Fake news "Brigitte Macron" : dans la tête des complotistes

Si vous êtes sur les réseaux sociaux, vous n'y avez pas échappé. Et même si vous n'y êtes pas, cet infox aujourd'hui est devenu un véritable fait politique. Et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité. Emmanuel Anizon, bonjour. Bonjour. Vous êtes grand reporter à l'Obs. Vous publiez l'affaire Madame Lejour où la Première Dame est devenue un homme. Anatomie d'une fake news, c'est aux éditions Studio Fact. Et je vous propose d'entendre deux réactions immédiatement, celles d'Emmanuel Macron puis de Brigitte Macron.

Je pense que les pires des choses, c'est les fausses informations et scénarios montés avec des gens qui finissent par y croire et qui en fait vous bousculent, y compris dans votre intimité. Vous pensez aux personnes qui disent que votre femme est un homme ? Oui, c'est ça. On a quand même des fadors.

Ça vous blesse, vous, en tant qu'homme ?

Bien sûr.

Comment vous faites ?

D'abord, je réagis et je dénonce et je ne laisse pas passer.

C'est-à-dire, au début, j'ai regardé ça d'un petit peu loin, j'en entendais parler, mais bon. Et puis, à un moment donné, je me suis rendu compte qu'ils étaient en train de bouleverser ma généalogie. C'est-à-dire, les trois quarts de la famille, c'était bien. Puis d'un seul coup, on arrive à mon frère, je suis mon frère. Et là, on touche à la généalogie de mes parents. Et là, c'est impossible. Quand vous dites « ils », c'est qui sont ces gens ? Il y a trois niveaux. Le premier niveau, ce sont les émetteurs. En l'occurrence, là, ce sont des femmes. Des émetteurs qui me poursuivent apparemment depuis longtemps. Je ne sais pas, je n'y vais pas.

Ensuite, il y a ceux qui relaient et qui amplifient. Et ensuite, il y a bien évidemment les hébergeurs. Et moi, si je n'y vais pas, si je ne fais rien, alors que ça fait quatre ans que je suis contre le harcèlement, je ne suis pas audible. On va me dire « mais vous, vous ne faites rien ».

La voix de Brigitte Macron. Alors, Emmanuel Anizon, elle le dit bien, Brigitte Macron, il y a trois niveaux. Et alors, vous, vous avez étudié, vous avez enquêté sur déjà les deux premiers niveaux. D'où part cette rumeur ?

Alors, cette rumeur, elle part le 10 décembre 2021 dans une chaîne YouTube très, très peu connue, vraiment du fin fond d'Internet, qui est tenue par une médium, Amandine Roy, qui reçoit une personne qui s'appelle Natacha Ray. Alors, on ne la voit pas, on voit juste la photo de cette femme avec des lunettes noires, un grand chapeau. Elle veut rester anonyme, manifestement. Et cette femme dit qu'elle a enquêté depuis trois ans, qu'elle est journaliste indépendante, et qu'elle a enquêté depuis trois ans sur l'identité sexuelle de Brigitte Macron, et qu'elle a les preuves que Brigitte Macron est un homme.

Alors, ce qui est un petit peu, en fait, particulier dans cette affaire, parce que des histoires et des rumeurs et des fake news, il y en a plein, c'est que cette émission connaît un écho absolument incroyable. En quelques heures, elle est retweetée, elle est partagée plus de centaines de milliers de fois, et elle prend d'ailleurs une telle ampleur que Brigitte Macron, et vous venez de l'entendre, est obligée, début janvier 21, de s'exprimer sur le plateau de TF1 et d'une radio aussi, pour dire « Non, je ne suis pas un homme ».

Et alors, ce qu'il y a de tout à fait fascinant dans cette enquête que vous publiez sous le titre « L'affaire Madame » et Manuela Nizon, c'est qu'on a affaire à deux femmes qui ont manifestement une sorte de monomanie. Il y a donc l'une de ces femmes qui raconte qu'elle a eu une épiphanie, qu'elle a vu une photo de Brigitte Macron, que ça n'allait pas, et qu'elle a enquêté. Bon, si les verbes ont un sens, je ne crois pas qu'on enquête de cette manière-là, mais en tout cas, ça part de cette monomanie-là, et ça explose. Pourquoi ces deux femmes que vous avez rencontrées, pourquoi celles-ci décident de développer cette monomanie-là sur les réseaux sociaux ?

