Installations nucléaires : audition d'Agnès Pannier-Runacher

les derniers sujets d'organisation c'est bon voilà bon bonjour à tous bonjour madame la ministre bonjour chers collègues bonjour monsieur le Président d'abord laissez-moi vous présenter mes vœux à l'ensemble des deux commissions les plus sincères pour 2023 qui sera une année probablement dans laquelle nous aurons beaucoup de travaux en commun à réaliser madame la ministre monsieur le Président mes chers collègues je vous remercie d'abord madame la ministre de votre présence parmi nous pour nous éclairer sur le projet de loi nouveau-nucléaire dont l'examen a été confié à notre rapporteur Daniel grimillet président du groupe énergie du Sénat cette audition est conduite en commun avec nos collègues de la Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable qui devront toutefois quitter la réunion vers 9h 9h15 ça monsieur le Président au maximum en raison de leur propre ordre du jour je remercie donc vivement de leur présence le président Longeot et le rapporteur Pascal Martin rapporteur pour avis nous-mêmes commissions des affaires économiques devront libérer madame la ministre vers 9h30 je crois au plus tard et 45 9h30 9h45 je demanderai donc à chacun de la concision dans les questions qui seront posées on va se limiter à une minute par personne en raison des des de nos contraintes d'horaires avant de céder la parole au président Longeot puis à vous madame la ministre et ensuite au rapporteur je souhaiterais vous poser plusieurs questions sur la relance du nucléaire car le texte que le Sénat s'apprête à examiner s'il est utile et nous sommes nécessaires relèvent avant tout de la simplification normative or la relance du nucléaire présente bien d'autres enjeux bien sûr celui de la planification du financement de la formation de la recherche de la sûreté de la sécurité ou encore du cycle du combustible c'est en tout cas un des enseignements majeurs de notre table ronde effectué juste avant les vacances sur la relance du nucléaire dans ce contexte je souhaiterais vous poser plusieurs questions tout d'abord quand le gouvernement voit-il de lancer la construction de nouveaux réacteurs sur le plan de la planification de la programmation pluralienne d'énergie comporte toujours la fermeture de 12 réacteurs orseux de Fessenheim pourquoi le gouvernement n'abroche-t-il pas à ses dispositions réglementaires désormais obsolètes sur le plan du financement il existe en Europe des financements par fonds propres par en plein emprunt par préréguliers ou encore par participation de consommateurs électro-intensifs quel est le modèle du financement qui a la préférence du gouvernement pour ce qui concerne la formation la filière a conduit un effort de redressement à travers le plan Excel du groupe EDF ou le plan boost du groupe Orano la formation ne devrait-elle pas davantage être soutenu par l'État et enfin autre sujet celui des moyens la relance du nucléaire n'a post-elle pas de revaloriser ceux de l'Autorité de Sûreté Nucléaire et du Commissariat général à l'énergie atomique et aux énergies alternatives quand enfin au cycle du combust deux sujets restent pendant quand l'État prendra-t-il la décision de pérenniser les installations de retraitement recyclage qui arriveront à leur 50e année de fonctionnement en 2040 et pourquoi ne pas avoir évalué l'impact de la construction de 14 PA2 et non de 6 sur les installations de stockage gérer par l'endroit voilà madame la madame la ministre les premières questions et je laisse la parole tout de suite au président Longeot merci Madame Président mes chers collègues heureux de que nous puissions nous retrouver aujourd'hui en audition conjointe sur un sujet qui est cher à de nombreux sénateurs depuis le début de l'année nos deux commissions ont été pleinement mobilisées chacune dans leur champ de compétences par l'importance et l'importante séquence parlementaire consacrée à notre politique énergétique nous avons commencé par examiner le premier texte de l'histoire de notre droit entièrement consacré aux énergies renouvelables pour lequel la navette se poursuit et nous continuons aujourd'hui avec l'examen de ce projet de loi relatif au nucléaire le parallèle s'arrête ici car les deux textes ne sont pas comparables par leur ampleur s'agissant du texte qui nous est soumis aujourd'hui je laisserai les rapporteurs entrer dans le détail de la technique et comme ma collègue je vous rappelle que vos questions devront être très très courtes parce que à 9h10 on quitte cette salle nous pour aller entendre le candidat pressenti pour la fit s'agissant du sexe et je souhaiterais surtout souligner à titreliminaire que l'annonce de la relance de la filière nucléaire par le Président de la République à Belfort en février dernier rond avec près d'une décennie d'après un moment sur cette question à titre personnel je me réjouis que nous sortions de cette logique qui ne m'apparaît pas compatible avec la garantie ne notre souveraineté énergétique et le respect de nos objectifs climatiques alors avant de laisser la parole à mes collègues je voudrais soulever deux points d'abord et ça a été déjà évoqué pouvez-vous nous préciser calendrier prévisionnel du gouvernement pour l'examen de la loi de programmation relative à l'énergie au climat le projet de loi nucléaire risque de donner lieu à des frustrations que nous sommes pas amenés à parler de l'opportunité de la relance du nucléaire mais plutôt de ces modalités pratiques pour donner un horizon à nos débats énergétiques je souhaiterais que vous puissiez nous préciser le calendrier de la future loi de programmation car le calendrier est fixé d'un code de l'énergie prévoit une adaptation de la avant le 1er juillet 23 ce qui me semble difficile à tenir même si la phase de consultation du public est bientôt achevée enfin je souhaiterais vous entendre sur les conditions périphériques de ça ce projet de loi qui feront que ce texte pour lequel vous demandez la validation du Parlement sera véritablement utile pouvez-vous nous rappeler le montant des investissements prévus par le plan France relance et le plan France 2030 pour se tenir les filières industrielles qui participeront à la construction des nouveaux réacteurs je pense notamment aux investissements visant à moderniser nos outils industriels en matière de soudure de génie civil de travaux mécaniques etc je pense aussi aux approvisionnements matériaux critiques pour construire ces centrales et à l'approvisionnement enfin pouvez-vous nous préciser votre stratégie et vos objectifs en matière de gestion des compétences et des emplois pour la filière industrielle combien de techniciens ingénieurs et chercheurs seront disponibles pour la filière dans les prochaines années comment comptez-vous mobiliser la voix de l'apprentissage pour créer de nouvelles vocations voilà je m'en tiens là et je laisse place aux échanges madame la ministre nous vous écoutons merci beaucoup madame la présidente monsieur le Président je vais d'abord faire un propos introductif et puis reprendre répondre très rapidement aux questions qui resseraient rester en souffrance par rapport à mon propos introductif Mesdames et Messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les sénateurs avant toute chose je vous souhaite mes meilleurs vœux pour cette année 2023 et je nous souhaite d'adopter des textes sur l'énergie qui soit utile pour le pays il va en avoir un certain nombre une année 2023 qui s'ouvre de la meilleure des manières avec l'examen de ce texte important un texte qui vise à accélérer les procédures administratives de construction de nouveaux réacteurs électronucléaires en France et ainsi à raccourcir les délais de réalisation de ces projets ce texte permet également de baisser les coûts de ces projets en réduisant la capitalisation d'intérêt ainsi que la prime de risque je rappelle enfin que les charges de en effet que les charges de capital peuvent représenter pour un projet de nouveaux nucléaires jusqu'à pouvoir plus de 50% du coût complet d'électricité donc c'est pas complètement l'épaisseur du trait dont nous avant de rentrer très concrètement dans le contenu du texte quelques mots sur le contexte ce contexte est d'abord celui de l'urgence d'une crise climatique qui menace nos écosystèmes nos sociétés l'avenir de nos enfants d'une crise qui doit nous amener à réduire drastiquement et durablement nos émissions de gaz à effet de serre pour atteindre la neutralité carbone d'ici 2050 le contexte c'est ensuite celui de la crise énergétique que connaît notre pays notre continent depuis l'année dernière la guerre qui se déroule en ce moment aux portes de l'Europe en Ukraine remet profondément en cause notre approvisionnement et fragilise notre économie du fait de prime d'énergie qui se sont envolés ces deux crises ont la même cause ou en tout cas la même cause centrale notre dépendance aux énergies fossiles qu'il s'agisse du gaz du charbon ou du pétrole c'est la raison pour laquelle l'ambition du président de la République et du gouvernement menée par la première ministre et de devenir le premier grand pays industriel à sortir de cette dépendance aux énergies fossiles c'est un impératif climatique bien sûr c'est un impératif pour le pouvoir d'achat des Français avoir une énergie abondante et peu chère ou moins cher un impératif pour la capacité d'investissement de nos colites activités et la compétitivité de nos entreprises un impératif pour notre indépendance énergétique et on le voit elle est souvent reliée à l'indépendance politique notre stratégie pour sortir des énergies fossiles repose vous le savez sur quatre grands et indissociables piliers la réduction de la consommation d'énergie avec la sobriété l'efficacité énergétique je n'y reviens pas si ce n'est pour rappeler que le plan sobriété que nous avons lancé avec la première ministre en octobre porte ses fruits 8,5% de réduction d'électricité plus de 10% d'électricité de réduction du gaz et je rappelle que cette réduction se fait dans un environnement où le prix de l'électricité du pour les ménages n'a pas ou encore peu augmenté on parlera de 2023 de l'effet prix mais à ce stade nous sommes dans un horizon nous avons le prix d'électricité le plus bas d'Europe pour les ménages et pour les très petites entreprises d'autre part notre stratégie énergétique repose sur l'augmentation drastique de la production d'énergie des carbonée et comme vous avez pu le constater c'est deux piliers les énergies renouvelables que vous avez projet de loi que vous avez largement voté et qui donnera lieu à une CMP que j'espère conclusive et positive dans les prochains jours et une la relance d'un programme nucléaire le gouvernement recommande la construction de la relance de la construction de réacteurs EPR 2 la prolongation des réacteurs en exercice sur ce sujet intéressant de regarder ce qui se passe à l'international nombre de nos partenaires européens sont en train de bouger aujourd'hui la République tchèque la Finlande les Pays-Bas la Roumanie ou encore la Suède pays connu pour son engagement environnemental aux manifesté leur