Nétanyahou et Trump : deux visions du Moyen-Orient

Une rencontre à la Maison Blanche, la troisième depuis le mois de février entre le président américain Donald Trump et le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Parmi les points de discussion attendus aujourd'hui, l'Iran, 15 jours après les bombardements américains sur les sites nucléaires, les négociations autour d'un éventuel cessez-le-feu à Gaza et la place d'Israël dans la région. Les accords d'Abraham pourraient-ils être élargis à d'autres pays comme la Syrie ? Et les deux hommes ont-ils des intérêts convergents ou divergents dans la région ? Pour répondre à toutes ces questions, j'ai le plaisir d'accueillir Amélie Ferret. Bonjour. Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes chercheuse à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, responsable du laboratoire de recherche sur la défense. Alors première question, que sait-on de cette visite ? A quoi va-t-elle servir selon vous ?

Alors c'est une visite qui intervient justement à un moment où, comme la menace iranienne a été traitée du point de vue israélien, toute l'attention médiatique se focalise sur Gaza et sur les otages qui restent encore à Gaza. Donc on a une cinquantaine d'otages dont 28 qui sont morts. Donc ça laisse une vingtaine d'otages vivants. Et il y a beaucoup de pression de la part de l'opinion publique israélienne pour arrêter cette guerre à Gaza qui demande quand même un effort national important puisque des soldats doivent se rendre à Gaza et pour la libération des otages.

Après, ce qu'il y a à l'agenda de cette rencontre, c'est évidemment une vision un peu plus globale sur le jour d'après, pas seulement à Gaza mais aussi au Moyen-Orient. Il faut rappeler que Netanyahou défend ce projet du nouvel Moyen-Orient depuis assez longtemps. Il avait montré cette carte aux Nations Unies, si on se souvient, avec le Moyen-Orient béni et le Moyen-Orient maudit. En 2024. Exactement. Et il faut aussi se souvenir que les accords d'Abraham ont été faits, donc ces accords de normalisation d'Israël avec les Émirats arabes unis, avec Bahreïn, puis avec le Soudan et le Maroc, ils ont été faits sous l'égide de Trump.

Et donc là, la question, c'est comment Netanyahou va négocier pour sortir par le haut de cette guerre et pour justement essayer de créer un moment avec un accord de normalisation plus large et en même temps marginaliser si possible la question palestinienne.

Le quotidien Lacroix titre fait sa une aujourd'hui sur l'obsession du grand Israël avec cette photo dont vous parliez à l'instant et écrit dans son article, sous pression de son parrain américain, Benyamin Netanyahou va tenter de louvoyer comme il l'a fait pendant 30 ans. Vous partagez cette analyse, Amélie Ferret ?

Oui, tout à fait. Après, ça dépend de ce qu'on appelle louvoyer, mais ce qui, voilà, Netanyahou sait faire de la politique. Ça fait très longtemps qu'il est là. Il sait gérer les États-Unis. C'est aussi quelqu'un qui a été ambassadeur, en fait, pour Israël à New York, donc il connaît très très bien la politique intérieure américaine. Et toute la question, mais c'est une question récurrente, c'est en fait la relation et les leviers et la dynamique qui peut se créer entre Israël et les États-Unis. Parce qu'aujourd'hui, Israël est dans une situation d'impunité.

En fait, Israël peut faire, puisqu'ils ont des capacités militaires extrêmement fortes, ils peuvent faire beaucoup sur la scène internationale. Les seuls qui soient capables de vraiment, qui ont un levier sur Israël, c'est les États-Unis. Il faut rappeler qu'on a 22 milliards d'aides américaines qui ont été versés en Israël. Par ailleurs, les États-Unis, c'est quand même 40 000 soldats au Moyen-Orient, donc c'est quand même très très large. Et il faut rappeler que même s'il y a toute cette volonté de diversifier les sources d'énergie, de sortir des hydricarbures, etc., le Moyen-Orient reste en fait aujourd'hui incontournable parce qu'on a des routes gazières et des routes pétrolières.

Est-ce que c'est aussi pour ça que Donald Trump aimerait obtenir un cessez-le-feu à Gaza ?

Je ne sais pas si Trump aimerait... En fait, Trump aimerait obtenir un cessez-le-feu à Gaza parce qu'il a envie de construire ce narratif de président qui arrive là où tout le monde a échoué. Et quoi de mieux que résoudre le conflit israélo-palestinien pour ça ? Et donc, ça renforce ce narratif d'homme visionnaire qui arrive par la seule force de sa volonté à refaire un Moyen-Orient. Après, il y a aussi des intérêts. Et là, je dirais que les intérêts, ils sont surtout sur la Syrie. C'est-à-dire que si on a effectivement une stabilisation de la Syrie, on pourrait avoir une réouverture de routes gazières. Et donc, on pourrait...

Enfin, la vision qui est celle de Trump, qui est celle de MBS, donc en Arabie Saoudite, et potentiellement celle de Netanyahou, ce serait de créer un grand marché Moyen-Oriental où on a une forme d'économie libérale, en fait, de circulation des biens, des personnes qui se créent. Et une sorte d'union européenne au Moyen-Orient ? Alors, je ne sais pas. Pas sur le volet politique, je dirais. Mais simplement un marché où il y a une circulation des biens, c'est ça la vision. Netanyahou, c'est quelqu'un qui, dans son bureau, et il se met très souvent en scène dans son bureau, a une carte du Moyen-Orient. C'est ça sa vision.

