Le Sénat entame l'examen du projet de loi sur l'économie circulaire - Allons plus loin (18/09/2

[Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous joindre allons plus loin encore ce soit voici le programme dans le grand débat nous reviendrons sur les inquiétudes autour des prix à la pompe les attaques des sites de production saoudiens ont un impact direct sur nos plein d'essence les automobilistes se sentent pris en otages que peut faire l'état doit-il même faire quelque chose réduire les taxes par exemple est ce envisageable eh bien on va prendre le temps ce soir de questionner ce sujet extrêmement sensible hashtag à lpl pour réagir sur twitter nous irons aussi comme toujours en salle des conférences du sénat quentin calmez vous ferez réagir des sénateurs et sénatrices et nous occupe ce soir oui dans un instant au micro jean pierre sueur le vice président ps de la commission des lois du sénat on va parler de l'indépendance de la justice et du parquet surtout à tout à leur compte en avant cela le match des idées donc confrontation de points de vue en train de me wade jean pierre mignard ici même sur ce plateau on va s'arrêter sur ces date de procès qui font hurler une partie de la droite françois fillon et son épouse seront jugés à quelques jours des élections municipales faut-il parler de dates très politique on va ouvrir la discussion avec nos invités après les premières explications de marion vigreux ce fut le feuilleton à rebondissements de l'élection présidentielle de 2017 la sphère pénélope fillon avait entraîné la chute de l'ex premier ministre parti favori des sondages le candidat de la droite avait été éliminé dès le premier tour trois ans plus tard le couple fillon est convoqué par la justice le procès débutera le 24 février prochain pour s'achever le 11 mars soit quatre jours avant le premier tour des élections municipales un timing qui agace à droite ce scrutin municipal et stratégiques et les républicains se passerait bien de la publicité de ce procès certains demandent donc son report le président du sénat en tête moi je suis pour une démocratie apaisée et une justice apaisée avoir une conclusion trois jours avant les élections municipales je ne suis pas certain que ce soit les conditions d etat bêtement je n'ai pas caché que quand je rencontrerai la présidente du conseil supérieur de la magistrature qu'est la présidente de la cour de cassation je lui poserai la question en toute indépendance de sa part mais je pense que la question mérite d'être posée une demande qui fait bondir la ministre de la justice nicole belloubet refuse que la vie judiciaire se retrouve paralysée par le calendrier politique vraiment c'est pas sérieux là vous n'imaginez pas que les magistrats ont le calendrier des élections et viennent placer le procès juste à ce moment là c'est passionnant et qui pourra le placer un autre maintenant pour éviter la justice est indépendante françois fillon est poursuivi pour soupçon d'emplois fictifs impliquant son épouse et deux de ses enfants complicité et recel d'abus de biens sociaux mais aussi pour manquements aux obligations déclaratives de la haute autorité est avec nous ce soir pour le match des idées anne levade bonsoir un professeur de droit public et présidente de l'association française de droit constitutionnel jean pierre mignard est avec nos également bonsoir bienvenue avocat pénaliste cofondateur avec le député marcheurs aurélien tâche et du laboratoire d'idées hyperion jean pierre mignard est ce qu'il n'ya pas une sorte de tradition républicaine d'accord tacite pour ne pas caler des procès lors d'échéances électorales à condition vais vous répondre qu'il n'y ait pas tellement de procès que ce serait à la fin les dates des élections qui voudrait changer c'est ça la question qui se pose maintenant parce que vraiment il ya quand même beaucoup de mises en examen qui d'ailleurs ont un effet public ou si important car une audience une audience un effet mais une audience n'est pas le résultat qui lui n va venir plus tard va entraîner sa foule de commentaires voyez une affaire entre le moment une affaire non pas uniquement celle de monsieur fillon mais une affaire entre le moment où la presse l'evoke où les premières fuites viennent ou la garde à vue intervient on l'attend tous mais n'intervient ou ensuite il ya une présentation devant le juge puis la longue série de la procédure d'investigation avec les fuites qui à chaque fois de nouveaux entraîne un bouillonnement puis le réquisitoire du parquet est un acte en tant que lui-même discuter finalement une d'une ordonnance de renvoi il c'est une péripétie en sept actes qui s'étend sur plus de trois par exemple opinion oui c'est à peu près ça c'était impossible de passer aujourd'hui il y en a quand même plusieurs ya plusieurs mises en examen deux personnages premiers qui sont intervenus il y à là le procès qui intervient de monsieur mélenchon à moment donné c'est vrai qu'on voit il faut que les affaires soient jugées vite quand même juste avant la parade il faut que les affaires soient jugées vitae compris d'ailleurs d'intérêt les personnes prévenues ou mises en examen j'allais dire on est dans un moment un peu particulier d'abord parce qu'on est quand même dans un contexte depuis quelques jours voire quelques semaines où la question de la manière dont s'entremêlent justice et politique est quand même clairement mise à toutes les sauces et soulevé par des politiques de tous bords donc on voit bien en plus que l'annoncé effectivement de la date de ce procès vient alimenter revient voilà intervient dans cette espèce de soupçon généralisé d'une d'une justice politique après ce qui est vrai c'est que beaucoup invoquent une tradition républicaine vont d'abord la france fonctionne sur la base de textes et pas sur la base de traditions et que la tradition à mon avis elle fait davantage référence à une période où effectivement comme le disait jean pierre il y avait sans doute moins d'affaires et surtout elle était beaucoup moins médiatisé quand il y en avait et peut-être d'ailleurs aussi avait-il - d'élections parce que finalement on a aussi des échéances électorales qui se sont démultipliés par exemple il ya des élections régionales qui n'existait pas il ya cinquante ans et qui se sont rapprochés approcher parce que voilà on a des mandats qui sont plus courts et que bien sûr dans le cas particulier de la sphère sion ça déclenche je crois légitimement de la part de la droite une réaction tout simplement parce que c'est une affaire qui a explosé dans les semaines qui ont précédé la présidentielle et un petit trot m ils ont le sentiment que ça l'aurait explose au nez à quelques jours des municipales maintenant la grande difficulté c'est celle du temps de la justice parce que à la fois on voit bien que dans l'opinion certains disent mais comment s'assurer que ça met aussi longtemps être tranchée cette histoire puisque finalement c'était janvier 2017 et que ça fera effectivement plus de trois ans avant que l'audience n'intervienne et évidemment au moment où le calendrier intervient on dit mais vraiment c'est scandaleux parce que ça se percutent avec des élections moi je dirais deux choses moi j'ai pas de soupçon de justice politique par ailleurs on sait que l'audiencement tribunal est extrêmement complexe parce que ils ont un plan de charge qui est absolument phénoménale alors évidemment ça tombe mal je pense que ça tombe mal et que c'est pas c'est pas j'allais dire une bonne chose y compris pour les juges à mon avis de nourrir tous bh est ce soir sont là après je ne pense pas que ce soit calculé après je trouve que pour les municipales si j'ose dire c'est presque le moins mauvais scrutin pour que ça tombe parce que finalement c'est aussi le scrutin le moins politisés d'ailleurs il n'est pas complètement exclu que certains maires ne portent pas totalement leur étiquette l air en bandoulière n'y ait l'air ni ni ps mais voilà pour se présenter aux municipales en réalité celui qui va vraiment avoir un problème mais très concrètement c'est pas françois fillon pénélope fillon c'est marc joulaud parce que lui à ma connaissance en tant que maire de sablé sur sarthe effectivement va se retrouver au coeur de la tourmente au milieu d'une campagne à laquelle il pouvait légitimement