En fait, ce qui est intéressant dans cette affaire, pourquoi moi je m'y suis intéressée aussi, c'est parce que, pour la première fois, c'est très rare, on avait l'origine d'une fake news, c'est-à-dire qu'on avait, c'était incarné par cette Natacha Ray, qui, effectivement, s'attaquait au plus haut sommet de l'État, qui a obligé le plus haut sommet de l'État de réagir, ce qui est quand même assez exceptionnel, puisque Brigitte Macron a même dû porter plainte. Donc, c'est vrai que ce qui était intéressant, c'est d'essayer de comprendre, pour une fois, c'était peut-être possible d'approcher la source d'une fake news et de comprendre ce qui motivait les ressorts de cette fake news.

Donc, j'ai approché Natacha Ray pendant plusieurs mois, elle a finalement accepté de me rencontrer, et j'ai pu intégrer aussi tout son entourage et tous ceux qui, aujourd'hui, travaillent sur cette fake news, ce travail, entre guillemets, mais qui, réellement, prennent du temps. Et j'ai rencontré, donc, cette femme qui a 51 ans, qui, au départ, a une vie parfaitement de citoyenne, anonyme, complètement lambda, qui a une éducation tout à fait normale, qui est cultivée, qui a beaucoup lu, qui, d'ailleurs, voulait être artiste, cite des artistes, des poètes, enfin, voilà, qui était végane, très impliquée dans la défense des animaux, enfin, une citoyenne vraiment parfaitement inoffensive.

N'importe qui. Elle vivait en couple avec un homme qui avait un site de produits naturels, d'huiles essentielles, de commerce, de ce type de produits, et donc, elle a travaillé avec lui. Et puis, elle a vu arriver, en 2017, le couple Macron. Et déjà, sur Internet, il y avait des rumeurs autour de Brigitte Macron, ou plutôt des moqueries, des moqueries qui la comparaient à des hommes, sur son physique, en fait, et sur la différence d'âge, qui, clairement, était un point de non-acceptation, c'est-à-dire qu'on est habitué à avoir des hommes plus vieux. Il ne faut pas oublier que Donald Trump a 24 ans de différence avec sa femme. Mais là, dans ce sens-là, clairement, ça choquait.

Et puis, il y avait aussi l'origine de ce couple, qui s'était connu très jeune, Emmanuel Macron étant mineur. Et ça, ça a aussi focalisé beaucoup l'attention de Natacha Ray. Et Natacha Ray a commencé à creuser sur Internet. Et à ce moment-là, elle a creusé sur Internet. Et elle s'est dit, même si physique est bizarre, elle est à la partie de ces éléments-là. Et puis, il y a eu, quand le couple Macron est arrivé au pouvoir, des enquêtes journalistiques. Et les enquêtes journalistiques ont expliqué que le premier mari de Brigitte Macron, dont elle s'est séparée, donc ensuite pour épouser Emmanuel Macron, ce premier mari était inaccessible et, d'une certaine manière, effacé de l'histoire.

Alors ça, ça a complètement déchaîné l'imagination et les fantasmes de Natacha Ray, qui s'est dit, mais si on nous cache quelque chose, si on nous cache ce mari, c'est qu'en fait, derrière, il y a sûrement quelque chose de beaucoup plus grave. Et elle a commencé à creuser. Et comme ça arrive, souvent, elle s'est trouvée elle-même happée par son histoire. Et pendant trois ans, elle s'est peu à peu marginalisée. Et elle a passé, finalement, cette histoire a occupé toute sa vie.

Oui, c'est-à-dire, c'est une forme d'obsession. Ça devient parfaitement obsessionnel. Ça suppose, donc, une certaine réélaboration, puisque, donc, on doit transformer une femme en homme, une femme qui a eu des enfants. Bref, il va falloir raconter un récit proprement hallucinant pour réussir à expliquer pourquoi ce couple est un couple, en réalité, bien éloigné des apparences. C'est Emmanuelle Anizon. Et c'est ce qu'elle va écrire. Et c'est ce qu'elle va réussir, finalement, à formaliser.

C'est ça. C'est-à-dire qu'elle travaille, elle travaille. Et en fait, la réalité, c'est que tout est imparfait, vous savez, dans la vie. Des documents, des photos de mariage, elle va dans les archives, elle se rend compte que la photo de mariage de Brigitte Macron avec son premier mari, il n'y a pas les prénoms. Or, dans toutes les photos de mariage publiées dans les journaux, il y a les prénoms. Donc, s'il n'y a pas les prénoms, ça veut bien dire qu'il y a un problème. Vous voyez, tout fait signe, en fait. Tout fait preuve. Et puis, il y a...

