Vincent Delahaye : « Il est étrange d’avoir un président de la République qui aille en prison »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Vincent Delay. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité sénateur union centriste de l'Essonne. On va évidemment revenir sur la condamnation de Nicolas Sarkozy qui fait la une de la très grande majorité de la presse régionale ce matin. Et on va regarder trois unes justement de presse régionale ensemble. La une du journal du centre, j'irai dormir en prison. Mais la tête haute, déclaration de Nicolas Sarkozy à l'issue hier de sa condamnation. Et puis deux autres sujets.

La une de la presse régionale, le bien public, le coup de pression des agriculteurs, une cinquantaine de tracteurs qui se sont rassemblés dans le centre-ville de Dijon pour marquer leur opposition au Mercosur. Et puis l'autre une, c'est celle de la Marseillaise, monde du travail, de la colère et des projets, des rassemblements à Marseille et à Istres pour préparer la prochaine journée d'action. Ce sera le 2 octobre. Quelle une choisissez-vous ?

– La première, celle sur Nicolas Sarkozy, parce que c'est… Honnêtement, moi, ça m'a choqué. La décision du tribunal de Paris, pour moi, est choquante. Je ne comprends pas la lourdeur de la peine, parce que ce qui a été retenu, c'est l'association de malfaiteurs. Et l'association de malfaiteurs, en général, c'est à peu près 3 ans de prison. Ce n'est pas 5 ans. Donc déjà, je ne comprends pas trop. Et puis l'exécution provisoire, on se demande si ça va devenir une règle, cette exécution provisoire. Elle empêche quand même les avocats de la victime, ou quoi, du condamné d'agir ou de réagir.

– On va y venir, justement, sur cette exécution provisoire dans quelques instants, puisque ça fait partie des éléments qui font débat. Mais vous dites que vous avez été choqué. C'est-à-dire que vous n'attendiez pas à ce qu'il soit condamné à de la prison et de la prison de manière immédiate ?

– Moi, je m'attendais à ce qu'il soit condamné à de la prison. Ensuite, je pensais qu'on lui mettrait un bracelet et qu'il n'irait pas forcément en prison, sachant que nos prisons sont plus que pleines. On n'arrête pas de dire qu'elles débordent, qu'il y a quand même un certain nombre de délinquants, voire de criminels qui ne restent pas si longtemps que ça en prison. Et, en l'occurrence, Nicolas Sarkozy, jusqu'à présent, s'est montré tout à fait réceptif aux convocations de la justice et s'est toujours présenté. Donc, on ne comprend pas très bien pourquoi il y a cette exécution provisoire.

– Il a dit lui-même hier qu'il a toujours répondu aux convocations de la justice. – Tout à fait.

Qu'il y ait des sanctions, qu'il y ait une inéligibilité, des amendes, un bracelet, tout ça, moi, ça ne me choque pas. À partir du moment où il est condamné, il y a quelque chose et il doit payer, ben voilà, il n'y a pas de soucis. Là, je pense qu'on va beaucoup trop loin. La justice va beaucoup trop loin et…

– Mais comment vous l'expliquez ?

– Je pense que les juges n'aiment pas trop les élus, d'une façon générale. Je pense que les élus, on dit souvent que les élus doivent être des citoyens comme les autres. Mais en réalité, souvent, ils sont traités quand même de façon un peu particulière.

– Plus sévèrement ?

– Je pense plus sévèrement. Je pense que les élus peuvent être dans le collimateur à un moment donné. donc je pense que ce n'est pas normal, bien sûr, qu'il faudrait quand même que ça…

– Donc c'est les élus en général, ce n'est pas Nicolas Sarkozy en particulier ?

– Non, non, non, pas Nicolas Sarkozy en particulier. Je pense que c'est les élus en général, sur plein de sujets, on a l'impression qu'il y a quand même des choses très fortes qui ne correspondent pas à la réalité et à ce qui serait acceptable par tous les citoyens.

– On va aller justement voir la réaction d'un élu local, c'est le maire LR de Saint-Malo. Bonjour Gilles Lurton, merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Est-ce que vous vous attendiez à une telle condamnation pour Nicolas Sarkozy qui ira donc en prison ?