vouloir participer pour être renouvelé dans son monde admet tout de même je voudrais qu'on se repose cette question d'une justice politisée vous ne croyez pas de magistrats politisés et après tout est ce que ce serait un problème si c'était vrai alors pas pour l'ancien conseiller de jean jacques urvoas florent radio qu'on reçoit très régulièrement sur ce plateau et qui étaient là hier et qui nous disait cela sur le plateau écouter tout le monde semble en fait redécouvrir que les magistrats font de la politique et ça n'est pas en soi une mauvaise chose que des magistrats face de la politique jean pierre mignard les magistrats sont des citoyens les magistrats ont des engagements les magistrats souscrivent par leur serment à certains de l'ip d'ordre politique constitutionnelle les magistrats tous les jours doivent faire appliquer des traités internationaux de la convention européenne des droits de l'homme l'abolition de l'esclavagé la défense du droit des femmes à les magistrats sont au coeur d'un système juridique et politique dont ils sont les gardiens d'entrée les arrivants de la politique et font de la place de je pense que les magistrats doivent absolument faire de la méta politique je préfère ce terme à suites politiques car ils n'ont pas à faire jouer des sentiments personnels ou passager vis-à-vis de telle ou telle mais qu'il fasse de la péta politisée de la culture géopolitique tant mieux mais pas dans les autres politiques alors oui tout dépend de ce qu'on a ce qu'on met derrière la formule faire de la politique évidemment et jean-pierre a raison les juges sont les garants d'un certain système politique parce que système politique démocratique qui a généré des institutions et notamment des règles de droit maintenant le vrai problème même si on sait par exemple la cour européenne des droits de l'homme le dit que les magistrats ont le droit d'exprimer leurs opinions et qu'ils ont par exemple droit évidemment de se syndiquer donc de prendre des provisions tu peuvent être à caractère politique le vrai problème c'est le moment et c'était une feuille de papier à cigarette entre les deux si j'ose dire c'est le moment où on doute de leur impartialité parce que le juge doit dans sa fonction de juge quoi qu'il en soit être impartial et même pour prolonger l'allusion à la cour européenne des droits de l'homme paraître impartial parce que aujourd'hui la théorie des apparences est aussi importante que la réalité c'est à dire qu' aucun soupçon ne doit être permis dans l'esprit de ceux qui sont jugés ceux à l'égard desquels la justice est rendue sur la totale impartialité du juge est donc évidemment si on dit les juges font de la politique on voit bien tout de suite que le message est un peu brouillée c'est à dire est-ce qu'on a un juge de gauche de droite voilà qui va me faire réveiller ses convives des sables a des difficultés ce qui nous amène d'ailleurs à ce deuxième thème c'est la convocation d'eric halte par la direction des services judiciaires après l'ouverture d'une enquête administrative information révélée par nos confrères du monde alors qui est eric alt c'est un magistrat premier vice-président adjoint au tribunal de grande instance de paris mais eric alt est aussi vice-président de l'association anticor qui lutte pour l'éthique en politique c'est lui eric alt alors c'est une double casquette et une convocation qui pose question on va en parler dans un instant doit d'abord demander à jean pierre sueur ce qu'il en pense le sénateur socialiste en salle des conférences avec quentin calme et voilà que jean pierre sueur le vice président de la commission des lois du sénat quelle est votre analyse de ce qu'on a pu lire sur cette procédure engagée contre eric alt le vice-président d'anticorps est-ce qu'il faut y voir une pression politique j'espère que non parce que des associations comme anticorps sont indispensables vous savez qu'il ya deux associations anticor et transparency international qui ont le droit l'agrément l'agrément pour être partie civile dans des affaires relatives aux libertés publiques c'est très important et laissons les oeuvres et en toute indépendance et de la même manière j'insiste lourdement sur le fait que le parquet dans notre pays doit enfin être indépendant madame belloubet et dit qu'elle ne donne plus d'instructions très bien mais il ne faut pas non plus qu'il y ait de pression est donc laissons les associations faire leur travail et faisons tout pour que le parquet soit indépendant pour que le parquet soit indépendant que faut-il monsieur calme et il faut tout simplement une réforme de la constitution est énorme et je suis prêt si elle n'est pas du tout en cours qui est dans l'est dans les tuyaux quand elle n'est pas du tout dans les chenaux si vous voulez il y à un blocage pour la réforme de la constitution sur la question du nombre de parlementaires c'est pas du tout la question fondamentale il y à des questions fondamentales autres comme celle-là l'indépendance du parquet qu'il faut traiter et jusqu'à présent on attend et vous savez que la france se fait condamner régulièrement par la cour européenne des droits de l'homme qui considère que notre parquet n'est pas indépendant jean bien sûr cette enquête administrative elle intervient au lendemain de la mise en examen de richard ferrand est ce que aujourd'hui la justice elle peut travailler sereinement lorsque ce sont des personnes politiques qui sont mis en cause il faut que la justice travaille elle casse et sereinement et dans la sphère de monsieur ferrand je vous rappelle que l'afer a été dépaysée comme il les avocats de monsieur ferrand ont dit que telle personne qui est vice-président deux anticorps est par ailleurs magistrats et collègues de personnes qui sont également magistrat je réponds deux choses premièrement la cour européenne des droits de l'homme a dit que c'est pas parce que vous êtes confrères collègues de quelqu'un mais pas partial que que vous n'êtes pas indépendante à faire sinon je vais dire voilà vous vous êtes collègues de monsieur x ou madame y est journaliste donc vous n'êtes pas indépendant donc ça ne tient pas et 2 et de la cour européenne des droits de l'homme le 10 et deuxièmement et c'est le plus important cette affaire a été dépaysée sert quand bien même on peut discuter cette question ça a été dépaysée donc ce sont deux juges ou trois je ne sais plus de lille totalement indépendant enfin guy n'ayant aucun lien d'aucune sorte avec cette affaire qui ont décidé de mettre en examen monsieur ferrand à partir de là à partir de là je ne vois pas sur quel fondement on peut mettre en cause anticor je réponds clairement un respectons le droit des associations à faire leur travail 2 respectons l'indépendance du parquet et 3 respectons l'indépendance de la justice c'est beaucoup jean-pierre soeur pour cette analyse merci cantat et merci à jean pierre sueur qui a semblé inspiré par cette affaire comme vous jean pierre mignard pour vous ça pose question cette convocation cette double casquette qu'est ce qui pose le plus question d'ailleurs ce qui pose le plus question c'est le moment là oui mais tout ce que je peux vous dire à tout à l'heure les dates s'étaient pas dénoncés par hasard c'est peut-être à l'eau mais là c'est une enquête administrative bon c'est vrai que c'est le moment moi je considère tout pas évident je pense qu'il a une une fois je pense qu'eric halte qu'un magistrat on ne peut plus sérieux rigoureux avait représenté dans la sphère si je me souviens bien représentés anticorps dans la procédure contre ce ferrand là pour le coup on peut quand même discuté parce que je pense qu'il fallait d'ailleurs être sans doute d'ailleurs beaucoup plus prudent et âme disait une chose mais totalement juste tout à l'heure c'est que maintenant là ce qu'on appelle la théorie des apparences qu'elle a très bien décrit c'est que le problème n'est pas ce que font les gens la manière est là comment nous recevons ce qu'ils font et si il faut que la confiance soit établie mais les pertes que cette confiance dans tombé à la double casquette d'eric al nom et surtout ce qu'un magistrat le droit d'être dans une association qui lutte contre la corruption vous imaginez s'il y avait des associations qui militent en faveur de la générosité pénale en matière de