On va dans les archives, elle se retrouve face à un tronnieux, c'est un signe qu'elle est effectivement surveillée. C'est exactement ce que vous venez de dire. C'est-à-dire qu'en fait, tous les indices qu'elle récolte sont des indices qui, selon elle, viennent alimenter la certitude que Brigitte Macron est un homme.

C'est ça. Et puis, il y a des réalités. C'est-à-dire qu'elle demande un extrait d'acte de naissance à la mairie d'Amiens qu'on lui refuse deux fois. Donc, si on lui refuse, c'est que... Parce que normalement, c'est vrai qu'une mairie est censée le fournir. Ça veut donc dire que cet acte de naissance n'existe pas. Et puis, quand il réapparaît une fois que l'affaire éclate, eh bien, ça veut bien dire qu'entre-temps, il y a eu fabrication de cet extrait de naissance. Vous voyez, voilà. Donc, il y a ce biais, mais qui se nourrit de réalité, c'est-à-dire de, on va dire, de silence aussi, de mensonges. Enfin, l'histoire de Brigitte Macron n'est pas une histoire simple, clairement.

Et donc, il y a eu, et les biographes le disent, du silence autour de cette histoire, de ce premier mari, de cette rencontre avec Emmanuel Macron qui était très jeune. Et c'est donc ce qui a provoqué, évidemment, des grosses tensions autour d'elle à l'époque. Donc, tout ça a été... De fait, je pense que Brigitte Macron n'a pas très envie qu'on revienne sur tout ça. Et le propre de ces défiants, et je me permets juste une petite incise, je les appelle les défiants parce que je préfère un mot qui ne surplombe pas et je trouve que complotiste, on est tout de suite dans le jugement. Et finalement, les défiants sont très divers.

Il y a des gens très différents et donc l'intérêt de ce mot défiants fait qu'il me semble qu'on est moins surplombant. Ces défiants s'accrochent à tous les silences, à tous les petits mensonges, à toutes les failles.

Et puis d'ailleurs, cette femme, Natacha Rey, vous dit, Emmanuel Anizon, qu'elle n'est pas d'extrême droite, c'est-à-dire qu'elle ne considère pas qu'elle est en train de faire de la politique, elle est en train d'exhumer la vérité.

Oui, alors vous dites, elle n'est pas d'extrême droite. C'est très intéressant parce qu'on a dans la tête qu'un complotiste, c'est quelqu'un qui a deux neurones et qui est d'extrême droite, ok, et on les met de côté. Sauf que ce serait trop facile. On a tous eu dans nos familles au moment, par exemple, de la crise du Covid, des gens qui mettaient en doute le vaccin, et entre celui qui se dit peut-être que le vaccin, en fait, il est au profit des laboratoires pharmaceutiques et entre celui qui dit ce vaccin a été créé pour tuer l'humanité, vous voyez, il y a des grandes différences, en fait. Et il y a des gens très différents.

Et là, dans cette immersion que j'ai faite, j'ai rencontré à la fois un assureur, une hôtesse de l'air, une banquière, quelqu'un qui avait voté Emmanuel Macron en 2017, Natacha Ray était en couple avec quelqu'un de gauche alors qu'elle-même est très conservatrice. Vous voyez, il y a des très très grandes différences, très très grandes nuances de défiant.

6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

8h21, nous sommes en compagnie d'Emmanuel Anizon, grand reporter à l'Obs. Vous publiez l'affaire Madame, le jour où la première dame est devenue un homme aux éditions Studio Facts, c'est un titre suffisamment parlant.

Vous avez évoqué avec nous, Emmanuel Anizon, une partie de votre enquête puisque vous êtes allé à l'origine de cette fake news et vous nous avez dit que la femme qui était à l'origine de cette fake news était une femme qui a priori ressemblait à n'importe quel individu à ceci près qu'elle était devenue obsessionnelle donc de Brigitte Macron, qu'elle voulait à tout prix que Brigitte Macron soit un homme, qu'elle avait rassemblé une sorte de bazar complètement hétéroclite pour servir d'appui à cette thèse et que de manière complètement inattendue, cette thèse avait flambé sur les réseaux sociaux si bien que lorsqu'on est par exemple sur X, anciennement Twitter, on ne peut pas échapper à cette infox.

Pour continuer à l'analyser, nous sommes en compagnie également de Laurent Cordonnier. Bonjour Laurent Cordonnier, vous êtes sociologue, directeur de la recherche de la fondation Descartes. Alors ce n'est pas la première fois qu'une infox touche à l'intimité du chef de l'État. On songe bien sûr à Pompidou avec la calomnie qui avait touché sa femme. Là aussi, qu'est-ce qui a changé depuis Laurent Cordonnier ou quelles sont les permanences ?

Alors ce qui a changé depuis, c'est évidemment le développement des réseaux sociaux, d'Internet qui rend possible à tout un chacun aujourd'hui de diffuser sa vue du monde, sa vision du monde, ses théories sur tel ou tel événement. Donc une ouverture on va dire au partage de la parole publique ce qui est en soi une bonne chose dans une démocratie. Mais Internet a aussi donné la possibilité à des gens qui ont envie de détecter dans le réel des anomalies ce qui pourrait paraître des anomalies dans la narration officielle d'événements importants.

Une infinité de documents, de photos, d'images, de vidéos dans lesquelles il est possible de creuser et de découvrir tout à coup tel événement qui semble ne pas coller. Alors ce n'est pas très grave si cet événement est important ou non, si on peut lui donner une explication autre qu'une explication complotiste ce qui est important c'est d'accumuler ces anomalies dans une forme de ce que mon collègue Gérald Bronner appelle de millefeuille argumentatif qui paraît devenir à la longue une théorie, une théorie du complot.

On voit Emmanuel Anison en lisant votre livre donc on a une sorte de processus en deux étapes. Première étape donc cette femme dont on a parlé qui réussit donc à filmer une vidéo sur Youtube et celle-ci se diffuse et puis cet infox des milieux que je vais qualifier de complotistes professionnels s'en emparent et vont lui donner une ampleur sans précédent.

C'est ça, c'est-à-dire que quand l'émission commence à être retweetée elle est évidemment retweetée d'abord dans un petit milieu on va dire de sites d'extrême droite complotistes et puis peu à peu ça gagne un autre ça prend une ampleur qui dépasse ce petit milieu initial. Ce qui se passe aussi c'est que Natacha Array se voit submergée de propositions d'aide à travers toute la France. Donc depuis cette affaire et ça existe encore aujourd'hui il y a des groupes de citoyens qui en France travaillent pour prouver que Brigitte Macron est un homme. Donc ces groupes sont toujours actifs et continuent d'entretenir aussi cette histoire sur Internet qui fait qu'elle n'a jamais disparu complètement.

Et puis très vite Natacha Array ne trouvant pas de relais dans les on va dire ce qu'elles appellent les médias mainstream généraux elle s'adresse à Xavier Poussard qui en fait écrit dans une revue confidentielle d'extrême droite qui s'appelle Fait et Document qui lui évidemment alors pour le coup a des raisons politiques beaucoup plus claires de vouloir propager cette fake news qui d'ailleurs le dit et me le dit clairement voilà l'idée c'est de déstabiliser le pouvoir lui il en fait une série d'enquêtes de feuillets mais qui ne en fait n'ont pas vraiment d'écho parce que c'est quand même une revue très confidentielle et là ce Xavier Poussard s'allie à quelqu'un qui est sur Twitter qui a un gros compte qui s'appelle Zoé Sagan et qui lui est très suivi qui est par à la fois les journalistes les politiques enfin c'est quelqu'un il a 180 000 followers ce qui n'est pas énorme mais il est suivi par beaucoup de gens qui sont des vrais gros relais et Zoé Sagan qui est en fait un pseudo en fait c'est un homme derrière lui son principe c'est de mélanger l'information et la désinformation et dans son compte on trouve beaucoup de désinformation et de n'importe quoi dont cette affaire Brigitte Macron et puis aussi quelques vraies informations Laurent Cordenier ce qui est vraiment intéressant c'est de voir par qui cette histoire a été reprise évidemment elle n'aurait pas eu beaucoup d'écho parce que des rumeurs de ce type là c'est comme vous l'évoquiez c'est pas nouveau on a eu Michel Obama ça touche aussi Kate Middleton à présent figurez-vous mais c'est intéressant de voir que c'est en effet une extrême droite française menée notamment par Alain Soral mais qui est une histoire qui a aussi été reprise et relayée par l'ancien humoriste Diodenia Mbalambala par l'ancien chanteur Francis Lallan qui ont tous en commun de partager des théories du complot qui visent à soutenir qu'il existerait des élites mondiales décadentes qui chercheraient en réalité à détruire l'Occident évidemment le président de la république en ferait partie détruire l'Occident par l'importation massive de populations la théorie du grand remplacement évidemment mais aussi par la destruction des racines chrétiennes de l'Occident par la promotion de ce qu'ils appellent le LGBTisme et là on voit bien le lien avec cette rumeur en réalité transphobe qui consiste à essayer de dire que nos élites sont décadentes moralement promeuvent l'homosexualité cherchent à réduire le taux de natalité en France c'est comme ça qu'on expliquerait les chiffres récents sur la natalité et donc c'est une pièce c'est un rouage de toute une mécanique beaucoup plus large qui explique aussi son exportation aux Etats-Unis dans les sphères complotistes américaines qui partagent exactement cette vision d'élite mondialisée autodestructrice

Oui d'ailleurs je vous propose d'entendre la version américaine cette fois-ci de cette rumeur faisant de Michel Obama un homme et là je vais vous faire entendre Alex Jones Alex Jones est une sorte de propagandiste qui lui s'exprime via un micro de radio on va l'entendre présenter donc cette version US

voilà donc

Alex Jones explique que Michel Obama a des épaules trop larges pour être une femme qu'elle ressemble à un homme c'est quasiment mot pour mot ce que l'on dit sur Brigitte Macron mais alors quand même Emmanuel Anison quand on dit à ces personnes que la même chose existe aux Etats-Unis ça ne leur met pas la puce à l'oreille ça ne les incite pas

à remiser leur fake news oui c'est ce que je raconte oui c'est ce que je raconte dans le livre c'est que d'abord c'est étonnant parce qu'effectivement c'est vraiment exactement le même process quand on regarde la façon dont ça s'est passé pour Michel Obama avec les mêmes mots et la même façon de détourner des images des vidéos c'est la même façon aussi en Espagne c'est parce que ça a touché aussi la femme de Pedro Sanchez le président espagnol donc on est vraiment dans quelque chose d'international et quand j'en parle à Natacha en disant mais quand même voilà les Etats-Unis l'Espagne et puis je crois qu'il y a aussi quelque chose qui est absurde elle me dit mais non ça prouve justement qu'il y a des trans à la tête de tous les Etats aujourd'hui et donc pourquoi a-t-on placé des trans à la tête de tous ces Etats et pourquoi parce que selon elle l'Etat profond où des gens ont intérêt à ce qu'il y ait ce dévoiement des élites et à pouvoir exercer éventuellement un chantage sur eux et donc il y a tout un argumentaire qui se met en place ce qui fait qu'en fait on se retrouve complètement dépourvu d'arguments face à ce genre de réponses Jean-Lémarie ça veut dire que vous observez aussi finalement une réponse à toutes les objections tout fait système en fait c'est ça ?

C'est ça c'est-à-dire que moi j'ai passé en fait l'idée de cette immersion c'était de vraiment sans surplomb d'essayer de comprendre ce qu'ils étaient et de discuter avec eux d'échanger et finalement à chaque fois qu'on essaie d'avoir une réponse un peu argumentée et un peu rationnelle on se retrouve avec des arguments qui sont inversés Laurent Cordenier et en réalité c'est le propre de toute théorie du complot elle est infalsifiable puisque on n'amène pas ça veut dire quoi infalsifiable ?

on ne peut pas démontrer sa fausseté tout simplement parce qu'on n'amène pas des arguments on amène un empilement d'anomalies perçues et donc si on arrive à expliquer pourquoi une de ces anomalies n'en est pas une par exemple sur telle photo Brigitte Macron ressemble à un homme ou je sais pas quoi mais en réalité on peut l'expliquer par l'angle de la photo ou que sais-je c'est pas grave il existe d'autres anomalies la possibilité de trouver des anomalies dans les images et dans les déclarations est telle qu'il sera toujours possible de rétorquer quelque chose

c'est-à-dire Laurent Cordenier ce qui est surprenant dans cette thèse c'est que justement elle est bancale elle doit être fondée sur une accumulation de détails de choses présentées comme des incongruités qui donnent le vertige on a du mal à s'y retrouver et ça pour autant ça n'empêche pas ce qu'Emmanuel Anison appelle des défiants

d'adhérer à ces thèses-là en réalité c'est une question qu'on se pose beaucoup en recherche sur les théories du complot est-ce que les gens croient vraiment aux théories du complot et quand ils disent y croire et sur quel mode surtout ils y croient on développe l'idée avec quelques collègues que les croyances dans les théories du complot seraient en quelque sorte des proto-croyances c'est pas une croyance au même titre qu'aujourd'hui il fait beau ou il pleut ou ce genre de choses c'est une disposition à ne pas être surpris si c'était vrai si on m'annonçait demain que Brigitte Macron est un homme je ne serais pas surpris voilà ce que ça veut dire croire à une théorie du complot comme celle-là et ça permet d'expliquer pourquoi et des études le montrent depuis bien longtemps maintenant pourquoi les personnes sensibles aux théories du complot peuvent croire simultanément à des théories du complot qui sont contradictoires entre elles sur un même sujet par exemple il y avait cette théorie du complot sur Lady Diana qui aurait été assassinée elle n'est pas morte dans un accident assassinée et d'autres théories du complot qui disaient que Lady Diana était en réalité encore en vie cachée quelque part on a réalisé à l'époque quand des chercheurs ont interrogé les croyances dans cette théorie que les gens qui croyaient à une des théories du complot avaient aussi très fortement tendance à croire à l'autre alors qu'elles sont mutuellement incompatibles soit Lady Diana est morte assassinée soit elle est encore vivante quelque part en réalité probablement ce que ça veut dire c'est que ces personnes-là ne seraient pas surprises si l'une ou l'autre des versions de cette théorie du complot était vraie ce qui les surprendrait c'est que la version officielle soit vraie et en fait ça démontre vraiment le fond du problème des théories du complot c'est un problème de défiance à l'égard de toute parole qui peut paraître entre guillemets officielle c'est-à-dire une parole d'institution une parole de médias mais aussi une parole de chercheurs de scientifiques c'est pour ça que le dénignanisme climatique aujourd'hui c'est aussi une forme de complotisme évidemment

c'est aussi une manière de dire que finalement il y a une sorte de système pourri qui va donc de la tête évidemment là en l'occurrence le couple présidentiel jusqu'au corps le corps il est constitué aussi de ces journalistes mainstream qui refusent de croire à l'évidence absolument

tout le monde tout le monde fait partie de la grande machine du complot en réalité et c'est bien là qu'on voit que cette machine ne peut pas exister parce que les intérêts entre journalistes sont trop différents entre politiques sont trop différents des affaires importantes sortiraient seraient trahies seraient dénoncées par des gens etc.

mais peu importe l'idée générale c'est qu'il n'y a pas de fumée sans feu voilà le mantra complotiste peut-être que cet événement là n'est pas vrai si on prouve qu'il n'est pas vrai c'est pas grave mais en attendant on a des doutes et les doutes on en a sur plein de choses je pense quand même qu'on a des questions à se poser quand même sur notre fonctionnement je veux dire si les défiants sont de plus en plus nombreux s'il y a ce fossé de plus en plus important entre des élites des institutions des journalistes perçus comme complètement aussi alliés à ces élites dévoyées c'est peut-être quand même qu'on a failli c'est ce que j'essaie quand même d'avancer dans le livre c'est-à-dire qu'à un moment peut-être que quand il y a eu une trop grande impunité de puissants dans des affaires de violences sexuelles on les voit avec MeToo aujourd'hui quand on a par exemple l'affaire Epstein qui aujourd'hui grand sujet dans la sphère complotiste exactement mais pourquoi parce que c'est l'histoire de quelqu'un qui avec un réseau de puissants dans le monde entier a organisé un réseau de prostitution avec des mineurs et de violences sexuelles et qui protégerait et qui aurait protégé des puissants alors on peut dire aurait protégé mais n'empêche que le prince Andrew a quand même eu des soucis sur cette question et il y en a d'autres bon voilà il y a des noms qui circulent ce que je veux dire par là simplement c'est que je pense qu'il y a on est dans une ère quand même aussi de la transparence on est dans une ère où les gens cherchent réclament plus de transparence réclament peut-être plus d'horizontalité aussi on a été dans un monde qui ne l'était pas qui était très vertical et je pense que ça doit nous interpeller quand même collectivement et puis plus banalement le mensonge n'est pas absent de la vie politique loin de là le rapport à la vérité est souvent très altéré dans le discours politique dans le regard qu'il porte sur la société et sur les faits réels les faits vrais je pense que vous avez complètement raison l'adhésion à des théories du complet ou le succès des théories du complot c'est un symptôme d'une société qui est plus ou moins malade on l'a montré dans une étude en 2021 avec des collègues dans laquelle on montre c'est des comparaisons internationales que les pays dans lesquels le niveau d'adhésion à des thèses complotistes est le plus élevé sont les pays où le niveau de corruption du secteur public est le plus élevé alors évidemment comme le niveau de corruption du secteur public en France est relativement bas par rapport aux pays auxquels on les a comparés au niveau mondial le niveau de sensibilité au complotisme est aussi relativement bas c'est pas parce qu'elle circule qu'on les voit que tout le monde croit ce genre de théorie loin de là mais ce qu'on montre dans cette étude c'est bien qu'en réalité dans une société qui ne marche pas bien le complotisme a un terreau favorable sur lequel il va se développer en d'autres termes il ne faut pas laisser l'occasion à la défiance d'avoir de bonnes raisons de se manifester le mensonge politique parfois les mensonges médiatiques sur certaines affaires les omissions les secrets trop bien gardés entre journalistes et politiques etc.