– Non, je ne m'y attendais pas du tout et je voudrais vraiment redire que Nicolas Sarkozy a été un grand président de la République, c'est un président de la République qui, dans des crises pas faciles, a su réformer le pays et je voudrais profiter de l'occasion qu'il m'est donnée pour lui redire ma sympathie à lui, mais aussi à sa famille qui doit beaucoup souffrir de cette décision.

– Ça abîme l'image de sa famille, certes de sa famille politique surtout, est-ce que ça abîme l'image de la droite, vous qui êtes à l'air ?

– Alors je ne suis plus au parti LR, je suis divin droite, mais je ne sais pas si ça abîme l'image de la droite. Ce que je sais, c'est qu'un pays qui met en cause les décisions de justice est un pays dans lequel la démocratie risque d'être quand même menacée. Moi je tiens beaucoup à l'indépendance de la justice et au respect des décisions de justice. Je ne sais pas ce qu'il y a dans le dossier de Nicolas Sarkozy, mais je fais très très attention quand je parle de la justice.

Il n'empêche que la décision qui a été prononcée hier me paraît particulièrement sévère, d'autant plus sévère que Nicolas Sarkozy est un ancien président de la République et que cette décision, elle provoque bien un véritable séisme. dans la vie politique française.

– C'est mauvais aussi pour l'image du pays ?

– C'est mauvais pour l'image du pays, oui. Je pense que les pays étrangers nous regardent. Et puis je vous le disais, moi j'hésite toujours beaucoup à mettre en cause la justice, mais je vois bien que malgré tout, à travers cette décision, beaucoup de personnel politique met en cause la décision qui a été prise et vraiment la justice, elle est garante de la démocratie, elle est garante de la liberté, elle est garante de la sécurité, elle est garante de l'ordre dans notre pays. Et je pense qu'il faut faire très très attention à tout ce que nous disions dans ce domaine-là.

– Vous entendiez à l'instant le sénateur Vincent Delahaye dire qu'il y avait un traitement particulier pour les élus. Vous partagez ça ?

– Je le partage, je ressens bien que dans le domaine des décisions qui sont prises à notre égard, je pense naturellement aux campagnes électorales, nous allons rentrer en campagne électorale municipale d'ici quelques semaines, je vois bien que d'une situation où rien n'était réglementé dans le passé, nous sommes passés à un extrême où il faut vraiment que nous fassions attention à tout, y compris à ce, aux mots que nous prononçons pendant la période des six mois qui précèdent les élections et qu'aujourd'hui, tout devient cause de recours à l'encontre des élus.

Et je vois bien que les décisions qui sont prises à l'encontre des élus, notamment dans le cadre des campagnes électorales, c'est ce que je connais le mieux, sont en général particulièrement sévères.

– Merci beaucoup, merci Gilles Lurton d'avoir été avec nous, maire de Saint-Malo. Ça abîme l'image de la France, comme l'a dit M. Le Maire ?

– Oui, clairement, moi je pense que vu de l'étranger, ça fait quand même très très bizarre d'avoir un ancien président de la République qui va se retrouver en prison, ça je pense que… – Et je voudrais revenir sur le traitement particulier des élus, mais je ne veux pas dire que les élus ne doivent pas être exemplaires et faire très attention à tout, moi je pense que c'est absolument indispensable. Par contre, ils doivent être traités sur le plan judiciaire comme tout citoyen et pas de façon particulièrement sévère. Et là, on a l'impression que vraiment avec…

– Alors il faut effectivement, a priori, pas commenter les décisions de justice, mais on est bien obligé de donner son point de vue, et en démocratie, je dirais qu'on donne notre point de vue, ça ne veut pas dire qu'on met en cause la justice en général, et on a besoin d'une justice indépendante…

– Il y a une séparation des pouvoirs. – Oui, il y a une séparation du pouvoir. – Les parlementaires et la justice.

– Ça c'est très clair, c'est très clair, ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas donner un avis personnel sur une décision qui a été prise.