corruption donc il vaut mieux qu'ils se trouvent dans son camp s'il a effectivement s'il a effectivement tout à fait ce droit la question c'est à quel moment d'autres il se montre etc c'est un problème de 7 à preuve de prudence pour que on n'imagine pas que anticorps soit une sorte de pseudo pote détachée du corps de la magistrature ce qui n'est pas le cas voilà donc qui a quand même sur ce point d habileté à avoir pour respecter le droit pour le reste je pousse qu on aurait pu s'épargner le le fait de deux faire savoir qu'il était sous enquête en ce moment parce que ça peut apparaître ce qui n'est d'ailleurs peut-être pas tout à fait le cas mauvais joueur oui je pense que d'abord des enquêtes administratives sur des magistrats ça arrive et on en est en général effectivement pas informé donc je prolonge que je disais tout à l'heure on est dans un climat extrêmement éruptif sur ce sujet là ce qui de mon point de vue sur les rapports entre justice et politique ce qui de mon point de vue d'abord n'est pas près de s'arrêter est ce qu'ils sont pourquoi parce que je pense que c'est un c'est un fils qui quand on commence à le tirer et est ce enfin c'est à dire que le soupçon à cet égard peut toujours être portée c'est à dire qu'on peut toujours s'interroger sur le sens d'une décision quelle qu'elle soit que ce soit une décision d'un juge pénal une décision d'un juge civil même une décision du conseil constitutionnel a mais pourquoi ont-ils trouvé des arguments pour aller dans un sens plutôt dense et ça marche toujours prêt et ça marche toujours quand on est dans un climat comme celui que nous vivons qui moi je dois le dire à titre personnel me préoccupe beaucoup parce que je pense qu'on est dans un climat de désinstitutionnalisation c'est à dire de mise en cause de nos institutions qui peut être légitime à certains égards on peut considérer que certaines choses fonctionnent mal mais finalement la justice sans du tout vouloir faire une hiérarchie entre les institutions elle a en principe cette vertu et cette qualité d'être l'ultime rempart et donc au moment où on commence à mettre en cause la justice au moment où commencent à semer le doute sur l'impartialité de la justice est elle faire de manière récurrente attention vous voyez que je suis pas sur le terrain de l'indépendance parce que l'indépendance c'est un problème statutaire c'est autre chose c'est les rapports effectivement avec les autres pouvoirs ce qui ici est mis en cause et comprennent la la l'interview de jean luc mélenchon dans le journal du dimanche comprennez ctas et l'impartialité c'est à dire que et d'ailleurs c'est intéressant parce qu'on voit qu'il ya deux fantasmes qui sont agités en parallèle alors qu'ils sont contradictoires d'un côté la justice aux ordres c'est à dire elle ferait ce que le pouvoir lui demande et puis de l'autre une justice électron libre qui ferait absolument n'importe quoi et qui au contraire donc si on réfléchit c'est complètement schizophrénique comme position mais je trouve que c'est préoccupant parce que dans la mesure où la justice est l'ultime rempart ça veut dire que si un jour on a besoin effectivement d'une décision de justice comme garantie ultime et ben si on commence à discréditer la justice c'est c'est pas très bon quoi voilà bah si vous êtes inquiet oui je suis inquiet et je vais me souvenir sur cette affaire alpes ce qui en a une c'est même très ce même très en défaveur aussi de richard ferrand parce que si c'est un pur hasard de calendrier on va dire ah oui ce sont les amis puissants de richard ferrand dont la mini sa justice dont les inspecteurs de l'administration qui diligente une enquête pour affaiblir cette association qui est partie civile et même s'ils n'y est pour rien on va dire bah oui c'est quand même lui d'envoyer la coalition des puissantes et a donc là quand même il faut faire attention au calendrier ou quand même bien verrouillé parce que c'était le pire moment où ça devait être ça fait maintenant je suis inquiet pour la même raison parce que je pense que la démocratie recule un peu partout je crois que les malheureusement les institutions politiques ont de moins en moins de pouvoir sur les événements mondialisation et des inégalités sociales qui monte puis maintenant on a eu une amie climatique allons-nous survivre à la fin du siècle quand même depuis l'an mil le nos sociétés ne sont pas posé ces questions la fin d'amande ou la fin du monde c'est quand même majeure et je vous assure que ça commence beaucoup beaucoup beaucoup à pénétrer dans les esprits et que même si ça s'exprime pas directement ce stress va grimper monter et ne va pas favoriser les choses et pas facilité les dialogues les consensus certainement pas et ça fait le lien finalement avec le dernier le troisième et dernier thème de ce match des idées les arrêtés anti pesticides pris par plusieurs maires les élus disent vouloir aller plus vite et plus fort que l'état sur les questions environnementales ils disent défendre la santé de leurs administrés le ministre de l'agriculture lui y voit là aussi des décisions très politique didier guillaume est l invité de public sénat dans bonjour chez vous avec orianne mancini s'était tiers on est à six mois des élections municipales j'ai bien compris c'est est un acte politique les socialistes ces données le passé le mot pour dire faut prendre des arrêtés j'ai vu ça ils savent très bien qu'ils seront tous retour oui ces politiciens nous et c'est tout purement de la politique politicienne même si le débat de fond je vais venir de la politique politicienne à levante alors politique politicienne je sais pas parce que c'est forcément un qualificatif que l'on veut porter pour affaiblir en tout cas oui c'est un acte politique parce que juridiquement c'est un acte les maires ne peuvent pas prendre c'est à dire on peut s'étonner que les arrêtés soit suspendu ce sont des suspensions parce que ce sont des procédures d'urgence mais si effectivement on va plus loin ce serait des annulations tout simplement parce que en matière de produits phytopharmaceutiques puisque c'est sous cette appellation que figure dans le droit les pesticides et ben les maires n'ont pas de compétences de police alors on veut trouver on peut trouver l'argument juridique stupide mais le fait est que la police du maire c'est tranquillité sécurité salubrité et que la définition que l'on a de tranquillité et sécurité salubrité n'inclut pas ce type de cas de figure je vais pas sûr de comprendre voulait dire qu'un maire finalement n'a pas l'autorité n'a pas les compétences n'a pas la possibilité de prendre un arrêté il peut prendre un arrêté mais sur un domaine déterminé là que je vais prendre un exemple va vous sembler hasardeuse mais en fait la problématique était la même souvenez-vous des arrêtés sur l'interdiction du burkina de très nombreux ont été annulé la quasi-totalité à l'exception d'un parce que dans l'hypothèse où l'arrêté n'avait pas été annulé on avait considéré qu'il y avait effectivement un risque pour la sécurité au sens classique du terme c'est à dire le même motif qui permet qu'un maire interdisent la circulation à un endroit ou fasse intervenir les forces de l'ordre lorsqu'il ya une police municipale et ses plats ça relevait des compétences du maire voilà mais uniquement dans un cas parce qu'en revanche la question du port du burkini entente elle ne rentrait pas dans sa compétence en tant que telle est la question des produits phytopharmaceutiques ça relève de ce qu'on appelle en droit une police spéciale comme par exemple vous avez les visas cinématographique qui sont une police spéciale est ce qu'un film est autorisé ou interdit aux moins de 18 ans etc ça c'est de la police mais ce genre dans la sécurité des questions c'est gênant parce que y'a une sinon tout tir entrerait c'est ça la difficulté est donc cette définition très juridique des choses conduit à ce que les juges effectivement n'ai pas d'autre choix en droit que de suspendre cela dit derrière l'acte politique que le ministre qualifie de politique politicienne il ya évidemment peut-être dans la perspective des municipales idée de démontrer à leurs administrés qu'ils font des choses et qu'ils ne sont pas indifférents à ce qui les préoccupe mais il ya aussi quand même et de ce point de vue