IA : le coût environnemental de la révolution numérique

L'IA et la réussite de la transition énergétique vont de pair. Pas de transition vers une énergie décarbonée sans IA. Celle qui prononçait ces mots au début de l'année dernière s'appelle Mélanie Akagawa. C'est la responsable développement durable de Microsoft. Ça ressemble un peu à une pensée magique. L'intelligence artificielle, selon les géants de la tech, réglerait en bonne partie nos problèmes d'émissions de carbone et donc de réchauffement du climat. Pourquoi en parler ce matin ? Eh bien parce que le thermomètre grimpe à nouveau sur la France et l'Europe.

Qu'au même moment, l'ONU organise aujourd'hui et demain à Genève le premier dialogue mondial sur la gouvernance de l'intelligence artificielle. Que la grogne monte, franchement, aux Etats-Unis. En France aussi, même si c'est plus discret, contre les dégâts de cette IA qu'on pourrait croire immatérielle. Alors évidemment, on parle bien de clouds, de nuages. Mais en fait, ça cache tout ça. Une immense gourmandise en électricité, en eau, de refroidissement et en minerais. L'intelligence artificielle pose bien d'autres questions socio-économiques, questions de souveraineté, de vérification de l'information.

Mais on va se concentrer ce matin sur les enjeux environnementaux avec Jean-Baptiste Fresseau, historien des sciences, des techniques et de l'environnement, directeur de recherche au CNRS. Je pense qu'est-ce que vous avez écrit cet ouvrage réédité en poche en janvier aux éditions du Seuil, sans transition, nouvelle histoire de l'énergie. Donc c'est au Seuil. Ophélie Coelho est là aussi chercheuse en géopolitique du numérique, associée à l'IRIS, l'Institut des relations internationales et stratégiques. Bonjour à tous les deux. Ophélie Coelho, je commence par vous. Un mot peut-être de ce qu'il faut attendre de ce premier dialogue mondial.

Il sera bien question du coût, à la fois climatique et plus largement environnemental ? Oui, c'est sûr que maintenant ça devient quand même un sujet clé, très sensible, avec beaucoup de grognes effectivement qui montent, de soucis, de controverses sur ce sujet-là. Donc oui, ça devient un sujet clé, il faut qu'on s'y intéresse et il faut surtout qu'on fasse remonter des données. Parce qu'aujourd'hui, ce qui manque beaucoup dans la recherche, c'est d'avoir des données fiables sur tout cela. Et donc il faut travailler à avoir des données homogènes, des données fiables sur lesquelles on puisse faire un peu plus de prévisions justement pour l'avenir.

Qu'est-ce qu'ils peuvent décider ces pays réunis par l'ONU aujourd'hui ? Si eux ne peuvent pas décider quelque chose, qui le pourra ? Qu'est-ce qu'on attend de ce genre de rendez-vous là précisément ? Alors très honnêtement, poser cette question-là, moi personnellement, je reste assez pessimiste, je n'en attends pas grand-chose dans l'absolu.

Malheureusement, on est quand même dans des choix qui ont été faits sur les prochaines années, qui impliquent en fait justement les prochaines années, les différents projets industriels et notamment sur les centres de données, qui questionnent beaucoup en fait, où on se lance en avant comme ça, sans avoir vraiment connaissance, justement sans avoir suffisamment de données fiables. Et cette incertitude du coup, moi à mon sens, quand même laisse peu de place à l'optimisme. Donc j'espère néanmoins que le sujet va faire parler dans les médias surtout, c'est l'occasion d'éclairer ces sujets-là.

Et puis effectivement de sensibiliser un maximum, afin qu'on puisse politiquement et économiquement faire des choix adaptés. Vous dites médiatiquement, mais globalement dans le débat, Jean-Baptiste Fresseuse, il n'est pas assez présent ce débat-là sur les risques environnementaux de l'IA ? Alors moi j'ai l'impression qu'il est présent, c'est-à-dire on parle beaucoup des data centers et de l'IA comme un énorme gouffre énergétique, et je crois qu'on a tendance à confondre le discours sur l'IA et puis la réalité, la matérialité de l'IA.

Si vous regardez, alors comme vous venez de dire, on manque de chiffres, mais il y a un rapport de 2025 de l'AIE, et ils estiment que les data centers, c'est 1,5% de l'électricité mondiale en 2025. Et que l'IA, à l'intérieur des data centers, alors là c'est là où il y a la plus grosse marge d'incertitude, c'est 15% environ des data centers, c'est l'IA. Donc si on fait 15% de 1,5%, on arrive à 0,2-0,3% de l'électricité mondiale, pour l'instant, consacrée à l'IA. Alors pourquoi on en parle beaucoup ? Parce que d'abord, c'est nouveau. Attendez, juste sur ce chiffre, mais vous sous-entendez que c'est peu ? C'est peu, c'est très peu.

Et d'ailleurs, si on le rapporte aux autres activités les plus énergivores et les plus émettrices, transport, habitat, agriculture, etc. Voilà, par exemple, on sait que le système alimentaire mondial, qui est beaucoup plus important que l'IA, puisque c'est ça qui nous fait vivre, c'est 34% des émissions, de la déforestation jusqu'à la gestion des déchets, en passant par les machines agricoles, les engrais, etc. Donc je crois qu'il faut relativiser, disons, le caractère.

Autant c'est très impressionnant technologiquement, autant d'un point de vue strictement matériel, ça rajoute, si vous voulez, une petite couche de consommation matérielle sur une énorme masse de consommation matérielle qui structure l'économie mondiale. Toujours dans le même rapport de l'AIE, il est dit explicitement que selon les prévisions de cette organisation internationale, la croissance de la climatisation jusqu'en 2050 consommera beaucoup plus d'électricité que la croissance des data centers, de même que la croissance du véhicule électrique, de même que les moteurs industriels en général.

