AFFAIRE BARDELLA : les limites de la "DÉDIABOLISATION" du RN

Les matins de France Culture Guillaume Erner. 7h43 lundi Méapart a révélé des écrits antisémites de Jordan Bardella publié de manière privée sur support électronique il y a 13 ans environ. Une enquête dévastatrice explique Media Part pour le patron du Rassemblement national. Premier ministre putatif de Marine Le Pen en cas de victoire en 2017. Jordan Bartella et le Rassemblement national ont depuis nier ces accusations contreattaquant contre Médiart. Donc il y a énormément de en cas de victoire en 2027 pardon il y a énormément de propos échangés de propos peu amène contre Média Part.

Camille Vigogne, bonjour, vous êtes grand reporteur au Nouvels co-auteur avec Clément Lacombe de la droite de Dieu, Vincent Bolerin, milliardaire en mission aux édition des arènes. Je l'ai dit, Jordan Bardella a nié donc ses écrits antisémites, il les a complètement nié avec bon une stratégie de défense qui a pu surprendre certains. Oui. Alors, on est face à une stratégie de contre-attaque du Rassemblement national assez classique dans les cas où le parti panique face à des révélations. On a la les dénégations. Non, on n jamais dit ça. C'est totalement faux. Il s'agit de mensonge, de manipulation.

On a donc les attaques contre le mandataire enfin qui sont quand même d'une violence inouie contre mes confrères et consœurs de médiat avec Marine Le Pen qui évoque un gilet par balle qu'il faudrait qui eux ont dû mettre et qu'il faudrait désormais faire porter au journal Médiapart dans pour se protéger de la reposte le pénis. Donc c'est pas c'est pas rien. Et l'annonce d'un dépôt de plainte qui est aussi dans ce genre de de cas une déclaration assez classique. Il faut avoir en tête que alors parfois les plaintes sont sont réellement déposées, parfois elles ne le sont pas, parfois elles sont aussi retirées la veille d'un du procès dans le cadre de ce qui pourrait être le cas.

Non, je ne sais pas mais en tout cas c'est intéressant de voir que dans le cadre de Jordan Bardella, il y avait complément d'enquête qui avait révélé l'année dernière le un compte un compte Twitter caché de Jordan Bardella où sous pseudo entre 2015 et 2017 il pouvait faire preuve d'humour raciste, de voilà de de vo enfin pas mal de choses. Il qualifi notamment Allain Soral de grand sociologue. Jordan Bardella avait toujours nié être le détenteur de ce compte Twitter. il avait annoncé un dépôt de plainte et 2 ans plus tard, la plainte n'est pas arrivée chez nos confrères. Donc je je soulligne juste que ce genre de chose peut arriver.

Oui, parce que on a beaucoup parlé de cet article de Mediap sur ce compte Twitter sous pseudo. Euh on a également parlé du fait que Jordan Bardella avait évoqué Jean-Marie Le Pen enant son antisémitisme alors que Jean-Marie Le Pen a été condamné pour cela. Et donc il n'y avait pas de de débat en l'occurrence et euh ces deux éléments ont été euh beaucoup utilisés pour dire que la thèse de l'antisémitisme de Jordan Bardella en tout cas quand il était jeune était attesté. Oui, il y a il y a ce ces deux éléments là qui avaient déjà donc émergé dans le passé.

Euh il y a aussi euh en ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces propos si s'ils sont confirmés, euh ont euh été tenu à une époque et dans un bain culturel euh au Rassemblement national, au Front National à l'époque où euh les thèses notamment d'Alain Soral étaient euh extrêmement populaires chez les jeunes et chez la génération de de Jordin Bardella qui est aussi la mienne. C'est les les trentenair d'aujourd'hui qui ont été tous bibronnés aux vidéos de cet antisémiti complotiste qui était extrêmement populaire sur YouTube notamment et sur les plateformes de de vidéo.

Quand on regarde un peu l'entourage y compris récent ou actuel de Jordan Bardella, on retrouve beaucoup de personnalités qui ont été actives, qui ont été des admirateurs, des soutiens d'Alain Soral. Euh aujourd'hui le directeur de cabinet actuel hein de Jordan Bardella, son principal collaborateur François Paradol est un ancien membre d'égalité réconciliation, le mouvement politique d'Alain Soral. Euh David Rashlin qui était jusqu'en la fin de l'année 2023 présenté le maire de Fréjus comme le meilleur ami de de Jordan Bardella et a été l'un des deux principaux artisans du rapprochement d'Alin Soral et du Front National.

hein, je répète je rappelle juste qu'il a été entre 2007 et 2009 membre du de l'instance du comité central du du parti. Euh voilà, il il y avait à cette époque quand euh Jean-Danne Bardella était donc un un presque presque majeur, enfin commencé au au Front National, une fascination euh un bain culturel qui était euh très fortement inspiré au Rassemblement au Front National des idées euh des idées d'Alain Soral euh qui euh forçaient l'admiration d'une grande partie de cette jeunesse.