– Ce matin, dans la presse, on peut lire évidemment beaucoup d'éditoriaux, puisque la presse parle énormément de cette condamnation, notamment qui parle de désacralisation du pouvoir. Est-ce que vous partagez ça ?

– Peut-être, peut-être. Honnêtement, je ne peux pas vous dire, pour moi, est-ce que c'est une désacralisation du pouvoir. En tout cas, c'est quelque chose de très fort, c'est sûr. C'est sûr que c'est très très fort. Quand on parle de déflagration, je pense que c'est… Le maire de Saint-Malo parlait de séisme politique. Je pense que ça en est temps.

– On va écouter une autre réaction, c'est celle de votre collègue, sénatrice Cécile Kukerman. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous, sénatrice et l'alors président du groupe communiste, ici au Sénat. Cette condamnation, Nicolas Sarkozy, on a dit hier que c'était une gravité extrême pour l'État de droit. Qu'est-ce que vous en dites, Mme Kukerman ? – Mais tout d'abord, je pense qu'en État de droit, tous les citoyens sont égaux devant la justice.

Je pense au contraire, et à la différence de ce que nous pouvons entendre d'ailleurs très majoritairement depuis hier, que finalement, notre pays, la France, sort d'un système d'impunité, et finalement, et peut-être malheureusement pour la personne en tant qu'individu, je crois qu'on ne peut jamais se féliciter quand quelqu'un, et d'ailleurs quel que soit le citoyen, part en prison, parce que nous savons que c'est un temps difficile pour l'individu, mais dès lors que les législateurs que nous sommes ont décidé d'un certain nombre de règles, que la justice, en toute indépendance, s'en saisit et les applique à sa juste valeur, eh bien tout citoyen doit s'y soumettre.

– Est-ce que ça pose la question, et c'est dans le débat, notamment mis dans le débat par Gérard Larcher, le président du Sénat, de l'exécution provisoire ? C'est une bonne chose, ou ça questionne, comme le dit Gérard Larcher ? – Je pense que cela peut questionner, bien évidemment, mais tout autant, en tout cas pour ma part, que les 26% de prévenus qui sont aujourd'hui en prison en attente d'un procès.

Donc nous avons un problème dans son ensemble aujourd'hui, qui est le rapport à la prison, et qui est le sentiment qu'effectivement, indépendamment de la présomption d'innocence, indépendamment du temps du procès et des recours d'appel, finalement, nous avons de plus en plus de gens qui sont en prison. Donc je crois que si on veut ouvrir ce débat-là, il faut l'ouvrir dans son entièreté, et y compris sur qu'est-ce que la prison, qu'est-ce qu'elle doit être, et d'ailleurs quels sont l'état de nos prisons. Donc il ne peut pas y avoir, je crois, de poids, de mesure, et encore plus de la part des élus que nous sommes dans cette période de crise, de confiance envers la politique.

Il n'y a pas à privilégier les élus, il n'y a pas à les sanctionner davantage. En revanche, si nous voulons ouvrir ce débat-là, nous l'ouvrons dans son entièreté, mais j'ai envie de dire, je donne rendez-vous à mes collègues dans l'hémicycle pour effectivement sortir des logiques de peine toujours plus forte, de volonté d'incarcérer davantage, et repenser la question de la peine, de la sanction, et de comment l'on effectue sa peine dans notre pays. Je laisse Vincent Delay vous répondre là-dessus.

Non, sur le fait qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures, moi je suis tout à fait d'accord, et c'est ce que je disais. C'est pour ça que moi je pense que les élus doivent être traités comme les citoyens, et c'est pour ça qu'il ne faut pas qu'il y ait deux poids de mesure. On a parfois l'impression qu'il y a un petit peu au détriment des élus. Voilà, moi ce que je pense d'une façon générale...

Mais est-ce qu'il faut revoir les questions de la peine et du rôle de la prison ? Bien entendu, des peines, des peines.