Donc je crois que c'est intéressant, en fait, cette focalisation sur l'IA, parce que ça montre notre déformation idéologique à survaloriser l'importance du nouveau et à oublier l'ancienneté et la permanence des vieilles technologies qui continuent de croître. On a un bon exemple de cela avec les récents prix Nobel d'économie sur la théorie de la destruction créatrice. C'est des théories qui sont obsédées par le nouveau, par le nouveau technologique et qui ne considèrent pas, en fait, la matérialité qu'il y a derrière toutes ces techniques. Ils considèrent néanmoins la progression. C'est ça qui inquiète Ophélie Coelho.

C'est la progression, mais c'est aussi qu'avoir un score mondial est toujours intéressant en termes de données, mais attention, parce qu'on n'est pas sur un réseau électrique mondial. Ça ne se passe pas comme ça, en fait. Donc c'est territorialisé, ce sont des technologies qui sont en plus, de plus en plus territorialisées, avec des capacités de calcul qui sont réparties. Autant les logiciels qui sont derrière sont très concentrés, donc on va avoir des cœurs technologiques, et une régionalisation de certaines parties du logiciel, mais par contre le calcul va se faire sur des territoires.

Et c'est là où la question doit être posée territoire par territoire, donc continent et pays par pays, on va dire, et par réseau d'énergie, justement, et non pas dans une vision globale qui n'a aucun sens, d'autant plus qu'on peut questionner aussi la consommation du centre de données et tout ce qu'il y a derrière dans la chaîne industrielle qui a permis d'obtenir, d'avoir un centre de données, donc toute la partie, en fait, de consommation d'énergie dans la production, en fait, de tout le matériel, de toute la matérialité.

De même qu'on ne va pas compter là-dedans l'énergie qui est consommée par les réseaux télécoms de base, parce que quand on transfère de l'information d'un point à un autre, surtout quand on fait du transcontinental ou autre chose, on consomme de l'électricité. Tout ça n'est pas du tout compris dans un rapport de l'IEF, on n'est pas considéré, en fait, dans ce pourcentage extrêmement minime. Et en plus de ça, c'est de toute façon très difficile à comptabiliser. Mais voilà, donc il faut vraiment faire très, très attention, parce que d'un côté, je suis tout à fait d'accord avec le discours, de dire qu'on donne trop de place à l'IA et au sujet d'innovation, c'est vrai.

On fait beaucoup trop de bruit, et c'est pour des raisons économiques aussi, parce qu'on va chercher des investisseurs, voilà, c'est un petit peu la course à l'échalote, d'une certaine manière. Mais de l'autre côté, on ne peut pas regarder ce sujet-là de manière globale, il faut le territorialiser. Regarder, en fait, par rapport au réseau, en fait, au réseau télécom, certes, mais au réseau d'énergie, lié, en fait, à ces infrastructures.

Vous dites territorialiser, sauf que, vous avez commencé à l'expliquer, mais on peut faire fonctionner un data center, ou en tout cas, on peut utiliser une IA, ici en Europe, avec un data center qui se trouve dans un pays, avec un mix énergétique qui n'est pas le nôtre. Tout à fait. Donc, régionaliser, il y a danger aussi à trop régionaliser, en fait. Quel serait le danger ? Quel est le danger ? À sectionner les... On ne peut pas faire le bilan de l'IA en Europe sans intégrer le fait que... Absolument. Alors, mais c'est tout à fait là où il faut la nuancer.

C'est là où, en fait, il faut bien considérer, justement, la part, en fait, de consommation énergétique, notamment carbonée, par exemple, aux Etats-Unis, la part d'électricité qui va être consommée en Europe avec un mix énergétique qui va être différent, mais aussi, potentiellement, des risques qui vont être différents aussi. Parce que, justement, ce n'est pas les mêmes mix énergétiques, ce n'est pas les mêmes choix stratégiques en termes d'énergie. Donc, c'est là-dessus qu'il faut être très nuancé, il faut aller dans le détail. Et donc, pour moi, le chiffre global est intéressant, mais dire 1,5, évidemment, du coup, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que le politique va se désintéresser de ce sujet-là, alors même que sur son territoire et dans les années à venir en Europe, c'est un sujet clé. Alors, vous dites qu'on manque encore de données, c'est ce que vous disiez au tout début. La semaine dernière, quand Google annonce que ces émissions de gaz à effet de serre ont bondi de 82% depuis 2019, et plus 18% sur un an, alors qu'ils s'étaient engagés à les réduire de moitié d'ici 2030. Pardon, ça fait beaucoup de chiffres, mais ça donne quand même des ordres de grandeur. Et Amazon fait un peu le même genre de déclaration, plus 58% de gaz à effet de serre sur la même période.

Là aussi, ils s'étaient engagés sur la neutralité carbone, eux, en 2040. Et à tel point, d'ailleurs, que leurs émissions augmentent plus vite que leurs ventes. Il y a quand même un phénomène à tel point que le patron de l'ONU, le secrétaire général de l'ONU, Antonio Gutiérrez, appelle ces grands patrons de l'IA à plus de transparence sur les coûts énergétiques des data centers. Est-ce qu'ils disent la vérité ? Les chiffres qu'ils donnent là, est-ce qu'ils sont réels ? Jean-Baptiste Ressos. Moi, je n'ai aucune manière de vérifier cela. Je crois qu'on est un peu, malheureusement, c'est ce que vous dites, on est malheureusement obligés de leur faire confiance.