Donc des accusations qui à cet égard pourraient paraître plausibles s'il y a ce ce bain culturel, cette représentation du monde qui touchait euh les plus âgés aussi puisque évidemment euh si on considère qu'Alain Soral qui était proche de Jean-Marie Le Pen qui euh je crois a écrit euh c il était même tout à fait, il a été invité à certains de ses anniversaires aussi. Enfin voilà, il y a de il y a de leur relation a été très documentée. Et avec Marine Le Pen, avec Marine Le Pen, ça a été plus compliqué.

Elle a d'abord comme d'autres pu être réceptive à celui qui avait théorisé aussi la nécessité d'ouvrir le Front National au banlieu en disant que il fallait aller chercher le vote des patriotes musulmans. C'était assez assez populaire à ce moment-là. Après entre sa personnalité, ses déclarations et cetera, elle avait commu en 2009 un communiqué au vitriol qui est sorti qui était sorti, elle a elle l'a aussi éloigné euh ensuite euh en plus euh entre autres choses, Alain Soral est quelqu'un qui a euh un problème souvent dans sa relation aux femmes. Donc ça n'aidait pas avec la relation avec euh avec euh le présenter comme masculiniste. Marine. Oui. Oui.

Enfin, onutilisait pas encore le terme à l'époque mais très certainement très même d'ailleurs le peut-être le représentant le plus idéal de du masculinisme de cette cette génération et de ces idées ces années-là. Oui, tout à fait. Après, il faut pas enfin je pense que c'est important de de dézoomer sur sur cette affaire euh parce que elle vient surtout écorner l'image d'une dédiabolisation qui serait achevé au Rassemblement national. Alors, en tout cas, lundi lorsque Media Part a publié euh sa première partie euh d'article sur cette enquête, ce fut une réaction immédiate au Rassemblement national. Jordan Bardella est allé sur le plateau de C News de Pascal Pro pour tenter de se défendre.

On écoute un extrait de cette interview par Pascal. Ces propos sont parfaitement délirants. [grognement] Ils ne sont pas les miens, pas plus qu'ils ne sont ceux d'un du jeune adolescent de de 17 ans que j'étais à l'époque qui était adhérent du Front National à l'époque mais qui n'en était pas un militant contrairement à ce qui est écrit par Media Part et donc qui n'avait pas de contact avec des personnes qui militaient au sein du parti à l'époque. Je les conteste. J'ai évidemment missionné mon avocat qui a déposé une plainte en diffamation. Ça ressemble à une opération de barbouserie. Ça ressemble à une opération de barbouserie.

Je ne sais pas comment qualifier ça mais en tout cas ça vient probablement de l'intérieur du parti et pas de l'extérieur. Camille Vigogne, qu'en pensez-vous ? Alors c'est souvent le cas dans ces affaires dans ces affaires là. Après, il y a quand même un principe qui est extrêmement important quand on fait genre d'enquête, c'est le secret des sources. Euh Médiia part a évidemment réexpliqué, insisté, il y avait des il y a souvent des interrogations disant "Mais pourquoi on les voit pas ces échanges, ces mails et cetera ?

Alors peut-être que dans un second temps ils seront ils seront publiés." Mais je sais que moi ça m'est beaucoup arrivé dans mes enquêtes pour le Nouvel qu'on ait ce genre de de de précaution parce que bah si on commence à ne plus protéger les sources qui nous parlent, quel que soit leur raison, l'important c'est que l'information elle soit recoupée, vérifiée et établie. Bien sûr. Mais euh on a pu lire que alors je je vais tourner ma question différemment. On a pu dire que cette ces révélations ne chagrinaient pas absolument tout le monde au sein du Rassemblement national.

Ah, au sein du Rassemblement national en ce moment, depuis la rentrée particulièrement depuis le 7 juillet, au moment où Marine Le Pen malgré sa condamnation en appel, a décidé de maintenir sa candidature à l'élection présidentielle, il y a effectivement une petite ambiance de règlement de compte.

C'est vrai, Jordan Bardella et certains de ses proches s'étaient déjà imaginé en campagne présidentielle, avaient déjà imaginé tout un dispositif et avait eu l'autre cuidance pour les marionistes historiques de de peut-être le faire avec beaucoup d'optimisme, beaucoup d'entrain en l'enterrant un peu trop vite au rassemblement national comme au Front National, il n'y a qu'un chef et il s'appelle Le Pen. Et depuis la rentrée, les marinistes ont à cœur de le rappeler à Jordan Bardella et à son entourage en reprenant toute la place, en assumant des positions qui n'étaient pas forcément celles ou des arbitrages qui n'étaient pas les les préférés de Jordan Bardella.

Donc où il y a cette ambiance là ? Évidemment, ensuite nos confrères et consœurs de Médiia par, je suis pas dans le secret de leur enquête mais ont raconté qu'il travaillaient sur ces déclarations depuis plusieurs mois. C'est ça va pas forcément dans le sens d'un règlement de compte de ces derniers jours. Mais voilà, je suis pas dans dans le secret de leur source. Non, mais alors effectivement ce qui a été dit c'est que ce pouvait être une vengeance des marinistes, ce pouvait être une vengeance également du clan familial de Marion Maréchal Le Pen puisque notoirement les relations des deux ne sont pas bonnes. Je parle des relations de Jordane Bardella et de Marion Maréchal Le Pen.

