlement c'est d'abord d'interdire tout ce qui est contraire à la dignité deuxièmement d'encadrer tout ce qui touche aux libertés fondamentales biométrie, éducation ou justice par exemple et troisièmement d'imposer de la transparence pour éviter la désinformation et les mesures de début août elles portent précisément sur ce dernier point. Les utilisateurs comme vous et moi doivent savoir par exemple à qui ils s'adressent quand ils sont en train de discuter avec un chatbot. Si c'est une le service client du site internet doit les prévenir et pour tout le contenu qui est généré par RA, que ce soit des textes ou de la vidéo, il devra

systématiquement être étiqueté dorén avant par une pastille et les entreprises qui ne respecteraient pas ces mesures pourront être sanctionnées avec des amendes pouvant aller jusqu'à 35 millions d'euros. En revanche, pour les IA dites à haut risque, c'est-à-dire celles qui touchent des secteurs sensibles comme la santé, la sécurité, euh le contrôle aux frontières ou alors les processus démograph démocratiques, pardon, elles ne sont pas concernées pour le moment. Les mesures plus contraignantes ont finalement été repoussées à 2027 et 2028. Des géants de la tech comme Google et Meta, mais aussi des grands patrons européens, les États-Unis et même la France avaient mené un lobbying très intensif auprès de Bruxelles et réclamer un gel des mesures au nom de l'innovation et de la

compétitivité. François Celtiel, est-ce que ce texte, il peut vraiment permettre à la commission de mieux contrôler ces géants de l'IA ou pas du tout ? Sur le papier ? Oui. Et après la la question de la régulation européenne, c'est toujours la même chose. Vous avez d'un côté le temps de la régulation qui est très long à mettre en place et très long à faire appliquer. De l'autre côté, vous avez le temps technologique avec des acteurs et un pouvoir politique, on l'a vu avec Donald Trump, qui vont dans le même sens. C'està-dire même s'ils font semblant de nous dire de ralentir, ils sont tous en train d'accélérer. Exact la compétition pas se faire devancé par la Chine. Donc l'Europe qui n'a pas d'acteur majeur sur le jeu de l'intelligence artificielle met en place

des règlements, c'est bien, c'est de bonne loi et ça fait partie de nos particularités. Mais néanmoins, comment arriver à ce que ces règlements soient appliqués ? Dans les autres affaires qui sont similaires de DSA, DMA, Digital Marketing Act, Digital Services Act qui est censé réguler les réseaux sociaux, les autres acteurs, les gars femmes, vous voyez comment ça se passe. Vous avez des enquêtes, elles prennent 6 mois, 1 an, 2 ans, parfois elle se soldent de même. Il y a quand même par des amendes à la fin. Oui, mais des amendes, ça représente quoi ? sur le bénéfice annuel d'une entreprise qui est valorisée à hauteur de plusieurs dizaines de milliards de dollars. Ils ont un budget pour ça. C'est pensé c'est pensé c'est prévu. C'est ce qui s'est passé avec Meta qui a dû

s'acquitter de 18 milliards de dollars sur 10 ans. Mais le bénéfice c'est 60 milliards en fait par an. Donc c'est pas grand-chose et pendant ce temps-là le temps prospère. Donc oui l'Europe c'est important. Si on n pas ça, on a rien et on sait très bien qu'on y arrivera pas de manière complètement individuelle. Il faut que ça soit collectif. Néanmoins, on voit bien que ces règlements ne font pas le poids face à des acteurs économiques qui sont surpuissants. Devine, on voulait ajouter quelque chose, on manque de chercheur en fait pour aider à trouver des bonnes mesures parce que les agents non, on les écoute pas, on en manque pas, on les écoute pas parce qu'il y a un moyen aussi de faire pression qui est de montrer la négligence en fait de ces acteurs et dans ce cas-là, il y aura peut-être

moins de boîtes qui viendraient prendre ces outils. les agents qui sont délégués, les agents IA, c'est-à-dire en fait des systèmes qui sont capables d'orchestrer différentes IA qui soient prédictif, c'estàd qui détecte des formes ou qui soient générative, ont des biais parce que elles utilisent un outil qu'on appelle reinforcement learning, l'optimisation algorithmique par renforcement qui nécessite de construire une mesure de récompense. Et cette mesure de récompense, pourquoi on a vu tous ces abus ? Est-ce que les machines sont capables de passer à travers, c'est ça les failles. Si on était plus précis dans ce qu'on est en train de développer, on ferait moins confiance à ces IA agentiques qui vont faire des ravages partout. Alors, je vous donne un exemple très simple. Il y