souhait de se doter de nouvelles capacités de production nucléaire ou de prolonger l'utilisation de leur capacité nucléaire existantes tout en misant sur les énergies renouvelables dans ce contexte le projet de loi qui nous rassemble aujourd'hui vient introduire un cadre d'accélération du processus d'autorisation administrative ce texte ne vise en revanche vous l'avez mentionné pas à décider ni de la place de l'énergie nucléaire dans le mix énergétique ni des détails d'un programme de nouveau nucléaire ce n'est pas un texte de programmation énergétique ce texte a vocation à être présentée lorsque la concertation sur l'avenir de notre mix énergétique sera terminée elle se termine fin janvier pour ce qui est des consultations vous êtes d'ailleurs invité au Forum des jeunesses qui réunira 200 jeunes de 18 à 35 ans du 19 au 22 janvier prochain elle fera l'objet donc d'une restitution par la Commission nationale du débat public de travaux de préparation de la loi et d'une présentation je l'espère au mois de juin qui donnera lieu ensuite à un examen nous n'avons pas encore précisé si c'est à l'Assemblée nationale ou si c'est au Sénat pour démarrer ce que nous savons c'est que la Jordan législative que ce soit l'Assemblée nationale ou au Sénat sont achetés chargés dans les mois qui viennent avec des projets relativement consistants de la loi de programmation immunitaire en passant par le projet de loi sur les retraites donc je vous donne le maximum de détails que je peux à ce stade cette programmation plus réelle de l'énergie reviendra évidemment sur la question de notre mix énergétique c'est-à-dire la proportion de chaque type d'énergie ainsi que sur le dimensionnement du programme du nucléaire vous le savez le président de la République dans ses propositions c'est qu'elle est sur ce que la filière affirme être capable de faire d'ici 2050 c'est-à-dire 14 EPR d'ici 2050 avec deux curseurs de décision six premiers EPR sur lequel nous avons démarré pour ne pas perdre de temps et ne pas mettre en danger les décisions que vous pourriez prendre sur le mix énergétique dans donc six premiers EPR et une étude sur 8 EPR additionnels l'accélération et la sécurisation juridique permise par ce texte permettra donc de ne pas mettre les procédures administratives sur le chemin critique d'une construction de PR à horizon 2035 2037 c'est le calendrier dans lequel nous nous plaçons elle permettra aussi de réduire le coût complet d'électricité et de sécuriser juridiquement ces processus ce point est important car notre stratégie énergétique est climatique ne repose pas sur la perte de compétitivité de notre économie ni sur sa décroissance il est important aussi que le coût de l'énergie nucléaire de ce nouveau programme soit compétitif ce qui est beaucoup plus facile à dire qu'à faire je le rappelle aujourd'hui je rappelle que les énergies renouvelables ont un coût de sortie de l'ordre de 60 à 80 euros par exemple sur le photovoltaïque et sur les éoliennes notamment marine et que c'est dans cette dans ce niveau de prix qu'il faudrait pouvoir avoir un prix du nucléaire et donc ça il faudra que que nous en fassions la démonstration ce qui est plus que 42 comme le souffle ma voisine mais je crois que une enquête de la Cour des comptes disait que déjà en coup combler on pouvait estimer 49 n'étaient pas un prix déraisonnable sur la partie existante déjà amortie d'une nucléaire le texte ne modifie ni le processus d'autorisation environnementale ni le processus d'autorisation de création qui traite les enjeux de sûreté nucléaire ces deux autorisations restent en place de la même manière que les deux enquêtes publiques préalables ça c'est pour répondre à la question de la sécurité le texte modifie pas non plus le processus de débat public qui se fait sous l'égide de la Commission nationale du débat public et qui a démarré là aussi il ne percute pas le premier débat pour la construction d'une premier paire de réacteurs repères II à panli qui a été lancé le 27 octobre 2022 et qui s'achèvera le 27 février 2022 enfin et c'est important de le préciser ce cadre d'accélération de s'applique que pour les projets de construction de réacteur nucléaire qui produisent de l'électricité donc pas qui produisent de la chaleur qui sont loc à proximité du périmètre de site nucléaire existants dont la demande d'autorisation de création est déposée dans les 15 ans qui suivent la première galation de la présente loi cela permet d'éviter la création de nouveaux sites nucléaires isolés sur le territoire et d'être compatible avec la relance de notre politique électronucléaire sans verrouiller les orientations en matière de technologie de réacteur le nucléaire c'est le temps long et s’élanticipation 15 ans c'est une durée cohérente pour mettre en oeuvre l'ambition fixée par le Président de la République qui est de construire donc 6 + 8 réacteurs ce texte devient donc pas cranter la technologie des réacteurs bien que vous connaissez le souhait du gouvernement de recourir notamment la technologie EPR 2 puisque c'est celle qui est disponible plus ou moins sur étagère ces précisions étant importées qu'est-ce qui qu'est-ce que fait la loi première élément il commence par rendre possible la mise en compatibilité des documents locaux d'urbanisme les procédures existantes en matière d'urbanisme qui ont bien changé depuis Messmer sont incompatibles avec la complexité d'un projet de réacteur électronucléaire et la nécessité des mettre à jour conduira augmenter de plusieurs années plusieurs années la durée de construction le texte permet ainsi aussi de réduire le risque juridique pour les projets du fait de la mise à jour de ces mêmes documents il permet ensuite de garantir le contrôle de la conformité au respect des règles d'urbanisme tout en dispensant de permis de construire les installations et travaux portant sur la création d'années réacteurs électronucléaire et des équipements et installations essentiels à son exploitation cela permet de réduire le risque de contentieux sur la forme tout en laissant possible la faculté d'un recours au fond sur la conformité aux règles d'urbanisme à compter l'obtention je suis désolé c'est un texte horriblement technique c'est pas d'expropriation pour les projets de réacteurs électronucléaires reconnus d’utilité publique ce sont des dispositions qu'on a vu dans le passé par exemple pour les Jeux Olympiques donc on fait là aussi un parallélisme ce texte rassemble enfin en différents articles au niveau du gouvernement l'ensemble des autorisations nécessaires à la réalisation du projet afin d'amplifier la logique de pilotage l'octroi des autorisations par décret sécurisent juridiquement le projet les contentieux étant gérées directement par le Conseil d'État en premier dernier ressort c'est également un gain de temps et un gain d'efficacité de manière plus subsidiaire ce texte vient sécuriser des procédures administratives qui concernent la prolongation des réacteurs nucléaires existants et clarifie la procédure de réexamen périodique des réacteurs électronucléaires qui a lieu tous les 10 ans c'est une façon de répondre à votre préoccupation de sur la fermeture de réacteurs nucléaires qui aujourd'hui est prévue dans la loi je rappelle que nos réacteurs nucléaires ont été construits pour 40 ans que nous avons fait le choix de les prolonger jusqu'à 50 ans que si nous voulons aller au de 50 à 60 ans il faudra qu'il repasse encore une visite qui sera particulièrement exigeante et qu'il faut surtout nous mettre en position d'être capable de passer cette visite puisque la l'orientation du président de la République est très claire pour soulever enfin lever cette ambiguïté c'est de prolonger au maximum nos réacteurs nucléaires existants en sécurité il ratifie non on n'a pas besoin de ça puisque ça arrive en 2035 donc c'est surtout on a besoin d'avoir une conduite de projets et vous aurez l'occasion de mettre le décret enfin de faire ajuster le décret dans le cadre de la PPE dans quelques mois donc il y a pas de problème sur le chemin critique de ces décisions erratifie une ordonnance portant diverses dispositions en matière de nucléaire qui datait de 2016 et vient corriger des incohérences sur la caractérisation d'un arrêt définitif de réacteur là aussi c'est une réponse à votre question madame la Présidente au regard du retour d'expérience de certains arrêts longs résultant de difficultés techniques comme un Flamanville alors quand le lancement et bien nous avons déjà préempté je dirais des procédures administratives pour ne pas perdre de temps mais le lancement la décision de nouveaux réacteurs nucléaires c'est vous qui la prenez dans la loi énergétima cet été le programme de la PPE 12 fermetures j'ai répondu c'est fermeture seront donc revisités à l'aune de cette loi que vous voterez mais en tout état de cause nous nous donnons les moyens de prolonger les réacteurs nucléaires au maximum la position de l'exécutif est sans ambitinguée sur le financement nous n'avons pas encore tranché la voix qui sera préférée mais en tout état de cause il y aura un enjeu de régulation dans le cadre du fonctionnement du marché de l'électricité européen sur la question de la formation vous le savez nous avons tous l'effort de la filière en fait est accompagné et à l'initiative je le rappelle du gouvernement puisque j'ai moi-même fait signer un contrat stratégique de filière en 2019 qui comporte un volet formation important qui est ensuite accompagnée dans le plan de relance et qui a été accompagné dans le plan France 2030 sur le seul volet formation par exemple nous venons de valider un projet de 40 millions de soutien de aux formations nucléaires sur l'univers sur la région Normandie en appui des projets que nous portons surpenier et sur Gravelines qui est à la limite des Hauts-de-France dernier point sur le cycle du combustible et décision sur la pérennisation des installations de recyclage c'est notamment un des enjeux d'un Comité de politique nucléaire à venir qui devrait se tenir début février France relance ces 470 millions d'euros consacrés à la montée en compétences à la mise à niveau de la filière nucléaire notamment sur la digitalisation des entreprises de la sous-traitance et France 2030 c'est 2 milliards d'euros qui sont qui sont consacrés à l'innovation à la R&D à la pré-industrialisation notamment sur les petits réacteurs les SMS mais également sur les enjeux du combustible très bien merci beaucoup madame madame la ministre on va passer aux interventions des rapporteurs et donc Daniel Gremillet et ensuite Pascal Martin oui merci Madame présente monsieur le président madame la ministre je vous remercie mon collègue Pascal Martin nous avons travaillé bien ensemble durant ces différentes auditions avec un grand plaisir que j'effectue actuellement mon travail de rapporteur sur ce projet de loi nous avons à travers des travaux réalisés qui étaient très riche d'enseignement puisque nous avons entendu 100 personnalité à l'occasion de 50 auditions je retiens de ces auditions en large consensus sur l'objectif du texte qui permet des gains de temps en