Mais le problème principal de cette vision, c'est la question palestinienne. C'est-à-dire à quel point l'absence de règlement sur la question palestinienne empêche, en fait, cette vision. Et aujourd'hui, c'est ça le point d'achoppement principal.

Et on va en parler longuement tout à l'heure avec Laetitia Bucaille qui va nous rejoindre à 8h20. Encore un mot sur ce que vous venez d'évoquer, les accords d'Abraham. Mais est-ce qu'ils sont bien au menu des discussions entre Donald Trump et Benjamin Netanyahou ? Vous évoquiez la Syrie. L'Arabie saoudite, elle, semble, tant qu'il n'y a pas de reconnaissance de l'État palestinien, ne pas vouloir s'engager vers une forme de normalisation des relations avec Israël. Mais la Syrie pourrait, au terme de cette rencontre, faire un pas de plus ?

En fait, sur la Syrie, il y a la question du Liban et la question de la Syrie. Sur la Syrie, il y a eu des territoires qui ont été pris, notamment sur le Golan, par Israël. Israël a par ailleurs bombardé 70% d'après les estimations du potentiel militaire syrien. Et l'idée, ce serait de déchanger ces territoires et la souveraineté de ces territoires contre un accord de paix, que ce soit un accord bilatéral sous la forme de ce qui s'était passé en Égypte, puisque Israël avait rétrocédé les territoires du Sinaï, ou que ce soit dans le cadre d'un accord global type normalisation.

Après, là, il y a une incertitude sur est-ce qu'Israël a vraiment intérêt à avoir une Syrie forte et stable à sa frontière ou est-ce qu'elle a plutôt intérêt à avoir, en fait, un État failli où elle puisse avoir ce qui s'appelle une liberté opérationnelle, c'est-à-dire la possibilité de faire des frappes régulièrement. Et ce n'est pas la même chose au Liban. Est-ce que ça sert plutôt d'avoir un Liban un peu déstabilisé et faible, mais où on puisse gérer la menace militaire, ou est-ce qu'il faut un Liban reconstruit ? Et je pense que c'est un peu ça la question. C'est là où on ne sait pas exactement ce que Nathaniaou pense sur ça.

On pourrait presque dire que c'est plus Donald Trump qui plaide donc pour une extension des accords d'Abraham. Tout à fait.

Enfin, ça dépend, parce que pas sur l'Arabie saoudite, mais sur la Syrie, oui. Et il faut voir que même si Donald Trump a effectivement soutenu son allié israélien dans les frappes sur l'Iran, il a quand même mis des limites. Il a mis des limites sur la question du changement de régime et de l'Ayatollah Khomeini, et donc de sa potentielle élimination par Israël. Mais sur le dossier syrien, il a aussi négocié unilatéralement avec la Syrie sur la levée des sanctions. Et ça, les Israéliens n'étaient pas d'accord. Et c'est la même chose sur les outils. Il a fait le cessez-le-feu avec les outils sans inclure Israël.

Et d'ailleurs, il a aussi parlé directement avec le Hamas pour la libération de l'otage américain Edan Alexander sans référaux israéliens. Donc, on a quand même une relation où ce n'est pas Nathaniaou qui mène la danse. Il doit composer avec Trump. Et justement, ce sera sa capacité à entraîner Trump vers sa vision et à lui montrer qu'ils ont des intérêts communs qui va jouer ici.

Sur l'Iran, vous venez de commencer à en parler, Amélie Ferret. On sait que ça va être aussi au cœur des discussions. Comment vous pourriez nous décrire ce qui s'est passé après cette guerre de 12 jours, ce cessez-le-feu actuel, ce retournement un peu spectaculaire avec les bombardements américains le 22 juin ? Qu'est-ce qu'ils vont se dire, Benjamin Netanyahou, sur ce dossier-là et Donald Trump ?

Alors déjà, sur la question de l'Iran, il faut savoir que ce n'était quand même pas vraiment une surprise. C'est-à-dire que ça fait des mois et des mois que les Israéliens disent « on va taper l'Iran » parce qu'on ne peut pas vivre avec un programme nucléaire iranien sur la tête. Et pourquoi ils ne peuvent pas vivre avec un programme iranien ? Parce qu'Israël est le seul État qui détient la bombe dans la région. Et si vous avez un autre État qui détient la bombe, ça veut dire que dans 30 ans, 50 ans, vous pouvez avoir une coalition d'États arabes anti-Israël qui font une intervention conventionnelle sans qu'Israël puisse agiter la menace nucléaire. Donc c'est pour ça que c'était impossible.