Il y a deux sur croix. L'idée qu'un Jordan Bardella alors là plusieurs thèses s'opposent mais un Jordan Bardella affaibli ça ne serait pas une mauvaise chose pour Marine Le Pen. Est-ce que ce serait la possibilité de casser un ticket ? Parce que elle s'est présentée comme formant un ticket avec Jordane Bardella, ce qui aurait pu passer pour une force et ce qui peut passer aussi pour une faiblesse puisque généralement un candidat à l'élection présidentielle ne dévoile pas le Premier ministre qui l'aurait en cas de victoire. Non, c'est assez inédit ce choix politique de Marine Le Pen d'afficher et de maintenir sa promesse de de ticket euh de Jordan Bardella.

Enfin, après faut faut avoir en tête que c'est quelqu'un qui est très populaire auprès de sa base, de ses militants, qui parle aussi un peu mieux qu'elle quand on regarde notamment les études électorales à son électorat de conquête, donc la droite, les électeurs issus de la droite, les retraités, ceux qui pouvaient être un peu plus effrayés par l'étiquette du Rassemblement national où le nom Le Pen le sont peut-être un peu moins vis-à-vis de Jordan Bardella. Donc évidemment, de ce point de vue-là, c'est un atout, en tout cas, c'était un atout important. Après, vous savez, les promesses en politique, ça engage que ceux qui les tiennent. Il faut attendre toujours le dernier moment.

Est-ce que Marine Le Pen dans l'hypothèse d'une d'une victoire ou d'une approche en d'une promesse de victoire déciderait de garder cette ce ticket ou à un moment d'ouvrir, ce qui serait aussi un choix politique assez assez attendu de sa part. Là, pour le coup, je me garderaiis bien faire de la politique fiction. Jordan Bardella s'est précipité, on l'a dit sur les plateaux de CS. C'est étonnant pourquoi C News et pas notre chaîne ?

[rires] Je je vous pose la question en m'emparlant de votre livre Camille Vigogne la droite de Dieu Vincent Boloré un milliardaire en mission c'est aux éditions des arènes oui avec Clément Lacombe on a passé presque un an et demi à travailler sur Vincent Boloré et donc évidemment aussi sur sur ses médias en partie et la façon dont il avait construit un empire au service de ses idées, de ses obsessions et comment il imposé un agenda idéologique de façon complètement inouie à un groupe médiatique avec notamment aussi beaucoup de violence en son sein. Donc ça c'était l'objet de notre enquête.

Et pourquoi non, ça ne me surprend pas que Jordan Bardella aille sur C News, c'est que Jordan Bardella a été quelque part protégé, biberonné par Vincent Boloré, ses proches et son empire. Il a été édité par le groupe. C'était la première fois chez Fillard. C'était la première fois que un élu du Rassemblement national Front National avait le droit à une maison d'édition prestigieuse. Je rappelle que l'autobiographie de Marine Le Pen a été éditée par un éditeur de développement personnel et de cuisine. Donc c'était vraiment très compliqué à l'époque de trouver de trouver une maison. Là il a été il a été épaulé. Il y a deux livres, un troisème un troisème en préparation bientôt.

Il y a un proche de Vincent Boloré qui accompagne dans cette aventure éditoriale Jordan Bardella. il a toujours bénéficié au sein du groupe d'un traitement extrêmement euh attentif une sorte voilà il est il a il a cette réputation auprès du du patronat d'être plus ouvert aux idées libérales, d'être moins inflexible sur les questions des retraites par exemple et ça Vincent Boloré l'apprécie particulièrement. Il a d'ailleurs été déçu euh de la décision de Marine Le Pen de se maintenir. Bon, mais d'un autre côté ces news c'est illustré en euh ayant par exemple une ligne très proélienne.

Y a-t-il donc un un yatus, je ne sais pas entre le fait d'avoir cette ligne là et de défendre Jordan Bardella dans ses temps difficiles ? Euh il y a évidemment un un yatus qui montre que euh les euh convictions euh sur ces questions-là euh de du groupe de Vincent Boloré, de CS, mais aussi du JDD, de repin et cetera euh s'arrête euh à partir du moment où euh le la priorité, c'est-à-dire le fait d'imposer politiquement l'Union de la droite et de l'extrême droite et d'aider ces acteurs à arriver au pouvoir et menacer la priorité de ce groupe c'est d'imposer cet agenda idéologique. La défense des juifs de France passe en évidemment en deuxème plan.

On peut se souvenir de Ellisabeth Lévi qui avait euh une des chroniqueuses régulières de chez Pascal pro qui avait soulever son malaise par rapport à ce qu'elle considérait être des relans antisémites d'un papier du journal du dimanche et elle a immédiatement déjà à l'antenne elle a été empêchée de tenir ses propos et elle a immédiatement disparu des antennes du groupe. justement, est-ce que c'est euh alors un soutien à Israël, un soutien aux juifs, l'un n'étant pas évidemment équivalent à l'autre ? Euh on on le précise, mais euh est-ce que c'est un calcul ou une conviction chez Vincent Bolloré selon vous ?

Chez Vincent Boloré, il partage la grille de lecture d'un Éric Zemour dont il est proche et qu'il a lui aussi participer alors pas du tout à l'éclosion médiatique parce qu'il existe déjà, il était déjà très fort avant mais en tout cas avant son aventure politique à lui donner une émission en majesté tous les soirs sans contradicteur et cetera euh de d'une culture judéo-chrétienne qui serait menacée de disparition et la première menace consisterait pour eux enf consiste pour eux dans l'immigration notamment musulmane qui remplacerait au fur et à mesure le christianisme ou le judéochristianisme de l'époque.

Éric Zemour en a publié un livre, ils en ont beaucoup parlé avec Vincent Boloré, y compris avec les personnages religieux qu'entourent Vincent Boloré. Donc oui, c'est une conviction commune qu'en tout cas le le principal danger, c'est c'est le danger qui vient d'ailleurs notamment d'Afrique et du Moyen-Orient. Camille Vigogne, grand reporter au Nouvels, co-auteur avec Clément Lacombe de la droite de Dieu, Vincent Boloré, un milliardaire en mission aux édition des arènes. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer les thématiques antisémites qui transpireraient de ces messages de Jordan Bardella. Il ni en avoir été l'auteur. Médiapart affirme le contraire.

Nous serons en compagnie de Pierre Savi qui est historien, maître de conférence en histoire du Moyen-Âge à l'université Gustave Effel. On lui doit notamment une brève histoire des croyances et préjugés antisémites. C'est aux éditions du Seuil. 8h sur France Culture.

[musique]

Les matins de France Culture Guillaume Erner. Nous sommes en compagnie de Camille Vigogne grand reporter au Nouvels. Vous avez écrit avec Clément Lacombe, la droite de Dieu Vincent Boloré milliardaire en mission aux éditions Tésarennes. Pierre Savi, bonjour. Vous êtes maître de conférence en histoire du moyen-âge à l'université Gustave Effel. On vous doit notamment une brève histoire des croyances et préjugés antisémitos éditions du Seuil coécrit avec Lisa Vabné, Camille Vigogne, mon camarade Jean Lesmarie vient d'évoquer l'ambiance qui règne au rassemblement national et la manière dont celui-ci se défend des accusations portées par Méia Part.

Est-ce que l'on peut dire qu'il y a une culture antisémite qui demeure au Rassemblement national ? Au Rassemblement national aujourd'hui, il y a incontestablement encore des poches de radicalité. Il y a des composantes racistes, il y a des composantes antisémites, il y a euh de la xénophobie. Elle n'occupe pas aujourd'hui la même place que sous le temps du Front National de Jean-Marie Le Pen. Ça serait euh faux de prétendre le contraire.

Il y a le parti a entrepris une normalisation, une forme de déradicalisation euh sous l'impulsion de Marine Le Pen qui a été notamment sur la question de l'antisémitisme convaincu dès 2013 que avec Louis Alliot c'était une forme de plafond de verre électoral euh et donc qui a entrepris de d'en partie nettoyé euh avec des purges notamment certains éléments les plus radicaux et les plus ouvertement antisémites qui composaient le parti.

Mais chaque élection, chaque nouveau scrutin rappelle avec son lot de candidats qui sont épinglés pour des propos justement raciste, complotiste ou antisémite, que la radicalité n'a pas disparu et qu'il ne s'agit pas, comme il l'appelle, moi je n'aime pas l'expression, de quelques brebis galeuses égarées, mais bien d'un phénomène structurel qui correspond à une radicalité qui est portée par le parti. Jean les Marie évoque la réponse de du Rassemblement national à à Média Part avec finalement des thématiques là aussi assez assez traditionnel. Bon le retour du système bref des mots qui étaient moins présentes dans la rhtorique du Rassemblement national mais qui reviennent.

Oh ils ont jamais vraiment disparu hein quand Marine Le Pen est est se sent affaiblie ou mise en difficulté. Elle a toujours choisi l'attaque. Voilà, moi j'ai eu le droit un certain nombre de fois, la journaliste d'extrême gauche militante et cetera. Enfin, il c'est une façon de ne pas répondre sur le fond. C'est beaucoup plus facile hein d'attaquer l'expéditeur. Ça ça raconte aussi une certaine conception de la presse, de la liberté de la presse et un rapport à la vérité. J'en Marie en parler. Ouais, ça peut être aussi un argument parce que on le voit par exemple chez Donald Trump, un argument qui fait recette auprès de certains électeurs bien sûr.

Puis en plus, on est dans une atmosphère de bulle cognitive extrêmement forte où on va chercher l'information souvent qui nous conforte dans nos idées et qui sert nos intérêts. Marine Le Pen, elle l'a bien compris par ailleurs. Alors, je peux pas absolument pas mesurer l'impact de cette affaire en l'occurrence des révélations de médiia part sur la campagne, les intentions de vote prochaine. Mais ce qu'on peut voir, c'est que les différentes enquêtes de presse généralement n'affaiblissent pas du tout, en tout cas récemment, son socle électoral qui lui est extrêmement solide et ne fait que ne fait que progresser. Pierre Savi et vous êtes médiéviste.

Je ne vais pas vous demander de faire l'exégèse des propos prêtés à Jordan Bardella qui ne sont pas véritablement des des pièces de de littérature, mais par contre si vous pouviez nous donner un sentiment sur une phrase comme par exemple ce qu'ils veulent donc sous-entendu les Juifs un nouvel ordre mondial dominé par Israël avec bien sûr Jérusalem comme capitale. Qu'est-ce que vous retrouvez dans ces propos en matière de thématique de topoil antisémite ?

Ah ben, on retrouve dans cet antisémitisme dont je crois qu'il est important de dire qu'il ne constitue pas une idéologie structurée et cohérente avec des penseurs qui auraient fondé celle-ci, mais vraiment un fatra de thème euh divers et et parfois même et assez souvent contradictoire et dans lequel dans ce Fatra et bien les auteurs, les acteurs, les actrices choisissent ce qu'ils veulent mobiliser. Et je dirais donc que dans c ce cet arsenal-là euh Bardella aurait euh puisé des éléments euh qui n'appartiennent pas à l'histoire médiévale, mais plutôt à l'histoire classique de l'antisémitisme des 19e, 20e, 21e siècle.

La phrase que vous citez, elle renvoie directement à un certain nombre de thèmes très prignants dans l'antisémitisme. Oui. depuis le 19e siècle, le désir de domination euh et l'extension d'une banque qui voudrait contrôler, dominer le monde avec en plus la dimension sioniste qui elle est un peu plus récente [grognement] très présente.

Justement, si on prend ces trois ces trois points, premier point, livre extrêmement important dans la diffusion de l'antisémitisme, c'est le protocole des sages de Sion dont vous allez nous rappeler en quelques mots en quoi consiste cet ouvrage et puis une sorte de fatra, je reprends le le terme que vous utilisiez, qui était par exemple la France juive de Drumon. Absolument. Ben effectivement, je pensais au protocole en lisant les propos de Bardella.

Les protocoles des sages de science, c'est un faux écrit sans doute par la police sariste au début du 20e siècle dans les années 1900 et qui alors que le projet sioniste est en train de de croître, mais alors que le l'état d'Israël n'a pas été encore fondé, ça c'est en 1948, euh assure que un certain nombre de juifs complotent pour assurer la domination mondiale. Donc c'est vraiment à cela que l'on pense quand on lit la phrase que vous citez. Est-ce que celui qui l'a prononcé a connaissance de ce texte, ça n'est pas évident, c'est un texte difficile qu'on trouve très facilement, y compris sur internet, mais enfin qui est pas un texte d'une lecture très agréable.

Mais c'est vraiment cette cette tradition-là euh d'antisémitisme qui est ici euh incarné, une tradition assez ancienne. Et puis l'autre, alors là, c'est vraiment un fatra. On trouve absolument tout ce qu'on peut trouver en terme de d'antisémitisme au moment où au moment où où Édouard Rumont écrit la France juive, c'est vraiment le le grand euh collecteur de toutes les idées euh avec les dimensions chrétiennes, raciales, économiques, de gauche, de droite, tout ce que vous voulez. C'est un un bestscellaire du 19e siècle, hein, la France juive d'Edouard Drumon. Et là aussi, on pense beaucoup à cela.

On est quand même plutôt dans un logiciel qui qui serait formé là plutôt que que ce que ensuite par exemple le nazisme va faire de l'antisémitisme. Et c'est vraiment à ça qu'on pense avec en tout cas l'extrait qu'on est en train de commenter. Et oui parce que dans l'histoire de l'antisémitisme aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'antisémitisme racial pourrait constituer une parenthèse. Je sais pas, il y a là effectivement une dimension raciale qui est moins présente que dans certains textes. Si on lit bah c'est très enfin c'est ces propos qui sont prêtés à à Jordan Bardella sont très culturalistes. Exactement.

quand il y a plus bah alors ça c'est aussi parce qu'il y a des thèmes qu'on reculer parce qu'il ferait sourire et parce qu'il serait il semblerait ridicule les thèmes un peu médiévaux sur sur la diffalité corporelle sur un certain nombre de tard étrange dont serait affligé les juifs et les juifs ça n'a plus court parce qu'on est quand même en dépit de tout ce qu'on dit sur notre époque un degré d'information qui rendrait ça pas crédible quoi mais en effet il y a il y a là une dimension qui est moins raciale qui est plus culturaliste comme vous le dites mais qui prête quand même un peuple une volonté nocive et donc ça c'est quand même vraiment un propos antisémite et raciste.

protocole desion, drumon et puis ce qui change tout, c'est bien sûr la choa et la fondation de l'État d'Israël qui elle va introduire une nouvelle dimension, une nouvelle thématique dans l'antisémitisme. Pierre Savi ? Oui. Ben disons que le sionisme, il existe bien avant évidemment. C'est au 19e siècle que les principaux fondateurs du sionisme et notamment Théodore Herzell écrivent leur œuvre et animent des congrès et cetera et les protocoles des sages de Sion qui s'appellent sages de Sion pas par hasard s'inscrivent dans ce premier contexte.

Mais en effet, avec la fondation de l'État d'Israël en 1948, la déclaration d'indépendance, euh ben l'histoire euh juive prend une une tournure nouvelle. Et pour beaucoup de ces ennemis du et et des des acteurs de l'antisémitisme, des instigateurs de la haine antisémite, ça change profondément les choses. Et donc le sionisme est effectivement présent dans les propos qu'on dont on est en train de parler. un sionisme qui est un peu un peu ressémantisé si je puis dire auquel visiblement on prête le sens de projet de domination mondiale et non pas celui de projet colonial exterminateur voir génocida enfin il y a plusieurs sens possibles au mot sionnisme.

Pour ma part je crois que le sionisme c'est un projet national pour le peuple juif aussi simplement que ça. On peut en penser du bien ou pas mais c'est un projet d'indépendance nationale. chez Bardella dans les lignes qu'on commande. C'est ça que ça désigne le resémentiser puis également assez utile puisque ça permet d'avoir un synonyme au mots juifs et de pouvoir produire des énoncés antisémites sans prononcer le mot juif. Oui, tout à fait. Ça c'est vraiment le cas. Alors, on en a beaucoup parlé ces derniers mois dans les campus et dans les médias. Il y a des gens qui emploient ce mot-là comme un un synonyme évident. On a Camille Vigogne vis-à-vis de d'Israël.

une réaction et une histoire, c'est assez compliqué. Euh l'extrême droite ne ne sait pas trop sur quel pied danser et ça ça fait euh des années euh qu'il y a des alternances vis-à-vis d'Israël. Oui, même si le récemment la ligne qui a entrepris Marine Le Pen est une ligne de défense ferme entière et souvent s'ennuance d'ailleurs à Israël et à la politique menée aujourd'hui par le gouvernement israélien.

Après, ça ne l'empêche pas dans le même temps et c'est complètement contradictoire d'avoir gardé auprès d'elle une députée comme Caroline Parmentier qui était son ancienne chargée de la presse lors de la précédente campagne d'élection présidentielle et qui a écrit pendant 30 ans dans le journal péténiste présent, y compris sur et ça ce terme fait écho à ce qu'on vient de dire sur le lobby juif en utilisant ce terme et c'est aujourd'hui une personne de premier plan Rassemblement national que Marine Le Pen a gardé comme quoi la la chasse aux personnalités radicales fonctionne mieux que quand il s'agit de petits candidats entre guillemets avec un un pouvoir politique, un capital politique assez mince que quand il s'agit de proches de très très proches de Marine Le Pen qui soit par fidélité soit par capital politique sont plus compliqués à évincer.

Oui, je je parlais en fait sur sur le temps long à l'époque de Jean-Marie Le Pen. Là, il y a eu plusieurs euh discours porté sur Israël avec à la fois donc euh parfois une certaine forme de euh fascination pour le pays et d'autres fois une forme de répulsion. Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, cette mélange de fascination, répulsion, il se poursuit également dans la dans les déclarations de Marine Le Pen quand elle décide justement que le le l'antisémitisme, les accusations d'antisémitisme sont le principal plafond de verre de qui l'empêcherait d'atteindre un certain niveau électoral.

C'est aussi quelque part d'une certaine façon euh elle elle ça ne concerne pas les accusations de racisme ou de xénophobie, c'est vraiment l'antisémitisme euh nous coûte des voix. C'est aussi une façon d'essentialiser de de surinterpréter euh les accusations dans un sens ou dans un autre. En fait, il y a l'apparition donc d'un d'un nouveau visage qui est celui d'Alain Soral qui a eu une importance extrême dans la période actuelle. Jordan Bardella s'en est peut-être inspiré. Il a peut-être été influencé par Alain Soral. En tout cas, c'est ce que dit cette enquête de médiia part Pierre Savi, vous qui avez coécrit Brève histoire des croyances et préjugés antisémites. Que dit Alain Soral ?

En quoi représente-t-il aujourd'hui un vecteur extrêmement important de l'antisémitisme ? Alors, je suis tout à fait d'accord pour dire avec vous qu'il représente un vecteur important et depuis maintenant une bonne vingtaine d'années, hein, euh il diffuse une une idéologie euh assez euh assez euh comment dirais-je ? Composé de fragments et et de beaucoup de de haine et d'imprécions et et de propos très assertif mais pas si solides que cela, voir complètement mensongé ou erroné. Ça c'est vrai. En revanche, je je je crois vraiment qu'il y a pas tellement de nouveautés, hein.

Ce qui compte éventuellement, ce qui donne un peu une une personnalité disons à à ses propos, c'est la façon montre les agences. Mais les thèmes sont des thèmes assez classiques. Ce qui est nouveau, c'est le c'est pas le message, c'est le médium he pour paraphraser un un philosophe de la communication. C'est vraiment dans le dans la façon de faire passer ses messages, son message qu'il y a une nouveauté et une efficacité redoutable. Alors, il il y a quand même une une forme de nouveauté dans le discours de Soral et de Dieu donné parce que je je pense que c'est compliqué de dissocier complètement les deux.

Et il y époque où euh l'extrême droite était euh purement et ouvertement négationniste et puis le le négationnisme pose un certain nombre de de problèmes cognitifs parce que c'est une fable extrêmement difficile à à justifier. Et Dieu donné, je crois a introduit quelque chose de nouveau, ce que Pierre-André Tagief appelle le dubitationnisme. Non pas dire qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz parce que ça c'est compliqué ensuite de le justifier, mais dire voilà, on se pose des questions euh et on trouve un certain nombre d'incohérences dans le récit de de ces juifs. Et ça c'est quelque chose qui a eu une efficacité terrible.

On le retrouve dans les écrits et dans les propos de Soral, de Dieu donné et de beaucoup d'autres évidemment. Oui, absolument. Ben quand j'évoquais le la raréfaction dans les thèmes antisémites contemporaines de certaines croyances ridicules médiévales, les juifs ont une queue, les juifs ont des cornes et cetera, je pensais un petit peu à cette dimension, ce que vous appelez le les quand même un fait cognitif qui fait qu'on sait bien que ça n'est pas possible sur la choa. Je pense que le parallèle est est bon et éclairant. Effectivement, les négationistes ont perdu la bataille du savoir.

Il y a même un très bon historien de la Choa qui a commencé par être sensible aux thèses négationnistes et qui en travaillant a vu que c'était des anneries et qui avait bien et bien eu extermination de de 6 millions de juifs. Donc oui euh le dubitationnisme, je je trouve cette notion intéressante. Euh elle je me rappelle une vidéo glaçante où Dieu Don posait cette question en présence de son enfant de surcroix sur qui avait commencé. Enfin, il y a quand même là voilà, on se pose des questions, un tour rhthorique parfois comique, parfois beaucoup plus grandiloquant quand c'est Soral qui adopte ce ce cette méthode. Mais effectivement, c'est quelque chose de très présent. C'est plus général.

D'ailleurs, le complotisme fonctionne ainsi souvent par dubitationnisme, pour reprendre le mot de tagf plutôt que par affirmation. le 11 septembre he d'ailleurs sur l'emple c'est quelque chose de juif affirme-t-il mais on sait pas très bien donc on pose des questions, on a on instyle le soupçon sans toutefois être capable et pour cause ce sont des des affabulations d'affirmer grand-chose. Et puis ça permet aussi d'avoir des discours parfaitement contradictoires. Ce qui dans les propos complotis de Thierry Messant à Alain sera les souvent le cas puisque ces histoires sont bancales par nature.

Par conséquent, il faut bien se contenter de poser des questions sans avoir l'impression de donner des réponses. Il y a donc cette manière dont le récit s'est institué. Il y a quelque chose également pour le coup d'assez classique chez Soral. Il faut se souvenir que l'antisémitisme moderne, le terme est né en dans les années 1870, s'est présenté comme une science, une science des juifs étant en quelque sorte pour la la sociologie ce que l'alchimie a été pour la chimie.

Et par rapport à ça justement, il y a chez Soral quelque chose d'assez pontifiant avec des propos pseudocientifique sur par exemple ce qu'il appelle le Talmou parce qu'il dit pas le Talmoud, il dit le le Talmou Pierre Savi, vous avez raison, j'ai noté moi aussi cette prononciation plus exacte mais qui effectivement a elle-même du sens de de de Talmou.

Alors oui, bon toutefois, je crois quand même pour reprendre vos propres propos, hein, que le on peut considérer que la la phase la plus raciale, la plus violemment raciale de l'antisémitisme euh est en recul et peut-être pour les mêmes très bonnes raisons, c'est que la science, attention hein, le le racisme scientifique, c'est une contradiction. La science montre qu'il n'y a pas de race, hein. C'est une vérité qu'il est toujours bon de rappeler, même si beaucoup la connaissent. Euh et donc voilà, il y a une trace de cela, il y a une essentialisation, pour reprendre un mot qu'on a employé, euh des victimes du racisme, par exemple, des juifs, ça c'est certain.

En revanche, la dimension appuyée sur une fausse science qu'on parle parce que l'alchimie est à la chimie, ça c'est moins présent et ça ça s'étale entre fin 18e et et milieu 20e siècle. Là, ça a été l'âge d'or de l'antisémitisme racialiste. Mais je pense que s'il a diminuer politiquement aujourd'hui, c'est que l'extrême droite dans son ensemble a changé d'ennemi. Aujourd'hui, dans les discours principaux qu'on peut entendre sur la scène d'extrême droite européenne, on a l'ennemi, c'est l'étranger et particulièrement l'étranger musulman ou le le le français musulman s'il est français, mais qui va être perçu comme un étranger.

Et dans ce combat là et bien le juif va être perçu comme un allié potentiel. en surfant sur la peur de l'antisémitisme, en agitant la guerre civilisationnelle aux portes aux portes de l'Europe. Et donc on on est tout autant d'extrême droite parce que encore une fois on désigne un bouqu émissaire, on désigne un ennemi commun mais l'ennemi prioritaire a changé. Ce qui veut pas dire que l'antisémitisme a complètement euh disparu euh de ces extrêmes droites européennes du tout euh et qu'il ne peut pas ressurgir.