substantiels mais aussi des critiques sur la méthode le gouvernement légifère dans le désordre fallu soumettre un examen de parlementaire malgré que ce que venait de dire Madame la Ministre la loi de programmation puisque celle sur nucléaire puis celles sur le renouvelable donc on est un peu à l'envers par rapport à ce qu'on aurait pu imaginer dans cette ordre de plus le gouvernement légifères sans cesse au troisième texte énergétique depuis juillet avec les lois sur le pouvoir d'achois d'achat le renouvelable et le nucléaire le gouvernement légifère dans la précipitation mettant le débat la tenue d'un débat public en cours enfin il gère sur la simplification sans réponse aux enjeux soulevés par la présidente face à ces difficultés je souhaiterais vous êtes votre éclairage sur plusieurs points sur l'article premier madame la ministre le chant de la relance du nucléaire ne pourrait-il pas être étendue les professionnels nous ont indiqué que le délai de 15 ans a été un peu juste pour réaliser le programme complet de 14 paires de au-delà des 6 par ailleurs le texte et focalisé sur ces EP R2 au détriment des autres technologies en cours de développement tels que les SMS les électrolyseurs d'hydrogène ou des réacteurs de quatrième génération ne pourrait-on pas prévoir une plus grande neutralité technologique sur les articles 2 et 3 s'ils permettent de regrouper les autorisations en matière d'urbanisme la procédure globale fera tout de même intervenir de très nombreux acteurs entendez-vous consolider une forme de pilotage interne spécifique à ces procédures pour éviter une forme d'éclatement et pour mieux coordonner l'ensemble surtout prévoyez-vous danser les moyens ou les effectifs des administrations concernées afin de garantir que les délais d'instruction ne soient pas un frein à leur relance du nucléaire sur l'article 4 si l'on comprend la nécessité d'aller vite sur les constructions cela ne doit pas être au détriment de la sûreté or la définition des travaux selon qu'il puisse être anticipé ou non me semble perfectible ne pourrait-on pas prévoir une définition plus précise le cas échéant en permettant à la SN de donner un avis pour prévenir tout risque en matière de sûreté sachant que des garanties prévues pour l'étude d'impact et l'enquête publique elles sont lacunaire ne devrait-on pas compléter le texte en ce sens sur les articles 5 et 6 il vit sa facilité la construction des réacteurs en façade maritimes dont une dérogation générale à la loi littérale littorale si je comprends et bien tout l'intérêt pour l'exploitant et les collectivités territoriales concernées de bénéficier de ces fassistes pensez-vous que ce projet de loi s'attaque suffisamment à la question des risques littoraux de la vulnérabilité face aux élèves climatis climatiques est-ce qu'il n'y aurait pas des marges de manœuvre supplémentaires sur ce point afin d'accélérer la production d'électricité nucléaire tout en tirant les conséquences du changement d'époque dans lequel nous nous trouvons sur l'article 7 sur la procédure des propriétaires d'extrême urgence la nécessité de libérer du foncier légitime pour autant il ne faut pas perdre de vue les garanties constitutionnelles aux droits de propriété pourquoi ne pas avoir repris les mêmes garanties que celles prévues pour le projet ITER en matière de relogement des occupants ou d'indemnisation des commerçants de plus le chant des travaux semble large ne pourrait-on pas préférer une expropriation simple à une expérience une expropriation d'extrême urgence pour ceux intervenants à la toute fin je pense aux installations liées à l'exploitation des installations et aux ouvrages de raccordement sur l'article 9 sur les modalités de réalisation du réexamen décennale pourrait-on pas maintenir le principe d'un rapport intermédiaire quitte à ajuster son objet de manière à prévoir un point de rendez-vous amis parcours entre l'exploitant et la SN et ne faudrait-il pas clarifier les conditions dans lesquelles une modification peut être soumise à déclaration ou à autorisation selon qu'elle soit notable ou substantielle et il nous et je n'oublie pas l'essentiel la résilience des réacteurs ou changements climatique dans les démonstration de sûreté sur l'article 10 sur la mise à l'arrêt définitive des réacteurs les délais prévus l'appellent-ils pas être clarifié pour faire prévaloir le DFX par la puissance publique dans le décret à celui proposé par l'exploitant dans la déclaration enfin c'est l'article 11 sur la ratification d'une ordonnance la SN souhaite déléguer davantage de pouvoir à la commission des sanctions avez-vous un avis sur ce point voilà madame la Présidente les questions que je souhaitais vous poser merci Daniel cher Pascal nous t'écoutons merci madame la Présidente Monsieur le Président Madame la Ministre plusieurs sujets d'importance sont d'ores et déjà été évoqués par la présidente Sophie prima président Jean-François Longeot et mon collègue Daniel grémillier rapporteur au fond de ce texte que je remercie pour son travail collaboratif tout au long de cette période de trêve des confiseurs pour ma part je souhaitais vous interroger uniquement madame la mini sur deux points d'abord sur les délais de réalisation de ce nouveau programme nucléaire ensuite sur la notion de proximité immédiate visée à l'article premier du projet de loi nous l'avons entendu en audition le projet de loi qui nous est soumis va permettre d'accélérer les procédures d'urbanisme et les procédures environnementales nécessaires à la construction des nouveaux réacteurs EP2 le gain est difficile à estimer mais peut-être évalué et évalué pardon en toute état de cause à minima à plusieurs mois dans une vision optimiste si l'on prend en compte les mesures qui permettent de réduire les contentieux potentiels je souhaitais vous interroger sur la période située entre le début de la construction des réacteurs et leur mise en service et notamment la durée d'instruction des dossiers d'autorisation de création sous l'égide de l'ASN autorité administrative indépendante pouvez-vous madame la ministre nous rappeler les durées d'instruction des autorisations de création que vous avez retenu comme hypothèse et vos objectifs précis et dater de mise en service des premières paires de PA2 quel regard portez-vous sur les moyens de la SN madame la Présidente primal a évoqué tout à l'heure en particulier les moyens humains vous semble-t-il adapté à la charge de travail importante du régulateur qui va encore augmenter avec l'instruction des nouveaux projets EP2 je souhaitais enfin revenir avec vous sur la notion de proximité immédiate qui est inscrite à l'article premier du texte vous l'avez vu dans les amendements déposés par Daniel gremillier au nom de la commission des Affaires éco et par moi-même au nom de la commission de l'aménagement du territoire nous avons cherché ensemble à préciser cette notion en prenant appui sur le périmètre actuel des PPI des plans particuliers d'intervention applicables à de nombreux types d'installations nucléaires de base dont les centrales nucléaires à côté desquels des nouveaux réacteurs EPR 2 seront implantés la définition sèche retenue dans le projet de loi me paraît trop imprécise pouvant donner lieu à contentieux proximité immédiate on peut beaucoup mettre dans ce dans ce vocable madame la ministre pouvez-vous pouvez-vous nous en dire plus sur ce que vous comptez inscrire dans le décret en Conseil d'État prévu à l'article 8 du texte qui a vocation justement à définir encore plus précisément cette proximité immédiate je vous remercie merci je vous propose peut-être de répondre à nos deux rapporteurs alors je vais essayer de faire très vite ce qui me ressemble pas le texte n'est pas focalisé sur les EPR 2 il a été justement rédigé pour nous citer à aucun moment une technologie particulière donc ça c'est pour bien préciser le point donc on peut recourir à n'importe quel type de technologie en revanche il est focalisés sur des réacteurs qui produisent de l'électricité c'est là où on a un choix technologique affirmé il s'agit bien d'accompagner l'électrification de notre pays vous mentionnez le sujet de la méthode je vais rappeler qu'en fait l'enjeu et c'est une c'est un enjeu que je pense difficilement reprochable au gouvernement c'est tout simplement de respecter le temps du débat public c'est ce que nous faisons avec la Commission nationale du débat public qui a lancé un débat public sur le mix énergétique et qui a lancé un débat public décalé dans le temps sur la construction de deux premières réacteurs él à la construction d'un nouveau programme de réacteur puisque le premier débat public sur les deux réacteurs de penlit est un peu plus large le seul objet de réacteur à panique et en temps masqué nous travaillons à mettre à jour toutes les procédures administratives qui nous permettent de répondre à notre objectif de construction dans des délais le plus tenu possible de ces réacteurs si vous veniez à vous prononcer en faveur de cette construction donc c'est plutôt une anticipation et je crois que gouverner c'est prévoir et on peut pas reprocher au gouvernement d'anticiper et précisément d'être à l'heure et de ne pas faire des procédures administratives des procédures grès sur le chemin critique de la construction j'insiste 15 ans 15 ans c'est le délai pour déposer les autorisations c'est pas le délai pour construire les réacteurs ce qui permet je pense d'être plus raisonnable par rapport à la tenue du calendrier monsieur le rapporteur que sur lequel vous vous inquiétez la définition des travaux je crois qu'il est très clair de faire le départ entre les travaux qui relèvent du cœur du réacteur le groupe par exemple le bâtiment qui accueille le combustible et tout ce qui est parking bureau dalles de béton qui a priori ne soulève aucune difficulté d'un point de vue nucléaire peut-être la rédaction peut-être améliorée ça mais je crois que la vie de la SN changerait inutilement la SN on vient de dire qu'on avait besoin de l'ASN sur les enjeux nucléaires je pense que la SN n'a pas se préoccupé de parking et ça irait dans le sens inverse de votre objectif puisque ça retarderait et ça complexifierait la la mise en oeuvre de ce projet les risques nitoraux sont bien pris en compte dans le plan adapte d'EDF qui est effectivement travail sur l'adaptation changement climatique de l'ensemble de ces installations je dirais même que l'enjeu aujourd'hui peut-être le plus compliqué je sais pas si compliqué le bon terme mais en tout cas qui doit retenir le plus notre attention à très court terme c'est celui de la mise à niveau des réseaux et en particulier des réseaux de transport puisque les variations de température et l'augmentation générale des températures avec épisode de canicule peuvent avoir des effets importants sur les postes sources de même que des épisodes d'aléa climatiques importants vous savez que sur la partie centrale nucléaire il y a eu des gros travaux qui ont déjà été faits notamment dans le retour d'expérience de Fukushima puisque le retour d'expérience de Fukushima c'est un élément climatique qui