Moi je suis aussi préoccupé par le sentiment d'impunité, qui est quand même assez développé dans notre pays. Et alors, je pense qu'il doit y avoir des peines qui doivent être vraiment appliquées. Souvent, elles ne sont pas appliquées. Donc il y a des peines, mais elles ne sont pas forcément appliquées. Donc ça aussi, ça fait partie du débat. Mais moi je suis prêt à voir ce débat-là, et c'est vrai que c'est important, parce que c'est un sujet majeur. C'est la sanction, et la sanction ça existe dans toute société, dans tout groupe humain, et on doit savoir comment on applique la sanction. Et parfois on a l'impression que cette sanction-là n'est pas bien appliquée.

Cécile Kuckerman là-dessus. Je constate que quand on l'applique, en tout cas pour les élus, cela ne nous satisfait pas. Donc je crois qu'on a un débat, mais effectivement, je pense qu'on peut utiliser ce terme de différentes manières. Moi je pense effectivement que la décision d'hier, et je le redis, mon objectif dans ma vie n'est pas d'envoyer Nicolas Sarkozy en prison par principe.

En tout cas, peut-être que le vrai séisme hier, c'est que nous entrons effectivement dans un nouveau rapport qui fait que les élus ne sont pas en retrait de ce type de décision de justice, que nous avons eu compris à nous réinterroger collectivement, parce que j'entends que la justice n'aime pas les élus, mais j'entends aussi beaucoup d'élus ne pas aimer la justice. Je crois qu'on a besoin un peu d'équilibre, et je rejoins ce que dit notre collègue Vincent Delay, et je crois que nous avons besoin d'avoir une réflexion profonde, finalement, sur les peines, les sanctions, leur application.

Et ce séisme, peut-être que c'est ce qui peut nous permettre, aujourd'hui nous avons effectivement un homme politique, de premier rang, ex-président de la République, qui a une condamnation, et cette condamnation va s'appliquer, étant entendu qu'il va bénéficier, comme tout autre détenu, des différentes règles, à commencer par celle de son âge, qui fait que, comme il a 70 ans, il pourra demander, dès le premier jour de son incarcération, un aménagement de peine, au regard de sa situation d'état de santé. Merci beaucoup, merci Cécile Kuckerman, d'avoir été avec nous, présidente du groupe communiste, ici, au Sénat.

Nicolas Sarkozy, qui a donc été condamné à une peine de prison avec exécution provisoire, tout comme l'a été Marine Le Pen quelques mois avant l'exécution provisoire. Cette exécution provisoire, justement, c'est l'objet de votre éclairage, Quentin, on peut le dire, parmi les aspects du jugement qui font le plus débat, il y a donc cette exécution provisoire de la peine.

Oui, on avait parlé de cette exécution provisoire, effectivement, en rien, de la condamnation de Marine Le Pen en mars dernier. Pour rappel, l'exécution provisoire, c'est un mécanisme qui permet de faire appliquer la décision du tribunal en tout ou partie immédiatement après son prononcé, en principe, l'appel d'un jugement à effet suspensif, c'est-à-dire qu'il suspend l'exécution des peines et des mesures prononcées. L'exécution provisoire fait donc exception à cette règle.

Et de nombreuses personnalités politiques demandent à ouvrir le débat autour de ce mécanisme.

Effectivement, à commencer par Gérard Larcher, le président du Sénat. Il a tweeté hier cette réaction. Il y a un questionnement grandissant au sein de la société sur l'exécution provisoire d'une condamnation alors que les voies de recours ne sont pas épuisées. Et je le partage. Même chose pour François-Xavier Bellamy qui écrit ce traitement exceptionnel que rien ne justifie dit tout de ce jugement politique. Il a cette expression. S'ils croyaient tant à leur sentence, qu'est-ce que les juges avaient à craindre d'une décision d'appel ?

Marine Le Pen a également dénoncé cette exécution provisoire.

Voilà, la présidente du groupe RN à l'Assemblée nationale qui a été condamnée à une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire qui pourrait d'ailleurs l'empêcher de se représenter aux élections législatives en cas de nouvelle dissolution. Elle écrit « La négation du double degré de juridiction par la voie de la généralisation de l'exécution provisoire par certaines juridictions représente un grand danger au regard des grands principes de notre droit au premier rang desquels se trouve la présomption d'innocence. » D'après les avocats contactés par publicsénat.fr hier, cette exécution provisoire, elle aurait été prononcée aussi pour souligner la gravité de la condamnation.