là ça a marché un côté lanceurs d'alerté puisque on a bien vu que l'exécutif avait indiqué qu'un débat allait être lancé que vous allez faire quelque chose voilà et donc on voit bien que derrière ce geste politique qui a beaucoup fait parler médiatiquement parlant il ya aussi des effets donc la sphère n'est n'est pas totalement un raté sur le plan de la politique mais en droit on s'est arrêtés sont condamnés d'avancé ça peut leur avoir suffi je sais plus j'ai des contrées plus je suis totalement d'accord cela dit c'est aussi comme ça qu'on fait avancer le droit un fervent société dans un premier temps l'arrêté est annulée puis à la fin cela j'étais avocat de la commune de plogoff il ya très longtemps lorsque un ancien edf vous d'installer une centrale sur la balle à pointe du raz la population bretonne était sont des combattants des poteaux la commune était vraiment mobilisé il y avait déjà des centaines de gendarmes qui parcourait la lande et donc c'était annulé mais il disait pour des questions de sécurité et de santé et bien finalement sa durée quand même très longtemps cette affaire avec des émeutes énorme à quimper ou et 7,8 milles personnes qui s'affrontaient fonctionnaires de police en france on s'affronte toujours comme ça bien la fin françois mitterrand est venu il a dit oui en terme de santé et de sécurité je crois que edf doit revoir sa position est plutôt en faveur de l'arrêté du maire constamment annulés par les juridictions administratives et on est con on est con mais voyez d'ailleurs le ministre en parle et comme des grandes villes vont se joindre à cet arrêté des maires de petites villes à se poser la question est de nouveau des pesticides et du périmètre de distance sanitaires c'est ensuite il évita c'est pas une admissibles fait en france quand même on a des juges des tribunaux administratifs des cours d'appel misrati frais conseil d'état en matière judiciaire on a le tribunal de grande instance on a le les cours d'appel la cour la colle au corps de cassation et la cour européenne des droits de l'homme dont une décision c'est elle va créer une sorte de 6 de de chimie une nouvelle chimie par rapport à laquelle la deuxième degré va se positionne état et peu à peu il va se modeler une décision juridique la lettre des textes ou univers est peut-être un nouveau texte c'est comme ça aussi que progresse le droit faut pas s'inquiéter pompey oui j'ajouterai juste une chose c'est que si on prend le problème à l'envers si j'ose dire et qu'on réfléchisse 30 secondes la contrepartie du fait que les mères ne sont pas compétents pour ce faire c'est que seul l'état les skis en soit en matière de pesticides n'est pas complètement une mauvaise nouvelle ça veut dire que s'il ya une mesure l or sera d'application nationale on voit pas pourquoi dans une commune ne pourrait pas épandre des pesticides dans un certain périmètre alors dans celle d'à côté on s'interroge quand même qu'il ya aussi le gic-g les pouvoirs dont dispose le maire mais le maire a une compétence locale en même temps et donc sur un certain nombre de sujets la compétence doit être nationale c'est là l'explication par exemple si vous prenez un médicament c'est aussi une police spécifique on n'imagine pas qu'un maire dix mois j'interdis l'aspirine dans ma commune alors que c'est autorisé agger ou etc vous voyez il ya un problème de nous restons un état unitaire dans lequel la loi est générale après on peut s'émouvoir de ce qu'il n'existe pas de texte mais les maires n'ont pas à se substituer dans un cas comme celui-là mais en même temps elle est ce que vous dites c'est le maire avec lanceurs d'alert bien sûr kulterer ultra perrine et bien merci merci à tous les deux pour ce match des idées très instructif son plan juridique on a abordé trois thèmes qui finalement été assez liés les uns aux autres merci infiniment et vous reviendrez évidemment très bientôt sur public sénat allons plus loin encore avec vous en place aux grands débats on va prendre le temps là aussi de comprendre ce qui se passe autour des prix à la pompe ils varient très fortement en fonction des déclarations des autorités saoudiennes ce sont des fluctuations tiens qui est tout le monde les autorités françaises mais aussi et surtout j'allais dire les automobilistes français vous moi nous tous alors que peut faire l'état doit-il intervenir d'une manière ou d'une autre on a une demi heure pour se poser les bonnes questions dans un instant avec nos invités d'abord les explications avec audrey des états et louis du mesnil sur ces images satellites prises samedi dernier d'épaisses fumées noires deux installations pétrolières saoudiennes viennent de subir des attaques aux drones revendiqué par des rebelles liés mais need le marché du pétrole est sidéré je suis pour être honnête profondément inquiet sur l' escalade que nous avons vu dans le moyen-orient nous n'avons jamais vu dans l'histoire du moyen orient une telle attaque entre des pays du golfe l'arabie saoudite et le premier fournisseur d'or noir au monde les attaques ont réduit de moitié sa capacité de production et même si les autorités saoudiennes promettent un retour à la normale rapide le prix du baril brut a grimpé de 15% en france cela aura un impact sur le prix du litre d'essence + 5 centimes d'euro à la pompe dans les tout prochains jours soit deux euros cinquante par plein mais le gouvernement refuse de céder à la panique moi je rappelle qu'on est au niveau du prix du pétrole de mai dernier et que en l'état nous sommes pas dans une crise telle que nous l'avons connu en 2008 avec des prix qui touche est ok avoisiner les 150 dollars oui mais voilà + 5 centimes par litre cela fait réagir les automobilistes la voiture on ne peut pas s'en passer donc une augmentation du carburant c'est niet pour nous enfin jean ping vont rebondir un peu plus prudemment et faire un beau but d'économie c'est tout a vu la conjoncture ça paraît normal mais bon en même temps le gouvernement pour abaisser un peu cet axe c'est aussi l'une des demandes du collectif gilet jaune citoyens une pétition a été lancée pour réclamer une intervention du gouvernement français et le gel immédiat des prix des carburants comme une sommation le collectif rappelle que le mouvement est justement née à la suite de la hausse des prix de l'essence en 2018 est avec nous pour le grand débat d' allant plus loin ce soir myrtilles de la marche bonjour bienvenue vous êtes rédactrice en chef matières premières à l' usine nouvelle bienvenue jean-charles cola roi bienvenue à vous également des députés la république en marge de l'isère et rapporteur de la loi hulot sur l'interdiction des hydrocarbures d'ici à 2040 matthieu auzanneau bienvenue mais directeur du think tank the shift project et auteur de ce livre l'or noir la grande histoire du pétrole aux éditions la découverte lorelei limousin est également avec nous bien horrible êtes membre de l' ong réseau action climat est responsable des politiques transport et climat merci infiniment à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation jeancolas roi le pdg de total patrick année nous dit qu'il a augmenté l'essence pour l'instant d'un centre de 5 centimes et que ça pourrait aller jusqu'à 5 centimes de hausse est ce qu'il est ce que vous trouvez ça normal est-ce qu'il faut trouver cela normal quand on est automobilistes bon d'abord il faut rassurer les consommateurs n'y a pas de risque de pénurie donc il faut pas qu'il ya un affolement les gens se précipitent à la pompe deuxièmement il faut être vigilant parce que c'est vrai que on a une tendance baissière depuis plusieurs mois sur le cours des carburants mais c'est vrai que cette baisse est progressive et pape c'est pas parce qu'il l'a il ya eu un incident qu'il faut tout d'un coup que ces coûts soient répercutées de façon trop rapide donc c'est le ministre de l'industrie et puis le secrétaire d'état aux transports jean baptiste rappelé ils vont recevoir les producteurs le réseau des fournisseurs pour leur dire surtout ne venez pas trop vos prises pour bien vérifier que la répercussion de la hausse se fera de façon progressive parce que ça sera le pdg total musique ça peut aller jusqu'à 5 centimes de hausse oui mais progressivement pas de façon trop rapide ça rassure nos téléspectateurs même si elle se