fragilise une instance une installation nucléaire sur la question de l'ex-propriation je prends le point et je vous reviens mais effectivement j'entends la question sur la question du rapport intermédiaire de l'article 5 avec un point de rendez-vous ami parcours difficulté des amendements que vous proposez c'est qu'en fait au bout de 6 ans on aura à peine à couler le béton de la première centrale donc on aura assez peu de recul donc il faut vraiment se mettre dans la position de ce qui est un projet de centrale nucléaire où on a des c'est vraiment le temps long dont on parle donc il nous semble que ça serait trop tôt les dossiers d'autorisation de création prennent bien en compte dans l'analyse de la sécurité le sujet du changement climatique c'est évidemment essentiel c'est ça sera traité l'article 11 vous m'interrogez sur la suggestion de la SN de prévoir plus de pouvoir la commission des sanctions nous pensons que c'est une idée qui est tout à fait intéressante sur la question de ce qui se passe en termes de moyens de la SN monsieur le rapporteur Martin donc il y a plus 6 et TP pour la SN en 2023 je rappelle que nous créons une délégation nouveau nucléaire interministériel qui est installé donc dans mon ministère avec 15 et TP et que cette délégation nous renucléaire elle a vocation aussi à appuyer toute la conduite de projet à la fois sur les enjeux de formation sur les enjeux de monter en capacité et en compétence de la filière nucléaire sur les enjeux de pilotage des de tous les permis et autorisations et sur les enjeux de régulation et de systèmes de financement alors elle ne fera pas tout elle n'enlève aucune compétence des directions d'administration centrale et des autorités chacun dans son domaine mais elle va surtout battre la mesure et s'assurer que les choses sont fait en temps et en heure avec la coordination est bien faite en lien avec la maîtrise d'oeuvre et la maîtrise d'ouvrage d'EDF puisque c'est un projet qui va bien au-delà d'EDF et qui suppose une coordination impeccable si on veut tenir les délais nous notre enjeu c'est que c'est de réduire les risques sur le processus administratif pour nous limiter à traiter les risques sur le processus industriel on a pouvoir on a pu voir dans les ces dernières années encore il y a quelques jours ou semaines que les risques sur le processus industriels ne sont pas limitées et donc il faut nous donner tous les facteurs clés de succès pour être au rendez-vous et ne pas déraper sur les délais les objectifs précis et dater de mise en de mise en comment dire en service et les durées d'instruction indacent ces trois ans plus deux ans maximum donc c'est quand même 5 ans l'objectif de la première coulée de béton qui est très ambitieux c'est d'ici la fin du quinquennat très ambitieux d'ici la fin du cadre qui est là la réalité c'est que ça quand même d'être plutôt la fin de l'année 2027 que le début de l'année 2027 en tenant vraiment bien nos calendriers et effectivement la mise en service ce serait je dis 2035 2037 2035 c'est vraiment sans marge c'est à dire avec une exécution parfaite du projet ce qui appelle peut-être nos têtes petit buffer complément peut-être de temps qui est pour en tout cas notre programmation plus réelle de l'énergie proximité immédiate alors c'est un point sur lequel on cherche on souhaiterait conserver une certaine latitude pour une raison évidente c'est ne pas devoir revenir vers vous si on s'aperçoit que une définition trop resserrée la proximité immédiate pose un problème sur un projet de réacteur particulier on s'aperçoit que à quelques un kilomètre près par exemple ou voilà on est juste dans une enfin voilà on rentre pas dans la fourche Codine de la loi le décret en Conseil d'État il prévoit là je suis un peu plus décré en Conseil d'État pour la proximité immédiate ça vise à préciser mais on dit pas comment le critère d'éloignement oui donc en fait ce qu'on s'engage à faire c'est de le mettre dans un décret qui est plus facile à modifier et peut-être je pourrais m'engager aux banc à retenir les orientations que vous pourriez porter de façon à avoir une flexibilité plus importante tout en encadrant cet élément dont je comprends effectivement que il est juste de le préciser je crois que j'ai répondu à tout là bien merci madame la ministre nous allons commencer la série de questions je vous rappelle mes chers collègues pas plus de 10 minutes chacun pour que maximum puisse s'exprimer et nous allons prendre avec l'accord du président bonjour les cinq premières questions Daniel salmon merci madame la Présidente Monsieur le Président Madame la Ministre la construction de l'EPR est une longue descente aux enfers de la filière nucléaire française mais rassurons-nous EDF nous dit que tout va changer on va attiré les enseignements et qu'on valait très vite comment peut-on croire ce calendrier ces coûts qui vont être soi-disant divisés par deux madame la ministre expliquez-nous comment vous arrivez encore à y croire sachant que certains services de la DGEC ont quelques questionnements sur le sujet deuxième question très très rapide mais dans le même sens que la question de la présidente EDF se trouve face à un d'endettement terrible le grand carénage qui va arriver le démantèlement qui n'est pas vraiment provisionné qui va payer merci la parole est à Bruno merci président merci Alain ministre mes chers collègues questions courtes on l'a vu dans votre première intervention et on l'a vu dans l'intervention du rapporteur Daniel grimillet la question du délai alors rapporteur à parler de l'électro juste vous avez essayé de justifier toutes les étapes mais vu notre niveau de dépendance et notre risque est-ce que ce délai est finalement pas trop long voilà qui est court merci Jean-Pierre Moga merci madame la présidente madame la ministre pour faire court ce projet de loi en tout cas c'est ce que j'espère permettra de simplifier d'accélérer la construction de nouveau réacteurs néanmoins je ne peux m'empêcher d'être inquiet par rapport aux ressources humaines qui seront nécessaires pour mettre en œuvre la construction rapide de ces réacteurs il existe une multitude de métiers intensions chez DF comme chez tous ces sous-traitants que comptez-vous faire pour solutionner ce problème aujourd'hui nous ne formons pas ces ingénieurs si nous votons ce texte et en légion les procédures administratives concernant les ressources humaines pour mener à bien ces chantiers dans un délai raisonnable que comptez-vous faire pour trouver les moyens financiers parce que il s'agit bien là aussi de moyens financiers pour former très rapidement des milliers de techniciens et d'ingénieurs et et également pour attirer dans l'urgence des jeunes vers ces métiers je vous remercie la parole est à Stéphane demis merci monsieur le président madame la ministre vous avez parlé de temps long et même de temps très très long pour élaborer les stratégies or le 5 décembre dernier des scientifiques californiens ont atteint une sorte de Graal sur lequel la communauté scientifique travaille depuis un demi-siècle l'initiant seuil à partir duquel la fusion nucléaire crée plus d'énergie qu'elle n'en consomme cette solution de fusion nombreux avantages est-elle encore pour vous prématurée ou regarder progrès rapides à concernant ne risquelle pas de ce télescoper avec le calendrier d'implantation des centrales classiques et pour terminer cette série de cinq Frank Montauger oui merci madame la Présidente merci Madame la Ministre bonne année également [Musique] quand on regarde les concernant la PPE excusez-moi j'y reviens mais c'est quand même le sujet un sujet majeur l'hypothèse de la plus favorable au nucléaire de RTE des futurs énergétiques 2050 c'est la n03 avec une puissance installée numérique nucléaire pardon de de 51 gigawatts donc dans 24 de nucléaire historique donc vous avez indiqué vouloir fermer vous aurez acteurs c'est ça dans votre propos est-ce que vous le confirmez d'une part alors je viens à ma question donc dans cette hypothèse la plus favorable pour le nucléaire en proportion on va vers une diminution de la puissance installée nucléaire de l'ordre de près de 10%. donc je voudrais savoir quel est votre position par rapport à ça parce que ça me paraît fondamental deuxième petite question ou en est le gouvernement des négociations avec nos partenaires européens pour revoir la structure des marchés européens de l'énergie et de l'électricité en particulier et quelles sont vos hypothèses de base en matière le tarification pour sortir de la situation dans laquelle on est et qui n'est pas lié qu'à la crise ukrainienne merci [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] c'est à dire que les réacteurs nucléaires que nous construisons aujourd'hui ont vocation à produire de l'énergie de l'électricité avec un coût qui serait qui a vocation est suffisamment compétitif pour rapporter de l'argent et couvrir les coûts du projet l'enjeu que nous avons c'est la question de la structuration du financement mais je pense que si demain je demande à des entreprises de signer des contrats à mettons 100 euros du mégawattheure 100 euros du mégawattheure je suis pas sur les objectifs qu'on aura certainement EDF pour les 10 ans qui viennent je pense qu'il les signeront donc nous avons bien une demande d'électricité face à un besoin de d'investissement donc c'est un schéma assez classique d'investissement avec retour sur investissement là où il y a un élément de complexité sur le financement du projet qui sera à fond propre et dette comme tout projet d'investissement c'est la question de la régulation puisque dans la vision que la Commission européenne porte du marché de l'électricité il y a l'idée que les infrastructures sont accessibles à différents concurrents et donc que l'on peut pas être relié dans la même entité ou en tout cas qu'il faut organiser la fonction de producteur et la fonction de distribution de distributeurs d'énergie et c'est ce point là qui est un point de complexité puisque nous point de vue du gouvernement français on peut entendre effectivement l'idée que EDF ne doit pas être en position dominante sur le marché de la fourniture d'électricité mais ce qui est aussi important c'est qu'il est l'intégralité des moyens pour avoir la meilleure performance industrielle pour avoir la meilleure performance industrielle il faut avoir la meilleure capacité à gérer l'ensemble des moyens de production et piloter entre l'hydraulique et le nucléaire l'ancien nucléaire et le nouveau nucléaire et ne pas contraint dans la mise en disposition de ses moyens à d'autres d'autres concurrents possibles donc ça c'est une discussion que nous allons devoir avoir avec la Commission européenne sur la question des 15 ans est-ce que le délai est pas trop long et le 15 ans c'est un maximum qui vit dans la loi c'est pas nécessairement notre enfin si on peut faire mieux évidemment la vocation à faire mieux si donc ça c'est pour les 15 ans de dépôt de dossier pour les 14 réacteurs que je mentionnais ensuite la durée individuelle de la construction d'un réacteur qui aujourd'hui est donné à 15 ans par