Quelle réforme pour le système des retraites ?

bonjour à tous 11 euros or on nous sommes sûrs tennis comme bien nous le demander marc landré ça ne vous fait pas forcément rêver mais ça nous concerne cela vous concerne ça nous concerne tous est il encore possible de réformer le système des retraites est il possible de garder le régime par répartition est ce que les propositions faites hier par jean paul delevoye peuvent sauver les retraites c'est la question qu'on me pose sur twitter hashtag figure live hashtag les décrypteurs apparemment vous êtes une grande majorité à répondre non mais vous n'êtes pas nombreux à avoir voté alors continuer à le faire sur le compte twitter de figaro live et en attendant je vous propose d'écouter les réponses des syndicats qui n'était pas hier tout les mêmes pour nous c'est une réforme qui va détruire les quarante deux régimes existants pour avoir un régime unique ou universel par points et ça nous n'y sommes pas favorables on a une première phase qui s'achève maintenant il faut rentrer dans le le fond du sujet et savoir comment tout ça va être mis en musique je crois qu'on peut faire une réforme où il ya moins de perdre donc et pas de perdant par rapport à la situation [Musique] bonjour marc landré bonjour vous diriger le service économie france du figaro alors vous êtes un passionné de tennis mais surtout ce matin vous avez coordonné justement le dossier consacré aux annonces de jean paul delevoye a retrouvé sur lefigaro.fr et donc dans l'édition papier du figaro sont figaro.fr bien sûr c'est dans la rubrique économie jean paul delevoye s'est exprimé ce matin je vous propose de l'écouter sur l'un des points un peu particulier sur lequel on va revenir de sa réforme aujourd'hui si vous avez il ya des moments où vous gagnez des annuités qui ne vous servent pas à augmenter votre tension aujourd'hui tout point donnera une augmentation de tension donc le système à points améliorera par rapport à la nudité le niveau de pension ensuite c'est vous qui faites votre arbitrage dans justement le figaro consistait tout à l'heure votre papier ces titres et marc dollars de reculer l'âge de départ sans lui dire on va y revenir dans un instant justement sur question de l'âge de départ là ce qu'on vient d'entendre dans cette notion de retraite par points on a plutôt l'impression que c'est de l'art de d'en finir avec la retraite par répartition sentent bien pas du tout mon cher l'instant c'est un sujet qui est éminemment complexe et qui en vérité est en évolution constante depuis 1990 le premier en avoir parlé c'était michel rocard avec son livre blanc sur les retraites il ya de quoi faire péter saint-just sur arnaud labbe du gouvernement c'est ce qu'il a les bras et pourtant il n'y a pas un gouvernement qui ait pété sur l'histoire des retraites il ya eu des réformes successives depuis 1993 et même avant la première la première vue première donc la réforme elle est possible elles existent ils ré et le régime par répartition il n'a jamais été remis en cause il ne le sera pas plus avec la réforme qui est en train de préparer jean paul delevoye pourquoi c'est quoi la un régime par répartition c'est des cotisants qui a une date thé payent pour les retraites des retraités actuels du coup et moi qui travaillons qui avant l'âge à la vanille sommes actifs nous payons les retraites de ceux qui sautent izon pour payer les retraites de ceux qui sont aujourd'hui inactifs qui skie les anciens salariés d'anciens fonctionnaires etc c'est pas du tout il apparaît qu'une réforme par capitalisation où on cotise pour sa propre retraite donc quand soit après concevoir un système par points qu'on soit dans un système le système parfois s'est présentée actuellement justement comme un système plus juste parce que c'est forcément quelque chose qui doit plus nous profiter en fonction ce qu'on travaille oui non capitaine ça va dépendre après de la valeur du point parce que en vérité vous avez accumulé un certain nombre de points en vue de votre retraite effectivement comme dit jean paul delevoye plus vous avez de points accumulés plus a priori vous aurez d'ordre est importante c'est vrai c'est une palissade à dire il fait quand il quand il pleut on est mouillé et puis quand il fait beau on a chaud c'est le principe même sauf que ce nombre de points il va être transposée en valeurs monétaires et cette transposition sera sur la base d'une dune une règle mathématique avec une valeur de conversion selon que vous mettiez la valeur du point à x ou y vous aurez pas le même montant de retraite donc le fait de dire aujourd'hui on capitalise pour sa propre coupe et on va financer sa propre retraite oui et non on aura droit à une retraite mais quel sera le montant une fois qu'on y sera personne n'en sera rien en revanche à la proches de l'âge de la retraite on sera capable d'arbitrer entre partir maintenant où partir un petit peu plus tard parce que si on part plus tard on accumulera un petit peu plus de points et donc qui nous vaudra d'avoir une retraite un peu plus important de donner moi aujourd'hui si on part avec un nombre de semestre si on part avec un nombre d'annuités je t'aime on dit dans le jargon j'espère qu'on parle pas trop d'internautes en disant ça on peut avoir une retraite plus ou moins conséquentes d'une retraite plus ou moins plein depuis 2003 vous avez ce qu'on appelle le système de décote et de surcote ça veut dire que vous avez une durée de cotisation à laquelle vous devez avoir régler que vous devez avoir réglé ou d'avoir travaillé