Les juges ont pu l'ajouter pour souligner le devoir de probité des élus. C'est ce qu'on lit dans cet article de Simon Mabary que je vous conseille vivement. Alors Vincent Delahaye, êtes-vous d'accord et vous commencez à l'évoquer avec Cécile Kukerman pour que le Parlement légifère à nouveau se penche, débattre sur cette question très précisément ?

En tout cas, quand on s'interroge et qu'on se questionne, moi je pense que c'est souhaitable parce que est-ce que ça va devenir la règle ? Et en l'occurrence, on a l'impression que les juges ont décidé d'aller au-delà de ce qui était requis par le parquet. Le parquet, et c'est là où je trouve que la peine est très sévère et en plus n'a pas permis aux avocats de la défense de dire, d'intervenir et de justifier éventuellement la non-implication de cette exécution provisoire. Donc voilà, honnêtement, ça mérite qu'on se penche sur le sujet et qu'on revienne peut-être un peu sur les règles dans la matière.

Ces affaires, elles sont instruites sur des très longues périodes, même Nicolas Sarkozy a parlé hier de 10 ans d'instruction, on parle de faits qui remontent aux années 2000. Est-ce que l'exécution provisoire n'est pas aussi une manière au jeu des citoyens et de la part des magistrats de montrer que les justiciables ne peuvent pas échapper auprès de pononcer, même en première instance ?

Écoutez, Nicolas Sarkozy a 70 ans, l'espérance de vie est bien plus longue que 70 ans, donc honnêtement, il y avait encore du temps, même si on souhaite que la justice aille le plus vite possible, mais en même temps, il faut bien faire son travail et moi je souhaite que la justice fasse bien son travail donc il faut aussi parfois du temps il faut parfois du temps mais ça fait beaucoup comme ça fait très long effectivement, ceci étant, moi j'aurais trouvé normal qu'on laisse la procédure de recours se faire et voilà.

Mais est-ce qu'on est dans une remise en cause du double degré de juridiction comme le dit Marine Le Pen ?

On n'en est pas loin, on n'en est pas loin parce qu'en réalité, normalement la double juridiction c'est suspensif quand vous faites appel c'est suspensif et là en l'occurrence on est dans un domaine d'exception ce qui a été dit donc est-ce que l'exception va devenir la règle ? Ça c'est la question aussi qu'on peut se poser.

Et alors très concrètement est-ce que vous pensez qu'un groupe politique en particulier peut faire une proposition de loi dans les prochains mois ? C'est quelque chose qui est envisageable que vous avez entendu des collègues évoquer ? Non pas encore

On va passer à l'autre titre de l'actualité du jour c'est cette mobilisation des agriculteurs un peu partout dans le pays et pour en parler on va aller chez vous dans l'Essonne retrouver Teddy Vaurie Bonjour Teddy Merci beaucoup d'être avec nous rédacteur en chef du Républicain de l'Essonne Teddy on revient avec vous sur cette mobilisation des agriculteurs et parmi les secteurs mobilisés il y a les betteraviers

Oui bonjour Auriane Bonjour Vincent Vellet en effet en Essonne la récolte des betteraves est en cours les craintes sont très fortes dans le sud du département cette année encore la jaunisse s'est très largement répandue faute d'alternatives aux néonicotinoïdes et que la loi du plomb n'avait pas pu rétablir alors la filière la présence de la culture sont en danger en Essonne alors qu'est-ce qu'il faut faire pour les sauver monsieur le sénateur est-ce qu'il faut que le législateur intervienne de nouveau et de manière plus efficace pour aider nos agriculteurs ?