EDF je me fixe sur la meilleure estimation de la filière si nous avons des voisins de compresser ce délai de construction il est clair que nous serons ravis d'accompagner cette compression je pense aussi qu'il faut être attentif à ce qui a peut-être pu pesé sur le programme de financement ville si on fait un retour d'expérience à ne pas vouloir au prix de tenir des jalons commencer la mise en oeuvre du projet avant que le design n'ait été terminé qui est probablement le premier péché originel je renvoie des rapports de gens beaucoup plus experts que moi j'ai pas la prétention d'être ingénieur nucléaire mais lorsque vous démarrez la mise en oeuvre du projet alors que le design n'est pas terminé vous prenez un risque de dérive puisque le design continue à avancer et que la mise en oeuvre peut donner lieu à des hiatus et donc en fait à des dérapages ensuite pour à chaque fois recaler design et mise en oeuvre du projet donc il faut pas confondre vitesse et précipitations mais vous avez raison de mentionner et c'est une question qui a posé le président de la République sait-on par les nouvelles technologies que nous avons la digitalisation le meilleur conduite de projet compresser ce délai mais ça c'est une question qu'il faudra adresser à la filière et c'est un des enjeux de je pense de Monsieur le Délégué interministériel de nouveau nucléaire Joël bar sur la question des ressources humaines je rappelle que depuis 2020 nous avons financé 200 millions d'euros de soutien à la mise en place de formation dans le nucléaire à tous les niveaux que ce soit bac pro jusqu'à ingénieur doctorant donc nous sommes très conscients de l'enjeu de formation le programme nucléaire dont on parle c'est 10% de des capacités de formation d'ingénieurs de l'appareil de formation français dans un monde où on a besoin d'ingénieur pour le digital pour le changement climatique pour mille et un sujet donc autant dire que c'est une ambition très forte il y a deux enjeux derrière ça il y a un enjeu d'avoir l'appareil de formation il y a un enjeu d'attirer les talents c'est pas que l'argent on constate et c'est une bonne nouvelle que dans les formations d'ingénieurs depuis un an on a beaucoup plus grande facilité à remplir les sections ingénieurs sur cette spécialité nucléaire on a même une sur demande par rapport à l'appareil de production donc ça c'est plutôt une bonne nouvelle c'est nouveau c'est nouveau il faut arriver à avoir le même le même la même attractivité dans les filières de techniciens et dans les filières d'opérateurs ce qui n'est pas encore totalement acquis et donc tout y travaillons et nous n'avons pas attendu 2022 pour y travailler puisque c'est l'un des objets du contrat stratégique de filière de 2002 de 2019 sur la question de la fusion vous mentionnez une très bonne nouvelle mais qui est une nouvelle de recherche puisque c'est une c'est une expérience de laboratoire vous aura pas échappé contre l'expérience de laboratoire et l'objet industriel livré il peut passer un certain nombre d'années lorsqu'on regarde par exemple le projet ITER vous l'aurez pas la semaine prochaine pour prendre que cet exemple là d'un projet qui qui travaille sur sur des sujets de même nature c'est à l'horizon de la fin du 21e siècle qui terre devrait arrivé au terme de ce projet fin du 21e siècle à ce stade monsieur le sénateur montoger vous m'interrogez sur la baisse de la puissance installée nucléaire alors je le redis les réacteurs nucléaires que nous avons construit avait été construit pour 40 ans nous avons passé cette étape de 40 ans nous sommes aujourd'hui à l'étape de 50 ans nous sommes en train de la passer pour le moment tous les réacteurs passent cette étape de 50 ans c'est une bonne nouvelle on aurait pu constater des problèmes sur des cuves qui auraient conduit à ne pas passer cette étape de 50 ans et lorsque nous allons passer l'étape de 60 ans ça sera l'autorisation l'Autorité de sûreté nucléaire qui décidera si nos installations sont aptes à passer le cap des 60 ans ce sera pas une décision politique ce sera pas une décision technique ce sera une décision de l'Autorité de sûreté nucléaire qui est un organe indépendant ce qui nous appartient à nous c'est de travailler pour être passé dans les meilleures conditions cette visite des 60 ans c'est-à-dire s'assurer un que dans la maintenance actuelle on prend tous les moyens pour préserver le capital que nous avons qui est notre empreinte industrielle actuelle nous installations nucléaires actuelles c'est faire en sorte que c'est maintenant soient menées dans de bonnes conditions c'est s'assurer en contrôle que il n'y a pas de dérive par rapport à des facteurs d'usure en particulier sur les pièces qui sont essentielles parce que vous avez un problème de corrosion sous contrainte sur la tuyauterie c'est très désagréable ça a des centrales il faut trouver des moyens de réparer mais à la fin de la journée on remplace la pièce en revanche remplacer une cuve nucléaire ça veut dire recommencer à zéro et donc c'est bien l'enjeu c'est de s'assurer que les pièces qui sont critiques et non remplaçables soit capable de passer le cap des 60 ans c'est pas une décision politique et c'est encore moi une volonté politique la volonté politique c'est de avoir le maximum de durée dans nos centrales nucléaires et donc mathématiquement la politique madame dans cette affaire là on fait le choix ou on le fait pas elle dépendamment des possibilités techniques d'une clarté limpide la clarté limpide c'est nous ferons le maximum pour que nos centrales nucléaires soient prolongées nous ferons le maximum pour que nos centrales nucléaires soient prolongées mais s'il y a une fissure sur une cuve ce sera un élément physique incontournable le ce qui est intéressant dans l'énergie c'est qu'il y a des facteurs des mentionnant qui sont physiques et que la physique elle s'impose même aux politiques la parole performative ça fonctionne pas pour réparer une cuve nucléaire voilà et donc vous avez raison de dire que mécaniquement mais ça c'est pas moi qui le dis ce sont les scénarios de RTE mécaniquement dès lors que en 2000 on n'a pas fait le choix de lancer de vos réacteurs nucléaires vous avez et oui vous avez mécaniquement une une diminution proportionnelle du poids du nucléaire dans notre mix énergétique mais ça c'est la physique et les mathématiques où c'était décisions politiques qui auraient fallu prendre il y a 20 ans en 2017 ça vous change rien ou assez peu assez peu non ça change pas de parole de Golfe collectivement on va je vais donner la parole à Jean-Michel Houlgate merci monsieur le Président donc tous mes vœux madame la ministre on va souhaiter une belle année énergétique pour pour 2023 ma question est très rapide quels sont les gains qui sont véritablement attendus par ce projet de loi et puis j'aurais peut-être une remarque extrêmement rapide également vous avez compris que que ceux de lait de 15 ans est soumis à interrogation il a besoin d'être objectivé dans la mesure où normalement en 2023 il y aura donc la stratégie française climat énergie il y aura la PPE donc en 2024 on y verra claire il y aura une planification donc on sera en capacité d'une certaine façon de pouvoir revenir à un rythme nominal de procédure donc 15 ans ont besoin d'être pour nous objectiver merci mes chers collègues en raison des contraintes de la commission du développement durable je leur laisse poser les questions de ceux qui veulent poser on prend plus d'inscription en revanche parce que sinon ça sera voilà et ensuite madame la ministre pourra répondre merci la parole est gold merci monsieur le président madame la Présidente à la ministre moi je serais très rapide car mon intervention est plutôt d'ordre général actuellement un certain nombre de centrales nucléaires sont exploités à proximité des fleuves afin de bénéficier d'eau en quantité suffisante pour refroidir le réacteur intervention un rapport par rapport avec le débat qui avait l'air et dans l'hémicycle les sécheresses successives de ces dernières années ayant impacté de faire son considérables les débit de nos fleuves et les températures de l'eau ayant refroidis réacteurs menacent la biodiversité donc en aval or les conflits d'usage autour du partage de l'eau montrent l'enjeu autour de cette ressource après plusieurs années de sécheresse les spécialistes ayant même mesuré 2022 comme l'année la plus chaude jamais enregistrée dans ces conditions comment assurer à la fois le refroidissement des nouvelles installations quand l'eau vient à manquer sans menacer les autres usages merci la parole est en Martinique oui merci monsieur le président madame la ministre bonne année également je voulais dire en même temps que je tenais à saluer la décision qui avait été prise de maintenir la centrale de Gravelines et de l'équiper de nouveaux réacteurs de de nouveau réacteurs nouvelle génération mais en même temps cela ne m'empêche pas de m'interroger sur une question qui me semble fondamentale à savoir les déchets radioactifs comme beaucoup de citoyens d'ailleurs dans le débat public il remonte que c'est la question majeure qui se pose et qui est posée par les citoyens donc je voulais vous demander si vous prévoyez de disséminer ou de rassembler de la même manière les sites de gestion des déchets que que pour les sites nucléaires en effet cette question même si votre texte est technique il pose néanmoins un certain nombre de sujets et de sujets de important je vous remercie de bien vouloir la parole est en jeu prévue merci monsieur le Président Madame la Ministre meilleurs vœux également donc je vais abonder dans les deux questions qui ont déjà été posées parce que c'était sont les questions que je voulais poser alors d'abord fonctionnement d'une centrale nucléaire besoin d'eau absolument nécessaire donc comment fait-on avec des sécheresses et des la plus vieux métrie qui diminue et notamment en Occitanie où c'est déjà acté moins 20% plusvométrie et dans les années à venir certainement encore moins donc comment fait-on et là il ne s'agit pas juste de la gestion des usages c'est juste un élément hyper important et qui et qui nécessiterait une mise à l'arrêt d'une centrale si nous n'avons pas soit assez d'eau soit la température trop élevée de l'eau ce qui est le cas de la Garonne tous les étés et concernant la gestion des déchets c'est également on arrive au bout en saturation des déchets qui sont stockés en surface et nous n'avons pas encore commencé le stockage et fichiers à Bures donc comment peut-on envisager un tel programme alors que deux problématiques importantes qui sont en train d'émerger qu'on n'avait pas bien évidemment au début du programme nucléaire sont là la parole est Gilbert lutte merci merci monsieur le Président merci madame la ministre de vos éclairages j'ai déjà d'une précision c'est nouveau réacteurs seront installés à priori sur des sites existants s'agit-il de capacité nucléaires qui viendront en substitution des réacteurs actuels ou s'agit-il de capacité de production nucléaire supplémentaires et dans ce cas là faudra-t-il en déployer de nouvelles lignes