fait progressivement elle se fera oui mais il est normal que lorsqu'il ya des tensions les cours mondiaux augmentent donc il peut y avoir une répercussion progressive mais il ne doit pas y avoir un affolement qui conduit à une répercussion trop grande qui serait finalement juste qu'il y ait un effet psychologique et non pas un effet mécanique d'une répercussion des cours qui doit prendre du temps comme la baisse prend du temps alors moi je vois que c'est ce mécanisme qu'on a tous besoin de comprendre peut-être matthieu auzanneau pour nous l'expliquer pourquoi dès qu'il ya des tensions effectivement alors qu'il existe des réserves des stocks les prix augmentent tout de suite parce que les prix sont négociés seconde par seconde tout au long de la semaine le prix de l'essence faut peut-être le rappeler un litre d'essence ces trois quarts de deux tiers de taxer un tiers de la matière première le peuple parce qu'on appelle le pétrole brut est donc et son raffinage et dès que le pétrole brut son prix fluctuent plus ou moins violemment ça se répercute amortie par le prix des taxes sur le prix à la pompe c'est serviable c'est un mécanisme économique sur la sur la partie de la matière première est le prix du brut ça n'est que le reflet prix à la pompe reflète pollution des cours mondiaux après il ya des marges de il ya des marges de manoeuvre de la part des pétroliers sur précisément leurs marges de raffinage plus ou moins répercutée répercuter la hausse mais s'il ya une hausse de toute façon elle se retrouve dans les prix dans les prix allaient dans les prix à la pompe simplement voilà ça ne concerne que 1/3 disons 2 du prix du litre d'essence puisque le reste ce sont des taxes merci de la marche vous confirmer c'est un mécanisme voilà c'est comme ça que ça fonctionne l'automobiliste doit comprendre que le prix va forcément augmenter il ya cet incident et puis sur le pour ce qui est de la base de la matière première est pas le choix non effectivement ça fonctionne comme ça sachant qu'en plus les marges de raffinage sont pas très élevés actuellement et que les marges de distribution le sont encore moins plusieurs plusieurs distributeurs vont témoigner la caisse qui gagne est de l'ordre de 1 à quelques centimes sur le litre que du coup leurs possibilités de d'amortir ces fluctuations là est très très faible lorelei limousin que vous inspire cette montée des prix et c'est cette augmentation est cette crise pétrolière ben je crois qu'encore une fois les variations du prix du pétrole et donc des énergies fossiles met en exergue notre dépendance aux énergies fossiles dans notre modèle de consommation dans le modèle de production et que cette dépendance elles signifient elles impliquent une vulnérabilité notamment des automobilistes notamment d'une grande partie de la population parce qu'on a une un système de transport et de mobilité qui ont encore largement basé sur la voiture le véhicule individuel d'où la double nécessité d'accélérer la transition énergétique pour sortir des énergies fossiles pour vous c'est ça qui illustre cette crise cet incident oui c'est que si on accélérait la transition énergétique et donc les politiques et les mesures de lutte contre les dérèglements climatiques et bien on serait bien plus résilient bien moins exposés à ces variations du prix de pétrole et ça doit être une raison plus de justement accéléré cette transition je souscris absolument ce qu'il en est dit simplement dans le contexte il faut préciser qu'on n'est pas dans un pas dans un cas de choc pétrolier on a une hausse qui a été brutale lundi suite à l' attaquent les sites de production voilà depuis les choses se sont quand même largement largement calmé avant le choc pétrolier pétroliers c'est une diana u23 si on compte 2008 il y en a eu deux ans dans les 110 73 et 79 ce sont la première c'était la guerre du yom kippour et la seconde c'était la révolution iranienne donc on parle de crise politique massive qui ont durée dans le temps et qui ont eu un impact durable sur les cours du baril là ce qui se passe c'est qu'on a eu une attaque suite alors dans une région qui est chauffé à blanc les tensions sont extrêmes mais il se trouve que l'escaladé n'a pas pris elle peut prendre mais l'escale n'a pas pris pour une raison qui est toute simple c'est que les américains qui sont les alliés des saoudiens n'ont pas emboîté le pas et trump donald trump par un an des élections présidentielles semble préférer ne pas courir le risque précisément d'un choc pétrolier donc il ya une certaine accalmie elle peut être provisoire on va dépendre beaucoup de la réaction des saoudiens mais les faut dire aux téléspectateurs qu'on n'est pas on est loin on a eu une poussée très virulente de fièvre sur les pétroliers mais qui a tendance à s'assagir depuis depuis lundi donc un discours plutôt rassurant ni article puis je suis tout à fait d'accord il faut quand même noter que certes les cours ont bondi de 15% mais là ils sont quand même déjà nettement redescendu et donc il n'y a pas eu une escalade absolue par ailleurs outre les américains l'arabie saoudite n'est pas non plus la un va-t-en-guerre il faut pas oublier que c'est un pays qui est en train de préparer une entrée en bourse de sa compagnie pétrolière aramco qu'ils ont déjà déclaré qu'ils souhaitaient maintenir le calendrier prévu que cette entrée en bourse a vocation à financer la diversification de l'économie du pays qu'elle est extrêmement importante pour eux et que se retrouver demain en guerre c'est mettre en péril ce plan là parce qu'on peut observer d'un mot ça que c'est l'absolue enfin pour les observateurs du jeu géostratégique il ya quand même si effectivement et ce qui est très vraisemblable les iraniens sont dernière derrière cette attaque donc les alliés des rebelles houthi yéménite il ya probablement un coup magnifique qui a été jouée par le népal par les iraniens qui ont misé sur le fait qu'on ne savait que trump n'iraient probablement part en guerre il vient de il vient de d'éjecter son principal le faucon john bolton on sait qu'ils redoutent une hausse des cours du baril on a des attaques qui manifestement sont un impact relativement limité parce que en fait ces installations elle s'est passé servent essentiellement à après purifier le brut est en fait les saoudiens peuvent vendre ce brut quand même sans cette purification ce ne sont pas des installations sept sondés sont très importantes mais pas mais pas vraiment stratégiques si stratégique mais pas vital au point que la production sa dégaine serait définitivement définitivement handicapé j'aimerais parler d'un coup de maître oui c'est ça c'est un peu kasparov quand on trempe le rantanplan les les iraniens ont prouvé voilà c'est le pays du char c'est le pays des échecs je crois que bon observateur des relations internationales je suis assez admiratif du coup machiavélique probablement je suppose qu'ils étaient jouées par les airs moi je souscris à ce qui a été dit c'est que il ya besoin de mesures d'urgence la diplomatie pour pâques qui est des escalades dans les pays du golfe et puis le lien avec les pour les producteurs et fournisseurs pour que la répercussion de la hausse soit le plus lisse est possible et ensuite il a besoin de mesures structurelles et c'est vrai que la france doit continuer à faire beaucoup pour diminuer la dépendance aux énergies fossiles nous le faisons déjà quand on rénove massivement les bâtiments on peut faire mieux mais quand on perd nos centrales à charbon quand on fait la loi hydrocarbures voilà me faisons déjà beaucoup dans notre politique et nous devons continuer donc des mesures structurelles fortes et puis des mesures d'accompagnement nos concitoyens parce que c'est vrai que quand les cours du pétrole augmentent mécaniquement les prix du gaz l'électricité augmente et donc du coup par exemple le chèque énergie chaque année on a passé 2 4 millions à 6 millions de français qui en bénéficient 120 euros à 200 euros en moyenne et bien là on accompagne les plus modestes et puis ensuite des mesures incitatives voilà les prime à la conversion des véhicules les primes la conversion des chaudières au fioul aujourd'hui nous essayons en disant d'éradiquer toutes les chaudières au fioul avec des plans à 1 euro pour les français mais voilà toutes ces