Donc sur l'Iran, en fait, les Américains ont livré des systèmes clés qui ont permis que les Israéliens mènent la danse, notamment les systèmes SAD, qui sont des systèmes pour détruire les missiles balistiques. Il y en a un qui a été livré par Biden, le deuxième par Trump. Donc il y avait quand même un go. Après, sur la question des bombes pénétrantes, effectivement, Trump a rejoint Netanyahou et donc c'est un pari gagné pour Netanyahou. Après, Netanyahou, lui, sa vision, en fait, c'est pas un Iran, c'est pas un régime d'Emola affaibli. Parce que le problème, c'est qu'il n'a aucune garantie que dans un an, deux ans, il n'y ait pas une reprise du programme nucléaire.

Et a fortiori, s'il y avait eu une bombe nucléaire, on peut se dire que du côté iranien, le territoire aurait été sanctuarisé et qu'il n'y aurait pas eu les frappes. Donc, pour lui, la vision, c'est vraiment un changement de régime. Et d'ailleurs, il y a l'héritier Palavi qui est arrivé en Iran. D'ailleurs, il le dit. En fait, il faut toujours écouter ce que disent les acteurs. Netanyahou dit qu'il veut un changement de régime. Et je pense que la vision de Netanyahou, c'est de laisser pourrir la situation pour alimenter un changement de régime par la population iranienne.

C'est peut-être là, leur divergence entre Benyamin Netanyahou et Donald Trump sur l'avenir de Ramény, non ? Donald Trump, lui, il semble dire sur ses réseaux sociaux ou ailleurs qu'il a préservé l'Aïsra Ramény.

Oui, mais je pense que ce n'est pas une vision de Trump. Je pense que c'est plutôt une vision saoudienne. Parce qu'en fait, avant la relation pour les États-Unis au Moyen-Orient, c'était surtout une relation avec Israël. Avec Trump, notamment avec Trump 2, c'est un petit peu différent. Lui, pour lui, l'acteur principal du Moyen-Orient, c'est quand même l'Arabie Saoudite. Ils ont fait un... Enfin là, il a fait sa visite. Il a conclu à plus de 142 milliards d'investissements avec l'Arabie Saoudite. En plus, il y a des liens interpersonnels. Et pour les Saoudiens, l'idée d'un changement de régime, c'est une ligne rouge. C'est un no-go.

Parce que, en fait, la région, elle a déjà été tellement mise à mal par ces histoires de changement de régime. Et en plus, l'Arabie Saoudite, elle a cette question de sa stabilité politique qui est présente. qu'ils savent que... Enfin, Trump sait que pour l'Arabie Saoudite et plus généralement pour le Golfe, ce serait très, très négatif. Et donc, je pense que c'est là un petit peu la vision, mais qui n'est pas forcément opposée. Parce que, comme je disais, je pense que pour Netanyahoui, il n'a pas besoin, en fait, d'éliminer Romaini pour penser qu'il va y avoir un changement de régime.

Il va juste fragiliser l'Iran et laisser pourrir la situation, en attendant que ça tombe de lui-même un petit peu sur le modèle syrien.

Donc, c'est pour ça que vous disiez tout à l'heure, vous l'évoquiez, que les États-Unis ne comptent pas vraiment sur l'Arabie Saoudite pour rentrer dans les accords d'Abraham.

L'Arabie Saoudite a dit qu'ils ne rentreraient pas dans les accords d'Abraham s'il n'y avait pas d'État palestinien. Et d'ailleurs, on peut noter dans toute cette valse l'absence de l'Union européenne. Il faut quand même voir qu'on avait une conférence franco-saoudienne qui était prévue à New York le 18 juin sur la reconnaissance d'un État palestinien. On a une diplomatie française très active pour justement faire une forme de normalisation, de deal un peu plus global. Notamment, il y avait des discussions sur l'Indonésie, donc d'autres pays musulmans, mais pas du Moyen-Orient. Et là, la conférence a été annulée, elle est reportée à septembre.

Mais en fait, il y a un désengagement saoudien sur cette question. Et donc, on en revient toujours en fait à la question palestinienne et au fait qu'on ne pourra pas avoir justement une paix dans la région et un marché commun dans la région si on ne règle pas la question palestinienne.

Et on va parler longuement avec vous, Amélie Ferré et Laetitia Bucaille des 8h20 de cet accord de cesser le feu. Que contiendrait-il ? Peut-il vraiment voir le jour et quelles seraient ses conséquences ? Un dernier mot peut-être avec vous avant le journal de 8h sur la situation politique intérieure de Benjamin Netanyahou parce que ça compte aussi. Vous parliez tout à l'heure de l'opinion publique, mais on peut aussi parler de sa coalition qui met une pression contre ce cesser le feu.

Oui, tout à fait. Et je pense que c'est là aussi que c'est intéressant parce que plus les Etats-Unis vont mettre la pression sur Netanyahou, plus Netanyahou aura des arguments face à Béthalès-Motrich et à Marc Benkvir qui prônent un agenda du grand Israël et sioniste religieux. Mais sur le plan intérieur, autant il y a une très forte fatigue israélienne et une très forte contestation sur ce qui est en train de se passer à Gaza, autant il y a un très fort soutien sur l'Iran. C'est-à-dire que les Israéliens sont reconnaissants à Netanyahou d'avoir su gérer la menace iranienne.