Quand on regarde par exemple ce qui se passe aux États-Unis, on voit que l'extrême droite là-bas euh est en train de devenir euh est en train de de de ressurgir euh avec l'antisémitisme très fort euh là où on pensait qu'il avait euh qu'il avait disparu. Et oui, parce que c'est très intéressant et là ce qui se passe au aux États-Unis à cet égard, il y a effectivement un certain nombre de prédicateurs donc sur YouTube, je pense par exemple à Nick Fuentes, à Tucker Carlson. Nick Fent est quelqu'un de très jeune, il a moins de 30 ans.

Il utilise évidemment les les moyens de communication moderne et son antisémitisme euh avec des références donc tout à fait appuyé à à Hitler et euh quelque chose qui recueille un certain succès. Oui. et et ce je pense qu'il faut être vigilant sur cette capacité à voir ressurgir cette forme d'antisémitisme là aussi chez nous à partir du moment où on ne dénonce l'antisémitisme comme c'est le cas à l'extrême droite uniquement quand il est perpétué par des musulmans ou par des étrangers en pointant du doigt et en refusant de regarder par exemple l'antisémitisme qui qui demeure à l'extrême droite.

On parlait tout à l'heure du traitement euh de cette affaire Bardella réservée sur les médias de Vincent Boller il est extrêmement euh parlant euh des mêmes médias qui vont toute la journée euh quand il y a un fait d'antisémitisme avéré, euh le diffuser sur les antennes, euh interpeller les les politiques, demander des explications des comptes qui parfois de façon extrêmement justifiée vont là de façon très surprenante à premier égard complètement euh comment occulter la gravité des phrases prononcées des phrases mentionnées par Média Part pour coller au récit de de des politiques.

Pierre Savi [grognement] et vous le rappelez évidemment dans une brève histoire des croyances et préjugés antisémite. Le livre que vous avez publié avec Lisa Vabné aux éditions du Seuil. Il y a une dimension particulière de l'histoire de l'antisémitisme en France parce que notre culture politique, elle s'est forgée notamment à la faveur de l'affaire de RFUS. C'est un cas unique dans l'histoire de la politique moderne où un pays structure sa culture politique sur donc les accusations mensongères portées contre un juif.

Oui, ben l'histoire juive française, elle est un peu discontinue mais elle remonte quand même à à il y a fort longtemps au 1er siècle de de notre ère avec effectivement des expulsion mais qui sont jamais complètes et des des réadmissions. Enfin bon, c'est une histoire très longue. Euh avant l'affaire d'fus, il y a l'émancipation des jus de France en 1791, ce qui est quand même un fait glorieux d'une immense importance, peut-être méconnue mais qui est le mérite de la Révolution française.

Et en effet, un peu plus de 100 ans plus tard, il y a cette affaire Dréfus qui est une affaire compliquée, non pas seulement dans son déroulement extrêmement compliqué, mais très bien connue avec des historiens qui des historiennes qui ont très très bien élucider cela mais aussi dans sa signification. On dit souvent que l'affaire c'est ce qui a convaincu Herz que finalement alors qu'il était pas du tout religieux, il fallait un projet national pour son peuple qui était persécuté.

Théodore Herzel qui est donc le le théoricien du sionisme et celui qu'on considère comme le fondateur du sionisme, même s'il y a des des des fourriers, mais enfin oui, c'est vraiment lui qui qui qui fonde ce ce courant. Néanmoins, l'affaire d'fus, c'est aussi l'affaire d'un juif qui allait éat major, d'un patriote alsacien parfaitement intégré, même le mot d'intégré est presque injuré. Il est pas intégré, il est français jusqu'au bout des doigts de pied. Oui, c'est c'est ça qui est étonnant d'ailleurs, c'est on parle de l'intégration des juifs. Alors que comme vous le raconter, il y a des juifs avant que la France soit France. Absolument.

avant qu'elle soit France, avant qu'elle soit chrétienne et c'est même le cas pour l'Italie, vieux pays de tradition chrétienne. En effet, la présence juive, elle est très ancienne. Alors, quand il y a une discontinuité induite par une expulsion, ça complexifié un peu le tableau. Mais enfin, sur ces ces ces vieux pays de l'Europe occidentale où nous nous sommes, effectivement, la présence juive, elle est elle est antérieure à la à l'évangélisation par Saint-Martin. Et donc, ça c'est très important de le rappeler.

Mais donc pour revenir à l'affaire d'fus, oui, c'est très structurant avec, je le répète, une façon un peu moins pessimiste d'observer cette triste et terrible affaire qui voit non pas une erreur judiciaire mais vraiment un homme Alfred Refus victime d'un complot qui conduit effectivement à sa condamnation, à sa déportation et puis tardivement et de façon à vrai dire assez insatisfaisante à son sa réhabilitation enfin aujourd'hui elle est devenue mais jusqu'à la fin de sa vie la réhabilitation de Drefus n'a pas été complète. Brève histoire des croyances et préjugés antisémites. C'est euh l'ouvrage que vous publiez avec Lisa Vamené aux édition du Seuil.

Camille Vigogne, on vous lit dans les colonnes du nouvels et puis on peut retrouver le livre que vous avez cigné avec Clément Lacombe, la droite de Dieu, Vincent Bolloré un milliardaire en mission aux éditions des arènes dans quelques instants, mes camarades Lucile Como, François Saltiel et le 8h45 Danchoin. No.