mesures c'est fait pour sortir de la dépendance aux énergies carbonées pétrole gaz ont fait bien de parler de mesures structurelles ou mesures d'accompagnement que doit faire l'êta que peut-il faire doit-il par exemple remettre en place une taxe flottante figurez-vous que gérald darmanin a répondu à cette question dans une interview au parisien ce matin et voilà ce qu'il nous dit renoncer à la taxe carbone ce que nous avons fait c'est sans doute beaucoup plus efficace qu'une type2 tente quand elle avait existé elle n'avait pas vraiment donné satisfaction cette citation de ce texte que vous voyez à l'écran et il n'est évidemment pas question d'augmenter la taxe carbone l'année prochaine ça c'est si bête ndiaye qui l'assuré tout à l'heure en compte rendu du conseil des ministres le gouvernement a annulé toute hausse de la taxe carbone dans le cadre de son budget en 2018 en parlant en 2019 et ce sera à nouveau le cas en 2020 donc nous n'envisageons pas de hausse de la taxe carbone voilà jean charles bardon collard wallace et on tremble un peu on a peur de la crise des gilet jaune on rassure c'est ça aussi les mesures d'accompagnement non je crois qu'on est cohérent on a décidé de ne pas augmenter la taxe carbone de jeu et la trajectoire et nous restons fidèles à cette politique même si ça peut être rediscuté parce que à terme et ce sera un des objets de la convention citoyenne sur le climat le fait de taxer les activités polluantes et de diminuer les impôts sur le travail en particulier c'est ce que nous faisons en parallèle parce que vous posiez la question est ce qu'il faudrait pas diminuer les taxes sur l'essence mais nous nous avons décidé de les stabiliser et le prix de l'essence d'ailleurs à a diminué avec les cours mais par ailleurs nous baissons massivement l'impôt sur le revenu ou supprimant la taxe d'habitation nous baissons les charges sur les salaires et le pouvoir d'achat augmente donc nous répondons plus tôt par la baisse des taxes sur le pouvoir d'achat et des taxes sur les énergies certes qui peuvent être hot mais qui aussi doivent être plus transparents pour financer la transition énergétique l'investissement dans les énergies nouvelles oui je voulais revenir sur les mesures structurantes parce qu'en effet on a besoin de mesures structurantes et immédiate à court terme parce qu'on voit aujourd'hui que les émissions de gaz à effet de serre ont certes diminué en 2018 mais à un rythme beaucoup trop lent c'est ce qu'on révèle aujourd'hui avec l'observatoire climat énergie c'est que la france dépasse ses budgets carbone de plus de 4% encore en 2018 pourquoi parce qu'il ya du retard il ya voilà trop de trop de consommation d'énergies fossiles à la fois dans le bâtiment et dans les transports et donc on attendait le gouvernement et les parlementaires notamment sur des mesures structurantes dans ces deux secteurs sur le bâtiment l'obligation de rénover les passoires énergétiques donc ces logements qui sont très mal isolé et qui expose les français de la précarité énergétique elle a été repoussée à plus tard donc il ya toujours pas d'obligation pour rénover les logements et dans le secteur des transports donc on parle de vol à la nécessité de sortir des énergies fossiles or l'homme l'interdiction des ventes de véhicules neufs qui roule aux énergies fossiles comme les véhicules essence et diesel a été repoussée à 2048 on l'a vu dans le droit fil de leurs mains quand il y aura encore même après 2050 alors qu'on est censé atteindre la neutralité carbone en france c'est un engagement du plan climat c'est un engagement inscrit dans la loi il y aura encore des véhicules qui concerne les énergies fossiles qui rouleront et qui émettront des gaz à effet de serre donc c'est incohérent et ça montre qu'il ya un écart entre quand même les discours sur la neutralité carbone la sortie des énergies fossiles et les mesures qui sont prises et donc ce qui est incohérent c'est de se donner des objectifs qu'on ne peut pas atteindre c'est à dire se mettre des dates je prends l'exemple du nucléaire 2025 et puis vous laisser aux successeurs le fait de gérer les renoncements et on a été obligé de repousser à 2035 donc nous on préfère prendre des objectifs qui sont crédibles aujourd'hui on mettrait une interdiction des véhicules thermiques à 2025 ou 2030 eh bien ça serait mentir aux français où se donne un objectif qui n'est pas atteignable nous préférons préférons donner une trajectoire crédible 2040 mettre la pression discuter avec les industriels m les infrastructures de recharge aussi qui permettent de passer à l'électrique de passer à l'hydrogène de passer au gazon vert mais je vous rejoins il faut aller plus vite par exemple sur la rénovation des bâtiments mais des obligations liées à des interdictions sait aussi sortir tout un nombre de logements du parc de location par exemple et c'est aussi l'attention sur les logements donc bien sûr que nous mettons nous menons une politique de compromis on est en responsabilité c'est parfois compliqué c'est un équilibre à trouver des associations et des ong nous nous on nous demande d'aller plus vite mais quand on est aux responsabilités ont fait la synthèse de beaucoup d'injonction et c'est aussi ça un discours de vérité pour pour résumer quand même sans fiscalité parce qu'il ya un renoncement sur la fiscalité carbone sans réglementation contraignante et seulement avec des incitations qui sont de l'ordre du facultatif juste on va vers un monde à plus 7 degrés c'est ce qu'on fasse comme publier des gémeaux des rires des scientifiques publiées hier si on n'est pas sans fiscalité en tournée des veines fiscalité très haute en france pour tenir les engagements de l'accord de paris limiter la hausse des températures à 2 degrés avec 5 de ris autant que possible il faut démultiplier les efforts et les mesures réglementaires fiscales au delà des anticipations qui ne suffisent pas vraiment à renverser la vapeur et on le voit depuis des années parce qu'on ne dépasse les budgets carbone alors matthieu auzanneau puis merci de la marche qui est nouveau c'est qu'il ya un consensus sur le diagnostic on sait qu'il faut sortir des énergies fossiles maintenant il faut discuter sérieusement de la thérapie et du point de vue de la thérapie on confond les instruments avec avec avec le plan ont il nous manque un plan qui soit une conversation démocratique qui puisse aboutir un blanc complet là aujourd'hui là aujourd'hui on parle de fiscalité on parle d'incitation ce ne sont que des instruments au service d'une stratégie qui n'est pas réellement nommé qui n'est pas articulé qui n'a pas été articulé terme du court terme je ne sais pas déjà moi ça fait pas ça fait 20 ans que je m'intéresse à ces questions de climat étrange maison de transition énergétique je constate que enfin on n'a plus besoin de dire il y a un problème ok la nation est d'accord on l'a inscrit dans la loi maintenant il faut une compensation démocratique complète secteur par secteur pour se donner les moyens c'est bien de donner des objectifs de mettre des chiffres dans la loi mais la loi la parole les gars ne se substitue pas une stratégie cohérente aujourd'hui on a des instruments on n'a pas le plan de montage enfin on fait des choses quand même concrètement on n'a pas un moment d'attention quand on ferme les centrales à charbon les quatre derniers parlent vous savez il faut aller sur le terrain convaincre les salariés trouver des potions remercions si on a tout le monde tout le monde le pas sans pertes et profits non non c'est non négligeable de faire ça pas du tout quand on fait silence aujourd'hui on fait des choses bien sûr aujourd'hui on parle de la sortie on parle du pétrole d'accord le premier des initiatives sur le sur le fuel co chief project on encourager on est on est on a poussé autant qu'on a pu ça n'est qu'une partie du problème si on regarde sur la politique de mobilité jeu pardon mais je vais être un peu méchant mais ce qu'il ya dans la dans la programmation pluriannuelle de l'énergie c'est de l'ordre du village potemkine ce sont des injonctions c'est une c'est une wii une wii foule liste c'est une liste de deux bonnes tendances et vous plaît pas de stratégie à la hauteur et ça passe c'est pas ça passe pas par des ombres sont fiscales ça parle passe par