Donc, si Google dit 80%, est-ce que c'est 120 ? Est-ce que c'est 60 ? Plutôt, a priori, une fourchette basse, mais bon, peu importe. Mais vous accordez un peu de crédit, quand même, à ces chiffres ? Franchement, je n'en sais rien. Donc, ce que ça montre, surtout, c'est le caractère parfaitement cynique de ces grandes entreprises et l'incapacité du capitalisme à gérer ce qu'on appelle la transition énergétique, qui est un fantôme, en réalité.

Mais le patron de Google, Eric Schmidt, qui était une fois interrogé par un journaliste qui lui disait, mais alors, par rapport à vos engagements climatiques l'IA, etc., Eric Schmidt dit, pour obtenir les engagements climatiques, on sait très bien qu'on ne va pas les atteindre. Donc, autant faire l'IA qui va nous permettre de sauver la planète de manière extrêmement cynique et avec des promesses technologiques qui ne reposent sur rien du tout. C'est l'idée qu'on va tellement tout optimiser grâce à l'IA qu'on va pouvoir réduire drastiquement la consommation de matières et d'énergie.

Donc, ça, ce que je trouve intéressant, c'est de voir l'énorme valorisation d'entreprises comme Nvidia, Google, etc. Alors qu'une fois encore, d'un point de vue à la fois des services rendus à l'économie, c'est très discutable, et même d'un point de vue de consommation énergétique et matérielle, on voit bien qu'il y a une déconnexion complète entre les hypes financiers et le discours sur la technique, et puis la matérialité du monde. Il y a vraiment une différence entre un désajustement, entre le discours qu'on tient sur la technique et la réalité des flux de matière.

On n'a pas pris le temps, peut-être juste, Ophélie Coelot, d'expliquer de quoi on parle quand on parle d'IA, et notamment d'IA générative, parce qu'il y a des générations qui ont... C'est une nouvelle génération d'IA, c'est plus tout à fait lié à des débuts. De quoi on parle exactement ? Parce que c'est beaucoup plus consommateur. De quoi on parler ?

On parle de logiciels, déjà, remettons les choses à leur place, et on parle de logiciels qui sont des surcouches qui reposent sur un ensemble technique déjà bien présent, sur lesquels on a, quand on parle des grandes entreprises, les grandes capitalisations, on a effectivement une concentration chez des acteurs qu'on appelle, que ce soit les GAFAM, les Big Tech, peu importe le nom, mais en tout cas, effectivement, les plus grandes capitalisations boursières au monde, et qui sont... Pour quelles raisons ? Elles ont concentré autant de pouvoir et d'attention sur les marchés.

Aussi parce que ce sont des outils géopolitiques de leur état d'origine, clairement, qui ont bénéficié d'énormément de financements. Et aujourd'hui, l'IA est la continuité. ce n'est pas totalement une rupture, en fait, c'est une continuité à la fois dans le développement de la technologie, je veux dire, finalement, il y avait déjà en germe cette envie d'aller vers du conversationnel depuis assez longtemps dans les technologies numériques, et qui demande effectivement plus de calculs. Et c'est là où la logique énergétique apparaît plus fortement ces dernières années, puisqu'on va devoir demander de calculer pour pouvoir derrière faire de la probabilité, d'avoir des résultats derrière.

Donc en fait, on fait chauffer le silicium pour avoir des réponses, pour générer de la réponse. Mais tout cela n'est pas décorrélé de tout ce qu'il y a eu avant. C'est là où il faut faire attention, c'est qu'on met en avant l'IA comme étant une espèce de rupture totale avec ce qu'il y avait avant. Non, c'est une évolution. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on retrouve les mêmes acteurs qui concentrent les pouvoirs de ce point de vue-là. Juste pour poursuivre, dans la pédagogie, on va dire, ces recherches de plus en plus quand même complexes, une recherche sur ChatGPT qu'on fait tous, beaucoup en tout cas, par rapport à une recherche classique qu'on faisait sur Google en termes de consommation.

Alors, je n'ai pas du tout envie d'entrer dans les débats sur la consommation de la demande, mais effectivement, ça consomme mieux. Parce qu'il y a eu beaucoup de calculs qui ont été faits et que ça va changer en fonction de plein de choses. Et donc, je ne vais pas rentrer dans la méthodologie. Mais il n'y a pas un peu de pédagogie à faire aussi. Dites-moi si c'est correct. Consomme 40% plus. Oui, on peut le dire, mais en fait, dans quelque temps, c'est peut-être déjà faux par rapport au moment où a été fait cette analyse.

Pour ça, je suis toujours obligée de nuancer, parce qu'en fait, c'est peut-être déjà faux parce qu'effectivement, entre aujourd'hui, les évolutions sur les puces, sur les modes de consommation et puis l'endroit où le calcul va être fait, il faut, en fait, en termes de pédagogie, il faut aussi introduire la nuance. Par contre, il y a une chose qui est vraie, que par rapport à une requête, disons classique sur un moteur de recherche standard et ce qu'on va demander à une IA générative, évidemment, oui, il y a un écart. Il y a un écart qui peut être très, très grand en fonction de ce qu'on va demander.

Si on demande juste une requête textuelle avec très peu de recherche, enfin, une demande simple, la demande, de toute façon, va être supérieure à un moteur de recherche et c'est encore pire si vous demandez de générer une image où là, en fait, effectivement, on va vraiment faire chauffer le silicium. Mais donner des chiffres vraiment exacts là, aujourd'hui, en 2026, c'est toujours risqué parce qu'en fait, les choses changent et ce qui est surtout important de noter là-dedans, ce n'est pas tant la requête que la montée des usages. Il ne faut pas forcément regarder la requête individuelle.

C'est en fait, à un moment donné, déjà, on ne fait pas largement une requête quand on cherche une information. On va en faire des dizaines voire des centaines sans se rendre compte du nombre de requêtes, c'est-à-dire du nombre de calculs qu'on va demander à la machine. Et derrière, il y a une montée des usages parce qu'aujourd'hui, on a une généralisation de l'IA générative dans les entreprises, progressivement. On voit que beaucoup d'étudiants l'utilisent. Les gens l'utilisent de manière quotidienne pour des choses, pour des bêtises. Assez souvent aussi, c'est un peu comme avant, regarder des vidéos de chat sur YouTube, c'est un peu la même chose.

L'IA générative, on lui demande quelle est la meilleure boulangerie du coin. À un moment donné, il y a un problème d'usage. Et cet usage, en fait, on ne peut pas le mesurer aujourd'hui. C'est cette massification qui va avoir des impacts demain sur la consommation énergétique. Et néanmoins, vous dites, allez, c'est 1,5%. Non, non, ce n'est pas pour dire que ce n'est pas grave. On entend presque ça dans votre... Alors, pas du tout, non. Au contraire, c'est très grave parce qu'on voit qu'en gros, il y a des effets rebonds, c'est-à-dire plus c'est efficace, plus on l'utilise, qui sont encore massifs et dont on ne voit pas la fin.

Ce qui était relativement rassérénant, encore qu'à moitié sur le numérique, c'est que dans les années 2010, malgré l'explosion d'Internet, il y avait des gains d'efficacité, des microprocesseurs, etc., qui faisaient que la consommation électrique des data centers stagnait. Et depuis qu'il y a l'IA, de nouveau, ça se remet à exposer avec des courbes de croissance importantes. Il faut juste rappeler que le numérique, c'est qu'une petite partie de la consommation électrique, c'est qu'une petite partie de l'économie et qu'on a tendance à être obnubilé par cela. C'est juste ça.

Pour ce qui est de la consommation électrique et même l'empreinte environnementale en général du numérique, ce qui pèse plus lourd, c'est en fait la consommation des terminaux. C'est changer son téléphone portable tous les deux ans, c'est acheter des énormes écrans qui ne servent pas à grand-chose, c'est avoir tous ses ordinateurs, etc. Et ça, c'est inclus dans le 1,5% ? Alors là, non, ce que je vous ai dit, c'était simplement les data centers, la consommation électrique des data centers. Si on prend tout le numérique, c'est plus gros, effectivement. Et on peut imaginer qu'on est dans quel ordre de grandeur ?

Alors moi, j'avais vu des chiffres pour la France qui avaient été réévaluées par l'ADEME récemment. On était à 4,4% des émissions de la France. C'était le numérique en comptant les terminaux, etc. Et en comptant aussi le fait qu'effectivement, on fait des requêtes qui sont envoyées sur des serveurs américains qui fonctionnent au gaz naturel. Parce que ce qui est intéressant, finalement, moi, je trouve avec cette affaire de data centers et d'IA, c'est qu'on voit que les nouvelles technologies reposent sur les vieilles énergies et les vieilles matières.

Quelque chose qui est assez fascinant, c'est de voir qu'aux Etats-Unis, c'est là où il y a le plus de data centers, de loin, on parle en fait de quelque chose d'américain. Aux Etats-Unis, le réseau électrique est complètement saturé. Il y a des retards énormes de connexions. Et donc, que font les grandes entreprises genre Meta, etc.? Ils installent des centrales à gaz directement accolées à leur data center pour avoir une sorte de petite autonomie énergétique pour leur data center. Donc, en fait, on est sur une électricité qui est particulièrement peu propre pour ces usages-là.

Et dans tous les cas, c'est pour ça que vous dites que l'innovation ne remplace pas les énergies fossiles, mais les relance. Et encore un autre effet de l'IA, c'est tout simplement l'application de l'IA à l'industrie pétrolière et gazière. Parce que l'IA, dans le rapport de l'ONU, s'est vanté comme permettant de faire tout plein de choses formidables pour la transition. Mais ça permet aussi d'optimiser l'extraction pétrolière, de traiter les énormes masses de données qui sont liées au sondage sismique pour savoir ce qu'il y a dans le sous-sol. Donc, grâce à l'IA, on va avoir aussi des gains de compétitivité pour les énergies fossiles.

Alors, contre ces data centers et globalement contre l'IA mais surtout les data centers, il y a une grogne qui monte très clairement aux Etats-Unis. Il y a au moins 20 projets de centres de données qui ont été abandonnés au premier trimestre alors que c'était une des grandes priorités de l'administration Trump. Qui proteste ? C'est les chercheurs ? C'est la société civile ? Est-ce que c'est un camp politique plus qu'un autre ? En fait, plein de gens... Vraiment, ça peut être des personnes qui vivent à côté justement d'un site. Ce vont être quand même ceux qui vont être les plus directement impactés. Et puis, effectivement, la communauté scientifique s'inquiète de tout cela.

Et c'est normal, en fait, de cette manière-là. Ils le font d'une manière... Le développement... L'implantation des centres de données aux Etats-Unis se fait sans prendre en compte effectivement un certain nombre de choses. C'est plutôt sur le foncier avant tout et sur les facilités d'implantation. Et aujourd'hui, ils se rendent compte qu'ils doivent faire face effectivement à une révolte de la part des citadins, des personnes qui habitent à proximité déjà dans un premier temps. Et ça explique probablement aussi pourquoi il y a une urgence à régionaliser, c'est-à-dire de sortir les centres de données exclusivement aux Etats-Unis, de les envoyer ailleurs en quelque sorte aussi.

On peut se dire très clairement que le fait qu'il y ait une accélération comme ça d'implantation de centres de données ailleurs qu'aux Etats-Unis répond aussi à cette urgence-là qu'aux Etats-Unis, ça devient de plus en plus difficile d'implanter des centres de données parce qu'effectivement, il y a eu des excès, il y a eu des abus qui font qu'on va avoir des centres de données sur des territoires qui sont déjà sujets à la sécheresse. Et c'est assez terrifiant de voir ça parce qu'on se rend compte qu'il n'y a aucune raison derrière, je veux dire, il n'y a aucune logique derrière, mais à part financière, à part uniquement économique.

On va poursuivre cet échange si vous voulez bien rester avec nous, Jean-Baptiste Fressos et Ophélie Coelho après le journal de 8h, puisqu'il va être 8h et on va se demander notamment s'il y a peut aussi aider, je sais que ça fera débat, je vous vois lever les yeux au ciel, Jean-Baptiste Fressos, mais pour protéger le climat, comme l'affirment certains scientifiques. Il y en a. 8h sur France Culture.

France Culture, 7h-9h, les matins d'été, Bérangère Bonte.

L'IA, ami ou ennemi de la planète ? On continue d'en parler avec Ophélie Coelho, chercheuse en géopolitique du numérique associée à l'IRIS et Jean-Baptiste Fressos, auteur de Sans Transition, nouvelle histoire de l'énergie rééditée en poche en janvier aux éditions du Seul. On a vu avant 8h que l'utilisation de l'IA augmente l'empreinte carbone dans des proportions qu'on a longuement détaillées, les besoins en énergie. On ne l'a pas dit, il faut l'évoquer d'un mot quand même, de quelques mots, épuise également certaines ressources.

On a un peu parlé de l'eau, il y a un sujet autour des métaux, des terres rares, avec quand même, si je puis dire, une forme d'hypocrisie des Européens, des Américains qui ont envoyé tout ça dans des pays à moins dix ans environnementalement parlant, si je puis dire, et qu'aujourd'hui, je ne sais pas s'ils s'en mordent les doigts d'ailleurs, mais c'est une réalité, Jean-Baptiste Ressauze. Oui, alors les métaux qu'on dit critiques, en gros, les terres rares qui sont effectivement indispensables pour faire fonctionner le numérique, ils sont massivement produits en Chine. Alors, ce n'est pas tant un monopole des mines, c'est plutôt un monopole du raffinage des métaux.

C'est extraordinairement polluant. Pour avoir du silicium extraordinairement pur dont on a besoin pour les puces, il faut consommer énormément d'énergie, d'eau, de produits chimiques. La pureté du silicium qu'on trouve dans l'électronique, c'est 99,90, 9,9999, comme ça, 9 fois de pureté de silicium. Donc, c'est vraiment une industrie qui est lourde effectivement en matière première et en énergie. À Taïwan, il y a une grande entreprise qui s'appelle TSMC qui fait des puces très perfectionnées. C'est 10% de la consommation d'électricité rien que pour cette usine-là. On pourrait parler du cuivre. Le cuivre, c'est un métal qui est plus générique.

C'est un besoin pour toute l'électrification, que ce soit les frigos, les voitures, le réseau électrique. Ce n'est pas spécifique à l'électronique. Et le lithium qui est aussi utilisé. qui, là aussi, la consommation risque d'exploser. Ophélie Koué-Logand, je disais qu'il y a une forme d'hypocrisie des Européens et des Etats-Unis également qui ont volontairement laissé ces extractions à des pays à faible maturité environnementale, on va dire. Vous êtes d'accord sur le constat ? Alors, sur le constat, qui ont laissé en fait à des pays à faible... Sur la mention, je vais revenir là-dessus.

Ce n'est pas que ces pays ont une faible maturité environnementale, c'est plutôt qu'à un moment donné, les entreprises européennes et les Etats européens... Non, non, mais ce n'est pas une question. Nous non plus, on n'était pas amateurs. C'est pas une question. C'est juste qu'en fait, à un moment donné, on a fait évoluer par exemple le droit du travail, on a interdit le travail des enfants dans nos pays, mais par contre, on l'a juste externalisé. Donc, on s'est enorgueillis en gros de l'évolution de notre droit du travail et de notre droit social, etc.

Mais c'est juste qu'on l'a externalisé dans des pays qui, de toute façon, généralement, étaient des pays anciennes colonies, donc qui étaient dans une dépendance structurelle et dans une problématique économique qui fait que, de toute façon, ils ne pouvaient pas forcément répondre. Il y avait un écart de rapports de force à notre avantage, en fait.

Donc, il faut replacer les choses de cette manière-là et effectivement, là où, si vous voulez, aujourd'hui, on parle de souveraineté, du fait que, du coup, on n'est plus souverain sur telle ou telle chose, mais en fait, on n'a pas envie d'avoir des mines chez nous parce qu'on sait à quel point ça pollue et à quel point ce sont des métiers qui sont difficiles. Voilà. Et même si demain, même si on améliore les conditions de travail dans une mine, il n'y a pas de mine propre. Ça reste une industrie qui, de toute façon, sera sale et a des conséquences sur l'environnement et sur les populations humaines.

Donc, dans tous les cas, je pense qu'il faut voir les choses avec, effectivement, il faut lever le voile entre nous et la réalité du terrain. Il faut être conscient en tant qu'Européen et en tant qu'Américain, en tant que pays riche, j'ai envie de dire, du fait de ce qu'on provoque en fait ailleurs. Et aujourd'hui, il est peut-être temps, effectivement, de repenser cela, mais ça nécessite quoi, en fait, de remettre en question aussi une certaine mode de vie. Et ça, on n'est pas capable, on n'est pas prêt à l'entendre d'une certaine manière. Si je peux ajouter quelque chose là-dessus, il faut donc, effectivement, réfuter le mythe de la mine propre qui n'existe pas.

Il faut aussi réfuter le mythe du recyclage de ces petits objets électroniques qui sont impossibles à recycler parce que l'usage des métaux est tellement diffus. On met tellement une petite quantité de plein de métaux différents. Il y a au moins 20 ou 30 métaux différents dans un téléphone portable qu'en fait, c'est absolument impossible à recycler. Par exemple, il y a une petite couche d'indium dans l'écran pour le rendre tactile. C'est en quantité tellement affime que jamais on n'aura les moyens et en tout cas, ça coûterait tellement d'énergie et serait polluant en plus d'essayer de récupérer ça.

Donc, il faut bien voir que c'est une économie linéaire où il y a très peu de recyclage en fait. Alors, on voit bien les dégâts. Je disais de façon un peu provocatrice encore que il y a amis ou ennemis de la planète. Il y a certaines voix qui affirment que cette intelligence artificielle peut aussi aider le climat. Comme ici, on va l'entendre Philippe Sier qui est chercheur au CEA au laboratoire des sciences du climat et de l'environnement. Il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas encore sur notre planète. Par exemple, la quantité de carbone stockée dans les arbres ou même le nombre d'arbres. On a un inventaire national où on mesure ce qu'on appelle les forêts.

Mais il y a des arbres hors forêt, des arbres urbains, des arbres de haies, etc. Et on ne connaît pas leur densité, leur masse, leurs caractéristiques. Ce qui est très beau, c'est qu'on peut entraîner un modèle, par exemple, pour compter tous les arbres du Danemark et puis ensuite, la Finlande qui est juste à côté, ça marche assez bien aussi. Et je dirais, ça c'est le niveau 1 pour l'IA, apprendre à compter les arbres. Ça veut dire qu'en fait, ce sont des modèles, une fois qu'ils sont entraînés, c'est là qu'on a consommé beaucoup d'énergie et de calculs, on peut les porter pour leur faire faire des applications qui sont du coup très très efficaces.

Alors, je pense que la valeur, je dirais, des services qu'apportent les arbres est plus importante que leur stock de carbone. de la mer Rouge à l'océan Atlantique, les 11 milliards d'arbres, ils font à peine 2 milliards de tonnes de carbone, c'est ce que renferme la France dans toutes ces forêts qui est une région beaucoup plus petite. On va faire la France, l'Espagne, beaucoup de pays européens, on a commencé le Canada. J'espère que dans deux ans, on aura compté tous les arbres du monde. Philippe Siet, c'était un extrait de La Terre au carré 12 avril 2023 sur France Inter avec Mathieu Vidard. Je vous voyais sourire un peu désabusé l'un et l'autre.

Cette démonstration, elle ne vous convainc pas, c'est utile ? Déjà, moi, je voudrais revenir sur les travaux de Philippe Siet qui est un des grands spécialistes du carbone vivant, du carbone qu'il y a dans la biosphère et dans la biomasse. Et ça renvoie un peu à ce que je disais au départ dans l'émission. Quand il y a eu des grands incendies au Canada en 2023, une grande saison d'incendies, ça a émis environ 2 gigatonnes, 2 milliards de tonnes de CO2. Les émissions des data centers, en ce moment, ça va augmenter sans doute, enfin certainement, c'est 180 millions de tonnes de CO2 par an. Donc, il faut bien voir qu'un an d'incendies au Canada, c'est 10 ans d'émissions de data centers.

Tout simplement pour rappeler qu'on n'est plus en maîtrise de nos émissions parce qu'à se focaliser sur nos technologies, on a l'impression que c'est nous qui choisissons, etc. De fait, la nature est en train de nous échapper complètement et ces grands incendies émettent des... On en a encore ce matin parlé, ça émet de grosses quantités de CO2. Donc, je crois qu'en fait, c'est pour ça que les travaux de Chili Pied sont intéressants, c'est qu'ils montrent l'énormité du carbone qu'il y a dans toute cette lunace, dans les tourbières en particulier. Mais donc, compter 11 millions d'art dans les régions sèches d'Afrique subsaharienne, on ne va pas les faire un par un.

Non, mais c'est sûr, l'IA rend des services aux scientifiques. C'est indispensable à cette compréhension. J'en ai aucun doute, c'est sûr que ça rend des services aux scientifiques. Après, c'est pas parce qu'on aura compté les arbres qu'on va les protéger. Et je crois que c'est là où il y a le gros écart. C'est-à-dire, on sait plein plein de choses sur l'environnement et il n'y a pas du tout les politiques qui suivent. Donc, c'est pour ça que je ne pense pas que Philippe Cier dirait l'IA va sauver la planète. Philippe Cier, il est en train de dire l'IA me permet de faire des travaux que je n'aurais pas pu faire auparavant. De même que n'importe quel outil peut apporter quelque chose.

Là, en l'occurrence, le comptage d'arbres, il le dit lui-même, c'est le niveau 1, le niveau 0, limite. Ce n'est pas de liage génératif. On ne parle pas du tout des technologies aujourd'hui qui sont le sujet des médias en général. Non, une technologie, un outil peut être utile pour plein de choses. Je veux dire, évidemment que l'IA peut rendre des services dans la santé, dans l'environnement, dans l'éducation. Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est justement de faire des outils qui soient plus spécialisés, qui ne soient pas forcément des machines à calcul. Je veux dire, c'est toujours des machines à calcul, mais qui surconsomment parce qu'on n'a pas besoin d'outils conversationnels.

Par exemple, on n'a pas besoin d'IA générative pour produire des outils d'IA ou de statistiques avancées qui rendent service derrière. Donc, je pense qu'il faut modérer cela. Le problème aujourd'hui, c'est que cet argumentaire pro-technologie sur le fait que l'IA va sauver la planète en quelque sorte est fait pour vendre l'IA. Ça va convaincre le grand public et les personnes qui ne connaissent pas trop ce qu'il y a derrière l'IA d'acheter, d'adopter ces technologies-là. C'est un argumentaire commercial avant tout sur lequel il n'y a aucune nuance. Encore une fois, il faut apporter de l'alliance. Philippe, c'est une chose.

Le GIEC, allons-y, parce que je sais que c'est un sujet apolémique, mais moi, le GIEC, on est quand même content d'avoir ces rapports. Le 6e, date de 2022. Il y a ce fameux groupe 3. Il faut qu'on prenne deux secondes pour expliquer. Il y a trois groupes dans les chercheurs du GIEC. Jean-Baptiste Fresseauze, ce groupe 3, c'est... Déjà, premier truc, il n'y a pas des chercheurs du GIEC. Le GIEC, c'est simplement un organisme intergouvernemental, donc piloté par l'ONU, mais c'est des scientifiques qui sont nommés par les gouvernements qui collaborent pour écrire des rapports qui font des synthèses de la lutte. Ils ne font pas de recherche et on n'est jamais employés par le GIEC.

Donc ça, c'est le premier temps. Il y a trois groupes qui ne font pas tout à fait... Le premier groupe s'occupe de la climatologie. Donc, en gros, par exemple, Valérie Masson-Delmotte, Jean Jouzel, en coprésidé... Actuellement, c'est Robert Votard qui est le coprésident du groupe 1 du GIEC, donc le constat physique du changement climatique. Le groupe 2 s'occupe des impacts et le groupe 3 s'occupe des solutions. Et c'est vrai que les rapports du groupe 3, il y a plein de choses étranges quand on les lit avec un regard un tout petit peu critique. Et dans le dernier rapport du groupe 3, il était expliqué à quel point...

Alors, l'IA, ça va consommer de l'électricité, évidemment, mais ça va permettre de faire tellement de choses formidables pour la transition énergétique. avec une très grande technophilie autour de ces objets numériques. Mais c'est faux. J'ai modélisé beaucoup plus de données dans la connaissance pure du climat. C'est intéressant. Ce n'est pas que ce soit vrai ou faux, mais c'est qu'il y a une connotation positive, très positive vis-à-vis du numérique dans ce rapport du groupe 3 du GIEC. Le vocab qu'ils aiment bien, c'est smart. Donc, smart grid. Il y a la smart city, smart cities, smart factories, smart agriculture. Tout va devenir smart.

Et smart, ça veut dire qu'on met plein d'électroniques. Et vous ne trouvez pas ça smart ? Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne indication à donner à nos gouvernants de dire que grâce à la technologie et grâce au numérique, on va absolument tout optimiser dans les villes. On va pouvoir faire des villes hyper modernes avec plein de numériques partout qui vont consommer beaucoup moins d'énergie. De fait, les tendances réelles ne vont pas du tout dans ce sens. Et en fait, il y a plein de choses qui ne sont pas smart et qui ne le deviendront jamais.

Et je crois que c'est important de voir que les vieilles techniques, le béton, le ciment, l'acier, c'est ce qui reste encore dans les piliers de la ville. Mais cette vision technophile, et là je m'adresse à l'historien, technophile, technosolutionniste, elle a quasiment toujours existé. C'est-à-dire depuis qu'on... Alors je ne sais pas si on peut mettre le nucléaire dedans. Est-ce que le nucléaire est déjà une solution ? Non mais ma question, c'est est-ce que le nucléaire est une solution ? C'est la volonté d'indépendance énergétique de la France, de Gaulle, de Mesmer, etc. Mais est-ce qu'il se développe aussi avec l'idée de limiter les émissions de carbone dès au départ ?

Alors c'est ce que je raconte dans Sans Transition. En fait, le changement climatique émerge aux Etats-Unis comme un problème pour pousser une solution qui est le nucléaire, en particulier le surgénérateur nucléaire, Superphénix, des réacteurs qui permettent d'ouvrir des horizons énergétiques infinis. Donc ce n'est pas étonnant si vous voulez que le discours sur le changement climatique ait toujours été très technosolutionniste parce que c'est un discours qui émerge en fait d'une technocratie pro-nucléaire. Et c'est pour ça par exemple que les émissions liées à la déforestation etc.

on en a finalement assez peu parlé et pas assez parlé alors que c'est absolument majeur et historiquement c'est ça qui pèse le plus lourd jusqu'aux années 1950 en fait. Et j'ai envie de dire le groupe 3 du GEC a d'abord été très pro-nucléaire ensuite très pro-renouvelable et maintenant ils sont très pro-émissions négatives.

Alors pro ce n'est pas le bon terme mais en tout cas ils mettent beaucoup l'accent dans leur modèle sur leur capacité à aller récupérer le CO2 qu'on a émis en trop au cours du XXe mais du début du XXIe siècle en disant qu'après 2050 dans leur modèle de neutralité carbone ils font l'hypothèse qu'on sera capable d'aller pomper le CO2 de l'air et l'enfouir sous le sol avec des machines qui n'existent pas. Donc c'est pour ça qu'il y a un très... Illusoire ? C'est complètement... Oui, ça fait longtemps qu'on essaye de faire marcher ça ça ne marche pas.

On ne progresse pas il y a une foule de recherches une foule de start-up de tentatives qui échouent les unes après les autres toutes de manière plus lamentable que les autres un exemple c'est Climeworks qui était une entreprise suisse qui en 2015 disait en 2025 on sera capable de capter 1% des émissions mondiales pas mal maintenant on va voir sur leur site en 2025 ils n'arrivent même pas à atteindre la neutralité carbone sur leur propre entreprise ils n'arrivent même pas à capter les quelques dizaines de milliers de tonnes de CO2 qu'ils émettent donc oui ce sont des fausses promesses il faut vraiment le dire et c'est vraiment une entourloupe en gros c'est une cheville qui sert au groupe 3 du GEC au modélisateur à faire croire qu'on est en maîtrise au fond qu'on va être capable d'atteindre cette fameuse neutralité carbone alors que c'est une notion profondément illusoire on n'atteindra pas la neutralité carbone avec ses moyens technologiques ce n'est pas vrai il y a ou pas il y a il y a ou pas il y a ça ne change pas grand chose dans cette affaire vous ce que vous voudriez entendre comme mot c'est sobriété si je comprends bien je voudrais qu'on arrête de faire croire qu'on va pouvoir résoudre ça à travers des investissements et de la technologie c'est très naïf c'est très infantilisant et ça ne permet pas de questionner nos consommations alors si je peux me permettre sans vouloir défendre il y a un petit tournant quand même dans le dernier rapport qui évoque pour la première fois la sobriété comme une stratégie d'atténuation légitime mais importante et en fait la raison assez simple me semble-t-il dites-moi si je me trompe mais pour laquelle il est peu fait mention de la sobriété dans ces rapports du groupe 3 c'est qu'en fait tous les fabricants tous les géants de la tech etc.

n'ont aucun intérêt à financer des recherches je veux dire il n'y a pas comme le GIEC qu'on pulse des recherches s'il n'y a pas de recherche sur la sobriété on n'a rien dans le rapport je suis d'accord c'est un enjeu de la recherche publique qui devrait à des fois de la recherche privée se pencher là-dessus ça vient du mandat initial du GIEC dire on fait la synthèse de toute la littérature scientifique la littérature scientifique elle est produite par des scientifiques et des ingénieurs à qui on les pousse à travailler à la frontière technologique à faire avancer la frontière technologique donc c'est pas très surprenant au fond que la littérature scientifique soit obnubilée par l'innovation et la frontière technologique alors que la décroissance parce qu'autant sobriété il y a un chapitre maintenant qui traite de ça et ça a commencé à parvenir ça fait 30 ans quand même qu'ils font des rapports il a fallu attendre 2022 pour qu'on en parle un peu sérieusement ce qui est vraiment choquant je trouve d'un point de vue d'historien des sciences et quant à décroissance c'est encore complètement absent et tabou alors la réponse des modélisateurs c'est de dire ah oui mais nous on doit être policier relevant donc on doit être politiquement pertinent or la décroissance n'est pas du tout dans le monde politique actuel donc on n'en parle pas mais j'ai envie de dire il y a un peu une prophétie autoréalisatrice dans cette affaire parce que si les scientifiques et les modélisateurs ne disent pas écoutez pour vraiment réduire les émissions il va falloir que des pays riches décroissent sérieusement qu'on arrête de prendre autant l'avion qu'on arrête d'avoir de ces grosses voitures qu'on arrête de manger de la viande etc c'est sûr que le monde politique ne va pas vraiment embrasser cette stratégie là ça c'est certain et là encore l'IA ne peut pas aider à avancer vers ces recherches dont vous parlez ces voitures moins consommatrices etc il y a quand même des choses de cet ordre là qui existent encore une fois l'IA est vraiment juste un outil le sujet finalement il n'est pas là il est l'intérêt que peuvent retirer les entreprises et les états et l'économie de manière générale à une forme de décroissance à la sobriété et aujourd'hui ce ne sont pas des leviers de pouvoir donc les états financent la technologie et financent les technologies de renseignement et les technologies militaires et ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'effectivement quand on a un discours technosolutionniste et pro-IA etc ça va dans cette marche là c'est-à-dire d'encourager les investissements que ce soit public ou privé vers justement plus de technologies de renseignement plus de technologies qui du coup sont des technologies de pouvoir en fait or il n'y a pas d'intérêt il n'y a pas de levier de pouvoir qui aujourd'hui ressort en fait d'une logique de décroissance les états et les entreprises n'y voient pas d'intérêt et le marché par ailleurs n'est pas du tout rationnel de ce point de vue là le marché ne tient pas le marché en termes de fonctionnement et de capitalisation boursière ne tient pas compte du vivant donc tant qu'on n'intègre pas cela soit par la régulation c'est-à-dire forcée mais pour ça il faut une puissance publique qui soit vraiment engagée et courageuse et on n'y est pas du tout soit il faut le fameux dialogue autour de l'ONU oui mais enfin je reviens au début de notre conversation ça ne suffit pas non mais vraiment là on peut quand même enfin honnêtement moi j'essaye de rester optimiste effectivement en regardant ces sujets-là que je trouve par ailleurs passionnants mais néanmoins aujourd'hui voilà c'est le marché avant tout et puis en plus on est dans une situation où les pays qui voilà les Etats-Unis et l'Europe voient d'autres pays émergents comme une sorte de danger voilà la Chine enfin émergents c'est le mauvais mot d'ailleurs il ne faut vraiment pas le dire de cette manière-là je veux dire la Chine est loin d'utiliser tous ses leviers de pouvoir aujourd'hui autant les Etats-Unis montrent les gros bras et essayent de faire réutilisent toujours la même logique d'embargue etc la Chine n'utilise absolument pas tous ses leviers de pouvoir elle est extrêmement puissante et les Etats-Unis les voient comme un danger donc en fait on va plutôt être vers une escalade de pouvoir avec des ensembles impérialistes qui s'affrontent voilà et ils n'ont aucun intérêt à la décroissance Merci beaucoup à tous les deux juste vraiment d'un mot mais c'est vraiment deux mots Jean-Baptiste Ressos je voulais y réagir Non non non je concours dans ce qui vient d'être dit en gros on est dans une fuite en avant où effectivement il y a maintenant un couplage entre IA et armement qui est terrifiant Merci à tous les deux Ophélie Coelho Aliris Jean-Baptiste Ressos je rappelle le livre Sans Transition Nouvelle Histoire de l'énergie Merci à tous les deux