Attal-Philippe-Retailleau : le centre se distingue-t-il de la droite ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. À moins d'un an de l'élection présidentielle, une bataille politique est déjà annoncée pour vaincre le Rassemblement National, qui conserve une large avance dans tous les sondages. C'est la bataille du centre, large espace électoral qui irait de la droite LR jusqu'à la gauche du macronisme. Trois candidats déclarés incarnent aujourd'hui ce large spectre politique. Gabriel Attal, Edouard Philippe, Bruno Rotaillot, tous ont été au gouvernement d'Emmanuel Macron à divers degrés. Chacun cherche à se démarquer sans trop insister, pour l'instant, sur les différences.

Alors cette composition aboutira-t-elle au rassemblement que d'aucuns appellent de leurs vœux ? Est-elle au contraire la promesse d'un nouvel éclatement politique ? Quels sont les points d'accord, les divergences des uns et des autres ? Quels imaginaires politiques porte-t-il ? Peut-on distinguer la droite du centre ? C'est le débat que nous vous proposons ce soir. Avec nous pour en parler deux invités, Emilien Ouarvial, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur en sciences politiques, spécialiste de la droite française. Vous aviez fait votre thèse sur la production, la diffusion de l'idéologie au sein de cette même droite.

Et vous êtes désormais post-doctorant au CESDIP, le Labo Versailles Saint-Quentin. A vos côtés se trouve Pascal Perrineau, bonsoir. Vous êtes professeur des universités à Sciences Po Paris, spécialiste de sociologie électorale. Et vous aviez copublié avec Anne Muxel, inventaire des peurs françaises. C'est paru il y a quelques mois tout juste chez Odile Jacob. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

D'abord, je vois bien le petit jeu de certains qui cherchent à nous opposer en permanence avec Édouard Philippe. À nous faire parler de l'un de l'autre. Je ne rentrerai pas là-dedans.

Je lui dis que ce n'est pas grave, il est encore 11 mois. Je lui dis qu'il faut écouter. Mais il y a des différences entre vous ou pas ? Il y en a évidemment. Il y a des... C'est quoi par exemple ? On a du mal à les voir. Eh bien moi, je pense que les gens les verront. Ils verront des choses qui peuvent être similaires, ils verront des différences, ils verront des points sur lesquels je suis d'accord avec M. Retailleau et ils verront des grosses différences. Mais c'est quoi les différences ? Mais c'est des différences sur le fond et puis peut-être qu'il y a des différences de style.

Les trois vont faire essayer de se créer l'espace politique. Il y a plusieurs mois devant eux, ils vont présenter leur projet aux Françaises et aux Français. Et moi, je soutiens Bruno Retailleau. J'ai en même temps des contacts avec Gabriel Attal, avec Édouard Philippe. Ce que j'ai toujours dit, c'est qu'arrivée le moment du choix des Françaises et des Français pour la présidentielle, la droite et le centre devront avoir un seul candidat, si on veut être qualifié au second tour.

Voilà les voix que vous aurez certainement reconnues de Gabriel Attal et Édouard Philippe, interviewées à deux jours d'écart par Benjamin Duhamel sur notre radio sœur, France Inter, et puis celle de Gérard Lachet, président du Sénat, membre des Républicains. Émilien, voire Vial, on peut les distinguer ou on ne peut pas les distinguer pour l'instant, ces trois candidats putatifs à l'élection présidentielle ?

On peut pour l'instant difficilement les distinguer sur le point de vue du programme, parce qu'ils sont encore beaucoup trop prématurés pour cela et qu'ils n'ont pas tout à fait développés, même si certains sont quand même en compagne depuis assez longtemps, de manière officieuse. En revanche, il y a des différences de parcours, de trajectoires entre les trois, qui sont assez évidentes, entre Gabriel Attal, qui quand même a fait ses débuts politiques au Parti Socialiste, Édouard Philippe, qui est un historique de l'UMP, passé au macronisme dès les premières heures, et Bruno Rotaillot, qui a un passé de souverainiste auprès de Philippe de Villiers, qui est maintenant patron de la droite.

C'est quand même des horizons politiques différents. Après, ça reste trois personnalités qui défendent, on en parlera plus largement après, mais des programmes plutôt qu'avec le côté droit de l'échiquier politique, et qui sans doute, comme Gérard Larcher l'a dit, seront amenés à peut-être devoir s'arranger pour ne pas partir à trois en même temps sur un espace qui est assez réduit, finalement, notamment dans une compétition qui sera très serrée contre à la fois le RN et contre la gauche.

C'est ça, Pascal Perrine, on a l'impression que c'est la chronique d'une union annoncée, malgré eux, malgré peut-être leurs traditions politiques, comme vient de le souligner Émilien Ouarvial ?