une politique industrielle d'investissement est aussi une parole publique et dix françaises français la bagnole individuel qu'elles soient électriques ou thermiques françaises français la grosse bagnole individuels comme horizon de votre consommation si on veut sortir des énergies fossiles attendait évidemment la conversion véhicule électrique est une des réponses pour baisser les émissions de gaz à effet de serre c'est certain encore faut-il que sur le véhicule électrique on sécurise aussi nos approvisionnements parce que si c'est pour tomber dans les mêmes dépendance et à voir demain d'impôts dé production de batteries qui se font avec des métaux critiques qui sont extraits à l'autre bout de la planète dans des conditions qui sont pas celles qu'on imposerait ici la france n'a pas aujourd'hui de politique de sécurisation sur ces métaux là et n'est pas à même de soutenir réellement la production de ses véhicules avec des matériaux qu'on contrôle c'est passionnant c'est quelque chose qu'on dit qu'on n'a jamais tenté de faire parce que c'est le premier set histoire de sortie d un difficile c'est juste changer le système sanguin de société donc il faut tenter de faire boucler l'équation faut la regarder en entier pour l'instant on ne discute je répète que des instruments ne discute pas du plan de montage donc est ce que est ce qu'on est capable d'approvisionner si on fait des calculs des calculs d'ordre de grandeur les disponibilités en matériaux pour substituer alors c'est pas c'est pas l'intention qui est donné mais si on veut rester sur le même modèle de de transport c'est-à-dire le modèle delà de la voiture individuelle pour chacun voire une ou deux ou trois avec des voitures électriques en termes de ressources il est probable il est très vraisemblable que ça coince de partout donc tentons de vraiment faire boucler l'équation mais ça suppose une conversation patiente je suis pas sûr qu'il faille accéléré je pense qu'au contraire il serait il serait utile de prendre le temps de tenter de faire boucler l'équation il ya des initiatives qui sont intéressantes la création du haut conseil aux climats permet de donner des outils de laisser parler la technique en fait aujourd'hui dans le débat démocratique on considère d'abord le terme était une technocrate et péjoratif il faut laisser parler la physique c'est à dire la nature c'est la même chose c'est synonyme et se dire ok si je veux me passer si je veux changer le système sanguin de ma société la parole dégâts ne suffit pas c'est pas un fiat vous avez vous avez donné l'exemple de 2025 sur le nucléaire c'est pas parce que je mets dans la loi 2025 n'arrivera pas le pouvoir performatif de la parole il faut faire tenter de faire boucler l'équation s'il a aujourd'hui on n'échappe aux chocs pétroliers si la raison si la région sans grâce pas si les choses se calment encore faut-il que demain on n'est pas un choc du cobalt en somme du tantale un choc de dilithium c'est peu probable mais enfin c'est pour ça que moi je rejoins tout à fait le message qui est de dire il faut sortir de cette dépendance aussi à la voiture individuelle évidemment qu'on ne recherche pas le remplacement de toutes les voitures thermiques par des voitures est libre et c'est un sujet pardon pour en revenir à cette augmentation des tarifs de l'essence parce que c'est très con cernant pour les gens qui nous regardent et vous l'imaginez c'est un sujet qui est regardé de très près par les gilet jaune la crise de l'année dernière est passée par là je voudrais juste vous lire un extrait du communiqué du collectif des gilet jaune citoyen voilà ce qu'il nous dit le président se doit de réagir très rapidement nous demandons donc le gel immédiat des prix du carburant nous ne devons surtout pas être les otages de cette flambée des prix prises d'otages en c'est un mot qui revient très souvent oui j'entends ça et c'est vrai que iliad il ya des citoyens qui sont très dépendants de la voiture et du pétrole donc il faut pas nier ces réalités qui sont douloureuses par ailleurs il faut aussi redire la situation le fait que le prix des carburants a énormément baissé progressivement depuis quelques mois et ça aussi c'est une situation et quand ça baisse on en parle peu et quand les soldats effectivement on en parle beaucoup mais voyez cette dépendance dont parlait lorelei limousin les automobilistes même les gilet jaune et même en ont mais bien sûr mais c'est pour ça qu'on fait beaucoup d'actions concrètes moi je m'inscris en faux avec ce qui a été dit on fait des plans un plan climat programmation pluriannuelle de l'énergie sur dix en stratégie nationale bas carbone et neutralité carbone et puis ensuite ça se décline en actions concrètes loi mobilité développement du covoiturage création des zones à faibles émissions de plan vélo avec plusieurs 90 euros oui oui mais sauf que les oui mais c'est qu'il ya des choses sur vos intentions aux énergies fossiles en france chaque année d'exception quand on fait les russes des batteries par exemple c'est très important sur l'option les panneaux solaires on a raté le coche et donc aujourd'hui on est dépendant des puissances étrangères pour nos panneaux solaires et bien c'est très important que la france l'allemagne l'europe soit capable de dire demain il va y avoir les véhicules électriques on va discuter avec les producteurs et on va avoir des produits pardonnez-moi loralaï news vous avez donné en chiffres le plan vélo contre versus bah voilà le plan vélo le fond vélo donc c'est inédit c'est la première fois qu'un fond vélo on ne s'en est félicité de son art du conte la belle charles payne pendant deux trois ans pour ceux pour cette mesure et malheureusement ils représentent 50 millions d'euros par an donc c'est une première dans la salle n millions d'euros par an et par rapport à wayne les investissements la route les obtentions aux énergies fossiles c'est chaque année 11 milliards d'euros la koutla vous allez voter un projet de loi de finances prochainement dans les prochains mois nous on demande à ce qu'il ya un plan de sortie très concret justement avec la concertation avec les secteurs concernés le transport routier le transport aérien pour que ces subventions fossiles soit enfin supprimé à la fin de ce mandat il ya eu des engagements déjà pris lors des g20 et g7 et c'est pour sortir dé supprimer les subventions fossiles aujourd'hui il en reste onze mois dans un pays comme la france sauf que vous vous demandez des mesures qui sont radicales et qui aurait un impact sur les cours des carburants qui serait énorme et donc on est aussi sous des injonctions paradoxales c'est à dire qu'au dernier d'un côté vous avez les jeunes qui nous disait l'attention dès que le carburant augmente et c'est logique jeudi les gilets jaunes mais sa globalité mais c'est une des préoccupations majeures en particulier dans les zones rurales les gens qui sont obligés de prendre leur voiture et on est dans l'action d'éric durand et 7,5 sur les produits pétroliers eh bien elles peuvent avoir des impacts massif par exemple les réductions de deux taxes qui sont accordées aux routiers ou aux agriculteurs ou aux pêcheurs et bien sûr on peut de façon assez démagogique dire mais il faut supprimer ça mais sauf que allait discuter avec les agriculteurs et les pêcheurs qui sont souvent dans des situations très difficiles depuis des années et bien sûr qu'on en discute m il faut échelonné moi il ya une forme de pragmatisme de 11 milliards d'euros ça dégage quand même des marges de manoeuvre intéressante pour justement trouver des solutions financer des aides d accompagnement des salariés de ces secteurs concernés dans le transport routier dans le transport aérien plutôt que de les aider via le financement des énergies fossiles qui nous maintiennent dans une dépendance à l'arabie saoudite et c'est donc en fait il ya quand même un choix politique là à faire entre continuer à subventionner les les énergies fossiles ne pas opérationnaliser la transition de ces secteurs et la rambla concrètes et prendre les mesures d'accompagnement qui sont nécessaires et c'est pour ça qu'on a proposé de reprendre la fiscalité carbone tout en redistribuant 50% des recettes à la moitié de la population française parce qu'il ya des millions de personnes qui sont en