électriques pour les raccorder pour raccorder ces nouveaux réacteurs je ne reviens pas sur la question de l'eau du refroidissement l'état abordé et un deuxième aspect qui a été soulevé me semble-t-il par nos rapporteurs ces projets fonctionneront à partir pour mieux à partir de 2035 pour une soixantaine d'années comment est envisagé étudié penser les aspects de sûreté de sécurité dans le contexte d'un changement qui pratique qui s'accompagne d'événements extrêmes nouveaux dont on a peu ou pas la connaissance en 203 merci la parole est à Étienne blanc merci Monsieur prudent le ministre aujourd'hui se développe des technologies nouvelles en Amérique du Nord en Europe du Nord en Italie en France aussi notamment une société qui s'appelle nucléo qui utilise le plomb liquide qui règle les problèmes de refroidissement et qui règle notamment en grande partie des problèmes de production de déchets qu'avez-vous prévu dans ce texte pour accompagner une filière privée qui semble aller désormais beaucoup plus rapidement que ne va EDF sur cette technologie nouvelle merci monsieur le président madame la Présidente de madame la ministre vous avez souvent présenté dans votre exposé le motif comme un élément fondateur de la politique énergétique de la France et notre position est claire au Sénat ici en faveur d'une stratégie énergie d'anticipation et de prévisions qui dans un cas au pays pour notre indépendance énergétique et une sécurisation de notre production je rappelle ici qu'il y a deux ans jour pour jour le 12 janvier 2021 nous tenions débat public initié par notre groupe sur le risque de blackout énergétique de la France par manque de stratégie un risque qui s'est imposé cet hiver donc nous appelons depuis des mois une politique énergétique sans enterrement donc moi j'avais une question j'avais trois questions premièrement pourquoi proposez-vous une approche de la politique énergétique de la France en silo nous l'avons déjà regretté lors de l'examen du projet de loi relative à l'accélération de la production d'énergie renouvelable dans lesquelles vous n'avez pas traité l'hydroélectricité et légiférer directeur sacrifie l'objectif de planification auquel nous devons collectivement répondre j'avais deux questions premièrement à quoi ce projet de loi sert-il légiférer sur des mesures d'adaptation des procédures administratives oui mais quand allons-nous discuter d'un projet de loi stratégie et débattre des orientations choisies par le gouvernement et la deuxième question il faudrait pas que l'hydroélectricité connaisse le sort du nucléaire après lequel on court désormais alors que nous étions à la pointe de cette technologie et que l'on a abandonné par idéologie renoncement cette question est pour moi essentielle car l'hydroélectricité en France depuis trop longtemps laissé dans une situation juridique qui ne permet pas d'investir massivement sur des solutions innovantes d'avenir et d'optimiser la capacité de production de nos barrages or ce sont des infrastructures existantes qui ne demandent qu'à être exploité les barrages représentent un jugement essentiel pour le mix énergétique notamment en Aveyron dans la vallée de l'hôtellerie aussi que prévoit le gouvernement concernant la régularisation de la mise en concession des barrages EDF pour que l'entreprise puisse enfin mettre en oeuvre le plan de monter en puissance et qu'elle propose depuis des années et l'investissement stratégique dans les technologies de stockage je vous remercie pour terminer oui merci Monsieur président bonne année madame la ministre vous avez dit tout à l'heure quelque chose qui m'a beaucoup intéressé vous a dit qu'on a on avait des entreprises qui seraient donc intéressés pour pour signer je pense des contrats long terme à 100 euros le mégawattheure donc on sera vers 2037 2040 un moment où en Europe les pays du Nord seront exportateurs d'électricité de grand éolien à 60 euros et les pays du Sud c'est déjà le cas du Portugal de photovoltique entre 30 et 40 euros donc je voulais juste savoir sur quel rapport de l'État qui ont produit on a des rapports sérieux de RTE de l'ADEME déjà qui montre que un scénario 100% renouvelable fonctionne mais et sur quel rapport de l'état de la Cour des comptes je ne sais de quel grand organisme d'état vous vous appuyez pour pouvoir comme ça considérer qu'on aura des acheteurs à 100 euros le mégawatt heure en 2040 et est-ce qu'on pourrait nous aussi avoir ce rapport qui vous permet de justifier votre affirmation merci alors je vous montre à ces questions avant que la commission des affaires économiques répondent donc première élément sur le sur le délai de 15 ans et son objectif à Sion je le redis si c'est le délai de 15 ans de construction dont on parle je trouve aussi que c'est trop long mais c'est ce qui ressort des deux audits externes qui ont été demandés par le gouvernement en 2019 et 2022 donc c'est ce que je redis sur l'énergie à un moment la réalité physique et la réalité des mathématiques s'imposent et industrielles s'impose aussi à chacun leur l'enjeu c'est comment le réduire c'est l'enjeu de ce projet de loi c'est-à-dire que pour le coup on s'attaque à toute la dimension administrative permit du de ce projet c'est la question de la formation c'est la question la formation dont je dis qu'elle est accompagnée depuis désormais plus de deux ans puisque c'est depuis 2019 que nous avons des actions pour renforcer la formation et la montée en compétences de la filière et c'est l'accompagnement de la sous-traitance et là encore depuis 2019 contrat stratégique de filière signée de mémoire au mois de mai ou juin 2019 nous avons accompagné la sous-traitance en montée en compétences et nous l'avons fait dans le plan de relance et nous avons également une ligne dans dans France 2030 sur ensuite la question de l'eau la question de l'eau elle est évidemment prise en compte dans les dossiers d'autorisation de construction je rappelle d'ailleurs que les deux premières paires de réacteurs sont construites en bordure de littoral et que donc l'enjeu se positionne d'une manière un petit peu différente de celle qui sont construites des réacteurs qui seront construits en bordure de rivière j'ajoute d'ailleurs que cet enjeu de lot va être déterminant notamment dans le choix de l'implantation de vos réacteurs c'est un des éléments qui va conduire EDF à nous faire des recommandations pour tel site plutôt que tel autre site là aussi il y aura une vision politique mais il y aura la physique qui s'imposera à tout le monde si on veut faire des projets de qualité donc c'est bien pris en compte s'agissant des des déchets comme vous le savez madame la sénatrice vous avez raison de souligner que c'est effectivement le point c'est à dire qu'aujourd'hui on observe une évolution assez sensible de la population qui est man un soutien au nucléaire mais qui s'interroge sur la manière dont on traite les déchets et c'est leur principal point de de sensibilité puisque sur la sécurité il y a certains points qui comment dire manifester dans les réunions mais qui est manifesté en disant mais on a le sentiment que c'est traité sur les déchets en matière de dangerosité les déchets de faible et très faible activité c'est 91% des volumes produits pour moins de 0,05% de la radioactivité totale les déchets les plus dangereux c'est 3% du volume pour plus de 99% de la radioactivité totale donc première élément c'est pas tous les déchets enfin en tout cas il y a une réponse qui est adaptée par type de déchets et évidemment ceux qui sont les plus problématiques ou ceux qui doivent susciter la question ce sont ces 3% du volume vous savez que nous avons un plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs que je viens de signer le cinquième plan a été publié en décembre 2022 il couvre la période 2022 2026 vous savez également que nous avons un travail qui est mené avec sigeo j'ai signé la Déclaration d'Utilité Publique et nous sommes dans la phase de dossiers d'autorisation de construction si géo c'est un site qui présente des caractéristiques géologiques dont notre laboratoire est capable de montrer que depuis plus de 300000 ans géologiquement ce site n'a pas évolué et donc étape a priori à stocker des déchets dont la radioactivité est importante à 300 mètres en profondeur dans le sol et avec une un niveau de sécurité qui est considéré comme maximal ce n'est pas une démarche individuelle la France vous avez d'autres projets comme ça à l'international où on va regarder quels sont les endroits qui géologiquement sont le mieux adaptés à ce type de stockage et donc nous avons une solution qui se dessine pour le stockage des déchets les plus radiotifs nous devons également traiter le sujet de la Hague et nous avons enfin tout un travail qui est mené sur le cycle du combustible puisque une des réponses à la question que c'est que vous posez c'est aussi le fait d'avoir un de recycler le maximum de la part des déchets que nous utilisons et aujourd'hui nous sommes en appui dorano pour développer plus avancé ses capacités en la matière madame la sénatrice Préville vous m'autorisera à penser que j'ai déjà répondu à vos deux questions sur l'eau et les déchets vous posez une question sur puisque je viens de les évoquer l'une derrière l'autre sur les raccordements et là vous avez raison de souligner qui dura un enjeu d'adaptation du réseau de transport à la fois au regard de changement climatique et à la fois au regard de désinstallations complémentaires que l'on pourrait mettre ça fait effectivement partie mais de manière générale la question de l'adaptation du réseau de transport va être essentiel puisque si nous allons faire une diminution de notre consommation d'énergie totale mais une augmentation importante de notre consommation d'électricité les réseaux de transport et les réseaux de distribution vont devoir être adaptés de manière importante et d'ailleurs en tenant compte aussi du fait que vous aurez des grandes unités de production mais vous allez avoir une diversité de petite unités de production sur le territoire ce qui change la logique de ces réseaux sur la question de des modèles plomb sodium self fondue donc je veux vous rassurer nous avons au travers de France 2030 des projets qui sont vers à toutes les technologies de réacteurs innovants y compris de rupture de rupture et que un projet comme nucléo a été invité à participer pardon à cet appel à cet appel à projet donc c'est la ligne que je mentionnais qui est de 1,2 milliards d'euros je me suis un petit peu emballé c'est pas 2 milliards d'euros c'est 1,2 milliards d'euros de soutien dans France 2030 pour accompagner ces projets qui sont aujourd'hui à une phase de maturité relativement modeste mais dont on espère que l'intérêt que nous observe dans l'ensemble dans beaucoup de pays européens et en dehors d'Europe va contribuer à accélérer la mise en oeuvre concrète et évidemment moi j'ai très clairement dit et à Joël bar et à l'ucrémont qu'il fallait être très attentif aux évolutions des technologies sur le marché pour être prêt à s'en saisir lorsqu'on en aurait la preuve de concept sur Youtube bon pourquoi alors je rappelle que le projet de loi ENR traite bien de l'hydroélectricité peut-être pas de tout mais il y a bien des mesures sur l'hydroélectricité quand va-t-on débattre je le redis nous allons débattre cet été sur un projet de loi qui portera sur notre stratégie énergie climat et l'hydroélectricité fait-elle bien partie de notre mix énergétique puisque jamais nous avons d'ailleurs l'intervention d'investir et ça sera un des objets de la loi énergique climat que nous vous présenterons monsieur le sénateur Dantec vous êtes taquin parce qu'il y a aucun moment j'ai dit que les entreprises sont intéressées pour signer des contrats à 100 euros du meilleur water en 2040 en 2040 j'ai dit qu'aujourd'hui si vous leur proposez de signer un contrat à 100 euros du mégawattheure de long terme et en intégrant la question des énergies fossiles c'est effectivement un positionnement c'est ce qu'elle me dit ce n'est pas un rapport ni la Cour des comptes ni d'autres instances non écrit sur ce sujet peut-être écrit mais en tout cas moi c'est ce que me disent les entreprises c'est à dire qu'elles cherchent à positionner des contrats de long terme c'est très exactement ce qu'on fait avec les pipi et c'est l'enjeu enfin c'est un des éléments de réforme du marché l'électricité c'est à dire de donner des contrats qui soient sur la base des coûts de production plus marge et puis vous aura pas échappé un petit détail mais vous me voyez venir l'électricité nucléaire est pilotable l'électricité renouvelable ne l'est pas totalement et donc vous pouvez effectivement avoir un enjeu d'assurance qui fait que l'intérêt d'industriel pour le nucléaire pourraient être plus en tout cas tout aussi avéré voire parfois plus et voir il pourrait souhaiter avoir un mix énergétique qui leur permet d'avoir à la fois les mérites de renouvelables et les mérites du nucléaire il me semble que c'est dans cette direction par exemple que France industrie que j'ai réuni en fait qui m'a accueilli hier soir fonctionne et résonne à moyen terme très bien monsieur le Président je vous libère pour ne vous libérons pour vos obligations ainsi que les commissaires de la mission des développements durable merci beaucoup on fait juste un petit bac de 30 secondes pour gérer le bruit et le départ de nos collègues et ensuite on attaque juste je précise puisque madame ma filleule part madame filleul j'ai juste une précision donc le la question du recyclage est bien traitée dans la loi énergie climat des déchets ça fait partie des éléments allez on continue notre commission tu vas bien bonne année à toi merci beaucoup oui j'ai vu ça mes collègues de la commission du développement durable voilà gérer leur départ dans la discrétion monsieur Dantec monsieur Dantec parce que je vais donner la parole à Fabien gay donc merci merci beaucoup donc la question suivante et je vous donne du coup un petit peu plus de temps donc pas parce que parce qu'on en a moins de contraintes c'est Fabien gay et ensuite Bernard lui bonjour à toutes et tous madame la président madame la ministre mes chers collègues bonne année à tout le monde non moi juste une question ça je me demande pourquoi ce projet de loi maintenant madame la ministre parce que pour le coup vous avez raison le nucléaire c'est du temps long 15 20 25 ans de construction 40 60 ans d'exploitation vous avez dit qu'il y a tout un tas de questions qui seront dans la PPE et vous commencez à y répondre parce que vous êtes obligé de faire la politique parce que c'est un texte extrêmement technique mais en même temps on veut faire de la politique quel financement quelle filière industrielle quelle formation est-ce que et d'ailleurs votre réponse à la question de Daniel et intéressante et vous le dites sur la régulation qui va payer est-ce que c'est EDF mais si ce EDF est-ce que ça va rester dans l'arène quelle régulation bon donc on a beaucoup de questions de débat qui pour le coup devrait nous occuper maintenant et après avoir un texte technique moi je me demande et je donc je vous repose cette question simple pourquoi cet empressement un test un texte extrêmement technique qui va raccourcir les délais de quelques semaines ou quelques mois sauf sur une partie sur les évidemment s'il y a contestation alors qu'on devrait d'abord avoir le débat politique voilà je m'interroge depuis le début sur cet empressement là à avoir ce texte ultra technique de 10 articles je vous remercie merci Fabien Bernard Guy ensuite Sylviane Noël merci présidente madame la ministre alors que le projet de loi a présenté concerne également le fonctionnement des installations existantes ou en sommes-nous sur la remise en service du parc existant et ma deuxième question portera sur la stratégie nucléaire lors d'une récente table ronde organisée par notre commission le président dorano projet Guillaume Durot appelé à définir une stratégie d'ensemble couvrant également l'amant donc l'approvisionnement combustible et l'aval la gestion des déchets de la production nucléaire de la même manière le président de l'ASM a indiqué qu'il serait pertinent de traiter la problématique de la prolongation du parc existant considérant que les trois quarts du parc nucléaire daté des années 80 ce qui provoquera un effet falaise sur leur fin de vie cette stratégie d'ensemble sera-t-elle intégrée à la loi de programmation plus réelle de l'énergie merci Bernard Silviane Noël merci madame la présidente madame la ministre je me permets de rebondir sur la question de mon collègue Jean-Claude anglar car je pense que vous n'avez pas complètement répondu à son interrogation sur un point qui me semble-t-il dépasse largement le chant de la future loi en air la crise énergétique que nous vivons aujourd'hui ne devrait-elle pas conduire le gouvernement français à afficher très fermement à l'égard de nos partenaires européens notre opposition à l'ouverture à la concurrence des barrages hydroélectriques qui aujourd'hui sont assurés à 80% par EDF et qui pourrait conduire un morcellement du marché préjudiciable à la filière je vous remercie merci Sylviane Évelyne Renaud garabédian merci Madame président de Madame ministre une question sur la sûreté des centrales nucléaires qui est une priorité absolue de nouvelles menaces sont apparues ces dernières années sur les infrastructures notamment en raison des fortes tensions géopolitiques que nous connaissons cet été l'autorité britannique de réglementation nucléaire a placé les infrastructures de DF sur son territoire sous viligence ont renforcé pour étudier la politique qui a été mise en place en matière de cybersécurité par le DF pouvez-vous nous indiquer comment vous intégrer ces nouveaux risques dans le cadre du projet de loi que vous présentez merci merci Evelyne et enfin Anne-Catherine Loisier merci Madame la prison madame mamie sur une petite question en fait sur le foncier des de ces nouveaux sites s'agit-il de si déjà artificialisé et si ce n'est pas le cas vous comprenez le sens de ma question quel sera leur traitement dans le cadre de la stratégie merci dans les amendements du rapporteur très bien et il y a d'autres questions je n'en vois pas donc Madame la Ministre voilà alors monsieur le sénateur gay la ce texte il est important pour parce que en fait on a analysé la conduite du projet de nouvelles centrales nucléaires en faisant un rétroplanning et donc le dossier administratif et les dossiers de permis de construire doivent être adaptés dès maintenant si on veut effectivement livrer des réacteurs nucléaires dans 15 ans là aussi c'est ce sont des dossiers qui prennent plusieurs années ce projet de loi est permis de gagner plusieurs années et lui a coulé du premier béton si on veut tenir cet objectif de couler du premier béton à 5 ans ça suppose que ce projet de loi soit adopté avant la fin du premier semestre ça c'est une réalité qui est également une réalité physique et je dirais de de conduite de projets donc moi je prends mes responsabilités en tant que ministre et je ne l'ai pas en que les projets et je ne mets pas en risque les projets même pour faire de la belle politique je ne vais pas en risque les projets peut-être ma limite de personnes issues de la société civile mais c'est peut-être aussi ma fierté ça c'est le premier point vous aurez effectivement un débat sur le devenir de la régulation de l'arène puisque c'est la Commission européenne qui est pas la Commission européenne mais la Reine se termine en 2025 donc par construction il y a un schéma de régulation post-arrête qui doit être négocié avec avec la Commission européenne et je rappelle que sur le ce qu'on appelle le design de marché de l'électricité un certain nombre de positions a été prise par la France qui ont été très clairs notamment sur l'intérêt de découpler le marché j'ai fait du gage du marché d'électricité sur l'intérêt d'avoir des consommateurs qui payent un prix qui reflète plus précisément ou plus objectivement la réalité de leur mix énergétique et la Commission européenne a mis sur la table comme on conseille de l'énergie de du 19 décembre un premier papier qui va dans ce sens avec l'utilisation de contrats par différents et de pipi comme élément qui peuvent nous aider à mieux régler le marché l'électricité néanmoins quand vous avez un besoin enfin quand votre demande d'électricité augmente il est assez logique que la centrale qui est la plus coûteuse fixe le prix et qu'elle ne produise pas à fond perdu c'est une règle c'est classique de ne pas vendre c'est même interdit je crois en France de vendre en dessous du prix de de production donc en fait c'est la logique de ce marché aussi et quand on est importateur d'électricité à certains moments de l'année et bien on paye le prix de ces importations ça c'est aussi une règle assez classique pour une parfaite de son utilisation oui mais c'est en règle générale on les importe les jours on en a le plus besoin c'est à dire ou le prix le plus élevé sur la question de la remise en service du parc existant nous sommes aujourd'hui après de 45 gigawatts qui ont été mis sur le réseau c'est-à-dire l'objectif effectivement que RTE avait pris en compte dans ces scénarios de passage de l'hiver avec 44 réacteurs en fonctionnement je rappelle que ça fait donc 12 réacteurs qui sont arrêtés aujourd'hui je rappelle qu'on avait 32 réacteurs arrêtés au mois d'août donc vous voyez que le calendrier de remise en route des secteur avance nous avons aujourd'hui deux trois réacteurs qui devraient donc dans le décalage est maintenant à peu près clair plutôt du côté de Mars mais pour le reste nous tenons la la remise en route des réacteurs et il n'y a pas de risque d'approvisionnement à court terme mais je crois que ça chacun a construit compris et notamment du fait de l'impact du plan sobriété qui permet l'économie grosso modo de cette réacteur je crois que j'ai tout stratégie d'ensemble ah oui pardon sur la sécurité et la cyber sécurité je suis en train de prendre des arrêtés sécurité alors la sûreté c'est l'installation nucléaire dans ses effets du fait du nucléaire la sécurité c'est les risques par exemple terrorisme qui pourrait