tout ça contribue à former ce terreau sur lequel ces idées là peuvent fleurir sans ce terreau là pas de théorie du complot

mais alors quels sont les pays où justement ces théories prospèrent le plus

alors quand on regarde la corrélation est quasi linéaire avec le niveau de corruption des institutions du secteur public en réalité évidemment les pays par exemple dans notre étude je crois que c'était le Nigeria qui remportait la palme etc. donc les pays européens sont beaucoup moins touchés les pays d'Europe du Nord sont vraiment le moins touchés comme souvent sur ce genre de problématiques et la France se situe pas trop trop mal

et alors ce qui est là aussi fascinant Emmanuel Anizon c'est que dès lors qu'il y a donc ce type d'enquête ou de recherche scientifique je mets tout ça avec les guillemets qui conviennent bien entendu et bien on a affaire à des chapelles parce que là aussi ce que vous appelez les brigitologues et bien ils ne sont plus unis ils sont aujourd'hui désunis et chacun y va de ces théories des théories contradictoires il se pourrait très bien que ce devienne un monde violent je veux dire en interne

c'est-à-dire eux-mêmes s'appellent les brigitologues c'est-à-dire que les français ne le savent pas mais aujourd'hui il y a des experts en brigitte qui s'appellent les brigitologues et effectivement il y a ceux qui se sont groupés autour de Natacha Ray et qui la soutiennent et travaillent avec elle sur le terrain il y a ceux qui sont autour de Xavier Poussard et qui travaillent sur le terrain et il y en a d'autres encore avec des groupes télégrammes autres qui eux ont leur propre thèse et entre eux ils s'étripent ils ne sont pas d'accord ils cherchent ils trouvent ils élaborent des trucs qui sont parfois absolument absurdissimes que je raconte dans le livre mais ils s'étripent ils s'étripent effectivement parce qu'on a affaire à des gens qui passent des mois ils passent des années en fait à travailler

j'ai presque envie de vous demander ce qu'ils font parce que ça doit être difficile quand même de combler ces journées

alors il y a une Natacha Ray par exemple qui elle a perdu son travail à un moment et ça l'a occupé à plein temps et elle s'est clairement marginalisée et vraiment elle a été happée par cette histoire et c'est assez terrible et il y a aussi par exemple j'ai rencontré quelqu'un qui lui travaille à Amiens mais un jour par semaine il travaille sur cette enquête

c'est une forme de militantisme quel est le poids politique de cela Laurent Cordonnier

comment ça influe sur le champ politique c'est une très bonne question en réalité l'effet des théories du complot a été étudié sur la vie démocratique on sait par exemple que les personnes qui se mettent à adhérer à des théories du complot ont moins envie de participer à la vie démocratique par le vote par exemple donc il y a des problèmes de ce genre là mais on comprend bien surtout avec une histoire comme celle qui nous intéresse aujourd'hui qu'on peut tirer très peu de conséquences si on croit à une théorie comme celle là qu'est-ce que ça va changer à ma vie et qu'est-ce que ça changerait d'ailleurs si Brigitte Macron était un homme franchement ça veut dire déjà que vous ne votez pas pour Emmanuel Macron parce qu'il a menti il n'a pas menti il n'a pas affirmé quoi que ce soit sur cette question on l'a entendu tout à l'heure mais en tout cas ce qui est clair c'est que ce que ces théories contribuent à faire c'est alimenter un climat de défiance et c'est en cela que la démocratie se retrouve abîmée progressivement par les théories du complot Jean-Lemarie vous qui faites le billet politique est-ce que les politiques ont la moindre prise là-dessus quel est leur intérêt lorsque la rumeur prospère la laisser prospérer ou la démentir tout de suite alors les politiques ont une prise sur ce genre d'événement c'est-à-dire que comme on l'évoquait précédemment une démocratie saine ne verrait pas fleurir de théorie du complot c'est-à-dire que les politiques ont à être irréprochables voilà leur travail irréprochables dans leur travail de politique tout comme les médias ont à être irréprochables face à leur déontologie médiatique et ensuite comment réagir quand on est soi-même touché par une théorie de ce type-là à titre personnel je pense que le mieux est de ne pas répondre du tout parce qu'aucune réponse ne sera satisfaisante on peut évidemment produire un acte de naissance ou des photos enfants etc tout ça ça sera revu comme étant des faux etc on passera à nouveau des journées à analyser ces photos pour montrer comment elles ont peut-être été manipulées ça ça a été la réponse de l'entourage et de l'avocat de Brigitte Macron de dire ça ne sert à rien parce que plus on produira plus de toute façon ce sera sans fin en même temps on peut noter que par exemple la politique de Michel Obama a été d'ouvrir son album de famille d'ouvrir la famille a parlé sa famille a parlé son frère de son enfance il y a quand même une volonté de transparence qui a eu un certain effet quand même et ce qui je ne sais pas si la solution est de se mûrer dans le silence dans lequel aujourd'hui effectivement Brigitte Macron et toute sa famille en fait s'est mûrée parce que le silence nourrit aussi la suspicion bien sûr mais je pense que la transparence est importante sur des questions qui ont une importance par exemple sur une théorie du complot concernant un attentat ou ce genre de choses là il est important de répondre de dire pourquoi les éléments qui sont amenés sont faux pourquoi ces incohérences n'en sont pas réellement etc.

par contre quand c'est quelque chose qui touche la vie privée d'un individu et qui n'a aucune conséquence une nouvelle fois je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'alimenter la machine de la part par les personnes concernées

et lorsque l'on voit Emmanuel Anizon qu'effectivement la différence avec l'affaire Markovic pour l'époque Pompidou c'est d'une part que l'affaire Markovic s'était lancée par une officine là il y avait une dimension politique claire d'autre part il était possible de l'oublier alors que celle-ci elle est constamment quotidiennement alimentée sur internet c'est une sorte de puits sans fond aujourd'hui

oui c'est un puits sans fond alors sur les conséquences quand même je voudrais dire eux l'idée c'est que si Brigitte Macron est un homme ça veut dire qu'il y a des puissances extérieures qui peuvent agir exercer du chantage donc vous voyez on n'est pas que dans ça n'est pas de conséquences parce que le mensonge sur le sexe l'identité sexuelle pardon en fait permettrait à des puissances étrangères d'agir sur le président qui deviendrait une marionnette aux mains des puissances étrangères et oui c'est un puits sans fond c'est un puits sans fond d'abord parce qu'il est effectivement international et parce que au-delà de l'aspect politique c'est un problème sociétal c'est-à-dire qu'on est on est effectivement face à des problèmes un problème de fossé entre toute une partie de la population ses élites et que ça il va falloir travailler là-dessus si on ne veut pas que ça continue

un mot de conclusion Laurent Cordonnier on a semble-t-il l'obligation désormais hélas de vivre avec cela avec cette nouvelle dimension dans le débat public

oui mais je pense qu'il ne faut pas non plus trop en faire c'est-à-dire que ce genre d'histoire on en aura sans arrêt de nouvelles elles vont circuler il ne faut pas non plus penser que nos concitoyens sont crédules vont gober ce genre d'histoire dans des proportions importantes parfois c'est aussi un jeu de passer ce genre de rumeurs on s'est toujours moqué des dominants on s'est toujours moqué des élites on les a toujours raillés etc donc il ne faut peut-être pas trop en faire et s'intéresser surtout aux causes profondes qu'on a évoquées c'est-à-dire à ce terreau qui permet de nourrir la défiance il faut couper les bonnes raisons que peuvent s'imaginer certains avoir pour être défiant à l'égard de votre travail médiatique par exemple ou à l'égard du travail politique et là-dessus comme je le disais c'est être irréprochable tant pour les médias exemplaire notamment

merci Laurent Cordonnier je rappelle que vous êtes sociologue et directeur de la recherche de la fondation Descartes merci Emmanuel Anison votre livre l'affaire Madame le jour où la première dame est devenue un homme anatomie d'une fake news aux éditions Studio Fact

et mes camarades les deux François François Angelier François Saltiel François Angelier de quoi allez-vous nous parler de Courtes une extraordinaire bande dessinée de Mickaël Matisse d'après Conrad et vous François Saltiel je vais continuer à parler des réseaux sociaux et de leur face lumineuse avec un influenceur Jérôme Jarre dans quelques minutes