Il faut voir que les trois piliers de cette menace iranienne, c'est-à-dire les proxys, donc les acteurs relais, Hezbollah, Houthi, éventuellement Hamas, ensuite le programme balistique iranien et le programme nucléaire, les trois ont été quand même mis à terre par Netanyahou. Donc ça, il a quand même redoré son image. Il y a eu beaucoup de posts sur les réseaux sociaux qui disaient « En dépit de toutes les critiques sur Netanyahou, chapeau bas, bravo ! » Après, il y a la question... Là, il y a une stabilité gouvernementale jusqu'à octobre, puisqu'il va y avoir l'été, les fêtes. Il y a la question de ces affaires de corruption.

J'allais vous en parler. Il y a plusieurs procès. Il y a des ennuis judiciaires importants. et pour l'instant, qui sont à chaque fois repoussés. Et là, peut-être grâce, vous allez nous le dire, avec le soutien de Donald Trump, puisque Donald Trump a estimé sur les réseaux que c'était intolérable que Benjamin Netanyahou soit retenu pour des raisons judiciaires et ne pas pouvoir gérer la diplomatie dans la région et dans son propre pays.

Tout à fait. Mais en fait, c'est-à-dire qu'il y a régulièrement des auditions. Donc, il est quand même auditionné sur trois affaires principales de corruption et...

Fraude et abus de confiance.

Exactement. Et puis, aussi, sur sa relation avec les médias. Donc, en fait, il aurait donné des parts de marché à des médias en échange d'une couverture médiatique positive. Et puis, il y a cette question, en fait, de la nature de l'État d'Israël, puisque, avant le 7 octobre, il y a eu toute cette séquence sur la réforme judiciaire, sur un agenda théocratique, en fait, qui est porté par ce gouvernement. C'est-à-dire, on met au pas les services de renseignement, puisque c'est ça que Netanyahou est en train de faire. On met au pas la procureure générale du pays. On met au pas la Cour suprême.

Et si on met au pas toutes ces institutions qui sont une forme de contre-pouvoir, eh bien, on pourra faire le Grand Israël et donc l'annexion. Et donc, on en revient, en fait, toujours à ça. Et sur le plan intérieur, c'est surtout ça la question.

On a passé peut-être un petit peu vite à Méliféret tout à l'heure sur la question du programme nucléaire iranien, même si on ne sait pas exactement où il en est après les frappes américaines. Est-ce que Benjamin Netanyahou et Donald Trump partagent la même vision sur ce qu'il faut faire vis-à-vis de la surveillance de ce programme ?

Aujourd'hui, l'idée, c'est de faire un deal, en fait, et de réouvrir une voie diplomatique. Et donc, pour Trump, il pourrait faire une sorte de nouveau GCPOA, puisque le GCPOA, c'était cet accord qui avait été négocié pour maintenir un taux d'enrichissement de l'uranien iranien en dessous d'un certain seuil pour prévenir ou pour empêcher sa militarisation. un deal que Trump avait énormément dénoncé et Netanyahou également. Et donc, pour Trump, il y a une possibilité de gérer un Iran avec le même régime politique s'il y a un deal diplomatique.

Pour Netanyahou, si le régime, en fait, n'arrête pas ses attaques au moins déclaratives et verbales contre Israël, et donc ne reconnaît pas la légitimité d'Israël, il n'y aura pas de voie de négociation possible. Et donc, il y a effectivement une divergence sur le fait que, pour Netanyahou, la diplomatie ne peut pas venir à bout de l'antisionisme et de l'antisémitisme de ce régime-là.

Que peut-on dire, en quelques mots, à Méliférette, de leur relation, Donald Trump-Benjamin Netanyahou ? Qu'en savez-vous ?

Alors, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais ce qu'on peut dire, c'est que sur le premier mandat, il y a vraiment une forme de bromance très forte entre les deux. Il y avait des visites d'État. Trump a reconnu la souveraineté israélienne sur Jéusalem, et donc Jéusalem comme capitale. Et après, il y a une relation plus compliquée qui s'est créée, puisque Netanyahou n'avait pas reconnu, enfin, n'avait pas contesté, en fait, le résultat de l'élection présidentielle américaine. Du coup, Trump, quand il a été réélu, a retardé son appel à Netanyahou. Donc, voilà, il y a une... Je pense qu'il y a un climat d'intérêt, mais en même temps de méfiance.

Et du point de vue de Trump, Netanyahou, c'est quand même plutôt quelqu'un qui est incontournable, mais qui reste un peu de la vieille garde et donc, oui, une relation compliquée.

Merci Amélie Ferré. Vous restez avec nous, on continue de parler de cette situation, de cette rencontre à la Maison Blanche, mais d'abord, le journal, puisqu'il est 8h. Très bon réveil sur France Culture. Les matins d'été, Astrid De Vilaine. Le billet politique Jean-Lémarie, l'union des droites a-t-elle commencé ?

Il faut imaginer la scène. Nicolas Sarkozy recevant Jordan Bardella. C'était il y a quelques jours. Le patron du RN attendait ce moment. Il l'espérait même. Il ne l'a jamais caché. Il admire l'ancien président. Nicolas Sarkozy est flatté. Il a lancé l'invitation. La rencontre a eu lieu. Un moment humain, très cordial, paraît-il. Ce tête-à-tête, quel poids politique lui a accordé. Nicolas Sarkozy n'est plus le chef de son camp depuis longtemps, mais tout de même, pendant toute sa carrière, il a répété qu'il luttait contre l'extrême droite, même quand il reprenait ses slogans. Et voilà qu'aujourd'hui, il invite le président du RN. Un événement isolé ou un tournant, un symbole pour la suite ?

Dans les discours et dans les votes, les Républicains et le RN se ressemblent de plus en plus. Dernier épisode, les énergies renouvelables. On l'évoquait ici il y a quelques jours. Le RN veut stopper les éoliennes et les panneaux solaires. Il n'est plus seul. Bruno Retailleau est sur la même ligne. Une offensive anti-écolo. Sur l'écologie, l'immigration, l'état de droit, à vrai dire, difficile de distinguer LR et RN. Même sur l'économie, ils ne sont plus si éloignés. Car le RN évolue, sous l'impulsion de Jordan Bardella. Le RN pourrait se convertir à la règle d'or, le respect des 3% de déficit. Entre les deux parties, où est la frontière ?

Au gouvernement, peut-être, puisque les Républicains,

ils sont toujours. Mais pour combien de temps, Astrid ? Le socle commun se délite en direct, là, sous nos yeux. Bruno Retailleau et Gabriel Attal s'invectivent. Et le gouvernement se déchire en direct, là aussi. Quand le ministre de l'Intérieur attaque les énergies renouvelables, sa collègue chargée de l'écologie, Agnès Pannier-Runacher, répond en dénonçant du populisme. Hier, le ministre chargé du commerce extérieur, Laurent Saint-Martin, déclarait « Ça me gêne que Bruno Retailleau reste au gouvernement. » La tension est maximale. Où est l'avenir des Républicains ? Et avec qui ? Avec le bloc central ou à l'extérieur ?

Autrement dit, Bruno Retailleau peut-il gouverner avec les amis de Gabriel Attal et en même temps, s'aligner sur les positions de Jordan Bardella ? Ça va devenir très difficile.

Ça ne veut pas dire qu'ils vont faire alliance

avec le RN. Non, effectivement, Bruno Retailleau essaie de tenir sur une position autonome et sur une ligne de crête. Aujourd'hui, d'ailleurs, il n'a pas intérêt à quitter le gouvernement. Son ministère lui donne beaucoup de visibilité. S'il le quitte maintenant, cette visibilité, il la perd. Rappelons tout de même qu'aux législatives, les Républicains ont obtenu moins de 7% des voix. Bruno Retailleau essaie pas à pas de reconstruire son parti à côté du bloc central et parfois contre le bloc central. Mais s'il quittait le gouvernement, si la tension devenait trop forte, quel serait son intérêt et surtout, quelle serait sa marge de manœuvre ?

À droite, pourrait-il imposer seule une ligne autonome ? Rappelez-vous ce qui s'est passé il y a un an, Astrid. C'est-à-dire ? Le coup de théâtre d'Éric Ciotti, le patron de LR, son ralliement à Marine Le Pen et à Jordan Bardella. À droite, était-ce un accident ou le début d'un mouvement plus large ? Officiellement, l'affaire est tranchée. Éric Ciotti est parti presque tout seul. Mais l'histoire est-elle terminée ? À l'Assemblée, entre les députés du RN, des Républicains et du groupe Horizon même, les discussions sont de plus en plus nombreuses et donc, on l'a vu, les convergences de plus en plus évidentes. Entre les chefs de ces groupes, les tensions reviennent rapidement.

Mais à la base, c'est différent. Et d'ailleurs, il faudra regarder ce qui va se passer aux élections municipales l'an prochain. Entre les Républicains et le Rassemblement National, y aura-t-il des alliances locales ? Autrement dit, la poutre travaille et certains la font travailler très activement. Je pense à deux milliardaires, vous allez les reconnaître. Pierre-Edouard Sterrin et Vincent Bolloré avec son empire médiatique. Tous les deux sont favorables à l'union des droites. Ils la soutiennent et ils l'encouragent.

Et puis, regardez ce qui se passe ailleurs autour de nous, au niveau européen, au Parlement de Strasbourg où les convergences entre la droite et l'extrême droite sont de plus en plus fortes, encouragées par un vent venu des États-Unis. Le Trumpisme, évidemment, est passé par là. Donc non, vous avez raison, l'union des droites n'est pas pour demain, pas pour tout de suite. Mais souvenez-vous, il ne faut pas regarder la politique de manière statique mais dynamique. Ce n'est pas une photo, c'est un film. On a le début. Attention au rebondissement.

Le billet politique, Jean Lémarie, merci beaucoup à retrouver, bien sûr, comme tous les autres, sur le site de Radio France et l'application. Vous êtes bien sur France Culture, il est 8h22. 7h09, les matins d'été, Astrid De Vilaine. La situation à Gaza fait partie des points de discussion aujourd'hui entre le président américain Donald Trump et le Premier ministre Benjamin Netanyahou en visite à la Maison Blanche. Des négociations informelles se tenaient encore dimanche au Qatar. Entre le Hamas et Israël, un cessez-le-feu est-il envisageable ? Et jusqu'à quand ? Que contiendrait un tel accord conclu sous l'égide des États-Unis ? Et dans quel but ?

Nous continuons nos analyses avec Amélie Ferret. Merci d'être restée avec nous. Vous êtes chercheuse à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, responsable du laboratoire de recherche sur la défense. Et je suis très heureuse d'accueillir Laetitia Bucaille. Bonjour. Bonjour. Merci d'être là. Vous êtes professeure de sociologie politique à Linalco, chercheuse au Centre d'études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques. Alors peut-être, pour commencer, un point sur la situation à Gaza. Que sait-on de ce qui se passe en ce moment ?

Alors la situation est absolument catastrophique, on le dit depuis très longtemps. Mais c'est particulièrement le cas puisqu'il n'y a plus d'aide humanitaire qui soit véritablement distribuée. Il y a donc... Israël a absolument tenu à empêcher d'agir les agences de l'ONU qui jusque-là se chargeaient de la distribution alimentaire. Il y a donc eu la création de cette Gaza Humanitarian Fund qui a été fabriquée de toutes pièces avec des gens qui ne sont pas du tout experts dans l'humanitaire pour installer des points de distribution dans la bande de Gaza.

Donc il y en a quatre, ce qui est parfaitement insuffisant pour une population de 2 millions de personnes et une aide, une distribution qui se fait dans un chaos total du point de vue logistique avec des longues files d'attente et des foules qui se pressent et qui s'arrachent des rations alimentaires et puis un risque énorme pour ces gens qui vont chercher de quoi subsister puisqu'il y a eu de nombreux tirs et des dizaines et des dizaines de morts à l'occasion de ces rassemblements pour aller récupérer de l'aide alimentaire. Dans le nord de la bande de Gaza, c'est aussi extrêmement difficile.

Il y a encore quelques denrées alimentaires qui se vendent sur les marchés mais à des prix prohibitifs. Il n'y a pratiquement plus d'hôpital qui fonctionne et des attaques militaires qui se poursuivent.

Est-ce que ce sujet de l'aide alimentaire ou certains l'appellent plutôt l'arme alimentaire sera au cœur des discussions ou on va plutôt se concentrer sur le cessez-le-feu aujourd'hui à la Maison Blanche ?

En fait, justement, dans le cessez-le-feu, dans les demandes du Hamas, il y a une aide alimentaire qui soit entre 400 et 600 camions par jour qui comprennent différents biens dont aussi du matériel médical évidemment mais aussi du matériel pour commencer à reconstruire un minimum des infrastructures qui permettent de traiter les premiers besoins de la population et il y a le fait que le Hamas demande à ce que l'ONU reprenne la main sur la distribution de cette aide et pas le Gaza Humanitarian Fund donc effectivement ce sont des demandes qui vont être discutées puisque là en termes de négo ce qui s'est passé c'est qu'on a eu une discussion enfin il y a l'émissaire israélien qui va au Qatar il y a eu il y a trois jours le Hamas qui a dit nous on accepte le principe du cessez-le-feu et là la question c'est est-ce que les israéliens et en fait Nathaniahou va effectivement accepter le cessez-le-feu ou est-ce qu'il va essayer de faire capoter cette négociation comme ça a été le cas précédemment

qu'en pensez-vous Laetitia Bucaille est-ce qu'on peut voir un cessez-le-feu temporaire au moins sortir de cette rencontre à la Maison Blanche

oui un cessez-le-feu temporaire c'est probable parce que Nathaniahou a quand même une grosse pression en Israël pour faire libérer les otages dire que d'une certaine façon il a marqué des points en frappant l'Iran et ce qui lui reste comme point noir comme reproche qu'on peut lui faire c'est justement une forme d'indifférence au sort des otages qui sont depuis maintenant presque deux ans entre les mains du Hamas ou d'autres groupes armés et dont on sait qu'ils vivent dans des conditions particulièrement difficiles il y a eu des témoignages d'anciens otages et puis les conditions se détériorant considérablement à Gaza elles se détériorent aussi évidemment pour les otages donc il y a une on sait les sondages d'opinion montrent que les Israéliens sont très nettement favorables à un accord qui permette la libération des derniers otages c'est vraiment perçu comme un devoir national comme un devoir d'humanité et c'est d'ailleurs au fond ce qui empêche beaucoup d'Israéliens de voir autre chose que leur propre souffrance et qui les empêche de voir la souffrance des Gazaouis c'est bien cette question des otages qui fait écran donc pour en revenir au cessez-le-feu juste la question c'est qu'il y aura probablement un accord enfin on peut l'espérer la question c'est combien de temps il va durer puisque le problème de cet accord comme le précédent c'est qu'en fait la négociation continue une fois qu'il y a le cessez-le-feu et là les enjeux sont bien plus compliqués à résoudre

que contient la proposition de cessez-le-feu à Méliféret on sait qu'il y a sur la table de la part de Donald Trump c'est 60 jours

oui tout à fait en fait il y a ce que demandent les Hamas comme j'ai dit c'est les camions plus d'aide humanitaire un changement dans le portage de l'aide humanitaire la réouverture de Rafa avec l'évacuation de au moins 20 000 blessés un calendrier de retrait clair de Tzal et des garanties sur la non-reprise de la guerre à l'issue du cessez-le-feu puisque c'était le cas dans les précédents deals avec les otages c'est à dire qu'Israël a ensuite repris les hostilités et là ce que les Hamas demandent c'est des garanties sur ça donc peut-être des garanties qui soient justement données par les Etats-Unis après la question c'est qu'est-ce qui va se passer pour Gaza et là il y a eu des fuites entre enfin de clash en fait entre El Zamir qui est donc le chef d'état-major israélien et Nathaniaou justement sur cette question du futur de Gaza puisque El Zamir est contre la création d'une administration militaire de la bande de Gaza parce que ça va fixer l'armée israélienne et c'est très consommateur en hommes et en fait en ressources et que lui il veut réorienter l'armée plutôt justement vers des menaces conventionnelles type potentiellement l'Iran ou type potentiellement la Syrie aussi alors que Nathaniaou lui qui est tenu par sa franche radicale enfin par Itamar Benviar et Bessal Smotrich dit oui finalement une administration militaire de la bande de Gaza pourquoi pas sachant que Benviar et Smotrich ont dit que s'il y avait effectivement à cesser le feu il démissionnerait du gouvernement et par ailleurs ce que je trouve assez inquiétant c'est qu'on il y a des articles de presse régulièrement qui sortent donc là il y a eu quand même une évaluation du coût que ça représenterait en fait ce qu'ils appellent la relocalisation des Gazaouis c'est-à-dire de faire sortir les Gazaouis vers le Sinai donc l'évaluation c'est on donnerait aux Gazaouis 9000 euros enfin 9000 dollars pardon pour encore une sorte de prime de départ et on leur permettrait de ne pas payer le loyer pour deux ans c'est un cabinet américain qui a fait cette évaluation et du coup on pourrait faire sortir comme ça à peu près 50% de la population à Gaza ça ce n'est pas évidemment dans le menu

officiel des discussions d'aujourd'hui c'est pas dans

le menu officiel non c'est pas dans le menu officiel mais ça donne quand même une vision de ce que ce serait potentiellement l'après-Gaza et par ailleurs il y a aussi des rapports assez inquiétants sur en fait la manière dont l'armée israélienne alimente une forme de guerre civile à Gaza en armant d'autres milices que celle du Hamas et aujourd'hui la situation à Gaza c'est quand même que vous avez justement des groupes armés qui en fait menacent la population et qui font la loi dans la population en fait le Hamas ils ont fait une interview à la BBC où ils disaient qu'ils contrôlaient plus que 20% du territoire de Gaza et donc on est quand même dans une situation qui est assez inquiétante où il n'y a plus de tabou

Laetitia Bucay que gagnerait le Hamas à un cessez-le-feu et quelles sont ses lignes rouges ? Alors

le Hamas étant donné son affaiblissement a intérêt quand même à ce que les opérations militaires d'Israël cessent la population est aussi dans un grand dénuement donc ça serait ça serait ça serait évidemment un soulagement mais évidemment ce que cherche le Hamas c'est quand même à ne pas perdre totalement la face et à ne pas obtenir au final un résultat qui soit beaucoup moins avantageux que celui qui existait au 6 octobre 2023 donc si finalement le Hamas doit désarmer que ses chefs doivent partir et que on expulse les Gazaouis et que Gaza est réoccupé il sera quand même difficile pour le Hamas de crier à la victoire et effectivement il y a une vraie politique du pire qui est menée par Israël avec une volonté au fond de détruire la société palestinienne de détruire sa cohésion avec c'est pas du tout nouveau mais avec cette politique de courte vue parce que ça peut bien sûr affaiblir la population de Gaza en même temps les palestiniens resteront même si un certain nombre part est forcé de partir à l'extérieur les palestiniens resteront quand même les voisins des israéliens

Amélie Ferret et moi ce que je pense c'est que le problème c'est que en fait ce que Netanyahou aimerait c'est que le Hamas libère les otages et part de la bande de Gaza mais le Hamas dit nous on veut bien éventuellement faire ça mais si on a des garanties sur un état palestinien et en fait c'est toujours sur ça qu'on achope et là dans les déclarations de Netanyahou lui pour le jour d'après le Gaza il veut évidemment pas le Hamas mais il veut pas non plus l'autorité palestinienne il veut une sorte de gouvernance avec des puissances du Golfe ou alors des puissances Égypte Jordanie mais personne en tout cas les puissances arabes elles ne veulent pas aller dans la bande de Gaza pour gérer ça et donc encore une fois on en revient à cette question de l'état palestinien et de la sortie politique parce que si on n'a pas d'accord politique on peut avoir un changement du rapport de force militaire mais ce rapport de force militaire c'est l'état de guerre permanente qui se perpétue

Est-ce que vous savez l'une et l'autre ce qui s'est passé lors des négociations qu'on dit informelles au Qatar avec des médiations égyptiennes rien ne filtre

si justement ce qui a filtré c'est que le Hamas avait dit ok mais finalement Netanyahou a remis certaines conditions et donc du coup ça a fait capoter le truc mais de toute façon le Qatar et l'Egypte enfin voilà ils écoutent ce que disent le Hamas et ils essaient de faire la libération des otages mais la puissance elle est surtout du côté quand même américain et israélien donc certes le Hamas ils ont des otages mais comme on l'a dit en fait le Hamas aujourd'hui il est extrêmement affaibli

ils veulent bien de ce que j'ai compris le Hamas renoncer à gouverner Gaza après la guerre en revanche ils ne veulent pas et ça c'est une ligne rouge d'Israël Laetitia Buca y être démilitarisé et partir en exil

oui ça ça fait très longtemps qu'ils le disent le Hamas qu'ils sont prêts ils ont dit déjà il y a peut-être un an qu'ils ne voulaient pas gouverner Gaza parce qu'au fond c'est étant donné l'état de Gaza en plus c'est une charge considérable c'est une charge impossible en fait de gouverner Gaza aujourd'hui donc le Hamas préfère évidemment se concentrer sur des objectifs militaires sur sauvegarder sa puissance militaire si c'est encore possible aujourd'hui ou attendre et se reconstituer mais effectivement le fait qu'il n'y ait pas de plan clair pour l'avenir si ce n'est le plan de l'extrême droite de réoccupation de Gaza de construction des colonies du grand Israël fait que même une coalition qui ne serait pas entièrement acquise à ces objectifs-là pourrait se retrouver à devoir occuper Gaza parce que justement il n'y a pas d'alternative c'est-à-dire qu'effectivement si on veut ni du Hamas ni de l'autorité palestinienne ni de quelconque palestinien et qu'aucun état arabe ne veut se charger de cette immense tâche de venir gouverner à Gaza Israël va peut-être se retrouver malgré malgré sa propre volonté à occuper Gaza mais c'est bien sa politique qui l'aura entraînée en ce sens

Est-ce que le plan Wittkopf est toujours sur la table du nom de l'émissaire de Donald Trump sur place ? Je rappelle une trêve de 60 jours durant lesquels Israël doit effectuer un retrait partiel de l'enclave libérer les prisonniers palestiniens en échange de la libération d'une partie des 49 otages morts ou vivants le 7 octobre Oui c'est bien

ce qui est en jeu aujourd'hui C'est ça qui se joue Oui c'est bien ce qui est en jeu aujourd'hui avec cette progressivité dans le relâchement des otages la question aussi du nombre de prisonniers palestiniens qui seraient libérés en échange n'a pas été décidée il y a des exigences du Hamas et bien sûr des réticences du côté israélien mais c'est une question qui a toujours été présentée comme très importante du point de vue du Hamas Après

Amélie Ferret Moi je serais quand même surprise que militairement il y ait un retrait d'Israël enfin là ils ont quand même construit oui pardon un retrait des troupes israéliennes de Gaza des troupes israéliennes à Gaza donc là ils ont quand même construit une infrastructure en fait qui enserre le côté est de la bande de Gaza une forme de E renversée qui leur permet de faire des incursions en fait de ménager ce qu'ils appellent leur liberté opérationnelle c'est à dire de faire des incursions plus facilement parce qu'ils ont la connectivité parce qu'ils ont la logistique et ça je ne vois pas comment ils vont ils vont enfin je ne les vois pas renoncer à ça surtout qu'il y a eu quand même enfin il y a quand même en fait encore quelques capacités militaires du Hamas là il y a eu ils ont il y a eu des attaques contre des chars israéliens où ils ont tué 9 soldats il y a eu des lancements de roquettes hier donc même si 95% du leadership du Hamas a été éliminé il y a quand même et en plus il y a quand même un risque militaire à basse intensité sans compter qu'il y a aussi comme on le disait plusieurs milices donc il y a des milices pro-israéliennes mais il y a aussi d'autres groupes armés et puis il y a personne enfin voilà il y a la possibilité pour des individus de récupérer des IED donc ces explosifs parce que il y a beaucoup d'explosifs soit parce que les maisons sont piégées soit récupérées des israéliens pour faire des attaques et de toute façon on en revient là encore c'est vraiment c'est un travail de scisif de le rappeler mais si on regarde ce qui se passe en Cisjordanie et si c'est ça le modèle pour Gaza une forme de Cisjordanisation en fait il y a une menace militaire en Cisjordanie parce que tant qu'il n'y a pas un règlement politique du conflit en fait la volonté des palestiniens d'utiliser la force pour advenir leur objectif qui est la création d'un état c'est sans jugement normatif mais je ne pense pas qu'elle va disparaître

ça paraît donc difficile d'obtenir c'est le feu durable Laetitia Bucaille en une minute

la peur en Cisjordanie c'est que le modèle soit Gaza finalement donc voilà

Merci à toutes les deux d'être venues sur France Culture ce matin Amélie Ferret chercheuse à l'IFRI Institut français des relations internationales responsable du laboratoire de recherche sur la défense et merci à vous Laetitia Bucaille professeure de sociologie politique Aline Alco chercheuse au centre d'études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques il est 8h40 sur France Culture Merci à tous