a des trucs drôles. On peut faire un agent par exemple qui va réserver les salles de sport pour moi et puis elle se rend compte que sur le le créneau que je veux c'est déjà plein. Et ben on a vu en Australie un cas comme ça il était capable de virer quelqu'un et me mettre à la place de mettre la personne à sur les trains aussi les relations de train aussi c'était c'est plein d'objets comme ça. Mais Flavien Char quand on entend Jacob Coxon, donc ce jeune chercheur entrepreneur qui travaillait chez Open II et puis aussi chez Entropie qui dit "Les gens qui construisent croient sincèrement qu'elles pourraient tous nous tuer d'ici la fin de la décennie, qu'est-ce qu' lui prend ? C'est que il a un accès d'anxiété ou il y a quelque part une réalité ?" Euh en fait je pense qu'il faut arrêter

d'opposer l'existence d'un risque du fait des IA et le fait qu'il y ait du marketing de la part des boîtes. Ces deux réalités coexistent. C'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre. Quand Dario ou Samtman euh Dario Amade vous l'app disent qu'il flippent. Je pense que c'est vrai. Par contre, c'est vrai aussi qu'ils y trouvent un intérêt les deux réalités coexistent. Et donc ce chercheur qui a 27 ans quelque chose comme ça qui travaillait chez Open et puis du coup ensuite chez pas chercheur, je suis désolé. On a fait une enquête. C'est pas un chercheur, c'est pas un chercheur, c'est un ingénieur de ingénieur. Ingénieur, c'est un ingénieur on y a euh mais donc qui travaille sur Entropique, il sort d'Antropique et il sort un tweet, un thread comme on dit sur Twitter où il

explique que ces sociétés font pas le boulot nécessaire en terme de sécurité des systèmes. Je pense que c'est juste ce qu'il dit et il faut écouter ce genre de de message d'alerte. Par contre, ce message d'alerte, le le la conséquence euh euh qu'on peut en tirer, c'est pas de se dire que Dario Amodei et Samaltman sont des seins quand eux ils veulent euh un ralentissement. Ça veut dire comment en terme de société civile ou de civilisation, si c'est à ce niveau-là que ça joue, on peut organiser euh un un contrepouvoir. Alors, précisément, vous évoquez une question quasi civilisationnelle. On va s'interroger avec une archive sur l'innovation et ce que peut devenir l'innovation quand elle échappe à son créateur. Regardez, on pense évidemment à la bombe atomique. Robert Oppenheimer,

directeur du projet Manathan, a réalisé la partie terrifiante de son invention et il le répétait. C'était en 1962. Archive incroyable dans l'émission française CQ colonnes à la une. Docteur Openim. Beaucoup de gens pensent que en trouvant le moyen de désintégrer la matière, l'homme a découvert un secret qui le dépasse et qu'il est en train de creuser son propre tombeau. Qu'en pensez-vous vous ?

Bien possible que je ne suis pas optimiste mais je maintiens une espoir. Silence impressionnant. François Saltiel, est-ce que pour vous l'intelligence artielle ne peut pas échapper à ses créateurs ? Non, je pense qu'elle pourra pas. Je pense qu'il faut arrêter le syndrome Frankenstein. Elle elle échappera pas à son créateur. C'est le créateur qui reste maître de sa technologie. Ce qui est sûr, c'est qu'elle échappe au public et elle nous échappe à nous. citoyens et là je pense qu'on va tous se rencontrer sur le fait du manque de transparence. On ne sait pas exactement comment cette technologie fonctionne. Donc à mon avis, elle échappe pas trop à son créateur qui en maîtrise plus ou moins les performances et le storytché mais elle nous échappe à nous et c'est là où il y

a un surce citoyen qui doit être nécessaire. éducation sur le deuxième point bien sûr que elle nous échappe en tant que citoyen, mais elle échappe à ses créateurs en ce moment, c'est factuel et comme toutes les grandes technologies ont à un moment échappé à leur créateur, c'est même le principe d'une technologie innovante. Aujourd'hui, avec l'intelligence artificielle, c'est encore plus le cas parce que c'est une technologie qui agit de façon ouverte en environnement ouvert. C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'on lui donne une certaine autonomie et que il y a des failles partout qu'on ne peut pas imaginer à l'avance. Et donc ce système, on lui donne un pouvoir d'aller à droite à gauche faire des choses, mentir. Donc on a vu aussi les comportement de ces machines parce que

dans nos données, il y a des données de mensonge et de manipulation. Donc ces machines vont refaire des choses du même type. Donc tout ça, c'est pas bien de la part des créateurs. C'est en ça que je diverge un peu. C'est-à-dire qu'en fait c'est pour moi on met en œuvre des systèmes qui sont pas vérifiés. Merci. Cè c'était la conclusion de ce débat. Je pense qu'ils vont continuer à débattre après la fin de ce débat. Ben oui, ça prouve que oui, il y a beaucoup de choses à dire. Que oui. Merci encore à tous les trois. On reste dans l'actualité vu par Xavier Modu et Théophile Cossa. Comment un prince guerrier russe canonisé pour avoir protégé Moscou dehors de Mongol au 14e siècle est utilisé aujourd'hui par la propagande poutinienne et comment plus léger en Espagne les propriétaires de

chiens la chambre des crottes non ramassées seront pistés grâce à l'ADN du Cabot. Mais d'abord le mauvais du jour euh un truc un outil de paiement par téléphone portable entendu. Wir change clairement de dimension. En gros, vous êtes la chef de WiRo. Wero, vous connaissez probablement. Qu'est-ce que ça veut dire ? Exactement ce que ça dit. Merci de m'en dire un peu plus. Entendu la vie secrète des mots vedettes. O contraction de oui nous en anglais et euro la monnaie européenne dont la sonorité évoque aussi le mot verroi en italien désigne le nom d'une solution de virement instantané ultra simple et 100 % européenne. Depuis le 1er septembre

est disponible pour les achats en ligne. Jusqu'ici, Ouo était le moyen de rembourser Polo, virer son argent de poche à Lulu ou régler son air frayeur d'occasion trouvée sur le Boncoin sans saisir le moindre Iban, juste avec son appli bancaire. Désormais, Wer se déploie comme nouveau moyen de paiement pour dépenser son Jeanard dans une vingtaine de grandes enseignes pour commencer. En 2019, bien consciente que les paiements européens se font par des moyens américains, la BCE pousse les banques de lieux à créer leur propre système. Nom de code plein d'ironie, Pepsi. En juillet 2020, 16 banques européennes cumulant environ 18000 milliards d'euros d'actifs bancaires fonde le pays qui a conçu et exploite

lancé en 2024, le portefeuille numérique revendique 60 millions d'utilisateurs en France, Allemagne, Belgique et sera disponible d'ici fin septembre au Luxembourg puis au Pays-Bas et en Autriche. En 2027, permettra aussi le paiement sans contact chez les commerçants de quoi faire bien la nique à ses rivaux États-Unis. En 2024, les cartes de crédit et autres wallettes trustent 80 % des paiements en ligne français. Si Wero est adossé à l'énorme puissance financière de ses banques MAES, elle connaîtra son moment de vérité quand elle aura été adoptée simultanément par les autres banques, les commerçants et les clients dans suffisamment de pays. Inero Veritas.

Merci Tibon. Retour de Théophile Cossa et de Xavier Baudi pour vos chroniques. Cher Xavier, dans sa guerre d'usure contre l'Ukraine, Vladimir Poutine dégan pardon une nouvelle arme pour remonter le moral des troupes qui sont notamment dans le Dombas. Il a envoyé au front une relique, une main je crois la main d'un prince guerrier, un saint du 14e siècle. Enfin, il vivait au 14e siècle. Il a été canonisé plus tard. Vous pouvez nous expliquer de qui il s'agit ? Et on va commencer cette histoire Ellisabeth le 8 septembre 1380 quand Dimitri Ivanovic grand prince de Moscou affronte les tatars tatar et Mongol de la horde d'or. C'est la bataille de Kouikovo qui est connue en français aussi sous un autre nomille du champ des bécas qui fait

beaucoup moins guerrier d'un coup. En tout cas, Dimitri veut s'affranchir des tatars, vous savez, qui à la suite des Mongoles là qui arrivent des steps d'Asie centrale avec John Jiscan ont mis la main sur cette région et surtout qui demande un lourd tribu annuel, faut payer et ça Dimitri ne veut plus payer. Donc il profite de dissension dans la horde d'or pour attaquer du côté du don le fleuve avec un sabre à la main et avec une sainte image. Alors la légende c'est très contestable mais bon raconte que ce serait la vierge du don la célèbre icône et un trésor de l'art religieux. Il a gagné la bataille. Bah il a gagné la bataille. On sait pas si c'est grâce à l'icône mais en tout cas il a gagné et il a gagné aussi un surnom c'est dony. Ça veut dire en lien

avec le don. Parce que vous savez dans ces mondes baignés de religion l'idée de partir au combat avec une relique avec une image tout ça c'est un grand classique. C'est l'idée de s'assurer la protection divine ou si on gagne c'est parce que Dieu l'a voulu. À Constantinop par exemple, dès qu'ils sont attaqués, ils sortent quelque chose, une image, une icône ou alors le voile de la Vierge. En tout cas, Dimitri a gagné, il est victorieux, il a réussi à unifier les Russes et en plus il fonde des églises, des monastères et il fortifie Moscou. Le cremelin par exemple en pierre blanche, le premier cremelin, c'est lui. Alors, une forteresse pas si imprenable que ça parce que 2 ans plus tard, c'est le retour de la horde d'or qui reprend la ville. Mais en tout cas,

Dimitri Doncoy est le héros dont la Russie a besoin. Un héros fédérateur, un héros victorieux, on oublie les défaites. Mais c'est une histoire très tardive parce qu'il est canonisé seulement en 1988, c'est-à-dire 600 ans après sa sa sa sa sa victoire, sa mort même. Et donc vous vous rendez compte que c'était pas ce qu'il y avait de plus urgent. Mais surtout son sarcophage vient juste d'être redécouvert. Il a été complètement oublié pendant des siècles et c'est lors de travaux et complètement par hasard dans la cathédrale de l'arcench-Michel à Moscou qu'on retrouve ce Dimitri au mois d'août 2026. Et donc c'est la main de cet homme que Vladimir Poutine a décidé d'envoyer sur le front pour remonter le moral des trouples. Donc vous voyez comme un ultime coup de

main. Mais comme on disait du temps de la horde d'or, vaut mieux tatar que jamais. Ah oui oui c'est mimi. C'est mignon. Merci Xavier. Cher Théophile, vous avez un chien ? Euh non, vous avez pas de chien. Et ben si vous étiez propriétaire d'un chien en Espagne, vous serreriez les fesses à l'idée que votre chien fasse une crotte et que vous oubliez de la rabasser ? Absolument. Mais moi, j'adore les On adore tous les chiens. D'ailleurs, on croise, on va en voir. Je l'ai appelé Touka là, celui que je vous ai pris. Voilà. Voilà. En tout cas, quand on le croise dans la rue, bah voilà, on adore. Il est évidemment extrêmement sympathique. Par contre, les grosses crottes radioactives de tout cas lâchement abandonné sur le trottoir par leur maître ou maîtresse, ça c'est un

fléo. En plus, je sais pas vous, mais moi à chaque fois que je marche dedans, c'est du pied droit, donc ça porte même pas chance. Bref, alors pour garder leur trottoir propre en Espagne, plusieurs villes d'Espagne ont adopté une technique digne d'une série policière américaine, l'identification génétique canine. Tenez-vous bien, les autorités se servent de l'ADN contenu dans la crotte pour identifier le chien à qui elle appartient et surtout son maître, voilà, qui a fait genre qu'il avait rien vu et qui a rien ramassé du tout. Concrètement dans les villes où s'est mis en place, chaque propriétaire doit enregistrer son toutou. Pour ça, il va chez le vétérinaire qui prélève de la salive, donc de l'ADN. Cet ADN est stocké dans les fichiers de la municipalité. Puis alors en scène, la

police scientifique des trottoirs, des techniciens qui s'occupent de prélever des échantillons de crottes abandonné. Échantillons qui sont ensuite envoyés pour analyse dans un labo privé. Grâce au fichier le chien est retrouvé, son propriétaire aussi. Amende pour le propriétaire. Oui, grosse grosse amende plus de 90 communes espagnoles ont adopté le dispositif raconte le journal le monde. Alors c'est pas nouveau. Malaga existe depuis 2017 mais ça prend de l'ampleur. En Espagne, il y a de plus en plus de chiens, plus de 7 millions. À Taragon par exemple qui est en train de de rendre le dispositif obligatoire, on estime qu'il y a 14000 toutous pour 140000 habitants. Admettons que même si seulement 10 % des crottes abandonnées ne sont pas ramassées, ça fait quand

même 2800 crottes abandonnées sur le trottoir chaque jour. selon le labo hein qui commercialise le service grâce à ça les mairies constatent une baisse de 60 à 80 % des signal dont ça marche. Et en France ça existe ? Ça existe à Béer mis en place par son maire Robert Ménard dans le centreville depuis 2023. Ça vous coûte 38 € d'amende heen n'est pas fiché. 130 € pour une crotte abandonnée. Les quatre gardes-champres de la ville veillent au grain. Tout est vrai. Plus de 2000 chiens sont sont inscrits. Alors pour la mairie, c'est un coût environ 9000 € par an pour les analyses mais avec des résultats. Moins 85 % de déjection dans le secteur paraît-il. secteur qui va d'ailleurs s'étendre euh en en novembre. Évidemment, ça ne plaît pas à tout le

monde hein. Saisi par une habitante, le tribunal administratif de Montpellier avait d'ailleurs annulé l'arrêté municipal en 2025 le considérant, je cite, ni nécessaire, ni adapté, ni proportionné. Robert Ménard en a signé un autre depuis. Voilà, je vous laisse avec ce débat de fond. les cacas de tout cas. Mérite-t-il l'intervention de la police scientifique ou y a-t-il d'autres voies pour régler ce ce ce ce sujet ce sujet de vivre ensemble ? Chacun juge. Absolument. Merci Théophile. Merci à tous. On se retrouve demain à 20h05 Liption. Tchus.