Écoutez bonjour le législateur est déjà intervenu puisqu'on a déjà effectivement eu la loi qu'on appelle Duplomb mais qui en fait est Duplomb-Ménonville Franck Ménonville c'est un de mes collègues et je tiens à saluer le travail aussi qu'il a réalisé là-dessus la partie qui concerne effectivement les betteraves et les betteraviers c'est le conseil constitutionnel c'est pas le parlement c'est le conseil constitutionnel qui a décidé de censurer la mesure en question et c'est vrai qu'on aurait besoin d'alternatives il n'y en a pas franchement et on a l'impression qu'on met nos agriculteurs en concurrence avec d'autres producteurs dans d'autres pays qui n'ont pas les mêmes règles donc c'est ça le problème c'est aussi un peu le problème du Mercosur qui est discuté parce qu'on se dit ok on veut bien se mettre en concurrence mais qu'on ait tous les mêmes règles et nous on a l'impression qu'on s'impose des règles qu'on n'impose pas aux autres et donc ça c'est vraiment un gros problème donc il faut continuer bien sûr à se battre sur cette question parce que les agriculteurs c'est pas des privilégiés c'est pas des nantis c'est des gens qu'on doit aider qu'on doit favoriser et on avait une industrie agroalimentaire qui était très performante aujourd'hui on ne l'a plus malheureusement c'est comme dans pas mal d'industries on a perdu beaucoup d'influence et d'action de poids et il faut retrouver une industrie agroalimentaire qui soit performante

Teddy vous avez une autre question

oui justement notre balance commerciale notre balance agriole va sans doute être dans le rouge cette année une première depuis l'après-guerre et j'ai parlé hier à un grand nombre d'exploitants qui s'interrogent sur les choix diplomatiques de la France qui s'en fait les tensions avec l'Algérie qui était notre premier client pour le blé qui est la culture reine en Essonne il y a déjà un impact qui est ressenti la reconnaissance de la Palestine fait craindre également des tensions avec Israël et l'Egypte qui sont également des gros clients de la France est-ce que vous pensez que ces enjeux sont pris en compte suffisamment par notre diplomatie aujourd'hui justement à l'aune de la situation très difficile de notre agriculture et de la ferme France en général ?

C'est une question qui n'est pas évidente Teddy c'est pas facile parce que moi je ne suis pas dans la diplomatie et au ministère des Affaires étrangères j'ai du mal à savoir effectivement ce qui est pris en compte et ce qui n'est pas pris en compte c'est vrai qu'il faut y faire attention c'est une dimension qui doit être prise en compte à mon avis peut-être un peu plus qu'elle ne l'est aujourd'hui mais ce n'est pas la seule non plus on imagine bien que le président de la République il y a plein de dimensions différentes à prendre en compte donc là honnêtement j'ai du mal à répondre si c'est suffisamment pris en compte en tout cas c'est une dimension qui doit être dans la réflexion

Les agriculteurs aujourd'hui ils sont aussi mobilisés contre le Mercosur est-ce que la bataille est perdue pour la France sur ce dossier ?

Honnêtement j'ai l'impression que le processus est malheureusement bien parti entre mal parti ça dépend de quel côté on se place mais ce n'est pas parce qu'un processus est mal parti ou mal engagé qu'il ne faut pas continuer à se battre ou à réfléchir en tout cas à la question moi je ne suis pas contre favoriser les échanges économiques parce que c'est bon pour tout le monde ça doit être bon pour tout le monde dans le monde tout le monde va pouvoir s'y retrouver sauf que comme je le disais à l'instant il faut que les règles soient les mêmes pour tous

Merci Teddy Vaurie merci beaucoup d'avoir été avec nous et la une du républicain de l'Essonne cette semaine c'est la campagne des municipales qui débute c'est à la une de votre journal merci Teddy et à très bientôt On va terminer en parlant du budget Vincent Delay c'est un sujet que vous suivez tout particulièrement ici au Sénat est-ce que Sébastien Lecornu va réussir à construire un budget non censuré dans les temps selon vous ?