situation de précarité énergétique et qu'au delà de 5 minaj il ya beaucoup de temps mobilis notamment qui sont sensibles aux prix du carburant et de redistribuer le reste dans les investissements l'accélération de la transition écologique malheureusement ce choix c'est pas celui du gouvernement actuellement myrtil de la marche c'est vrai qu'on peut entendre monsieur le député nous dire il y aussi une réalité concrète il ya du pragmatisme à avoir quand on est au pouvoir un équilibre à trouver entre ce qu'on va y perdre ce qu'on va y gagner ce qu'on répond ah ça non il ya effectivement énormément d'emplois qui sont en jeu il ya une transition à penser sur le long terme pour l'instant on n'est effectivement pas dans cette démarche on est on est pas encore à poncer cette transition aussi parce que vous disiez on prépare les rebus des batteries on a peut-être déjà manqué ce coach là il est peut-être déjà trop tard les méga factory de deux batteries qui se prépare en europe là sont en grande partie à capitaux asiatiques on est encore en train de se poser la question de dalé frontalement un sur ce type de batterie que pensent utiliser demain les constructeurs automobiles ou les générations suivantes 1 les autres font déjà des usines alors pour en revenir à notre thème de ce soir cette hausse du prix de l'essence encore un mot de cette taxe flottante en novembre dernier au plus fort de la crise emmanuel macron avait évoqué cette idée mais avec des réajustements il propose alors une méthode plus flexible plus agile souvenez vous il nous faut aussi ensemble construire une méthode pour nous mettre à l'abri de tels phénomènes est donc adapté toute nouvelle hausse de la taxe sur les carburants à l'évolution des marchés internationaux du pétrole pour que si l'envolée des cours devait se reproduire nous trions pas mis dans la même situation voilà une taxe flottante à la demande en gros alors qu'on pense joël bigot le sénateur socialiste et au micro de compte un calme et en salle des conférences au savoir écouter le oui avec joël bigot on va parler de la tei c'est peu flottante puisque et bien en octobre 2018 vous avez déposé cette proposition de loi pour réinstaurer cet essai peu flottante sur le modèle de la tpp des années 2000 selon vous c'est toujours d'actualité ça peut être une bonne solution à la crise du carburant sont non mais écoutez moi je pense que ça peut être une très bonne solution en tout cas c'est un outil qui me paraît tout à fait adaptée dans une période dans laquelle nous connaissons à l'heure actuelle une augmentation des prix des prix à la pompe à la pompe comment ça marche à la pompe la télé c'est peu flottant traité icpe flottante c'est un mécanisme qui permet de réguler l'augmentation du prix de l'essence avait que le prix de l'essence que vous que vous achetez est calculée en fonction du prix du pétrole brut du prix du raffinage et puis une taie icpe qui permet depuis la tva qui c'est très important de tv raconte pour 57% dans le prix du litre de pétrole et donc les icpe flottants permet d'amortir cette augmentation des prix à la pompe avec les tripes et on avait vu qu'à une latence pour que et bien cette variation se fasse correctement lorsque les prix changer comment est-ce que ce mécanisme que vous vous proposions en 2018 en ôta 2018 ils étaient plus de plus fluide il est plus réactif de la mesure où ils s'ajustent au prix à la pompe c'est à dire que très rapidement dès qu'il ya une envolée des prix on peut l'état à la main sur la fixation des prix à la pompe est donc on peut très rapidement fixé un prix plafond qui permet et c'est un outil de régulation c'est aussi un outil de justice sociale je dirais parce que ça permet d'amortir la hausse dont on sait qu'elle peut être parfois lourde de conséquence ce matin dans le parisien monsieur darmanin voilà part de cette idée de tennis et plus flottante comme étant une mauvaise idée qui le qu'il rejette est-ce que vous lui dites il faut revenir à cette idée à écouter une faute de propositions meilleur je trouve que celle ci a fait ses preuves elle est expérimentée en 2001 elle a permis de contenir à l'époque les prix à la pompe et puis monsieur darmanin devrait être un petit peu modeste quand on voit ce qui s'est passé l'an passé cet hiver avec l'augmentation des prix des produits pétroliers et de voir ce que ça a généré je crois qu'il faut étudier toutes les propositions plutôt que de les balayer d'un revers de main eh bien merci beaucoup un jeu de bingo pour cette explication sur ces petits cp est flottante et l'avertissement est lancé je vous laisserai répondre évidemment dans notre baron comte c'est un peu l'illustration de ce que j'ai dit tout à l'heure on débat on débat d'outils on cherche classiquement en politique un compromis entre des gens qui sont d'accord sur pas grand chose alors que ça ne se substitue pas à une stratégie c'est très compliqué de sortir du pétrole il faut une conversation démocratique approfondie tenant compte des enjeux techniques et et traçant une une route réaliste au lieu de chercher simplement à aménager pierre paul jacques ça fait pas le deuil des pansements oui louis mettre des rustines je pense qu'on est loin loin loin de là profondeur de la conversation nécessaire oui là moi je trouve qu'on est dans la politique politicienne il flatte un peu les électeurs dans le sens du poil c'est dommage surtout que quand ils ont été aux responsabilités je crois qu'ils n'ont pas mis en place où ils ont reculé assez rapidement moi ce que je veux dire c'est que les impôts on les baisse sur le travail on supprime la taxe d'habitation et c'est le choix que nous avons faits sur les énergies le président de l'as dit on stoppe la trajectoire d'augmentation qu'on avait décidé et la convention citoyenne le haut conseil pour le climat au conseil pour le climat nous aidera à objectiver les faits scientifiquement vous l'avait dit et c'est très important convention citoyenne ce sera une des questions qui sera posée comment si on doit retrouver une trajectoire de hausse des activités polluantes les émissions de carbone en sont une avoir l'acceptation sociale qui permet ça ça peut être de l'affectation de cette fiscalité vous l'avais dit à une part au public les plus modestes une part à la transition voilà mais la convention citoyenne et 150 citoyens nous permettra peut-être d'y voir plus clair c'est ce que j'espère un mot de conclusion loreleï et myrtille sans attendre les conclusions de la convention citoyenne ya déjà des messages très clairs qui sont envoyées par les citoyens qui se mobilisent de plus en plus nombreux et encore ce week-end on verra des centaines de milliers de personnes se mobiliser dans le cadre des grèves pour le climat et des mobilisations donc pour nous ça fait déjà longtemps qu'on discutait vous vous demandez où jackson et des mesurettes et et sur la fiscalité il ya un énorme problème qui est très peu souligné cet essai peut elle est pas du tout assumé par enfin les secteurs les plus polluants comme l'aérien ou le transport routier de marchandises ne sont pas assujettis comme citoyen et il y avait une demande très claire au début de l'année au sein de mouvements de gilet jaune mais qui n'est pas nouvelle mais une demande de justice fiscale mais recettes transition elle doit être juste mais effectivement un nouveau rapport la key qui prône une extension de cette date taxe carbone les électeurs qui jusque là n'étaient pas touchés qu'effectivement un sou vous organes des comptes 1 le problème de taxe flottante vue de du point de vue de l'industrie c'est qu'ils ont longtemps dénoncé une usine à gaz qu'elle est qu'elle est compliquée à mettre le quotidien et qui effectivement il faudrait sans doute aller vers quelque chose de plus applicable et plus de profondeur comme l'a dit à matthieu auzanneau tout à leur merci infiniment tous les cas tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat j'espère que vous vous avez pu vous faire une idée que vous avez eu assez de temps pour échanger c'est jamais assez mes enfants on fait notre maximum merci infiniment demain 7h30 vous retrouvez au rayonnement de chimie dont bonjour chez vous l'invitez politique sera pire et bournazel député agir et candidat à la mairie de paris très bonne soirée sur public sénat [Musique]