Si vous voulez, toutes les forces politiques, et pas simplement à droite, c'est la même chose à gauche, partent du constat de l'éclatement extrême des familles politiques. Regardez à l'heure actuelle le nombre de groupes à l'Assemblée nationale, onze groupes. Cela donne une idée, en effet, de l'éclatement de l'espace politique qui a succédé à la bipolarité à laquelle on était habitué. À droite, il y a un enjeu décisif, et on le sent très bien au travers des propos du président du Sénat, c'est que tout le monde sait, étant donné la position dominante du RN, et même ultra-dominante du RN, que le RN sera au second tour.

Reste à savoir quelle force politique pourra avoir un ticket d'entrée à ce second tour. Et là, il suffit de se pencher sur tous les sondages d'opinion aujourd'hui. Ils sont allés, trois ou quatre, à pouvoir prétendre à cela. Et la droite sait très bien que si cette trilogie des candidatures qu'on enregistre aujourd'hui perdure encore en 2027, eh bien aucun des trois ne pourra atteindre le niveau d'entrée au second tour. Et ce sera à ce moment-là, éventuellement, un homme comme Jean-Luc Mélenchon qui pourra s'inviter au second tour.

Et c'est un scénario, en effet, qui n'est peut-être pas le plus probable, mais qui n'est pas du tout impossible, dans lequel toutes les forces de gouvernement, qu'elles soient de droite comme de gauche, seraient exclues de la compétition présidentielle. Donc, pour l'instant, chacun est dans son couloir de nage. Chacun avec, comme ça vient d'être dit, avec une histoire qui est tout de même une histoire particulière. L'histoire du courant politique que représente Bruno Retailleau n'est pas du tout l'histoire politique d'un homme comme Gabriel Attal et même d'un homme comme Édouard Philippe. Il y a des différences qui sont des différences fortes et qui montrent l'inanité qu'il y a souvent.

à parler au singulier de « la droite ». Ça n'a pas beaucoup de sens. Et ce grand historien des droites, qu'était René Raymond, l'a toujours dit. Il faut parler des droites. D'ailleurs, il avait commencé à faire son livre en 1954 en parlant de « la droite » et en 2005, son second ouvrage était au pluriel. Comme il y a une relative inanité à parler de « la gauche ». Il vaut mieux parler des gauches, comme le fait le grand historien.

Est-ce qu'il faut parler des droites plutôt que de « la droite » et du centre ? Parce que là, on parle de trois histoires politiques. Effectivement, Gabriel Attal a commencé au Parti Socialiste. Néanmoins, ces prises de positions publiques n'ont pas puisé dans ce qu'on pourrait appeler dans l'imaginaire de l'héritage socialiste. C'est plutôt des prises de positions qui ont donné des gages à droite. Est-ce qu'il y a une incompatibilité aujourd'hui entre ces trois personnages ? Est-ce qu'ils représentent les fameuses trois droites de René Raymond ? Émilien Ouarvial et puis Pascal Perrineau.

Alors, pour avoir travaillé sur la question à propos des Républicains, la question des trois droites aujourd'hui est compliquée.

Parce que depuis le moment de René Raymond, qui avait actualisé son triptyque en 1960-1982, etc., beaucoup de choses se sont passées, notamment des phénomènes d'électoralisation et de professionnalisation de la politique qui sont assez importants et qui font que ces trois droites, en réalité, se sont beaucoup mélangées au niveau des alliances, dans un même parti, même à un moment donné, l'UMP, et que, on va dire, les matrices politiques, que ce soit plutôt conservatrices, libérales ou gaullistes, se sont assez largement mélangées, que les gens, aujourd'hui, en font un usage qui les arrange un petit peu.

Je veux dire, égolistes, qui le veut quand il le veut, et pour le libéralisme et le concertisme, c'est pareil. Et donc, finalement, on pourrait s'amuser à calquer l'un sur une tradition plutôt que l'autre. La réalité, c'est que tous sont plutôt libéraux économiquement, tous sont plutôt conservateurs culturellement. Alors, évidemment, entre un Bruno Retailleau et un Gabriel Attal, il y a des qui peuvent poser l'action de la GPA et d'autres qui ont fait toute leur vie, toutes les oppositions aux réformes progressistes.

Bon, il y a des différences, mais malgré tout, c'est des gens qui se situent sur un même côté du spectre politique qui ont participé à un même gouvernement avec plus ou moins de bonne volonté depuis 2022 et qui, donc, dont on peut s'imaginer qu'en matière de capacité à construire un compromis ensemble, tout comme la gauche l'a réussi avec la NUPES et l'UNFP, ce n'est pas quelque chose du tout d'impossible. Et on voit bien que, d'un mesure où Gabriel Attal, qui vient de la gauche, lui-même pose des propositions plutôt qu'il tienne vers la droite, c'est une question de posture, de relation macronisme à la droite ou aux différentes catégories politiques.