Est-ce qu'il va réussir à faire un grand écart en 15 jours ? En tout cas il a annoncé qu'il ne formerait son gouvernement que s'il arrivait à un accord sur le budget pour l'instant je ne le vois pas cet accord je vois que les socialistes réclament à nouveau beaucoup d'augmentation d'impôts et que de l'autre côté les républicains ne souhaitent pas du tout d'augmentation d'impôts

Elle est insoluble l'équation

L'équation est quasiment insoluble c'est déjà difficile quand on a une majorité mais alors quand on n'a pas de majorité c'est quasiment injouable donc moi je ne sais pas ce qui va se passer pour ma part moi je souhaite alors parce qu'on parle beaucoup des riches et d'imposer les riches alors c'est vrai que c'est toujours bien de dire que c'est les autres qui vont payer d'abord les riches on en a besoin pour tirer notre économie quand on a besoin de gens qui investissent il faut bien avoir de l'argent pour investir et si on veut que les riches partent tous ailleurs il suffit de le dire mais dans ces cas-là on n'aura que nos yeux pour pleurer donc il faut faire attention à ce qu'on fait moi je souhaite qu'il y ait un bilan de la redistribution qui soit faite il y a une redistribution qui est très forte en France je pense qu'on est sans doute dans les pays qui redistribuent le plus qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire que les écarts après impôts et après aide sociale les écarts sont bien minimisés entre les plus hauts revenus et les plus bas donc il faut qu'on fasse un bilan

par la Cour des Comptes

que la Cour des Comptes soit saisie par la Commission des Finances du Sénat pour faire un bilan de cette redistribution et qu'on puisse partir sur des choses objectives et non pas dire il suffit de faire payer les riches vous êtes riches on va vous faire payer voilà mais est-ce que quand même

vous entendez la demande des Français de plus de justice fiscale ça va au-delà des demandes de la gauche mais la justice fiscale

elle existe déjà

ça veut dire que vous êtes contre toute forme de taxation des plus riches alors qu'on demande des efforts

je ne suis pas contre moi je ne suis pas contre aujourd'hui on a l'impôt sur la fortune immobilière vous savez c'est ce qui a remplacé l'ISF en fait on taxe l'immobilier et l'immobilier c'est souvent sur j'allais dire les petits riches nous on avait proposé au Sénat et on avait fait adopter une transformation sur l'impôt sur la fortune improductive ce qui n'est pas productif et c'est là où je crois vous revenez à la charge chaque budget on revient à la charge sur ce sujet là et on va continuer à revenir à la charge et moi je pense qu'il faut d'abord faire des économies donc il faut diminuer la dépense c'est pour ça que je je sors le 10 octobre un livre qui s'appellera des économies en veux-tu en voilà et où il y aura quand même pas mal d'idées d'économies et je pense que c'est là-dessus qu'on devrait réfléchir en premier plutôt que se dire on va retaxer alors qu'on a on a l'impôt le plus élevé au monde on est champion du monde des impôts donc à un moment donné il faut se dire il faut s'arrêter et il faut se dire il faut réduire la dépense

François Bayrou il chiffrait les économies à 44 milliards il faut rester sur ce chiffre selon vous ?

Moi je pense je pense que en fait on doit être entre 120 et 150 milliards d'économies sur les 4 à 5 ans qui viennent donc si on ne fait pas les efforts aujourd'hui à hauteur de 44 milliards il faudra les faire plus tard mais c'est ce qu'on nous annonce depuis des années depuis des années à chaque fois on nous dit ah bah cette année on va faire un petit peu d'économie mais on en fera beaucoup

Et ça vous paraît possible de garder ce chiffre de 44 milliards alors que François Bayrou a chuté dessus ?

Et moi je pense que sur n'importe quel chiffre vous allez chuter mon pronostic c'est que le gouvernement va chuter quel que soit le chiffre qu'il retienne donc vous pouvez retenir 25 milliards en plus on ne sait même pas comment ils sont calculés donc si vous pouvez me dire comment ils sont calculés vous êtes très fort moi je ne sais même pas le dire donc à un moment donné c'est vrai que c'est assez pénible

On va vers une dissolution pour vous ce qui va se passer ensuite ?

Si vous voulez mon pronostic oui je pense qu'il y aura une dissolution

Merci Vincent Delay Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat