L'interview en intégralité de Sandrine Rousseau, députée Les Écologistes-NFP de Paris

Bonjour Sandrine Onsso et bonne année. Merci d'avoir accepté l'invitation de BFM Politique, le rendez-vous d'actualité du week-end en partenariat avec la Tribune Dimanche, avec une très belle une d'ailleurs cette semaine de la Tribune Dimanche en hommage aux victimes de l'attentat de Charlie Hebdo il y a 10 ans. Merci d'avoir accepté notre invitation, je le disais, à mes côtés pour vous interroger Anne-Sora Dubois du service politique de BFM TV et puis Lucie Robequin, directrice des rédactions de la Tribune et la Tribune Dimanche. Et puis bonjour à vous qui nous regardez.

Alors je vous rappelle que vous pouvez poser vos questions à Sandrine Rousseau à l'aide du QR code qui va s'afficher sur votre écran. Vous le scannez avec votre téléphone, vous envoyez votre question et nous la poserons à Sandrine Rousseau. Alors on va parler des premiers pas du gouvernement Bayrou, de cette censure qu'une partie de la gauche promet déjà de déposer et de voter après la déclaration de politique générale de François Bayrou dans une dizaine de jours. On va parler d'écologie, on va parler de budget. Mais d'abord quelques questions d'actualité avec évidemment la situation à Mayotte.

Depuis 15 jours, Sandrine Rousseau, les Mahorais ont vu défiler les membres du gouvernement, le Premier ministre. Aujourd'hui c'est le tour de Marine Le Pen, première responsable de l'opposition à s'y rendre. On n'a vu aucun leader de gauche pour l'instant. Pourquoi ?

Parce que déjà les vols commerciaux ne font que reprendre. Il faut savoir que quand on va sur Mayotte, on a besoin d'avoir les services de la préfecture quand on a des élus nationaux qui sont mobilisés. Moi je pense que les services de la préfecture à Mayotte ont mieux à faire que de nous voir défiler comme des perles sur un collier. Et qu'en l'occurrence, il faut y aller quand nous avons véritablement une action à mener. J'ai discuté hier avec Aurélie Trouvé qui est la présidente de la commission des finances économiques à l'Assemblée nationale.

La députée insoumise.

Et il se prépare actuellement une délégation de députés qui ont véritablement la capacité à influencer le texte de loi pour voir ce qui serait le mieux adapté aux peuples et aux habitants de Mayotte actuellement. Donc voilà, plutôt que de la politique spectacle, faisant véritablement de la politique qui change la vie des gens et particulièrement à Mayotte où il y en a besoin. Pour vous, en y allant, Marine Le Pen fait de la récupération politique ? Elle fait du spectacle politique, elle fait, elle pérore, voilà, elle va pérorer à Mayotte. Elle va dire qu'elle avait raison. Dès qu'il y a un peu de sujet d'immigration, elle y va.

Voilà, moi je pense que là, par respect pour les gens qui sont là-bas, qui n'ont pas d'eau, qui pour la plupart n'ont pas d'électricité encore. Estelle Youssoufa, qui mène un combat tout à fait louable et courageux, le dit très bien. Il y a des maladies qui commencent à émerger, il y a du pillage, il y a des problèmes d'insécurité. Vraiment, je pense que mobiliser les services de l'État pour ça, c'est indécence. Il y a une forme d'indécence.

Manuel Valls dit aujourd'hui, le ministre des Outre-mer, que les deux fléaux de Mayotte sont l'immigration et l'insécurité. Vous êtes d'accord ?

Les deux fléaux de Mayotte, c'est la misère et l'impensée des services publics et de l'État là-bas. C'est-à-dire que pourquoi un ouragan comme celui qu'a connu Mayotte fait autant de dégâts ? Parce que c'est un territoire d'une pauvreté extrême. Donc avant de parler d'immigration, parlons d'abord de la condition des gens, parlons de leur sécurité, parlons de leur santé, parlons de l'accès à l'école, parlons de tout cela. Et alors on verra, parce qu'il y a quand même un impensé qui est que quelle est la coopération avec les Comores ? Puisque Mayotte est une des îles qui s'est séparée des Comores.

C'est le 101ème département français, il faut le rappeler.

Absolument, absolument. Mais dans la mesure où les personnes qui arrivent par bateau sont les personnes qui arrivent des Comores, il y a quand même quelque chose de l'ordre de la coopération économique et du développement des Comores à penser. Parce que vous pouvez mettre tous les discours sécuritaires que vous voulez, vous pouvez mettre tous les policiers que vous voulez. Tant qu'il y aura un décalage de richesse ou de services publics ou d'accès à la santé aussi important entre des îles qui sont éloignées de quelques kilomètres, vous n'arrêterez rien du tout.

Donc là, il faut changer radicalement de vision de la place de Mayotte sur sa zone géographique sans pour autant contester le fait qu'elle soit française, même s'il y a aussi un sujet colonial à penser. Mais pour autant, les idées de Marine Le Pen ont l'air d'y prospérer. Elle est arrivée en tête à Mayotte pour la présidentielle. À 60%. Elle est une députée. Quelle conclusion vous en tirez ? J'en tire la conclusion que la misère génère le Rassemblement national. Enfin, ça part tout, tout le temps.

Dès que les gens se sentent isolés, dès que les gens se sentent oubliés des politiques publiques, dès que les gens ont l'impression d'être des sous-citoyens, d'être éloignés de toute politique publique et des discours publics, eh bien oui, c'est un terreau fertile pour le Rassemblement national. Et Mayotte est l'exemple type de cela. Mais moi, je me souviens de la crise de l'eau à Mayotte, qu'on a vite oubliée. Mais c'est pendant plusieurs mois, les habitants de Mayotte, les Mahorais, n'ont pas eu accès à de l'eau potable.

Ils étaient ravitaillés par des camions où ils devaient acheter des bouteilles d'eau qui, pour certaines, allaient jusqu'à 4 pour les petites, 7 euros pour les grandes bouteilles. Donc ça, moi, je n'ai pas entendu le RN se mobiliser sur cette crise de l'eau, par exemple. Et nous, nous nous sommes mobilisés pour essayer d'obtenir la mobilisation, en l'occurrence, du gouvernement qui était celui de Gabriel Attal, de mémoire à son nom. Ça a l'air de se généraliser sur le territoire. Je vous donne le dernier baromètre des palmarès des personnalités préférées des Français IFOP pour le JDD. Les 4 premiers sont Marine Le Pen, Jordan Bardella.

Les 4 premières personnalités politiques préférées des Français. Marine Le Pen, Jordan Bardella, Philippe Devilliers, Renaud Retailleau. La France est à droite. Eh bien, toutes les enquêtes sociologiques disent l'inverse. Vraiment. Et je pense qu'un des sujets, c'est de sortir des sondages pour aller sur les enquêtes sociologiques de qui sont ces Français.

– Les scores dans les urnes et le nombre de voix…

– Oui, mais si on regarde les enquêtes sociologiques, véritablement, de quoi parlent ces enquêtes sociologiques quand elles ont des méthodologies qui sont internationales, qui sont faites de la même manière année après année, eh bien, elles montrent que le racisme diminue en France. Alors, pas suffisamment vite, évidemment, mais quand même qu'il diminue, que le sexisme diminue, pas suffisamment vite, et je suis bien placée pour vous le dire, mais qu'il diminue, que les Français sont attachés aux services publics, que les Français sont attachés à notre système social.

Et en fait, c'est la destruction de tout ce qui fait la France qui jette dans les bras du Rassemblement national une partie des Français et Françaises. Quand on ne va pas bien, il y a cette facilité de se trouver un ennemi facile. Moi, je dis, la France, ça n'est pas cela. Ça n'est vraiment pas cela. Et même encore aujourd'hui, malgré les scores électoraux, la France, ça n'est pas cela. – Retour sur Mayotte, oui, il y a une loi spéciale qui arrivera bientôt devant les députés, présentée au Conseil des ministres ce mercredi. Loi spéciale pour Mayotte, est-ce que vous la voterez ? – Ça dépend de ce qu'il y a dedans.

– Alors, je vous pose la question précisément, parce qu'elle prévoit un certain nombre de dérogations, de facilités en termes d'urbanisme, d'environnement. Ça vous inquiète ? – Alors, il y a des dérogations sur l'environnement. Il y a la zone franche économique. J'ai quand même le sentiment qu'on tape un peu à côté de la cible. Ce dont a besoin Mayotte, c'est d'une véritable politique du logement.

Ce dont a besoin Mayotte, c'est véritablement une politique de l'eau, d'accès à l'eau, d'accès aux ressources, d'accès à la santé aussi, parce que les services de santé sont absolument débordés, de développement qui ne soit pas juste des zones franches d'entreprises qui vont faire de l'optimisation fiscale, mais qui est un véritable projet de développement, notamment en lien avec l'écomore. – Vous ne pourriez pas la voter, vous ne pourriez pas la voter. – Mais je ne sais pas quelle est la loi encore, donc je ne vais pas vous dire que je la vote ou je ne la vote pas avant de voir le texte. Permettez quand même que je lise le texte.

Pour l'instant, les annonces qui sont faites me semblent taper à côté de la cible. C'est encore une fois la poursuite d'une espèce d'horizon de productivisme un peu comme ça aléatoire.

– Il s'agit surtout de reconstruire l'île ?

– Il y a un plan logement prévu dans la…

– Pour éviter…

– Non, pour l'instant, il n'y a rien d'annoncé.

– Pour éviter les bidonvilles, il y a une intention affichée d'éviter les bidonvilles et de reconstruire…

– Non mais éviter les bidonvilles, ce n'est pas faire une politique de logement.

– J'entends bien.

– Donc là, par exemple, les besoins, alors qu'il y a 90% des toits de Mayotte qui sont endommagés, le besoin c'est de faire une politique de logement. Est-ce que c'est annoncé, ça n'est même pas encore annoncé par le Premier ministre ? Enfin, voilà, moi je veux bien vous dire, je vais voter ou je ne vais pas voter, je veux voir le texte et je dis au Premier ministre, n'oubliez pas l'essentiel. N'oubliez pas l'essentiel.

– Très bien, alors dans l'actualité également, la colère des agriculteurs qui rebondit une nouvelle fois, un an après, j'ai envie de dire, la coordination rurale 2e syndicat agricole appelle à manifester dès cet après-midi à Paris, en région. Ce qu'on veut, ce sont des mesures qui nous permettent de continuer à travailler sans que ça nous coûte plus cher, dit la présidente du syndicat. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette colère ? Est-ce que vous comprenez cette colère ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette revendication ?

– La colère agricole, elle a quelque chose de tout à fait compréhensible puisque si on regarde les chiffres, ils sont très inquiétants. Il y a une trentaine d'exploitations agricoles qui ferment chaque jour. Il y a 200 000, le taux d'endettement moyen des agriculteurs est de 200 000 euros. Il y a un suicide tous les deux jours. Évidemment, c'est évident qu'il y a une crise de l'agriculture. Est-ce que la réponse de la crise agricole, c'est de diminuer les pesticides ? Ça permettait que je mette un doute là-dessus.

– Dans le détail, on sait que les agriculteurs réclament, comme vous le dites, de maintenir les pesticides. Ils souhaitent que les prix du gazole soient maintenus pour les tracteurs. Ils demandent une simplification des mesures administratives. Est-ce que ce sont des revendications qui vous semblent légitimes ?

– Évidemment pas en ce qui concerne notamment les pesticides. On a vu que la France était un des pays où il y avait le plus de cancers du pancréas. Et il y a une recherche qui vient d'être faite qui montre qu'il peut y avoir un lien fort entre l'usage des pesticides, la zone géographique dans laquelle il y a un usage des pesticides, et la prévalence de cancers du pancréas. Le cancer du pancréas, c'est un des cancers qui se soignent le moins. C'est un des cancers qui est le plus dangereux, où la mortalité est la plus grande. Donc évidemment je ne vais pas soutenir le fait qu'on utilise davantage de pesticides.

Je rappelle aussi que la France est le troisième pays d'Europe en matière d'utilisation de pesticides et d'autorisation de pesticides. Il y a des contrôles, parce que j'ai beaucoup entendu l'histoire des contrôles par l'Office français de la biodiversité. Il y a un contrôle en moyenne tous les 136 ans sur une exploitation. Donc ça n'est pas vrai que c'est ça le sujet. Le sujet de la condition agricole, c'est le revenu des agriculteurs, c'est la dette agricole et c'est la concurrence internationale et le fait que les produits alimentaires sont considérés comme des biens d'échange internationaux.

La ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard, a néanmoins dit que si les pesticides étaient autorisés à l'échelle européenne, ils devaient l'être aussi à l'échelle de la France. Est-ce que finalement ce n'est pas un jugement de bon sens ? Est-ce que vous pensez vraiment qu'elle est à côté de la plaque ?

La France est parmi les pays d'Europe, si ce n'est le pays d'Europe qui autorise le plus de pesticides. Donc il n'y a pas de sujet. Il n'y a pas de sujet. Ça suffit en fait.

C'est pas ce que disent les agriculteurs, ils se plaignent de normes qui ne sont pas les mêmes. En gros, on fait mieux que nos voisins en pérenne.

La France est le champion des cancers du pancréas. Donc à un moment, qu'est-ce qu'on préfère en fait ? Qu'est-ce qu'on préfère ? Les agriculteurs sont revenus, ce n'est pas une solution non plus. C'est le problème, c'est ce qu'ils soulèvent. Ils disent on est pris entre si on nous supprime les pesticides, comme on n'a pas d'équivalent. Aujourd'hui, comme la recherche n'est pas allée assez vite, on n'a pas d'équivalent. Non mais la question, c'est le prix de vente. C'est le prix de vente des produits que nous avions proposé. La production sans pesticides, il y a des agriculteurs qui ne survivent pas aujourd'hui.

La production aujourd'hui, en fait, quand on parle du monde agricole d'ailleurs, on le présente d'une manière monolithique, alors qu'en fait, il y a des situations qui sont très différentes. Entre les grands céréaliers, souvent défendus par la FNSEA, dont le seul but est d'exporter le plus possible leurs céréales et donc d'avoir le moins de contraintes écologiques possibles pour être alignés avec les pays d'Amérique du Sud, avec les plus grands producteurs mondiaux de céréales et les petits viticulteurs ou les petits éleveurs qui, eux, ont des problématiques qui sont tout à fait différentes. C'est deux mondes vraiment séparés.

Donc moi, ce que je voudrais dire, c'est que là, j'ai entendu la FNSEA s'opposer aux accords avec les pays du Mercosur. Très bien. Mais enfin, il va falloir quand même qu'ils sortent de leur ambiguïté là-dessus. Est-ce qu'on veut une agriculture qui nourrisse correctement les Français et qui préserve l'environnement en France ? Ou est-ce qu'on veut que l'agriculture française soit un produit d'exportation sur les marchés mondiaux ? Dans ces cas-là, ce sont deux stratégies différentes. Moi, la stratégie que je porte et que nous portons les écologistes, c'est de dire que l'agriculture française doit permettre de nourrir correctement et d'entretenir le patrimoine français de ruralité.

Le Premier ministre a prévu de voir les syndicats agricoles le 13 janvier et il prononcera son discours de politique générale le lendemain. Ça arrive finalement assez tard. Est-ce que vous pensez qu'il doit les recevoir avant ?

Je pense qu'on doit les recevoir très vite et on doit les entendre très vite. Quand je parle d'un suicide tous les deux jours, on ne peut pas accepter ça. On ne peut pas continuer comme ça. Il y a des agriculteurs qui sont véritablement pris à la gorge, mais pris à la gorge. Moi, j'ai le souvenir de ce moment très tendu quand nous étions allés avec Marine Tondelier dans le sud de la France où il y avait eu des insultes sexistes sur lesquelles il y a eu des suites judiciaires. Mais je me souviens d'avoir discuté avec eux. Ils étaient mais exsangues. Ils n'arrivaient pas à vivre de leur activité. Je suis allée au salon de l'agriculture l'année dernière.

J'ai passé une heure avec la coordination rurale. Ce qu'ils me décrivaient, ce qu'ils m'ont dit de leur situation était une situation de survie, pas de vie. Ça, oui, c'est une priorité politique, mais pas au détriment de la nature et de la santé, pas au détriment de la biodiversité.

On sait aussi qu'il y a des élections qui vont avoir lieu parmi les syndicats agricoles ce mois-ci. Cela peut pousser certains syndicats à faire de la surenchère sociale. Est-ce que vous pensez que cette colère agricole est aussi en partie instrumentalisée ?

Non, je ne dirais pas ça. Surtout que, vraiment, quand je rappelle les chiffres, ce n'est pas possible. On ne peut pas se satisfaire du fait qu'il y ait 35 exploitations agricoles qui ferment par jour. On ne peut pas. On ne peut pas continuer comme ça. Mais par contre, on ne peut pas non plus continuer dans une concentration. On ne peut pas continuer dans un productivisme de l'agriculture. On ne peut pas continuer à faire de notre alimentation un produit de spéculation sur les marchés internationaux. C'est trop dangereux, en fait, pour notre avenir et pour notre planète.

Alors, la crise agricole, elle a frappé tout le continent européen. Et j'ai envie de dire, la crise des écologistes, aussi, d'une certaine façon, aux dernières élections européennes, ça a été plutôt un échec pour votre mouvement. Il n'y a plus que 53 euros députés écolos contre 72 auparavant. En France, la liste menée par Marie Toussaint a à peine dépassé la barre fatidique des 5%. On a l'impression que vous n'arrivez plus à convaincre, que vous n'êtes plus entendue sur vos solutions.

– La crise écologique n'a jamais été aussi présente. Incroyable. Là, on prévoit une augmentation, si on ne fait rien, de plus de 3 degrés.

– Et la crise des écologistes, les réponses que vous apportez.

– Et voilà, mais je vais vous en parler. – Je pense que sur la crise de l'écologie politique, déjà, je ne partage pas complètement votre avis sur le fait qu'elle est complètement en crise. Je pense qu'en effet, sur les européennes, il y a eu un échec. Mais c'est la ligne que j'essaye de porter au sein des écologistes, de dire qu'on ne doit pas changer comme ça de position, d'élection en élection.

On doit avoir une ligne claire et d'alliance à gauche pour faire en sorte qu'il y ait une force et une alternative de gauche et écologiste qui s'inscrivent dans le temps et qui, petit à petit, marquent la possibilité pour les citoyens et citoyennes d'être un véritable changement politique qui change leur vie concrètement. D'ailleurs, ça s'est vu, puisque aux dernières législatives, nous sommes arrivés en tête, ce qu'Emmanuel Macron n'a toujours pas reconnu. Bref, je ferme la parenthèse.

Donc oui, nous avons une responsabilité là-dedans, dans le fait que nous faisons élection par élection des alliances différentes qui sont, à mon avis, assez incomprises et que nous n'arrivons pas à porter une autre vision de la société et de la faire entendre. Moi, ce que je dis, c'est que l'écologie protège, protège profondément. Est-ce qu'elle est comprise, cette écologie avec elle ? Oui, quand on regarde le classement des priorités des Français, des inquiétudes aussi, l'écologie descend régulièrement dans ce classement, dans cette liste. Il y a quelques années, c'est vrai qu'elle était beaucoup plus haut.

Là, elle descend vraiment, elle est loin derrière la dette, loin derrière l'économie. Il y a certains Français qui considèrent des citoyens, des entreprises qui considèrent que l'Europe en fait trop par rapport à d'autres régions du monde, qu'elle se tire une balle dans le pied, comment vous le comprenez ? Est-ce que l'Europe, la France en fait trop ou est-ce que ce sont les autres régions du monde qui sont à la traîne ? En 50 ans, on a perdu 60% de notre faune sauvage. Il est possible que la faune sauvage s'effondre en 20 ou 30 ans. Là. Parce qu'on perçoit l'écologie comme étant la préservation des dauphins et des tigmes.

Enfin, l'écologie, la préservation de la biodiversité, c'est la préservation de notre santé. S'il n'y a plus de biodiversité, le nombre de pandémies que nous allons vivre va exploser. C'est un monde qui est malade. Je vous donne un exemple très concret. Depuis le 1er janvier, il y a 4 nouvelles villes qui ont intégré des zones à faible émission. Grenoble, Lyon, des zones assez larges où effectivement...

Les vignettes de critères 3, c'est-à-dire les vieux véhicules diesel ou essence.

Ça impacte surtout les classes moyennes et les classes pauvres. Comment on règle cette question écologique ? Mais par des politiques publiques ! Par des politiques publiques ! Ça n'a pas été fait, c'est évident. Mais oui, c'est ça qui n'a pas été fait. Mais c'est ça qui n'est jamais fait. Et là, il y a un rapport qui s'appelle le rapport Selma Mahfouz-Pizani-Ferry qui dit qu'il faut dépenser 60 milliards d'euros par an en politique publique pour accompagner les gens. Aujourd'hui, avoir des comportements qui respectent la transition écologique, qui n'émettent pas tellement de carbone, ça coûte un an de salaire pour une classe moyenne. C'est absolument impossible.

En attendant, les Français qui sont propriétaires de vieux véhicules peuvent plus se rendre dans les centres-villes de Lyon.

Mais c'est pour ça que la politique qui consiste à juste mettre des interdictions et à ne pas accompagner les personnes, à ne pas les accompagner dans leur changement de véhicules, à ne pas les accompagner aussi dans leur changement de mobilité, à faire en sorte que les finances des collectivités territoriales diminuent. Parce que qui fait les transports publics ? Ce sont les collectivités territoriales. Dans le précédent budget, celui de Michel Barnier, il y avait moins 6,5 milliards d'euros sur le budget des collectivités territoriales. Elles sont aujourd'hui les premières investisseurs, les premières investisseuses en matière de transport public. Donc tout cela, en fait, vous voyez...

Non mais juste, je termine pour dire que c'est l'écologie libérale. L'écologie libérale, c'est de dire « vous vous débrouillez ». C'est à vous de faire et vous vous débrouillez. Nous, on met des interdictions, ça ne coûte pas un sou à la collectivité, vous vous débrouillez. Ça, c'est de l'écologie mortifère. C'est de l'écologie qui va finir par vraiment générer une telle colère qu'on va passer dans une société qui n'acceptera plus rien. Moi, je vous le dis, on a un impératif. Très peu, très peu de générations d'humains ont eu des choix aussi cruciaux que ceux que nous avons à faire. Mais nous sommes en train de tout détruire. Nous sommes en train de tout détruire.

Nous ne pouvons pas regarder nos enfants et dire « nous continuons comme ça ».

Cette ligne politique, vous allez la défendre au prochain Congrès des Verts qui doit se tenir ce printemps ? Absolument. Vous allez vous présenter contre Marine Tondelier ?

Pas contre Marine Tondelier parce qu'il y a des élections qui sont un peu compliquées. Mais au bureau politique, oui, je mènerai une liste au bureau politique, absolument.

Je reviens brièvement sur les investissements publics puisque vous en parlez. Vous vous opposez évidemment à la construction de nouvelles autoroutes qui est conforme à votre ligne politique. Vous vous opposez aussi à la construction de nouvelles lignes ferroviaires, notamment cette fameuse ligne à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse, permettant d'économiser 300 000 tonnes de CO2. On a parfois un peu l'impression que vous vous opposez à tout. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Vous savez, si vous regardez les villes et villages français et françaises, vous apercevez que dans toutes les villes, et même dans tous les villages dans certaines régions, il y avait une gare. Donc partout, partout il y en avait. Des toutes petites gares, mais il y avait des gares partout. En Bretagne, il n'y a pas un village breton où il n'y avait pas une gare. Pourquoi s'opposer à cette ligne qui va économiser des tonnes de CO2 ? Parce que tout l'argent aujourd'hui du ferroviaire va uniquement dans les lignes à très grande vitesse. Et ça permet de gagner quelques minutes, mais ça ne permet pas de changer véritablement de mobilité.

Alors ce qu'il nous faut aujourd'hui, c'est réinvestir dans deux éléments de la politique ferroviaire. Un, dans les trains du quotidien et les trains de proximité. Et deux, dans le fret ferroviaire, dont je rappelle qu'il est actuellement démantelé et qu'il faut absolument sauver.

C'est la fin de la première partie de cette émission. On se retrouve dans quelques instants, après la pub. De retour sur le plateau de BFM Politique avec Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris. Alors on va parler maintenant des premiers pas, peut-être des derniers du gouvernement Bayrou, puisque les Assoumis ont déjà annoncé qu'ils souhaitaient déposer une motion de censure après la déclaration de politique générale de François Bayrou le 14 janvier. Vous la voterez ?

Alors, il y a une décision de groupe, mais moi, oui. Moi, oui.

Avant même qu'il n'y ait pas...

Enfin, Valls, Retailleux, Darmanne, Gennevar, je veux dire, au nom de quoi je ne la voterai pas ? C'est la continuation d'une politique.

Je vais attendre de voir ce qu'il va nous dire.

On sait ce qu'il va nous dire. On le sait. C'est la continuation de ce qu'il y avait avant. Et en pire même, j'ai envie de dire. Donc, pourquoi on ne censurerait pas ? Même pas le bénéfice du doute. Ce n'est pas du sectarisme un peu. Mais quel bénéfice du doute ? Quel bénéfice du doute ? Est-ce que Retailleux, à l'intérieur, il y a un bénéfice du doute ? Est-ce qu'Annie Gennevar, à l'agriculture, il y a le bénéfice du doute ? Est-ce que Gérald Darmanin, à la justice, il y a le bénéfice du doute ? Est-ce que Manuel Valls, sur les Outre-mer, alors qu'il y a un sujet énorme actuellement sur les Outre-mer ? Ils n'ont rien fait encore.

Au-delà de Mayotte, il y a vraiment un mouvement de décolonisation, d'interrogation de la colonisation dans les territoires ultramarins. Manuel Valls. Réponse Manuel Valls. Ils n'ont rien fait encore. Il n'y a pas eu de discours politique général. Mais on le sait que ça va continuer sur la même ligne. On le sait, puisque un des sujets qui bloque tout aujourd'hui, un des sujets qui crispe complètement la situation, c'est la question des retraites. Mais je ne sais pas si on va venir.

François Bayrou a dit qu'il allait rouvrir le dossier. C'est quelque chose d'un changement fondamental par rapport au gouvernement Barnier, c'est l'ouverture majeure à l'égard de la gauche ? Non, Barnier avait dit exactement la même chose.

Michel Barnier avait dit exactement la même chose sur les cadres d'un coup. Non, non, c'est tout à fait nouveau. Non, il avait dit exactement la même chose. Il avait dit, on va revoir, pour voir un par-point, mais par contre, 64 ans, on n'y revient pas. Ce n'est pas possible de revenir sur 64 ans dans l'état actuel, de l'état d'esprit d'Emmanuel Macron, puisqu'il en fait quelque chose de personnel.

Donc, tant que ça n'est pas possible... C'est critique vis-à-vis de cette réforme, mais elle n'a pas parlé forcément du maintien à 64 ans ?

Eh bien, on va voir. Maintenant, tout ne se résout pas non plus à la retraite. Mais moi, je vous dis, il n'y aura pas de changement sur les 64 ans. Je suis prête là à en faire le pari. Mais surtout, derrière, nous sommes dans une situation d'une crise sociale. Je rappelle qu'il y a une personne sur trois en France qui a froid. Là, actuellement, on vient d'avoir des températures en dessous de zéro. Une personne sur trois a froid chez elle. Qu'il y a une personne sur trois en France qui ne mange pas tous les jours à sa faim en raison de problèmes économiques. On a une crise énorme, écologique, d'une ampleur, mais incroyable, qui menace nos conditions de vie sur Terre.

Non, ce n'est pas en faisant chuter les gouvernements, mais c'est en changeant de politique qu'on règle la question. Et donc, la question qui va être posée à ce gouvernement, c'est, êtes-vous capable de changer de politique ? Êtes-vous capable de sortir de la croissance avant tout, avant les services publics, avant l'école, avant la santé, avant l'écologie ? Êtes-vous capable de sortir de l'idée qu'il faille absolument mettre une contrainte et un couteau sous la gorge des gens qui ont le RSA pour qu'ils aillent travailler ? Est-ce que vous ne pensez pas que les personnes qui sont au RSA, pour certaines, ont 50, 55 ans et sont rejetées du marché du travail ?

Est-ce que vous ne pensez pas qu'une partie des personnes qui sont au RSA ont juste des problèmes, soit de maladies physiques ou mentales, ont des problèmes d'addiction qui les empêchent d'avoir un retour à l'emploi ? Pourquoi leur mettre un conseiller France Travail et non pas des personnels soignants, des personnels accompagnants pour voir ce qui les empêche de retourner dans la vie active ? Mais en fait, tout cela, moi je dis, j'ai vu qu'il y avait Red Samen dans ce gouvernement, il y a Manuel Valls, mais c'est Rocard qui a fait le RMI. Et là on revient sur la philosophie même du RMI qui était de dire que personne en France ne doit avoir zéro euro.

C'était quand même, c'était beau de dire ça, c'était beau de dire ça, c'était fort de dire ça.

Il y avait un volet d'insertion, il y avait un volet d'insertion et qui justement n'a pas été assez outil.

Oui, mais il n'y avait pas de condition au RMI. C'est-à-dire qu'on le donnait, et oui, il y avait un volet d'insertion, mais d'abord on s'assurait que les gens aient un tout petit peu pour vivre. Et ça, je voudrais dire quand même que quand on mobilise dans le débat politique, matin, midi et soir, les valeurs de la France, et bien les valeurs de la France, c'est profondément la solidarité. Nous sommes le seul pays à avoir opté pour ce système social de solidarité universelle.

Alors on rappelle que la réforme du RSA, elle a été votée, elle s'applique. Ce n'est pas dans le projet du gouvernement Bayrou.

Oui, mais pourquoi aller dans un gouvernement qui ne repousse pas cette réforme ? Moi, je vais vous dire, c'était un des moments les plus durs que j'ai vécu à l'Assemblée nationale, cette réforme du RSA, où il y avait une espèce de désinvolture dans les votes sans prise en considération des personnes qui étaient derrière cela. Moi, pour avoir fait une mission avec Nicole Dubréchira, une députée macroniste, nous avons fait une mission d'information sur l'état de la psychiatrie en France, qui dit psychiatrie, dit des crises de décompensation, etc., qui dit aussi addiction.

Eh bien, mais la psychiatrie aujourd'hui ne soigne plus, elle ne soigne plus parce qu'elle n'en est plus capable, il n'y a plus assez de personnel. Donc, pourquoi aller chercher les gens avec, comme ça, la contrainte de leur dire, vous n'aurez plus aucun argent, vous allez crever ? Parce que c'est ça, quand on n'a plus d'argent, on va crever, plutôt que de dire, mettons en place un système d'accompagnement social et de soins à ces personnes. Vous ne croyez pas à l'apport possible quand même de personnalité de gauche ?

Parce que les noms que vous avez cités, Juliette Mayadel, Manuel Valls, Éric Lombard, qui a été même soutenu par certains insoumis dans la course à Matignon comme candidat potentiel, François Rebsamen, ils ont travaillé dans des gouvernements de gauche, avec des écologistes aussi. Vous n'imaginez pas qu'ils puissent apporter quelque chose à ce gouvernement ? Ou est-ce que vous êtes d'accord avec Manuel Valls qui dit qu'aujourd'hui, en France, il y a deux gauches irréconciliables ? Non, je ne pense pas qu'il y a deux gauches irréconciliables, je pense qu'il n'y a qu'une seule gauche. Eux, ce n'est pas la gauche.

La gauche, en fait, elle se définit par la capacité à changer la vie des gens, à prendre soin. Encore une semaine, mais le vote, ce n'est pas la gauche.

La seule gauche, c'est la radicale.

Dans l'idée que le gouvernement, encore une fois, nous n'avons pas eu le document budgétaire, mais dans ce qui ressort dans la presse, puisque je suis comme tout le monde, c'est-à-dire que je lis la presse pour essayer d'avoir un peu des informations. Il est question de faire entre 30 et 50 milliards d'économies. Et il est dit aussi qu'il n'y aura pas d'augmentation des impôts, puisque c'est toujours la ligne rouge. Donc ça veut dire que ça va être des coupes dans les dépenses. Dans quelles dépenses ? Dans quelles dépenses ? Est-ce que c'est aux aides aux entreprises multinationales qui font de l'optimisation fiscale comme totale ?

Ou est-ce que ça va être sur les gens qui sont RSA ou qui bénéficient de l'AME ? Ou qui bénéficient de la solidarité ?

La gauche, c'est la radicalité. Il n'y a pas de gauche réformiste. Il n'y a plus de gauche réformiste.

Aujourd'hui, la réforme, c'est de changer radicalement de politique. Aujourd'hui...

On va voir avec le capitalisme, par exemple.

Je rappelle qu'Emmanuel Macron qui nous vend l'économie du matin au soir. Emmanuel Macron n'a jamais... Il n'y a pas de président qui a autant augmenté la dette publique que lui. Emmanuel Macron qui nous vend le libéralisme du matin au soir a un déficit qui est de plus de 5%. Nous, nous avions voté dans l'Assemblée nationale des budgets qui étaient équilibrés. C'est-à-dire que nous mettions en face de nos nouvelles dépenses de nouvelles recettes. Emmanuel Macron a été celui qui a été le plus indigent en matière de gestion financière. Donc, je veux dire, non, nous ne voulons plus de cela.

Vous êtes pour rompre avec le capitalisme ?

Oui, je suis pour rompre avec le capitalisme et avec le productivisme. Mais de toute façon, c'est une question, je vais vous dire, de vie ou de mort. Voilà, je vais vous le poser. C'est une question de vie ou de mort. Aujourd'hui, nous sommes dans une telle situation sur le plan écologique que c'est une question de vie ou de mort. Quand est-ce que nous aurons la responsabilité et l'intelligence de voir cela en face ? Parce que nous ne pouvons pas continuer dans ce système qui préfère l'argent à toute autre chose. Nous avons des conditions de vie sur Terre. Nous ne sommes pas là. Nous avons besoin de tout un tas de choses sur Terre, de ressources naturelles. Nous avons besoin d'oxygène.

Nous avons besoin d'un air sain, de l'eau. Nous avons besoin de cela. Nous sommes en train de tout détruire. Aujourd'hui, nous avons des microplastiques dans le cerveau tellement nous polluons notre environnement. Mais à quel moment ? Nous sommes l'espèce la plus idiote de ce point de vue-là. Aucune espèce ne compromet, comme nous le faisons actuellement, nos conditions de vie sur Terre. Nous avons une responsabilité, mais d'une ampleur inédite. Moi, je veux pouvoir regarder mes enfants. Je veux pouvoir regarder nos enfants. Et je veux pouvoir leur dire, nous faisons ce que nous avons à faire. Nous prenons notre responsabilité. Nous sommes conscients du problème qui est face à nous.

Et nous sommes en capacité d'agir. Et oui, nous allons renoncer à des consommations pour pouvoir vous préserver un avenir. Mais bon sang, qu'est-ce que ça ferait du bien d'avoir des discours comme ça à l'Assemblée nationale ? Je peux vous dire, j'en entends pas beaucoup.

Alors, Emmanuel Macron a annoncé lors de ses voeux qu'il demanderait aux Français cette année de trancher certains sujets déterminants pour préparer l'avenir. On l'a donc traduit par référendum. Vous répondez chiche. Et sur quel sujet ?

Les chiches sur le référendum, c'était une des demandes des Gilets jaunes. Une des demandes des Gilets jaunes. Je rappelle que les Gilets jaunes...

Ils demandaient le référendum de l'initiative citoyenne.

Oui, avaient été bien méprisées à l'époque par Emmanuel Macron. Donc, chiche pour les référendums, pas de problème. Et sur quel sujet ? Eh bien, sur les retraites, puisque ça décrispe tout. Juste sur là, je vais vous poser une question.

Moi, j'entends que... Quelle est la question à poser, justement ? Et on sent là qu'il y a plusieurs écoles au sein de la gauche. LFI réclame le retour de la retraite à 60 ans. Le Parti Socialiste à 62 ans. Quelle est votre ligne ?

Mais déjà, posons la question de... Quelle est la question à poser ? Pour ou contre la réforme de 2023 ? De 2023, de départ à la retraite à 64 ans pour tout le monde. Juste ça, déjà.

De l'abroger. Mais on sait que les Français, évidemment, ne souhaitent pas travailler plus longtemps. On sait aussi que le régime est en déficit et qu'il faut travailler plus longtemps pour préserver nos comptes sociaux. Est-ce qu'on peut vraiment soumettre cette question à l'avis des Français ?

Les comptes sociaux sont en déficit parce que nous avons... Enfin, les gouvernements successifs ont organisé le déficit en diminuant les recettes. Il y a eu 19,5 milliards de recettes disparues sur la retraite par des exonérations de cotisations. Si on reprend toutes les exonérations qui sont sur les bas salaires, on atteint 70 milliards de recettes supplémentaires. Alors, on ne va pas enlever toutes les exonérations. Mais enfin, reconnaissez quand même qu'à force de baisser les recettes, la seule réponse qu'il y a en face, c'est de travailler plus.

Moi, j'ai auditionné le président du CORP, puisque j'étais du Conseil d'orientation des retraites, puisque j'étais rapporteur du budget sur les retraites. Je lui ai posé cette question simple. Avez-vous envisagé d'augmenter les recettes ? Réponse non. Avez-vous envisagé que le réchauffement climatique perturbe nos comptes sociaux ? Et donc, comment vous avez estimé l'impact de cela, de nos maladies, du réchauffement d'une manière générale ? Son impact sur la croissance, comment avez-vous chiffré cela ? Réponse, nous ne l'avons pas fait. Donc, je veux dire, en fait, nous avons des évaluations qui sont des évaluations uniquement dans le modèle existant.

Eh bien, changeons de modèle et trouvons les moyens de financer ce système des retraites. Il y a des économistes, je cite Michael Zemmour, mais il y en a plein d'autres, qui ont trouvé absolument toutes les possibilités de le faire.

François Bayrou lui-même n'était pas contre augmenter les cotisations.

Mais de toute façon, c'est indispensable. Imaginez au référendum retraite, Emmanuel Macron le propose, c'est un échec pour lui, est-ce qu'il doit démissionner ? Je vais vous dire, ce n'est pas parce que Sandrine Rousseau, sur le plateau de BFM, m'a dit qu'Emmanuel Macron doit démissionner. Vous le pensez sans doute en tant que député. Moi, je pense qu'il se met lui-même dans l'impasse qui l'obligera à la démission. Donc, ce n'est pas moi qui demande quoi que ce soit. C'est le fait qu'il est dans une telle obsession de ne pas avoir tort, de continuer sa politique. Il est dans un tel déni de la réalité politique qu'il se met tout seul dans la situation de devoir démissionner à un moment.

Mais je vais vous dire, le moment où il devra démissionner, ce sera violent. Ce sera violent. Mais oui, c'est inéluctable. C'est ce que dit François Hollande, qui siège à vos côtés au sein du Nouveau Front Populaire, qui estime qu'une démission du président de la République provoquerait, je sais, une crise institutionnelle majeure. Il se dit opposé d'ailleurs à une nouvelle dissolution. On y est déjà dans la crise institutionnelle. On est dans une crise de la Ve République. Vous dites que ça sera violent, donc ça sera pire que maintenant. Emmanuel Macron se met lui-même là-dedans et nous met lui-même là-dedans. Ça veut dire quoi, pire que maintenant, ça sera violent ?

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que là, je ne sais pas si vous avez passé les fêtes en famille ou chez vous, mais moi j'ai été très, très surprise. Enfin, surprise non, mais j'ai entendu, mais une colère. Mais une colère, mais incroyable. Une colère, une volonté d'en découdre.

Une colère et une défiance qui touchent tous les partis, Sandrine Rousseau.

Oui, tout à fait.

Absolument. Y compris le vôtre.

Absolument.

Alors, on va enchaîner sur le budget. Le ministre de l'Économie, le nouveau ministre de l'Économie, Eric Lombard, va rencontrer les différents partis, le Parti Socialiste, le Parti Communiste, Les Verts, la semaine prochaine, pour discuter d'un nouveau budget. Marine Tondulier va s'y rendre. Avec quelles propositions ?

Avec des propositions que nous portons depuis le début, qui sont, alors nous avons d'abord fait le programme du nouveau Front populaire, après nous avons fait 15 propositions au sein du groupe parlementaire.

Là, vous allez en rang dispersé.

Mais à la fin, de toute façon, il n'y en a aucune qui n'a grâce aux yeux du gouvernement. Enfin, voilà, c'est quand même inédit. Je rappelle qu'en Allemagne, Olaf Scholz a perdu un vote de confiance, qu'il en a tiré les conclusions, et qu'il a démissionné. Et qu'il reconvoque des élections anticipées. Emmanuel Macron a fait la dissolution pour conforter son camp. Son camp s'est effondré dans cette dissolution. Il faut une prochaine dissolution. Il n'en tire aucune conclusion. Non, il faut qu'il n'entende ce qui s'est passé dans ces... Lucie. Vous avez rejeté le... Dans ces élections, c'est-à-dire que le nouveau Front populaire est arrivé en tête.

Voilà, je le redis, parce que je sais que ça saoule tout le monde, mais enfin, à un moment donné, nous sommes arrivés en tête. Et ça s'appelle la démocratie. Et la démocratie, comme disait Winston Churchill,

c'est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres. Vous avez rejeté le budget 2025, ce qui fait qu'il n'y aura, par exemple, pas de taxation sur les très hauts revenus. C'est plusieurs milliards de perdus pour l'État. On a du mal à comprendre, ça ne peut pas être rétroactif. Donc c'est une mesure qui n'aura pas lieu. Donc finalement, les hauts revenus peuvent vous dire merci ?

Nous, on avait voté les recettes dans le PLF.

Il y avait beaucoup de hauts impôts dans ce budget, ce que vous préconisez.

Et non, moi, vous avez rejeté ce budget. On avait voté les recettes du budget dans l'Assemblée nationale. Après, il est parti au Sénat, puisqu'il n'y avait pas assez de temps. Nous sommes revenus en commission mixte paritaire. Dans cette commission mixte paritaire, nous avons revu un budget qui était finalement pire que celui qui nous avait été présenté en première lecture, puisqu'il y avait encore plus de dépenses, encore moins de recettes pour les financer. Et donc, on a été responsable en réalité.

Je vous ai posé une question précise, elle est posée par Florent, qui nous regarde et qui vous dit, Mme Rousseau a déclaré vouloir prendre l'argent des épargnants français pour combler la dette. Comment compte-elle s'y prendre ?

Alors, je n'ai jamais dit ça, Florian, et il serait quand même bien que ça soit un jour entendu, puisque je m'en suis expliquée sur plusieurs plateaux. Mais vous savez que quand vous mettez votre argent à la banque, la banque ne garde pas votre argent dans un coffre-fort. Elle utilise cet argent pour le placer quelque part. Donc, elle le place dans des actions, elle le place dans des obligations, et souvent, d'ailleurs, elle le place dans des entreprises qui sont très émettrices de carbone. Donc, ce que je proposais, c'était que l'argent des Français qui est placé en banque, eh bien, soit utilisé en partie en soutien à la dette. Mais ça n'est pas prendre votre épargne.

Enfin, vous garderez l'intégralité de votre épargne. C'est juste que l'argent des Français puisse servir à la souveraineté économique de la France. C'est quand même pas une mesure, permettez-moi de le poser ainsi, ni très révolutionnaire, ni très déstabilisante pour le pays. Au contraire, je rappelle que le Japon a une dette publique qui est bien plus importante que celle de la France, qui est autour de 200% du PIB japonais, et qu'ils peuvent l'avoir parce que l'épargne des Japonais sert la dette japonaise. Donc, voilà, soyons un tout petit peu raisonnables sur la manière de faire et ne nous mettons pas dans la main de fonds d'investissement étrangers.

Alors, on ouvre un nouveau chapitre avant la fin de cette émission. Une proposition de loi de lutte contre le narcotrafic devrait avoir le jour. Elle est inspirée d'un rapport sénatorial transpartisan, d'ailleurs, mené par un socialiste et puis un sénateur de droite. Est-ce que c'est nécessaire ? Est-ce que vous la voterez ?

Oui, il y a besoin d'avoir une autre politique de lutte contre le narcotrafic, et notamment contre les mafias. Il y a eu un rapport très intéressant du Sénat, d'ailleurs, sur la lutte contre le narcotrafic, qui proposait qu'il y ait un service dédié qui puisse uniquement se concentrer là-dessus et être transversal, de sorte qu'il pouvait mobiliser d'autres services à l'intérieur de la police judiciaire. Il y avait l'idée de saisir les avoirs. Est-ce que ça peut passer aussi par la légalisation du cannabis ? Vous y êtes toujours favorable ? Alors, la dépénalisation de la consommation de cannabis. C'est différent.

On ne met plus l'amende aux consommateurs, mais on n'autorise pas pour autant légalement la vente.

Alors, votre collègue insoumis, Sébastien Delogu, va plus loin. Il a proposé récemment, en cas de légalisation, de confier la vente de cannabis à des dealers condamnés. Ça se fait déjà dans d'autres pays. Vous y seriez favorable ? Et ça, c'est un sujet que l'on doit aborder de manière très sereine. C'est-à-dire, si on enlève une partie du trafic de drogue à l'économie informelle, à l'économie interdite, eh bien, que vont faire les gens qui n'ont plus ces ressources ? Eh bien, pour une partie, ils vont essayer d'aller chercher des trafics encore pires.

Donc, la question doit se poser de savoir si on légalise, mais pour l'instant, on n'en est pas là, mais déjà, dépénalisons, et puis voyons pour la légalisation éventuellement dans un second temps. Mais si on légalise, alors, comment on fait ? Et comment on fait pour que ça n'ait pas des effets qui soient pires que le mal ? Et je pense que nous devons regarder ça, non pas avec idéologie, mais avec pragmatisme.

Allez, deux questions d'actualité pour finir. Une sur Mazan.

Oui, le procès Mazan, 17 accusés ont fait appel. Il y a malgré tout des vidéos, on l'a vu en cours de ce procès, qui montrent leur viol. Qu'est-ce que ça vous évoque, cet appel de 17 à accuser ? Déjà, encore une fois, et mille fois, et s'il faut le faire dix mille fois, je l'offrais dix mille fois, saluer le courage de Gisèle Pellicot, et dire à quel point le viol est le résultat d'un déni. Parce que ce qui m'a frappée dans la défense... C'est du déni, c'est du déni ? Ben oui, ce qui m'a frappée dans la défense de ces hommes, c'est qu'aucun n'a reconnu que c'était des viols. Je crois qu'il y en a un qui l'a fait, mais... Un seul. Un seul, oui, c'est ça. Qui a prononcé le mot. Oui.

Aucun n'a reconnu que c'était des viols, alors que toutes les vidéos montrent... Alors moi, je ne les ai pas vues, puisqu'elles étaient dans la salle d'audience, mais montrent à quel point Gisèle Pellicot était absolument inerte, inconsciente au moment des faits. Et ça dit quelque chose de l'état de la société française, qui est de dire que, finalement, le consentement peut s'en passer, que ce n'est pas si grave, qu'une femme, elle est toujours consentante, que oui, mais évidemment qu'elle était consentante, on n'avait quand même pas à le vérifier.

Eh bien, je pense que ce procès va faire avancer les choses et va permettre de dire que s'il n'y a pas un oui franc et massif, s'il n'y a pas plein de gestes qui justifient et qui encouragent le oui, alors ça n'est pas un consentement. Et que le viol est quelque chose de banal, la banalité du viol.

Merci, Sandrine Rousseau, d'avoir été notre invitée dans BFM Politique. Merci, Anne et Lucie, de m'avoir accompagnée. Merci à toutes les équipes qui en coulisses ont préparé cette émission. Et puis, merci surtout à vous de l'avoir regardée.