Mais, sur le fond, on pressent quand même que l'alliance ne sera pas la plus difficile à construire.

Mais donc, c'est le mot de centre qui est erroné plutôt que celui... Il faudrait dire que Gabriel Attal... Allez-vous outer, Emilien Warvial ? Gabriel Attal est-il un homme politique de droite ? Représente-t-il une droite aujourd'hui en France ?

En fait, le centre a toujours été très compliqué en France. Historicement, c'est plutôt une force politique qui refuse la bipolarisation entre la gauche et la droite et qui émerge de manière assez récurrente. Giscard d'Esta en son temps, Emmanuel Macron aujourd'hui. Et Gabriel Attal revendique de n'être ni du droite ni de gauche ou en tout cas les deux à la fois comme l'était Emmanuel Macron. Ce qui n'est pas le cas d'Élouard Philippe et de Bruno Roteau qui se revendiquent assez fièrement de droite et parfois très de droite. Donc, en ce sens-là, on peut le dire centristes.

Après, si on regarde les positions qu'il prend, les grands chantiers qu'il annonce, notamment, il parlait beaucoup de frontières dans son dernier meeting. Bon, ça le situe plutôt du côté du centre-droit, tout ce qu'on pense à l'autorité, à l'école, au tu casse, tu répares, etc. Bon, plutôt au centre-droit, ce qui est assez loin de la droite radicale que prône Bruno Roteau, mais ce qui, malgré tout, le situe dans un espace qui, à mon avis, les facilite en tout cas à une éventuelle fusion ou à un compromis, en tout cas. Pascal Perrineau ? Oui, le compromis sera possible, comme il l'a été d'ailleurs largement sous la Ve République. Il y a toujours eu des droites de sensibilité différente.

La droite libérale, ou ce qu'on appelait comme telle, on la disait très souvent, non-gaulliste, tellement on avait du mal à la définir, avec des hommes comme Pinet, Giscard, etc. Il y avait une droite d'héritage gaulliste, avec la droite pompidolienne et puis ensuite la droite chiracienne.

Et puis, il y avait une sensibilité de centre-droit, avec un centre qui a cherché, au début, avec le canuet, à exister entre la gauche et la droite et il n'y est pas arrivé parce qu'il y avait une logique extrêmement bipolaire sous la Ve, et s'est rallié, pas complètement, mais assez massivement à la droite pour créer l'UDF, dans lequel on retrouve les héritiers de la droite indépendante et les héritiers du centrisme, parce que le centrisme d'origine démocrate-chrétienne, ça existe en France. Et ça, une longue et forte histoire. Donc, ces sensibilités, elles existent encore aujourd'hui, en dépit des recompositions, des mélanges, et la période de mélange maximale, bien sûr, ça a été l'UMP.

Mais même vis-à-vis de cette UMP, il y a des centristes qui l'ont refusé, comme François Bayrou, et Alain Madeleine, ultra-libéral, lui, refusait de rentrer dans l'UMP. Donc, il y avait bien ces sensibilités différentes, mais qui, le moment venu, en effet, comme le RPR a pu le faire avec l'UDF, en effet, ont pu s'allier. Donc, ces hommes qui, aujourd'hui, représentent, peu ou prou, ces différents tempéraments, il faut l'espérer, pour l'avenir de ce courant politique, trouveront certainement un moment de compromis et d'alliance.

Mais attention, ça sera dans des conditions tout à fait nouvelles, parce qu'on n'a jamais connu une situation comme ça dans une présidentielle, ou une pré-présidentielle, où chacun part, se déclare, et puis à un moment, mais en fonction de quoi, de quel étalon, va dire, eh bien voilà, c'est toi le mieux placé, je me retire, et je fais un compromis. Ça ne s'est jamais passé comme ça.

Camrylal Attal et Edouard Philippe, on parlait de se distinguer à travers les sondages.

Voilà, à travers les sondages, mais vous voyez, c'est entièrement nouveau, ça ne s'est jamais fait, parce qu'avant, il y a eu le processus des primaires, et on voit bien qu'aussi bien à gauche qu'à droite, d'ailleurs, personne n'arrive à mettre en place les primaires, tout d'un coup, les primaires, après avoir été adorées, sont détestées par l'ensemble de la classe politique française, et donc, l'arbitre des élégances sera, et ce n'est pas une mince affaire, sera le sondage, d'ailleurs, pour la profession sondagière, c'est un poids qui va peser sur ses épaules, qui va être redoutable, surtout si les sondages ne montrent pas un de ces trois candidats comme se détachant, et qu'on reste, par exemple, dans les marges d'erreur.

Là, on verra, et puis, il y aura aussi l'agenda. Quand ça se passera ? Est-ce que ça se passera en novembre de cette année ? Est-ce que ça se passera en janvier-février ? Oui, mais janvier-février, c'est déjà très tard.

Emilien Warvial, est-ce que le sondage, c'est un bon thermomètre pour penser, pour sonder, justement, d'une dynamique politique ?

C'est un thermomètre qui est très compliqué, parce qu'à la fois, il peut y avoir des biais. Pour certains, on voit que les sondages, se sont parfois, sur certaines candidatures, un peu trompés. On peut penser à la fois à Jean-Michel Mélenchon et à l'Alain Pécresse pour la dernière élection présidentielle. C'est aussi, comme on l'appelle, une photographie à l'instant T. Et donc, ce qu'on mesure en janvier ne sera pas ce qu'on mesure en avril, mais ce n'est pas pour des raisons forcément d'erreur. C'est pour des raisons que les gens changent d'avis. Et aussi, un problème, c'est que c'est un outil qui est aussi un peu performatif.

Si on voit un candidat qui se détache un peu, qui a l'air mieux parti dans, on va dire, l'espace des possibles pour les électeurs, on va peut-être le préférer par un effet de vote utile. C'est en partie, pas exagérer, mais en partie, ce qui a notamment aidé Jean-Luc Mélenchon en 2022, peut-être même 2017, à gagner des voix à gauche parce que les électeurs voient l'État et se disent, si on veut espérer une qualification second tour, il faut bien qu'on juge avec ce qu'on a et ce qu'on a souvent, les sondages.

Donc, évidemment, ce n'est pas un outil qui est très questionnant de manière démocratique parce que ça ne remplace pas le vote en lui-même, mais il se trouve que dans la mesure où les organisations politiques telles qu'elles sont aujourd'hui n'ont pas réussi à se mettre d'accord, notamment n'ont pas réussi en fait à acter une nouvelle réalité politique qui est qu'un même bloc peut être fortement fracturé entre organisations et que donc, c'est des questions de se fédérer ensemble pour décider de l'avenir de ce bloc politique comme des idées de primaire ont pu émerger mais n'ont jamais été concrétisées, on en est réduit au sondage ce qui, évidemment, laisse aussi toute l'attitude aux candidats pour décider comme c'était évoqué s'ils acceptent ou pas le sondage.

Vous êtes d'accord avec ce que il semblait dessiner Pascal Perrineau qu'il y a une culture du rassemblement à droite ? Parce qu'on entend souvent l'inverse, on entend souvent que plutôt la droite c'est les tontons-flingueurs si vous me pardonnez l'expression.

C'est les tontons-flingueurs qui ont eu des grands affrontements entre Chirac et Giscard, entre Chirac et Balladur, etc. Mais qui, malgré tout, ont d'abord parfois réussi à mettre en place des outils pour se décider, notamment la primaire a été au moins, même si le résultat n'a pas été celui-espéré, mais a été un outil qui a permis en tout cas de trancher des options politiques. En 2016, c'était quand même le cas.

C'est mine de rien aussi un camp politique qui est assez pragmatique dans son rapport à la politique et qui, constatant que la division parfois est un problème, a su notamment dans l'UMP se fédérer et puis en fait qui est conscient que les options défendues notamment vers la fin entre le RPR et l'UDF n'étaient pas extrêmement différentes non plus. Donc évidemment, c'est une question de comment est-ce qu'on se départage et comment chacun sait ou pas que c'est son moment à lui, mais ce n'est pas des questions fond... Enfin, les sensibilités divergent mais le fond commun reste quand même le même.

Donc ça se décide facilement. Je viens après la question stratégique parce que Gabriel Attal effectivement revendique d'une certaine manière une forme de macronisme. D'abord, il assume l'héritage macronisme puisque c'est là qu'il a grandi politiquement. Peut-être que chez Edouard Philippe et Retailleau, il y a une volonté de réactiver le clivage gauche-droite plus affirmé. Est-ce que là aussi il y a une différence ? Est-ce qu'il est possible aujourd'hui de réactiver ce clivage politique ? Pascal Perrineau.

Oui, en effet. Là, il y a une vraie différence. C'est-à-dire, on voit très bien ce qui s'est décomposé dans la vie politique française et particulièrement dans la droite. Comment recompose-t-on ? Et là, les réponses sont différentes. Des hommes comme Bruno Retailleau et Edouard Philippe croient que le retour à un clivage gauche-droite est possible à terme. Gabriel Attal est moins dans ce scénario. Gabriel Attal est d'abord l'enfant véritablement du macronisme. C'est le produit direct du macronisme en dépit des rapports assez délétères qui existent entre le président de la République et son héritier. Mais c'est souvent le cas entre un père et son héritier.

Donc, lui, il croit qu'il y a une possibilité de continuer à être l'homme qui se positionnera dans ce nouveau clivage qui serait le clivage entre les fameux progressistes ou autoproclamés tels et, d'autre part, le camp des nationalistes ou de ceux qui croient aux vertus du recentrage national. Et en cela, il est l'héritier de son maître. Il est l'héritier d'Emmanuel Macron. Mais là aussi, on l'a vu avec d'abord Emmanuel Macron, le pragmatisme est dominant et je suis sûr que Gabriel Attal peut, à terme, s'il voit qu'il traîne dans les 8 à 9% des intentions de vote et que l'un de ses concurrents est aux alentours de 16, s'il fait la moitié de celui qui est en tête, eh bien, il se désistera.

Est-ce que cette dynamique dont on décrit depuis tout à l'heure, c'est pas également un mouvement plus long ? C'est-à-dire, c'est l'abandon du rôle des partis dans leur fonction de départager, de nommer le candidat, de faire des propositions de candidats. On a l'impression qu'avec cette histoire de sondage, par exemple, ou cette histoire d'union avancée de personnalités qui viendraient plus ou moins d'héritages politiques différents, que la fonction même du parti politique en tant que telle comme force de proposition politique et sociale est en train de se réduire, dissoudre au centre de cet échec politique. Ce qui est un peu

dommage, c'est que ce qui restait de sûr pour les partis, c'était la capacité de départager les candidats et de recevoir les financements et de gérer ces financements-là de la vie publique. Parce qu'on sait que les partis ont parlé beaucoup de militants, les partis ont de moins en moins de sympathisants sûrs identifiés et on sait aussi que les partis ont eu de plus en plus de mal à assurer leur fonction idéologique d'agréger les intérêts et d'en tirer une offre partisane assez stable.

C'est le cas des partis les mieux structurés qui sont souvent des partis assez personnels, notamment le RN et l'FI des deux côtés, mais pour les partis au milieu, oui, il y a une difficulté à savoir où on se situe et surtout s'il y a une volonté de travailler en commun pour avoir cette offre politique.

Alors quand il s'agit en plus de rassembler des partis entre eux, là on voit bien que les tentations des individualités qu'Emmanuel Macron a beaucoup réactivées en laissant penser qu'un seul homme pouvait tout faire en fait ne marchent plus et donc tant qu'il n'y aura pas d'organisation partisane un peu plus structurée, oui, il y aura des difficultés à avoir de la certitude dans ce paysage politique. Réaction rapidement.

Si vous voulez, le déclin des partis ou de la forme traditionnelle des partis dans la démocratie représentative, toute la science politique française internationale l'acte, il y a des ouvrages extrêmement intéressants qui montrent que la vieille forme partidaire est en train de mourir et je pense en particulier à ce remarquable ouvrage de Bernard Manin principe du gouvernement représentatif dans lequel il disait au fond il y a eu trois stades de la démocratie représentative et nous sommes au troisième stade. Le premier stade c'était au 19ème siècle. La démocratie était médiatisée par les notables et puis le 20ème siècle c'est la démocratie des partis. Parti de cadre, parti de masse, etc.

Et le 21ème siècle c'est autre chose, c'est ce que Bernard Manin a appelé la démocratie du public où les forces dominantes de structuration du débat ne sont plus les partis, c'est l'opinion publique d'où le terme démocratie du public, c'est l'instrument du sondage et Bernard Manin en parle avec beaucoup de talent, c'est le marketing politique, c'est le travail sur l'image des candidats et je crois que nous sommes rentrés de plein pied dans ce troisième âge et que les vieilles formes partidaires auront beaucoup de mal à reprendre main sur ce nouveau paysage de la représentation politique.

Mes chers amis, la puissance c'est un pays où l'on sait faire respecter les lois, où les rues sont sûres, les décisions de justice respectées. un pays où quand tu casses, tu répares.

Mes amis, je suis convaincu que si on s'attaque franchement aux quatre ou cinq grands blocages sur lesquels nous butons depuis des décennies, on peut très vite remettre notre pays sur la bonne trajectoire. Ce projet, mesdames et messieurs, il sera massif mais il sera d'abord et avant tout massivement optimiste.

Mes chers compatriotes, oui, une majorité nationale existe et j'entends qu'elle soit respectée. Je ne ferai pas une politique pour des clientèles ou pour des minorités, je ferai une politique pour toute la nation. Il est encore 18h43, vous écoutez France Culture, question du soir, première partie, un débat, peut-on distinguer la droite du centre en compagnie d'Emilien Warvial, chercheur en sciences politiques, spécialiste de la droite française et Pascal Perrineau, professeur des universités à Sciences Po et spécialiste également de la sociologie électorale.

Assez parlé de « politiquerie » entre guillemets, qu'est-ce qu'on a, qu'est-ce qu'on vient d'entendre, Emilien Warvial, d'un point de vue de l'imaginaire politique qui est proposé dans ces trois interventions, je précise, de Gabriel Attar, d'Edouard Frillipp et de Bruno Retailleau ?