pendant aujourd'hui ses 42 ans pour pouvoir avoir de retraite à taux plein si vous avez moins d'annuités de cotisations si vous avez travaillé moins que si vous avez cotisé moins que ses 42 ans vous avez une décote ça veut dire que votre pension sera amputé de 10 % 15 % 30 % en fonction du des annuités qui vous manquent si vous travaillez plus que ses 42 ans vous avez une surcote celle inverse c'est le bonus vous avez votre pension qui est majoré donc demain il en sera exactement la même chose en vérité votre votre votre niveau de pension il dépend de votre durée de cotisation et vous avez un âge qui vous permet de l'actionner ou pas si vous n'êtes pas très au clair comme moi sur ces questions là malgré les explications très claires et très didactique de marc landré vous posez vos questions on va y revenir tout au long de cette émission est notamment en deuxième partie mais n'hésitez pas parce que c'est des questions qui me sont importantes et qui concentre un peu nous concerne tous nous concerne tous et qui sont parfois un peu technique c'est pour ça qu'on fait cette émission pensez vous que les propositions de jean paul delevoye peuvent sauver les retraites ça c'est la question qu'on vous pose sur twitter on parlait justement un instant de cette notion d'âge de départ à la retraite on a parlé jusqu'à hier jusqu'à ce que jean paul delevoye rencontre les syndicats d'un âge pivot apparemment on n'y est pas encore on n'y est pas encore mais on y est déjà en vérité puisque cet âge pivot c'est quoi un âge pivot ça veut dire qu'à partir d'un certain âge à aujourd'hui l'âge pour partir en retraite il faut avoir 62 ans si vous avant vous allez avoir des décotes vous pourrez pas partir ou fois dans un système particulier pour faire simple si vous avez toutes vos durée de cotisation et vous avez 62 ans vous partez avec une retraite à taux plein ça c'est la règle sauf à partir de l'année prochaine dans les régimes complémentaires puisque la retraite elle est composée d'une retraite de base et d'un régime complémentaire c'est qu est-ce qu on inventait en 2015 les partenaires sociaux pour sauver les régimes complémentaires c'est ce qu'on appelle cet âge pivot ça veut dire que ok vous avez droit de partir à 62 ans mais si vous ne reculez pas d'une année votre durée de cotisation si vous ne travaillez pas un an plus bas vous allez partir en retraite avec dix provinces vous êtes en train de me dire pardon match de coupe ce que vous êtes en train de me dire c'est que pour l'instant on dit on va mettre un âge pivot à 63 ans par exemple mais en réalité l'âge réel de départ à la retraite c'est aujourd'hui cet âge de 60 exactement c'est exactement comme pour les 35 heures s'il est symbolique on n'a pas voulu toucher par exemple à cette borne symbolique et elle est en vigueur puisque dresse la durée légale du travail maintenant on a créé les rtt on a créé les forfaits jours on a créé tout un tas de dispositifs qui permettent d'y déroger là ça va être exactement la même chose si on et décide d'instaurer un âge pivot pour le régime général des retraites un dernier point à marcq je voudrais qu'on fasse justement un point sur ce qui a été annoncé si on confirme on affirme donc ce qu'on a compris hier des annonces de jean paul delevoye c'est que il y a le maintien du système par répartition oui tout le débat vous écoutez c'est est ce qu'on a vraiment un vrai système de répartition à l'issue ou pas c'est une autre question la mesure importante la mesure phare qui est annoncé hier c'est la suppression des quarante deux régimes de retraite existants pour un régime universel oui alors est-ce qui aura su pression je n'en suis pas certain en tout cas y'a harmonisation des règles pour faire en sorte que bon on est un système universel selon lequel un euro cotisé donnera les mêmes droits pour tout le monde après est ce que tous les régimes disparaissent à sa chance j'en doute et ça c'est un loup c'est un changement c'est un changement par rapport à quoi ce jour-là par rapport à aujourd'hui je t'ai rien ne rollin fonctionnaires par exemple paye combien ils payent un euro de même montant simplement il ne valide pas le même nombre de droits à la retraite parce qu'il a des caractéristiques qui sont plus de droits aux faits rentrent plus ou moins sa dépense et iliad et après il ya des tas de considération comme les majorations pour un nombre d'enfants qui ont été élevés il était déjà là et des droits familiaux aujourd'hui un droit même reversé ne donne pas le même droit à tirage de retraite on est bien d'accord si on regarde justement l'eau potable l'essentiel des réformes des mesures annoncées hier l'une des mesures phares le c'est l'alignement du public sur le privé un alignement qui a déjà eu lieu en vérité depuis la réforme de 2003 puisque aujourd'hui dans le public la durée de cotisation est la même que dans le privé l'âge légal de départ la retraite est le même il ya simplement des catégories actives qui sont les militaires que sont les policiers c'est une petite frange qui elle comme dans les régimes sociaux par exemple les cheminots ceux qui roulent ont droit parce qu'on considère que leur métier est plus dangereux plus pénible que les autres ont droit à pouvoir partir plus tôt mais qui lit partir plus tôt ne dit pas partir à taux plein dire qu'on vérité ils partent plus tôt n'avait qu'une retraite qui est amputé en fait ils n'ont pas la même durée de cotisation alors ils ont un droit de partir plus tôt à la retraite dont elle va dire qu'il touche la même