survenir et dont il faut prendre en compte mais qui sont pas liés à au caractère particulier l'installation ce sont des risques génériques pour tout installation sensible donc sur la sécurité la cyber sécurité je suis en train de finaliser des arrêtés sécurité pour le nucléaire pour rehausser le niveau de sécurité et de cybersécurité de chaque installation ça vaut pour les centrales nucléaires ça vaut pour les laboratoires de recherche le projet de loi ne modifiera pas le cadre en matière et de sécurité et de sûreté je le précise au-delà des mesures de sécurisation pour la SN sur le travail de décision de d'extension de l'exploitation que nous prenons sur la base des recommandations la scène fait de recommandations et nous prenons la décision finale je crois que j'ai tout dit et évidemment la stratégie d'ensemble Hamon aval sera examiné dans la loi énergie climat sur tes décentrales ça je l'ai dit sur l'artificialisation des sols madame la sénatrice Loisel je partage sur le fond mais on a un projet de loi dédié à au zéro artificialisation nette je crois que vous y êtes d'ailleurs assez contributeur si c'est bien suivi les débats c'est donc notre proposition de traiter cela dans le texte sinon chaque texte va arriver on dira les énergies renouvelables sortent du SAN le nucléaire sort du zan l'industrie sort du zen et à la fin on aura un problème d'addition donc je pense qu'il faut avoir une vision globale du Zéro artificialisation net évidemment vu du point de vue du ministère de la transition énergétique c'est plus confortable d'avoir des facilités et sur l'hydraulique de notre point de vue aussi sur sur l'hydraulique je reviens à ce sujet nous nous avons une position qui qui est très claire c'est de s'assurer que nos barrages électriques soient exploité avec le la meilleure performance industrielle et opérationnelle ce qui explique les positions que nous avons pris nous allons prolonger la concession de la CNR point important nous sommes en train de travailler avec le nouveau patron de DF sur la stratégie de DF dont les prochaines années le sujet des droits électricité est posé il y a plusieurs solutions et je souhaite qu'il nous fasse des propositions avant que de si on a besoin d'un texte de loi de vous le proposer ou de d'aller de l'avant et de négocier les bonnes options avec avec la Commission européenne nous notre objectif et c'est un des enjeux de la loi énergie climat c'est effectivement de pouvoir investir de nouveaux enfin de faire de nouveaux investissements dans les steps et les montées en puissance des barrages hydraulique on sait qu'on est à peu près 6 milliards d'euros d'investissement pour améliorer de 20 à 30% la puissance de nos barrages dans un contexte où à l'inverse le réchauffement climatique fait une pression sur les capacités potentielles le production de ces barrages donc je dirais que la ligne est assez claire à ce sujet très bien y a-t-il d'autres questions d'autres interrogations oui pierre louer tout simplement l'énergie nucléaire a besoin de beaucoup d'eau est-ce vraiment compatible avec une politique environnementale qui tend à baisser le niveau des nappes et des cours d'eau depuis un certain nombre d'années en supprimant tous les barrages sur les ruisseaux rivières et fleuves voilà tout simplement ma question d'abord le nucléaire n'a pas besoin de beaucoup d'eau le nucléaire a besoin d'eau pour le refroidissement et le sujet qui est posé c'est pas la quantité d'eau puisque qui est accessible dans nos rivières pour le moment et même avec des scénarios climatiques et même dans le cadre par exemple de l'hiver le sujet qui est posé c'est le rejet par la centrale nucléaire de l'eau dans son circuit de refroidissement qui a une température légèrement supérieure à celle de l'eau qui circule dans le ruisseau la rivière etc on parle de quelques dixièmes de degré parfois moi j'ai signé des dérogations qui ont pu aller jusqu'à 1 degré supérieur par rapport au cadre existant et nous notre sujet c'est celui de la biodiversité c'est pas vous voyez bien que pour la question qui nous amène à encadrer ces rejets c'est pour éviter d'avoir un impact sur la biodiversité de ses cours d'eau et qui nous amène à piloter effectivement ces dérogations et nous faisons un suivi systématique de la biodiversité de la phonée de la flore non seulement on continue mais par rapport à au dérogations qu'on a été amené à signer pour vérifier qu'effectivement il n'y a pas d'impact nuisible à la biodiversité dans le dans le dans le reflux je rappelle que les centrales ne consomment très peu d'eau infidée puisque 98% de l'eau prélevée restituée au milieu naturel donc c'est c'est l'économie circulaire allez une dernière petite question de Martine Berthet oui merci madame la présidente madame la ministre j'aimerais revenir sur le sujet des compétences nous allons commencer mission d'information avec la délégation aux entreprises là-dessus et même si vous avez répondu à deux questions qui ont été posées tout de même pouvez-vous nous dire à quel délai dans quel délai de temps vous pensez à voir pouvoir réunir suffisamment de compétences humaines pour mener à bien ses projets parce qu'on est là sur un projet de loi qui est pour accélérer la mise en oeuvre du nucléaire la remise en oeuvre du nucléaire mais en fait il va vous manquer le principal tout de même les compétences humaines même si vous nous dites que depuis 2019 vous avez vous êtes penché sur le sujet alors je le redis la première coulée de béton elle est en 2027 qui appelle les compétences de génie civil l'un des enjeux qu'on a aujourd'hui c'est d'avoir une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences avec d'un côté les sorties de des entreprises qui travaillent dans le secteur nucléaire c'est-à-dire les départs à la retraite éventuellement les transferts à d'autres secteurs mais il y a plutôt un maintien des personnes qui travaillent de leucléaire font leur carrière dans le nucléaire parce que il y a un élément de d'intérêt et de passion de ces métiers donc d'un côté la sortie de l'autre côté les besoins et la croissance des besoins mais aussi avec le cadencement les soudeurs je vais pas les en avoir besoin la semaine prochaine les ingénieurs pour toute la partie design effectivement seront les bienvenus et assez vite puisque nous avons à la fois les projets de maintenant je dirais de gestion courante des centrales nucléaires aux meilleurs standard vous savez que nous avons un audit qui démontre qu'on peut gagner en moyenne un mois sur la les arrêts de tranche et qui donc nous invite à réfléchir à un certain nombre de méthodes à mettre en œuvre ce que va faire EDF ça va prendre deux à trois ans mais derrière il y a des besoins de compétences vous avez ensuite la préparation de la prolongation d'exploitation décentrales nucléaires qui est un travail absolument massif qui se qui démarre en règle générale quatre cinq ans avant la visite organisée et qui suppose une documentation très importante d'une part et qui va supposer aussi c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure autant que possible et en essayant de mieux croiser les expertises par exemple avec le CEA de regarder si même dans la gestion qu'on rentre on peut pas s'assurer en anticipation d'avoir la meilleure maintenance possible pour pouvoir faire durer les centrales nucléaires le plus longtemps possible et puis vous avez le programme nouveau nucléaire donc on empile trois objets qui sont absolument essentiels pour la tenue de notre de notre trajectoire énergétique c'est donc plus 40% d'effectifs d'ici 2030 et mon premier enjeu aujourd'hui c'est une question d'attractivité des métiers c'est comment remplir les sections de bac pro de soudeur d'électro technicien de mécanicien etc c'est ça le premier objectif c'est tout l'enjeu d'ailleurs de la réforme du lycée professionnel on creuse comment on arrive à avoir l'appareil de formation le mieux adapté aux besoins et derrière comment on arrive à ce que cet appareil de formation accueille le mieux possible des jeunes qui soient au courant de ces métiers j'ai porté cette casquette avec l'industrie pendant quatre ans avant avoir la charge de la transition énergétique c'est une question récurrente comment amène-t-on des jeunes qui ne sont pas exposés familialement au métier de l'industrie et plus spécifiquement aux métiers du nucléaire a considérer ces carrières alors que le la perception partagée dans les médias dans ce qu'on lit c'est que l'industrie l'usine ce sont pas des endroits on gagne bien sa vie ou on a les conditions de travail correct etc donc c'est ce regard là qu'il faut aussi changer et sur lequel la question va bien au-delà des sujets de compétences vous avez raison de souligner que ce sujet de compétences est majeur puisque plus 40% d'effectifs c'est pas l'épaisseur du trait c'est intéressant néanmoins dans un projet d'entreprise c'est que vous avez quand même peu de projets d'entreprises aujourd'hui qui disent on a un énorme projet industriel à porter et Bonne Nouvelle on va recruter plein de gens pour le porter je pense que ça c'est une un élément de mobilisation des équipes de déesse et de fierté en interne peut-être ça sera aussi enjeu de cumul emploi retraite pour les équipes du secteur en tout cas moi je compte aussi sur les deux entrées les deux bouts de la filière des jeunes et ceux qui arriveront à la retraite et dont on peut penser que on aura encore besoin des compétences et qu'il faudra réfléchir à une façon de les comment dire prendre avec nous s'il le souhaite le plus longtemps possible et vraiment pour finir Franck Menonville parce qu'après on doit laisser partir madame la ministre Franck oui madame la Présidente une question extrêmement rapide quand surviendront la surviendra la l'annonce et dans quelle temporalité du choix des sites il y a eu des premières annonces et il y aura comment on va se décliner ce calendrier alors les les deux premiers sites ont été effectivement annoncés le troisième site est sur le Rhône là il y a des analyses qui sont faites pour prendre en compte les questions qu'on que je mentionnais notamment la question de l'adéquation de ces sites avec quels sont les réserves foncières quelles sont les enjeux de refroidissement quels sont les enjeux de sécurité quels sont les enjeux de bassin d'emploi enfin c'est tous ces éléments qui sont considérés pour que EDF nous fasse la meilleure proposition et sur la base des pour et contre de ces sites tranchera et puis sur les huit sites à venir on a à peine au démarrage de du scénario donc pour le moment c'est pas une décision de cette année très bien merci beaucoup madame la ministre d'avoir répondu à ses premières questions je vous donne rendez-vous bientôt dans l'hémicycles la semaine prochaine pour voilà examiner ce texte en séance je vous remercie donc je vous souhaite un bon conseil des ministres et en attendant je vous propose à mes collègues de vous retrouver en salle des affaires économiques voilà pour commencer dans 10 minutes notre commission et notamment l'examen des amendements sur ce texte et la présentation du rapport