On vient d'entendre quelque chose qui est, à mon sens, évidemment, il y a beaucoup d'autres discours qui auraient de cités, mais relativement cohérent et convergents. Gabriel Attar, finalement, une position d'autorité, d'unité nationale, etc. Édouard Frillipp, quelque chose de réformateur qui, d'ailleurs, colle assez bien avec l'idée d'optimisme que Gabriel Attar a évoqué durant son dernier meeting et puis Bruno Retailleau, quelque chose de lutte contre le communautarisme dont on sait très bien qu'il est aussi anti-immigration, prosécurité, libéral, etc. Donc, des imaginaires, finalement, assez convergents et qui, finalement, ne sont pas si nouveaux que ça.

Je veux dire, par exemple, le discours d'Edouard Frillipp, qu'il a tenu, il y avait un conseil national de son parti il y a très peu de temps, rappelle tout à fait ce que l'UMP, en son temps, des années Chirac, avait, ou même son contrat de législature qu'il avait en 2007, c'était à nouveau, la France décline dans les classements internationaux, nous devons retrouver le chemin de la grandeur, il y a des blocages, donc avec des bonnes réformes, on pourra faire repartir la France sur des nouvelles énergies, qui rappelle le président Macron.

Et donc, c'est des choses sur lesquelles, en fait, les trois s'accordent avec des sensibilités, des tonalités différentes, peut-être un peu plus dramatique pour Bruno Rotailleux que pour les deux autres, mais finalement, quelque chose d'assez convergent, c'est-à-dire un programme qui promeut avant tout une forme d'unité nationale, de sécurité, d'autorité de l'État, de compétition économique plutôt libérale, d'un peu moins d'État dans l'économie, donc des choses finalement assez convergentes, ce qui aussi, du coup, compliquera la tâche pour se différencier durant cette campagne.

On voit bien que ce n'est pas sans doute des propositions un peu clés, un peu innovantes s'il y en a pour arriver, mais même, par exemple, on abordera peut-être le sujet de l'IA qui est immédiatement avant par Gabriel Attal, bon, déjà, du temps de Jean-François Copé, on avait cette idée que le numérique serait le nouveau sujet, donc en fait, cette volonté d'innover elle-même n'est pas innovante, ce qui n'est peut-être pas un très bon signe pour accuster des partis à se renouveler. Pascal Perinoé, la différence,

c'est ce qu'elle est dans le rapport à l'incarnation de ce que doit être un homme politique. On a eu cette figure, l'indépassable mythe gaullien, est-ce que là, il y a quelque chose qui bouge ? Oui, n'oublions pas

que nous sommes dans une élection présidentielle et l'incarnation, qu'on le veuille ou non, est tout à fait essentielle et est important aux yeux des électeurs, qu'ils soient de droite, de gauche, ou d'ailleurs, nous sommes dans une démocratie semi-présidentielle, nous ne sommes pas dans une démocratie parlementaire où ce facteur de l'incarnation existe, mais est moins important. Et là, on voit bien qu'il y a des figures de l'incarnation qui sont assez différentes. Au fond, on a un Gabriel Attal qui se moule assez bien dans la culture disruptive qui était celle de son maître, l'actuel président de la République.

On a un Édouard Philippe qui correspond tout à fait à une figure très fréquente dans la vie politique française, que ce soit à droite comme à gauche, du grand commis de l'État qui est devenu, qui a occupé des fonctions ministérielles extrêmement importantes et qui est rentré en politique.

Et puis, on a une figure de Bruno Retailleau qui est un peu plus neuf, ce n'est pas un homme qui vient de l'appareil d'État, c'est un homme qui a construit sa carrière à partir des périphéries régionales et qui a une carrière départementale, locale et régionale dans l'ouest de la France et qui est porteur en plus de ça d'une culture, d'une identité très forte dans la droite française qui est cette droite vendéenne, comme on dit, qui est une droite en effet qui assume très clairement son attachement à la tradition.

Mais la tradition, c'est aussi, j'allais dire, un élément constitutif de la droite française et c'est certainement parmi les trois celui qui assume le plus clairement la nécessité du retour à la tradition. Les trois, en revanche, au fond, partagent une notion qui est importante dans la culture de droite, c'est le retour à la notion d'autorité. Et là, je crois que chacun à leur manière, on l'a entendu dans le florilège de citations que vous avez donné tout à l'heure, là, ils partagent quelque chose en commun, ils considèrent à tort ou à raison que la France souffre d'un déficit d'autorité à différents niveaux et qu'il faut réinstaurer cette autorité.

Vous savez qu'un des premiers dossiers, par exemple, quand on interroge Édouard Philippe aujourd'hui sur ses priorités, il dit l'école. Avec la nécessité à l'école de reconstruire le lien civique en réinstaurant la figure d'autorité. Et l'autorité, ne confondons pas, ça n'est pas l'autoritarisme.

Émilien Ouarviel, est-ce que la situation n'est pas un peu plus ambiguë pour Bruno Retailleau ? On l'a vu aux précédentes élections municipales, il y a eu par endroits des alliances d'allaire, non pas avec le centre-droit que pourrait incarner Horizon ou le macronisme, mais avec le Rassemblement National. Est-ce que le discours plus dur, plus marqué sur l'immigration de Bruno Retailleau n'est pas une difficulté pour lui de se positionner dans cette tripartition politique et dans les élections

à venir ? Je pense que le problème fondamental de LR depuis maintenant une dizaine d'années, c'est la discordance entre le discours et les pratiques. Le discours est devenu très largement radical, on a parfois même un peu de mal à distinguer les positions des Républicains et du RN notamment sur les questions migratoires.

On a, et Bruno Retailleau fait partie des personnalités les plus radicales parmi elles, notamment avec des propositions assez illibérales de remise en cause du Conseil constitutionnel, de la justice européenne ou de la CEDH, donc une très grande radicalité et en même temps les Républicains sont un parti qui, plutôt de notables, de droits, mais qui habituent à travailler avec le centre notamment, ce qui fait que dès 2020, on a eu des alliances au niveau municipal avec LREM, on a eu en fait un soutien implicité au gouvernement entre 2022 et 2024 et aujourd'hui encore on a des ministres à moitié sanctionnés qui sont toujours dans le gouvernement, six ministres LR dans le gouvernement de Sébastien Lecornu et donc en fait la pratique n'est pas si radicale que ça et en fait durant ces municipales on a eu vraiment de très rares cas d'union, on a eu en fait des cas un peu bâtards si on permet l'expression avec des candidats reconquêtes parfois on a eu en fait l'admission dans les intercommunalités de personnalités RN mais de vraies alliances en fait entre la droite et l'extrême droite il n'y en a quasiment pas eu et ce n'est pas en fait le sujet de la droite on l'a beaucoup craint mais en fait le Rubicon a été très peu franchi parce que ils savent très bien aussi que ce serait littéralement se donner au RN que de faire l'alliance alors que avec une Macronie un peu affaiblie et un peu usée on peut espérer négocier de manière un peu plus égale.

Mais il y a dans ce même parti

Laurent Wauquiez qui a encore aujourd'hui déclaré à l'AFP que la stratégie de Bruno Retailleau n'était pas la bonne que cette union annoncée disons des droites et du centre n'était pas la bonne et qu'il fallait au contraire organiser une grande primaire de droite qui irait je le cite et il est revenu là-dessus encore aujourd'hui auprès de l'AFP de Gérald Darmanin à Sarah Knafow c'est-à-dire au parti

Oui mais ce qui ne fait pas beaucoup plus de sens parce que Sarah Knafow est donc dans un parti reconquête qui est encore plus radical qui n'est pas une personnalité raciste et réactionnaire dont j'imagine bien que Gérald Darmanin était aussi à droite mais quand même il y a des différences encore plus si on en soit une douleur fille donc il y a justement cette capacité-là à ne pas faire tant de cas que ça des positions idéologiques mais de se retrouver quand même finalement dans une identité centriste droit tard de l'éducation n'est pas très jolie mais qui en fait fait ce que sont réellement les républicains et cette incapacité à acter ça et avoir un discours en cohérence vis-à-vis des électeurs qui je pense n'aide pas le parti à se relever Pascal Perrineau Oui l'alliance droite classique rassemblement national si vous voulez ça revient régulièrement mais ça reste marginal et même très marginal et donc je ne crois pas qu'il faille se focaliser là-dessus en revanche il y a des problèmes de reconquête électorale que constate un homme comme Bruno Retailleau vis-à-vis de l'électorat LR à peu près autant d'électeurs partis du côté de la Macronie en 2017 encore un peu en 2022 et aujourd'hui du côté du RN donc il se pose un problème de reconquête électorale d'électorat fragmenté bien sûr parce que l'électorat qui reste fidèle à LR est tout de même un électorat âgé un électorat uniquement issu du monde des professions indépendantes des patrons de l'industrie et du commerce vous voyez très peu très peu de jeunes donc il n'a que très peu de dynamisme démographique et s'il veut retrouver un peu de dynamisme démographique et de dynamisme sociologique il faut qu'il parte à la reconquête de cadres sup égarés vers dans l'optique LR égarés dans le macronisme et d'ouvriers et d'employés de droite égarés dans le soutien à Jordan Bardella ou à Marine Le Pen il est pris dans une mâchoire et il doit mener ce combat ce combat politique dernière remarque on dit très souvent la droite française est marquée par le conservatisme culturel tout de même si vous voulez entre Gabriel Attal et un homme comme Bruno Retailleau le degré de conservatisme culturel n'est pas le même quel est-il

chez Gabriel Attal parce qu'on présente souvent Gabriel Attal plutôt comme quelqu'un de progressiste sur les questions sociales sociétales

culturelles bien sûr et puis son itinéraire personnel ce qu'il est fait qu'en effet il est plutôt dans un libéralisme culturel qui a marqué d'ailleurs la macronie et qui marque encore d'ailleurs aujourd'hui

sur la question de PMA

qui marque bien sûr encore aujourd'hui Emmanuel Macron avec Bruno Retailleau il s'agit d'une autre tradition comme je le disais tout à l'heure c'est un conservatisme assumé et puis on dit deuxième caractéristique c'est le libéralisme économique mais il faudrait encore pour que l'on assume complètement cela qu'il y ait un vrai espace libéral économique en France or tous les spécialistes qui ont travaillé je pense en particulier à Lucien Jaume sur le libéralisme en France ont très bien montré que l'espace libéral en France en dépit de tout ce qu'on raconte est extrêmement ténu la droite française n'est pas une droite libérale contrairement à beaucoup d'autres droites en Europe c'est une droite qui reste assez fascinée par la puissance étatique et par l'intervention de la puissance publique dans l'économie j'écoutais encore hier par exemple Édouard Philippe et parmi les trois thèmes qu'il mettait en avant donc l'école la justice et les moyens de financement du modèle social français en disant il faut rester fidèle au modèle social français vous voyez on n'est pas du tout dans un néolibéralisme de caractère échevelé donc là aussi il y a des distinguos à voir il faudra voir sur quoi si la synthèse se fait sur quoi la synthèse se fera et dans quel sens ira le curseur

Émilien Warvial le mot de la fin

Oui je pense que finalement l'alliance en fait la question qui se pose aussi pour la droite c'est quel attachement il y a à des propositions particulières à des positions particulières on voit qu'en fait l'accès de dépassement et en fait de compromis quand on est dans l'exercice du pouvoir est possible il y a eu des compromis assez nombreux et en fait pas si difficile que ça entre la Macronie et la droite durant ces dernières années à l'Assemblée nationale mais c'est vrai que cette campagne va pousser à la distinction à des propositions assez radicales des uns et des autres notamment je pensais à Vaudenre Tailleux qui propose encore hier la castration chimique des pédophiles quoi que ça veuille exactement dire Et on a encore vu hier

la réticence d'une grande partie de la droite sur par exemple la confession et sur la possibilité que les prêtres puissent dénoncer les personnes qui viennent

dans les églises confesser des crimes pédocrimineux un travail un peu de frein à l'Assemblée sur ces questions-là parce que c'est aussi une droite qui est plutôt aussi catholique voire même catholique pratiquante et assez attachée à ces milieux-là mais c'est vrai que si on prend le problème de Gabriel Attal certes il est plutôt progressif sur des questions dites de société mais sur les questions d'autorité d'immigration de communautarisme etc en fait les positions sont assez iniques que celles de la droite et donc la question de quel sera l'enjeu en fait de cette campagne présidentielle sera importante pour voir si vraiment il y a tant que ça des différenciations entre centre-droite droite et droite radicale est-ce que vraiment il y a une incompatibilité je pense que comme ça a été dit au début de l'émission les intérêts à la qualification au second tour et assez pragmatiquement à battre à minimal à gauche pour faire face au RN au second tour seront peut-être prédominants et qu'on sent bien qu'on n'est plus à l'époque de la droite flouoyante qui fait 40% de manière assurée et on peut se diviser là il n'y a plus celui que ceux-là et donc sans doute qu'on verra des discours un peu fermes qui s'adouciront au fil de la campagne

Pascal Perrine vous êtes d'accord avec ça l'adversaire sera d'abord la gauche avant d'être le RN dans les discours et dans les postures

politiques des mois à venir au premier tour bien sûr un candidat de gauche peut s'inviter je parlais tout à l'heure de Jean-Luc Mélenchon et peut-être même le jour où ils seront décidés un candidat venu de l'espace si ça existe en France social-démocrate mais n'oublions pas qu'au second tour ça sera la lutte contre le Front National contre le Rassemblement National

Merci c'est la fin de cette émission merci à vous deux Emilien Warvial je rappelle vous êtes chercheur en sciences politiques post-doctorant au CESDIP Labo Versailles Saint-Quentin Pascal Perrineau professeur des universités à Sciences Po Paris je rappelle le titre de votre livre que vous avez co-signé avec Anne Muxel Inventaire des peurs françaises paru récemment chez Odile Jacob merci également à l'équipe de questions du sort première partie Marco Leridon Diane Devancet Mathias Meji Juliette Moellique Antoine Héral quant à nous rester à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point pour la deuxième partie de cette émission nous parlerons des recompositions politiques en cours dans la bande de Gaza dans la bande de Gaza

dans la bande de Gaza