retraite par ta peau à taux plein merci de ces précisions marque on y revient dans une occasion partie je vous rappelle la question qu'on vous pose justement sur twitter est ce que vous pensez que les propositions de jean paul delevoye peuvent sauver les retraites est pour l'instant vous répondez toujours non je rappelle que le dossier sur les retraites est à retrouver dans le figaro économie soit sur papier soit sur internet c'est donc jean paul delevoye puisqu'on parle de lui depuis le début de cette émission qui est en charge de la réforme des retraites voulue par le gouvernement remanié ou non évolue par surtout par emmanuel macron et voici comment celui qui avait été mise la fonction publique sous jacques chirac et ancien président du conseil économique et social présenté les principes de sa réforme en tous les cas sa volonté quand la mission lui a été confiée la france un génie extraordinaire secal stratifie des gâteaux de millefeuille depuis va-tout 40 ans et que comme par hasard chacun se préserve de ses avantages mais personne ne les remet en cause quant à priori il ne devrait plus exister et donc aujourd'hui nous serons avec mon équipe extrêmement intransigeant pour porter à la décision politique ce que nous estimons juste et ce que nous estimons injuste sans tenir compte des conséquences de catégorie socioprofessionnelle bonjour fait une crevaison vous êtes économiste et fondateur du cercle de l'épargné et vous venez publié un long décryptage très intéressant sur votre site sur ces mesures qui ont été annoncées hier très très fournie parfois un peu technique on va y revenir justement vous d'ailleurs fait faire un autre poste est très intéressant sur la problématique que représente la retraite des fonctionnaires on va revenir justement sur ce qu'on vient d'entendre de jean paul delevoye est ce que vous sentez vous parlez d'intransigeance est ce que vous sentez l'intransigeance dans les mesures qui ont été annoncées de premières mesures qui ont été annoncées hier alors les mesures annoncées hier par jean paul delevoye sont évidemment des mesures de début de négociations dont qui donne les épures en fait de la réforme systémique des retraites c'est la première fois en fait depuis 1944 1945 que l'on réalise une réforme systémique ça veut dire qu'on change complètement le mot systémique les modes de calcul jusqu'à maintenant depuis 1993 on a fait de nombreuses réformes sur la retraite mais ont touché aux paramètres les curseurs la durée de cotisation l'âge de départ à la retraite on est passé de 60 à 62 ans on a également touché justement sur les petits dispositifs comme la décote comme la surcote là d'un seul coup on met en fait tout sur la table les 42 régime non et on en a parlé mais également le mode de calcul des retraites en passant un système par annuités les durées de cotisation les quarante deux années de cotisation ou pour les régimes spéciaux le fait qu'on prend en compte les six derniers mois et on met un taux de 75% là on change tout et on décide de passer à un régime par points sur l'ensemble de la carrière on est plus sur une partie de carrière mais sur l'ensemble de la carrière est également on va harmoniser donc tous les régimes de retraite donc c'est un chantier énorme hier donc jean paul delevoye fixée on va dire à un calme mais qui restent encore extrêmement lâche et on va devoir évidemment au cours de la négociation resserré pour fixer à toutes les règles de ce nouveau régime qui va concerner quand même non pas les 17 millions de retraités car cela il a bien précisé qu'il ne serait pas impactés par la réforme mais qui va concerner tous les travailleurs actifs ou presque parce que toutes les personnes qui sont nés en 63 et avant 1900 et après avec 63 seront concernés par la réforme et l'entrée en vigueur de ces mesures est en 2025 on va tâcher d'y revenir sur le justement le calendrier puisque vous parlez des réformes et de 7 de la nature de ce que du travail de jean paul delevoye on va regarder cette infographie sur justement la forme qui ont été faites on en est quasiment à la sixième qui se profile qu'est ce que vous dites de questions vous dites c'est une réforme systémique et d'un autre côté donc enfin notre porte sur le système des retraites notre côté on ne remet pas en cause le système par répartition bien d'accord très bien d'accord la répartition qu'elles sont c'est inscrit dans la loi depuis de faire ce qu'ils travaillent aujourd'hui les cotisations alors que c'est la solidarité intergénérationnelle les cotisations versées par les actifs servent à financer donc les pensions des retraités d'aujourd'hui il n'est hors de question de passer à un système 100% capitalisation on reste donc sur le principe de base la répartition pour tous certains rêveraient peut-être de mettre de la capitalisation un peu plus c'est vrai les pharmaciens par exemple on demandait à conserver leurs systèmes par capitalisation il est possible dans le cadre de cette réforme qu'on ouvre un peu l'espace à la capitalisation parce que il a été précisé hier qu'on cotiseraient jusqu'à hauteur de trois fois le plafond de la sécurité sociale cent mille euros ça fait à 98 % des français qui sont concernés mais le 2 % restants baora on l'a on assistera évidemment affaire l'accusation philippe me demande si c'est la même chose pourquoi changer ce système des retraites apparemment quand même il ya des changements notamment cet alignement du public privé et marie-claude nous dit comment être pour ou contre cette réforme des retraites alors que le gouvernement comme son habitude se fixe un but sans connaître les moyens qu'il veut mettre en place pour l'atteindre vous venez de répondre à cette question parce que justement vous dit qu'on est dans un processus de négociations et que le cadre est pour l'instant assez lâches et qu' il reste serré ces premières mesures regard de ce que vous avez étudié vous êtes un spécialiste des retraites est ce que ces premières mesures qui sont annoncées peuvent sauver à terme ce système de retraite par répartition je dirais que l'objectif ce n'est pas forcément de sauver parce qu'en fait le système par répartition ne peut pas faire faillite contrairement à ce que certains prétendent important il est quand même on l'a vu on l'a vu un instant va peut-être le revoir il a quand même connu des déficits il a connu des déficits et je dirais qu'on n'aurait pu conserver le système actuel simplement c'était difficile à piloter ça créé de la tension sociale parce que certains considèrent à tort ou à raison que le voisin une meilleure pension que certains régimes sont favorisés les régimes spéciaux la fonction publique et puis d'autre part c'est extrêmement compliqué à gérer au quotidien et donc je vous le dit c'est que économiquement finalement le système actuel ça peut être garantie c'est pas un problème de déficit tout comme ça c'est finalement le problème plutôt politique ou de société que pose l'actuelle filière de justice sociale toutes les régions ce qui est social et la facilité pour piloter le régime aujourd'hui il ya 42 ans originaire de pilotage c'est qu'il faut plus de comptage lèvres des réalités ça veut dire prendre des mesures pour assurer l'équilibré il faut passer par la loi il faut donc à chaque fois c'est très tendu on va jouer sur la durée de cotisation sur l'âge sur le montant des cotisations dans un système par points c'est beaucoup plus facile d'un seul coup vous pourrez rétablir les équilibres de votre régime en jouant sur la valeur d'achat du point et ça veut dire les cotisations est ce qu'on appelle la vie qui dation de pointe qui permet de faire le transfert à convertir les points en pension et donc deux décisions vous permettra de rétablir l'équilibré je remercie pour ces premières précisions fils cruel et on va y revenir dans une deuxième partie et je rappelle que vous expliquez tout ça avec vraiment dans le détail c'est très très intéressant sur votre blog enfin sur le site du cercle de l'epargne le cercle de l'epargne point com est-ce que les propositions faites hier par jean paul delevoye peuvent sauver les retraites c'est la question qu'on vous pose sur twitter hashtag figaro live hashtag des décrypteurs c'est donc en juin que le gouvernement doit présenter cette réforme qui doit entrer en vigueur en 2025 pour ceux qui sont nés à partir de 1963 64 et après et on comprend que le gouvernement attend peut-être un peu on va vous revoir ça dans un stade qui dérivent au train du vin dans tous les cas ce qu on constate c'est que rien que le mot retraite aujourd'hui est toujours sensible jugés sensibles par ceux qui gouvernent et les attentes de ceux qui sont déjà sont très vives comme l'illustrent ces déclarations lors de la dernière manifestation des retraités sur celle millions de retraités il ya là deux millions qui sont déjà sous le seuil de la pauvreté ont commencé à voir des taxes jaune ou bien alors qu'on a travaillé 44 ans 45 ans qu'on a mis 30 ans pour payer nos nommé l'eau avec 200 euros par mois pour vivre en région parisienne c'est absolument impossible depuis deux ans je pense avoir perdu 10% de pouvoir d'achat entre la cg la non-revalorisation on sait à peu près ce qu'on a perdu et effectivement tout cela pour que monsieur macro puisse financer l'impôt sur la fortune des spéculateurs bonjour et votre âme humaine directeur des études à kantar public on va voir un petit peu quelles répercussions toutes ses formes peut avoir sur l'opinion je salue également les internautes qui nous rejoignent encore a notamment robert qui nous dit le grand problème c'est la valeur du point le jour du départ à la retraite on y reviendra peut-être justement sûrement dans une deuxième partie marie-claude dire que l'âge légal de la retraite restera fixé à 62 ans s'appelle rouler les gens de la farine puisqu'il y aura de décote si l'on part avant 63 ans et c'est exactement ce que disait marc landré l'instant sur lefigaro.fr et de films nous dit il faut rester au régime tel qu'il est et supprimer tous les régimes spéciaux voilà est-ce que vous êtes d'accord justement avec ce que dit cet internaute dites le nous pour l'instant vous êtes un peu moins c'est fermé comme à la marge sur les mesures qui sont peu représentées hier par jean paul delevoye or justement il y est ce que l'on vient d'entendre des retraités la population des retraités aujourd'hui et contre les mesures soir de cette réforme il est contre l'idée d'une réforme sans doute mais en tout cas ce qui est certain c'est que cette réforme ne les concernera pas donc aujourd'hui ce n'est pas forcément le sait pas forcément font qu'ils n'ont pas de sujet d'inquiétude à avoir en revanche ce qui est certain c'est que les actifs et c'est eux qui porteront aussi ben justement le poids entre guillemets de cette future réforme de ils sont majoritairement convaincus qu'il faut réformer le système de retraites aujourd'hui on a 60 % des français qui considèrent que c'est prioritaire ou important de réformer le système des retraites actuelles je pose la question sur les retraités parce que ce calme ils ont un poids dans l'opinion et en particulier dans l'élection du président actuel effectivement ils ont un poids parce qu'aujourd'hui ils représentent une part importante de l'électorat ils ont constitué une part importante de l'électorat d'emmanuel macron et puis ils ont aussi le sentiment aujourd'hui d'être un peu les victimes en tout cas d'être ce qu'ils payent beaucoup trop à leur goût pour la politique menée par par emmanuel macron mais il faut il faut pas aussi occulter le fait que aujourd'hui pour les français pour les actifs retraite reste un sujet compliqué et ce quand bien même ça concerne l'ensemble des actifs aujourd'hui et une part très importante de la population ce que vous êtes en train de dire c'est que la complexité des termes qui peuvent être utilisés et on essaye les expliquer aujourd'hui il voulu poser des questions si vous ne comprenez pas justement créé un éloignement parfois avec ce sujet qui est pourtant très important exactement aujourd'hui ce qui est clair ce qui est ce qui est assez facile à se représenter pour les français c'est l'âge du départ à la retraite c'est pas anodin de ne pas de faire le choix plutôt de ne pas le bouger c'est le fait qu'on cotise par trimestre par annuités et le fait aujourd'hui qu'il y à des situations d'iniquité ou d'inégalités voilà les trois points avec bien entendu pour les retraités le montant des retraites qui sont qui sont perçues par les français avec aussi un point important avoir en tête c'est qu'il a vraiment le sentiment de la part des retraités mais aussi des français qu'aujourd'hui et que l'avenir ils vivront moins bien c'est justement ces retraités que leurs aïeux alors on va y revenir peut-être dans un instant justement vous parliez de l'âge de la retraite et c'est quelque chose qui parle justement ce n'est pas anodin on a posé la question justement au figaro figaro.fr aux internautes sur l'âge de la retraite faut-il repousser cet âge de la retraite ils disent ceux qui sont exprimés il y en a eu pas mal sont exprimés ils ont dit oui à 55% ça c'est partager il ya du monde qui s'exprime donc ça ça confié en or à ce que vous dites est ce que justement sur cette notion cette question de l'âge de départ à la retraite vous avez les mêmes tendances dans les sondages que vous avez pu faire sur la question aujourd'hui ce qui est certain c'est un sujet qui compliquait qui politiquement et assez et à ses clients dans tout cas ce qui est certain est là c'est aussi surtout ça qu'il faut avoir en tête c'est qu'aujourd'hui on souhaite gauche qu'on soit de droite qu'on soit sympathisants la public en marche on considère aujourd'hui que le système il n'est pas financé finançables et qu'il est fragile donc ce qui est certain c'est que le vieillissement des populations françaises aujourd'hui il est perçu il est clairement appréhendée par les français et qu'ils ont ce sentiment on le voit dans les enquête quantitative mais aussi qualitative que le système actuel ne permet pas justement à faire face à ce défi du vieillissement de la population je repose ma question justement est-ce que une majorité de français est favorable au report de l'âge de la retraite oui je pense que les choses aujourd'hui sont partagés et que ce qu'il faut ce qui pourra faire basculer d'une majorité franche et massive al'inverse c'est justement le maintien sa notion d'équité et de solidarité vis-à-vis des aînés parce que pour le coup si la notion de la justice entre générations elle est attaquée ou l français ont le sentiment qu'elle attaque et ça pourrait venir influer sur cette difficile ou en tout cas cet équilibre menu au sein de l'opinion française c'est madame question une réponse courte la méthode de jean paul delevoye s'est quand même d'y aller lentement il y aller par étapes est-ce que vous pensez que cette méthode est dictée par l'état de l'opinion justement sur cette question est est ce que ça peut avoir justement un impact sur la façon dont l'opinion recevra la méthode qui utilise elle assez symptomatique du en même temps c'est quand même temps s'engage afin dresse une réforme systémique et en même temps on n'oublie pas la concertation pour éviter justement qu'une qu'un défaut de concertation et un une accusation d' autoritarisme soit faite à l'égard du gouvernement et donc tout l'enjeu vous expliquer c'est finalement l'adhésion à aux mesures qui seront qui seront annoncées car tout l'enjeu c'est de pouvoir annoncer des mesures fortes et qu'elle puisse être en douceur en fait venir démontrer que emmanuel macron son gouvernement il va réformer un système jusqu'ici non réformé merci beaucoup et du botrain du maine pour ses premières c6 précision on y revient dans un deuxième temps et on répondra notamment ses internautes qui lui aussi s'en prend aux régimes spéciaux il faut interdire aux régimes sociaux d'être en déficit comme cela se fait ailleurs eh bien on va discuter justement ça et vous pouvez réagir à cet assaut commentaires sur lefigaro.fr on va en discuter avec jérémy ponthieu des réseaux sociaux qui va nous rejoindre en attendant puisqu'on parlait des macros et des retraités vous l'avez vu il ya une semaine emmanuel macron s'est fait interpeller par des retraités à colombey les deux églises on se souvient que le chef de l'état a dénoncé les français qui se plaignent trop ce qu'on a moins vu ce qu'on ait ce qui est passé un peu plus inaperçu c'est ce que disent à ce moment là les retraités on retrouve on rejoue cet extrait on vit de plus en plus vieux dans notre pays en bonne santé on fait tout et je peux vous dire qu'on investit cette qualité on a bien travaillé vous allez payer les retraites de ce guet-apens vous qui venez poster ici parce qu'ils payent la vôtre aujourd'hui n'a pas délié mais c'est pas la retraite c'est les retraites de paysans n'ont pas diminué ils ont toujours été les retraites des paysans n'ont jamais de minutieuses autre chose tu es faible c'est vrai c'est vrai les retraites les agriculteurs des paysans toujours était un faible montant et parce que d'ailleurs leurs cotisations sont faibles également c'est vrai pour les indépendants aient eu des mesures qui ont été prises ces vingt dernières années pour améliorer donc la retraite des agriculteurs mais elle reste nettement inférieure au montant moyen de la retraite en france qui se situe autour de 1400 euros elles sont plutôt autour de 1000 euros 900 euros juste au dessus du minimum vieillesse à qui éveille 830 euros à l'heure actuelle est dite ou d'ailleurs comment vous vivez vos retraites est ce que justement vous comptez de vous contenter de ces retraites ou bien est-ce que vous avez recours à des retraites complémentaires combien elle représente par rapport à votre aveu de pension justement ça peut être intéressant pour nous également de comprendre où on est la situation est actuellement et sur ce qu'il veut sur ce qu'il faut changer il ya une autre question avant que je donne ma parole jérémie ponthieu c'est ce que disait ni votre en humaine à l'instant c'est que les français ont le sentiment que ce système n'est pas financé et n'est pas finançable or vous philippe ruel vous allez dis l'inversé qu actuellement il est financé et avec quelques mesures régulières il peut rester finançable bien sûr on est passé de 1980 quand on a décidé la retraite à 60 ans à l'époque il y avait cinq millions de retraités aujourd'hui les derniers chiffres on et 17 millions de retraités s'étaient multipliées par plus de trois et on a réussi à financer des pensions et pas eu de personnes jouent à qui on a dit ben non vous n'avez pas de pensions qu'il y en a pas baisser les pensions des retraités et les pensions ont continué à y aller on a continué à augmenter les pensions valeur absolue donc évidemment pourquoi parce qu'il ya les cotisations sociales tant qu'il ya des cotisations sociales qui sont prélevés sur des travailleurs des actifs il ya de quoi payer des pensions si le système pour qu'il fasse faillite il faudrait qu'un jour il est évidemment plus aucun emploi en france et là évidemment on aurait un problème mais une question subsidiaire d'ailleurs c'est que avec l'évolution démographique et j'espère que maintenant la génération des baby boomers arrivent à la retraite est ce que on pourra ils sont déjà à la retraite est-ce que l'évolution démographique c1 et fera justement de compenser les permettra d'assurer les retraites on a un moment difficile c'est aujourd'hui jusque vers 2035 pourquoi parce que on va encore prendre à peu près huit à neuf millions de retraités supplémentaire c'est ce sont les générations du baby boom celles qui n'ont pas encore pris leur retraite génération 1970 et qui ont pas fait l'enfant est donc là évidemment on va avoir un rapport démographique c'est à dire le nombre de cotisants par rapport au nombre de retraités qui va s'abaisser et donc on va être presque à un pour un on sera deux actifs pour un retraité les pensions de retraite vont augmenter pour ceux qui sont actuellement le problème aujourd'hui c'est que le gouvernement les pouvoirs publics mais ça fait plusieurs gouvernements ont décidé que on va pas augmenter la masse de la part de la richesse nationale consacrée à la retraite c'est à dire qu'on va plafonner autour de 14% du pib il faut que dans ses 14 % de pib on paie les pensions aujourd'hui à 17 millions de retraités demain à 25 millions de retraités si le pib augmente de 2 à 3% c'est l'amérique parce que évidemment on va pouvoir augmenter les pensions mais si on fait comme depuis une dizaine d'année 1 % de croissance 0% de croissance là évidemment il ya un problème c'est que le gâteau donc augmentent très peu et puis il ya de plus en plus de personnes autour de la table et là évidemment les pensions vont diminuer et c'est ça qui évidemment pose problème on peut sauver le système mais quand même là maintenant ce qu'on risque d'avoir cédé pension qui qui diminue jamie est ce que j'imagine et on l'a vu il ya beaucoup de questions beaucoup beaucoup d'acteurs du monde à votre interrogation les avis de cette info et on a vu effectivement le sondage twitter qui donnait une majorité de gens dont d'embêter convaincu en tout cas par les propositions qui ont été faites toutefois le commentaire nous dit de toute évidence et une réforme qu'il faut faire et baï smart se demande pourquoi cette réforme n'a pas autant tardé pourquoi elle n'a pas été fait avant marc fait parce que personne n'a proposé qu'ils avaient d'autres d'autres urgences et d'autres besoins on a eu pendant très longtemps un problème financier il ya il fallait trouver des fonds pour financer les retraites donc on a d'abord fait des réformes paramétriques comme le disait philippe d'abord fait départ des réformes paramétriques pour pouvoir payer les retraites de ce qu'étaient les pensions de ce qu'était à la retraite donc on a joué sur l'âge on avait sur la durée de cotisation on a joué sur l'indexation des pensions par rapport aux salaires par rapport à l'inflation tout ça pour faire en sorte que on dégage de l'argent afin de payer les pensions aujourd'hui il ya plus de problème je dirais majeur sur l'équilibré du système des retraites parce que l'état continue de financer pour les fonctionnaires une grosse partie de leur retraite plus que les fonctionnaires eux mêmes et que dans le privé ça se passe plutôt bien donc on sait que là on a une phase même s'il ya un rapport démographique continue à se dégrader on sait que financièrement les réformes qui ont été faites par le passé permet de passer ce cap donc c'est le moment aujourd'hui effectivement de s'attaquer au système à son équité à son équilibre moral je dirais pour la caisse qui n'a pas pu être fait avant il faut bien sûr il faut pas se leurrer si on aura le même bordel dans la rue demain avec cette réforme systémique que ce qu'on a eue hier avec des réformes paramétriques même si on ne touche pas à l'âge même si on touche pas au niveau des pensions même si on ne touche pas la durée de cotisation parce que toute réforme et ça il faut que chaque gouvernants le dise toute réforme engendre des gagnants et des perdants donc on entendra les perdants et on n'aura pas les gagnants et perdants c'est qu'ils les perdent en savent être ceux qui vont ça va être les régimes spéciaux ça va être les fonctionnaires ça va être aussi nous en partie via les salariés du privé mais après ça va dépendre de son niveau de salaire ça va dépendre de ces carrières ça va dépendre de dut donc deux points qu'on aura accumulé et je précise par rapport à ce que tu dit tout à l'heure pour pâques et de mésentente ou de mai de mes interprétations on a déjà un système par points aujourd'hui c'est les régimes complémentaires du privé qui fonctionne par point où on accumule des points avec une valeur de liquidation qui permet d'avoir un niveau de retraite complémentaire donc on va simplement mettre sur l'ensemble du régime quelque chose qui existe déjà pour les 17 18 millions de français dont continuera à suivre ça dans le dans les pages saumon du figaro surtout sur les gagnants et les perdants ça va être un feuilleton qui va nous occuper un certain nombre d'années on a un angle assez intéressant de la part de certains internautes betsy ou mari qui me demande si les robots ne pourrait pas financer les retraites ne pourrait pas avoir une application pour la distribution de la retraite la digitalisation la robot qui a droit au bout du système les robots remplaçant les hommes dont les usines il y aura très probablement un jour quelqu'un qui mettra une taxe sur les robots pour pouvoir financer les cotisations que ne verse plus les salariés défendent les cotisants pour payer un traître parce qu'on reste au régime par répartition maintenant est ce qu'un robot pourra je pense qu'effectivement du côté de l'état et des caisses de retraite je pense que c'est un robot qui aujourd'hui c'est puis les gens qui a la main calcul niveau des retraites et il envoie donc tout est informatisé heureusement oui il ya une interrogation qui se pose aussi pour savoir comment est-ce que ça se passe dans les autres pays certains nous disent l'allemagne ou la suède comment est-ce que ça se passe et max va plus loin nous dit que ne pourrait-on pas imaginer un système de retraite européen va sur un système qui ressemble beaucoup enfin ce que veut faire le gouvernement ressemble un système nordiques où effectivement dans les pays dans les pays du nord le niveau de la pension est corrélée à la démographie corrélée à la croissance est plus individualisé que collectiviser comme c'est le cas en france et dans l'opinion justement on revient on voit souvent quand même que le système à l'étranger suscitent il suscite de l'intérêt et puis surtout ce qui est très important et ce qui rejoint exactement ce que vous venez de dire pardon c'est le souci le besoin d'avoir une retraite et un parcours professionnel qui soit individualisé et je parlais tout à l'heure un 2 justement des aspects démographiques y sont bien saisi par la majorité des français il ya aussi les changements qui sont inhérents au monde du travail avec le fait qu'aujourd'hui des carrières ne sont plus celles qu'ils étaient auparavant et ça c'est quelque chose qui commence à être compris commence à être appréhendé par les français qui ont le sentiment qu'ils ont de plus en plus le sentiment que le système actuel ne permet pas de coller à cette réalité plus mou de veau loin du monde a exactement ce que dit d'ailleurs ce que disait jean-paul delevoye ce matin sur france inter une autre question une autre question x qui nous demande en retirant fonctionnaires les avantages de leur retraite ne risque donc pas de faire face à une très grave crise de recrutement dans l'enseignement et la fonction publique alors il ya deux choses il ya la fonction publique il faut voir qu'aujourd'hui le système de retraites dans la fonction publique c'est on prend 75% du dernier traitement hors primes or les primes du dernier traitement c'est décidé s'il allait moi pardon or les primes ça représente 20 % en moyenne de la rémunération des fonctionnaires mais ça peut atteindre pour certaines catégories 30 à 40% et donc ce qu'a proposé hier jean paul delevoye c'est le fait que les fonctionnaires vont pouvoir cotiser sur leur traitement primes comprises donc d'un seul coup ils vont avoir des points non pas sur juste leur traitement mais sur l'ensemble de la rémunération donc certains fonctionnaires pourrait être gagnant la matière en revanche ceux qui n'ont pas beaucoup de prime et c'est vrai un peu des enseignants pourraient être pénalisés alors évidemment ce nombreux et sont nombreux il ya un million d'enseignants en france on pourrait peut-être d'ici 2025 leur trouver quelques primes mais ça fera partie évidemment la négociation ça peut avoir une répercussion sur l'opinion ça si on évoque bien évidemment ça peut avoir enfin ça peu ce qui est certain c'est que le modèle nordique il applicable en france à partir du moment où justement on met en avant cette équité et qu'on met en avant cette uniformisation et cette simplification du modèle sinon elle ne sera absolument pas accepter parce que l'opinion publique en général est favorable 7 cette réforme elle est floue donc on veut pas dire ça mais favorable au fait de réformes et 6 de manière systémique le le système des retraites en revanche là où il faudra faire attention c'est sur la question de l'équité la justice aussi fiscales et sociales parce que là ça peut être un point d'achoppement très important pour gouverner ni un point important par rapport au modèle nordique effectivement que vise à mettre en oeuvre emmanuel macron en france il ya une question d'individualisation mais ici aussi le président de la république veut que chaque salarié chaque cotisant soit maître de son destin de sa propre retraite ça veut dire que il et on lui donne toutes les cartes en main tous les atouts toutes les informations pour pouvoir juger par lui-même de quand est-ce qu'il doit partir avec quel niveau de pension et à quel moment et ça ça demande vers qui nous dit justement le grand problème c'est la valeur du point le jour du départ à la retraite ça restera ça restera le problème à venir justement pour rebondir sur le modèle suédois en suède mais également en italie on est dans un système dit à comptes notionnels qu'est ce que ça signifie c'est qu'on prend en compte reprendre on intègre un coefficient d'espérance de vie ça veut dire que quelqu'un qui va partir à 62 ans aura une retraite donc plus faible que quelqu'un qui va partir à 67 ans pourquoi parce que son espérance de vie à 62 ans est supérieur à son espérance de vie à 67 ans ce qui permet de régler le problème de l'âge pivot dont on a parlé tout à l'heure et ça permet évidemment de jouer sur la valeur du point en fonction de son âge de départ pour le moment c'est pas la piste retenue c'est pas la piste recul c'était ce que souhaitait donc emmanuel macron en revanche jean paul delvaux hague est très opposé car les partenaires sociaux les syndicats ne veulent pas entendre parler de comptes notionnels parce que pour eux justement c'est synonyme à tort ou à raison de capitalisation est donc pour le moment c'est abandonner d'où le fait qu'on a des problèmes justement pour fixer l'âge de départ à la retraite et cette fameuse valeur du point et c'est vrai qu'il ya aucune garantie sur la valeur du point parce qu'on est un système à cotisations définies ça veut dire que la valeur du point on la connaît on mangera je vous coupe puisque on n'a pas parlé mais je n'en doute pas mais il faut vous dire juste un arrêt points puis on ne va pas parler comment les syndicats et le patronat réagissent et vont se comporter dans les prochains mois question du commentaire il ya le fond et la forme sur la messe sur le sur la forme jean paul delevoye que les partenaires sociaux connaissent très bien puisque je rappelle que c'est comme lui qui a mis en oeuvre la réforme des retraites dans la fonction publique en 2003 donc il les connaît très bien ça se passe bien il a trouvé la méthode pour pouvoir leur parler mais après avec ce qu'il a annoncé hier il n'ya pas d'aspérités il n'y a rien sur lesquelles les partenaires peuvent s'accrocher en disant c'est un scandale c'est une honte on a quelques effets de scène théâtrale attendu de la part de fo de la part de la qualité et pour le reste c'est assez classique et est ce que ça peut changer après décembre après les élections évidemment ça va changer les élections syndicales mais d'abord c'est un rappel the past suis pas certain que on a vu comment dire on n'a pas suffisamment de matières aujourd'hui pour faire monter la sauce dans la fonction publique alors que l'élection a lieu le 6 décembre et on va est faux la cgt vont peut-être un petit jouet dessus mais ça va passer pas là dessus que va se jouer la campagne à mon avis dans la fosse briques parce qu'on n'a pas suffisamment d'éléments en revanche par rapport aux élections européennes et après par rapport aux municipales là ça va devenir un enjeu national et peut-être effectivement qu'à ce moment là certains auront intérêt à faire de la surenchère et à faire monter la pression aussi pour mener un combat politique par rapport au gouvernement ça c'est ce qu'on va voir à partir justement de printemps et donc la réforme elle est prévue au mois de juin après après les élections européennes merci mon semana fait non c'est pas datées noms ont raison dans un centre pour l'instant l'hôtel on reste pour l'instant jean paul delevoye s'est donné jusqu'à avril mais pour faire sa concertation et avec un projet loi dans la foulée donc on peut encore tenir un projet loi avant les européennes présentation s'entend on suivra sa élit vautrin d'une justement commenter à ce moment là l'impact que cela peut avoir sur l'opinion le dossier sur les retraites est à retrouver sur le figaro.fr rubrique économie le cercle de les pannes ces cercles des pagnes points comme olivier dussopt pts qui est secrétaire d'état aux comptes publics est l'invité du talk il est à retrouver dans un instant vous restez avec nous sur figure live [Musique]