Affaires judiciaires, « brebis galeuses » : le RN face à ses démons

J'ouvre le second débat de ce sens publique. C'est un gros plan sur le Rassemblement national que je vous propose un an après les législatives. Comment le le parti le pénist se prépare à de futures échéances électorales a-t-il chassé les brebis galeuses dont parlait Jordan Bardella ?

La dédiabolisation, est-ce qu'elle est réelle ou est-ce qu'elle est de façade ? On va en débattre avec nos experts. Mais d'abord l'actualité judiciaire qui rattrape Marine Le Pen et ses soutiens perquisition qui a eu lieu aujourd'hui au siège du parti. des questions de soupçon de financement illicide.

Clémentine Louise, c'est une nouvelle affaire judiciaire pour le rassemblement national. En milieu de matinée, Jordan Bardella publie ce tweet. Depuis 8h50 ce matin, le siège du Rassemblement national fait l'objet d'une perquisition menée par une vingtaine de policiers de la brigade financière.

Cette opération spectaculaire et inédite s'inscrit clairement dans une nouvelle opération de harcèlement. C'est une atteinte grave au pluralisme et à l'alternance démocratique. Cette perquisition fait suite à des soupçons de financement illicite des campagne présidentielles et législatives de 2022 ainsi qu'aux européennes en 2024.

C'est un véritable scandale démocratique que nous assistons inédit dans la 5e République sous prétexte de vérifier des prêts que nous auraient fait des adhérents. Prê particuliers ? Oui, bien sûr, il y en a eu mais c'est légal.

Tous les partis politiques reçoivent des prêts de particuliers lorsqu'ils font une campagne. Les prêts de particuliers sont effectivement légaux mais dans une certaine mesure. Les emprunts ne doivent pas venir de prêteur dit habituel et doivent être remboursés dans un délai maximum de 5 ans.

Or, plusieurs candidats du Rassemblement national auraient emprunté auprès des mêmes personnes au moins cinq fois entre 2020 et 2023. et le parti tarderait à rembourser ses généreux prêteurs. Les affaires judiciaires s'accumulent mais pour Jean-Ive Camu, ce n'est pas forcément mauvais signe. pour un parti antisystème comme le RN, il sera sans doute toujours possible de tirer profit de euh cette sensation qu'ont certains électeurs que ce qui n'a pas été possible par l'argumentation et par les urnes, c'est-à-dire euh battre le Rassemblement national est tenté aujourd'hui par la justice.

Cette perquisition s'ajoute à l'enquête ouverte hier par le parquet européen pour détournement financier. 4,3 millions d'euros aurit été versés illicitement à des sociétés liées à des proches de Marine Le Pen. Ces affaires judiciaires et à la question des brebillaleuses, le rassemblement national face à ces démons, c'est le titre de notre débat avec Catherine Fieski.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes politologue, chercheuse associé au centre Robert Schuman de l'Institut universitaire européen de Florence et vous publiez Populo Cracis, c'est en anglais, c'est aux éditions Agenda Publishing. Laan Clément, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes journaliste politique à la Croix. Frérique Dabi, bonsoir et bienvenue à vous aussi. Directeur général opinion à Alifop et vous publiez parlons-nous tous la même langue, c'est aux éditions de l'aube et Anne Charlin Bezina, éditoriste politique évidemment resté à mes côtés parmi les informations qui concernent le Rassemblement national aujourd'hui, on a appris également que la la Cour européenne des droits de l'homme a rejeté la demande de Marine Le Pen de suspendre sa peine d'inéligibilité.

Cette perquisition, on va commencer par par ça évidemment. Catherine, comment vous l'analysez cette nouvelle affaire ? Parce qu'on est dans un contexte un peu particulier euh qui vise le le rassemblement national.

Oui, enfin de la part de Bruxelles et de de l'enquête qui est menée à partir de Bruxelles, c'est simplement une affaire de routine. On enquête sur les comptes et on enquête sur la bonne tenue des comptes de tout un groupe de du groupe identité et démocratie euh autrefois au Parlement européen entre 2019 et et et 2000 et 2024. Donc il n'y a aucune volonté de persécuter le RN.

On on simplement on enquête comme d'habitude sur la bonne tenue des comptes et c'est tout un groupe hein, il faut vraiment le dire. Mais ça c'est ça c'est l'enquête de Bruxelles, c'est pas la perquisition d'aujourd'hui. Euh ah ça c'est l'enquête de Bruxelles pardon.

Oui il y en a tellement on perd pardon la perquisition d'aujourd'hui. Donc là mais à la limite c'est c'est à peu près la même c'est à peu près la même réponse. C'est une enquête sur des comptes de campagne et ces comptes de campagne ne sont pas clairs.

Là non plus il n'y a aucune volonté de de persécuter le Rassemblement national. Donc tout toutes ces toutes tous les arguments de Jordan Bardella comme quoi tout ça c'est de la persécution, de l'acharnement et puis d'avoir accès à à son bureau et à ses documents. Cela fait partie simplement du jeu électoral républicain.

Qu'est-ce que Qu'est-ce que vous savez Laorien Clément de de alors de je reviens on précise sur la perquisition de du jour ? dont on parlait notamment dans notre sujet d'ouverture enquête pour financement illicite des campagnes électorales en 2022 et 2024. Qu'est-ce qu'on peut dire de cette perquisition ?

Alors, on le sait que le rassemblement national à chaque campagne a a du mal à réunir des financements. Il n'arrive pas à avoir des prêts bancaires. Et donc, c'est pour ça que depuis 2017 et principalement depuis 2019, il fait appel à des prêts de particuliers.

Oui. Donc c'est là c'est c'est ces prêts qui sont mis en cause aujourd'hui parce que donc effectivement il y a pas de plafond assez près mais comme vous le rappeliez, il faut avoir une durée maximum de 5 ans. Il faut que ce soit des prêts exceptionnels donc pas plus de cinq fois et avec un avec des montants de 75000 €.

Donc c'est vraiment ça qui est mis en question. Et en 2023, les chiffres de de la Commission nationale des comptes publics montrent que euh le Rassemblement national et Reconquête sont les deux partis qui ont utilisé massivement ces prêts euh 98 % des prêts, c'est énorme. Donc dont 85 % rien que pour le Rassemblement national donc oui, c'est vraiment les deux parties qui recourent assez près.

D'accord. Parce que c'était la question que j'allais vous poser. Est-ce que c'est généralisé ?

Tous les partis politiques font font ça. Vous nous répondez que c'est surtout le RN et accessoirement reconquête. Frédéric Dab les les précédentes affaire, on va évidemment parler aussi de la condamnation de Marine Le Pen dans le dossier des assistants parlementaires européens.

On sait que ça n'a pas fait baisser la code de popularité des leaders du parti que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Comment vous l'expliquez ça si on rentre dans le détail ? C'est vrai que ça peut paraître étonnant.

H en plus, vous l'avez très bien dit, ça feuilletonne une un épisode chasse chasse l'autre et on finit par s'y perdre ici nous tous. C'est vrai que ça n'a pas impacté grand-chose. H d'une part, il faut il y a une règle de base qui est que les Français ne se passionnent pas pour la vie des organisations partisanes.

He la perquisition de LFI, ça avait fait chuter l'image toujours avec Mélenchon parce qu'il s'était agacé mais ça n'a pas changé grand-chose. On est dans un moment aussi très particulier que j'appelle l'éclipse du politique. C'est-à-dire que ce qui se passe dans la politique nationale du côté du pouvoir bien sûr et du côté des oppositions, bah ça passe pas.

On est dans une logique d'exite, d'indifférence des Français. C'est pas là que ça se passe. Le politique ne change plus la vie euh quand il est au pouvoir.

Les oppositionsérêt que j'ai absolument jamais vu et on cherche les acteurs de remplacement. Les Français trouvent ces acteurs de substitution, l'entreprise, les élus locaux, les maires on en a parlé ici sur ce plateau. Et puis moi, il y a quelque chose sur le Front National plus précisément qui me qui me frappe.

Vous avez raison de dire que en popularité Marine Le Pen, Jordan Bardella sont relativement proches. Un petit avantage dans le baromètre une fois fédal pour match Sud Radio pour Jordan Bardella en attention de vote. La dernière de celle faite par l'FOP, c'était avec le Figaro lendemain de la victoire de Bruno Rotaillot, on a 31 33.

Moi ce qui me frappe c'est qu'aujourd'hui alors que la présidentielle vous savez très bien c'est une affaire d'incarnation à qui je confie les clés du pays pour l'électorat erne l'électorat acquis électorat potentiel l'incarnation compte moins que l'alternative le vote Eren queles que soient les affaires. C'est un vote d'alternative avec des paroles très fortes quand on interroge les Français qualitativement pas dans des sondages. nous disent c'est leur tour, on les a jamais essayé.

Avec eux ça sera le changement. Et quand bien même il y a des affaires, quand bien même il y a tout ce mauvais vent autour du RN, ça n'impacte pas cette idée que le RN c'est le changement et que face à cette éclipse du politique, c'est RN qui est le mieux placé. H alors on on est on est en train de faire les réglages avec Philippe Balard.

Je vous je vous invite dans les coulisses de de l'émission le député Rassemblement national de de Loise qui devrait dans quelques secondes pouvoir nous nous répondre dès dès qu'il peut être présent dans cette émission. Je lui donnerai la parole. Lane Charlen, je fais une petite fenêtre politico juridico-financière justement j'en profite parce que on parle de perquisition ne faut pas oublier quand même qu'il s'agit pas de perquisition pénale plainère ou voilà on met l'appartement à sac.

Là, on est sur la commission nationale des comptes de campagne, donc sur finalement des informations plutôt financières et électorales où évidemment le spectre des documents qui sont saisis est tout à fait minuscule. C'est vraiment des documents financiers et donc on voit mal comment ça pourrait être relié euh aux idéologies du Rassemblement national ou une forme de police qui viennent piquer les idées. C'est absolument techniquement impossible.

Donc ça c'est important de le rappeler aussi. C'est bien rappeler parce que c'est dans la déassemblement national de sur les réseaux sociaux de dire qu'absolument même chaque préparation de discours de Jordan Bardella a été épinglé. Oui, on l'a vu dans notre sujet d'ouverture.

C'est ce que c'est ce que disait notamment Laurent Jacobi qui dit bon ben voilà nos secrets de fabrication pour les prochaines campagnes électorales. Votre avis là-dessus Catherine Fiski ? Non, on ne va pas se saisir de leur secret de de fabrication comme le disait Anne Charlen.

Effectivement c'est c'est un spectre assez assez réduit. Euh et quant au secret de de fabrication, alors je pense que là on est plus euh dans le le comment dire le débat autour euh des des brebises effectivement. Alors comment est-ce que on euh ils vont sélectionner leurs candidats euh et cetera et cetera.

Mais ce que ce que l'on cherche dans leur bureau, c'est pas ça. Bah, on peut se poser la question quand même parce que peut y avoir des stratégies de campagne électorale Laorien Clément qui euh qui vont euh arriver dans voilà dans les dossiers saisis euh par les policiers tout à l'heure. Non, moi ça c'est Charline Desina qui dira le mieux.

Mais à mon avis, c'est pas ça qui les intéresse les enquêteurs a priori hein. C'est les chiffres, c'est les documents financiers qui m'ont voilà donc je pense que c'est rentré dans leur jeu que de dire ça. De campagne intéresse assez peu un juge qui est là pour vérifier les a priori un juge des deniers publics de toute façon il est obligé de se saisir de quelque chose qui est complètement dans le champ de sa compétence.

Donc la les questions de cuisine interne n'intéressent que peu et c'est pas dans son champ. Bon euh sur le le alors ce que vous avez évoqué tout à l'heure et je vais vous redonner la parole parce que vous aviez été bon sur ce effectivement ce dossier le parquet européen qui ouvre une enquête sur le Rassemblement national et le groupe politique les patriotes. Donc là on est quoi ?

On est dans la continuité de la condamnation de Marine Le Pen sur les assistants parlementaires. C'est encore autre chose. C'est quoi ?

Alors, on est on est un peu dans dans la continuité parce qu'il s'agit évidemment encore une fois du Parlement européen et de la façon dont le Rassemblement national s'est comporté au Parlement européen. Bon, l'enquête porte sur l'ancien groupe auquel appartenait le Rassemblement national, donc non pas les patriotes mais identité et démocratie qui est plus ou moins les patriotes plus urbanes et et et les Hongrois maintenant. Et euh c'est simplement un examen euh effectivement de l'utilisation des deniers européens cette fois-ci.

Et ce qu'on leur reproche, c'est d'avoir utilisé euh essentiellement eux comme d'autres parties de ce groupe d'avoir utiliser euh un budget de communication pour euh pour pour plein d'autres pour pour euh pour plein d'autres choses, c'est-à-dire par pour d'autres usages que ce soit pour des emplois, pour des événements, euh des espèces, je dirais pas que c'est forcément du bacchish, mais en quelque sorte pour faire un petit peu avancer la machine. Bref, cette ligne de communication qui est la ligne 400, ils en ont abusé tous dans ce groupe et et donc ça ça peut paraître effectivement la la suite de ce feuilleton de ce feuilleton européen. Là encore, je le répète, c'est tout le groupe identité et démocratie qui Oui, pas seulement le Rassemblement national. pas simplement le Rassemblement national et principalement Oui.

Euh parce que c'était le Oui, c'est vrai, c'est vrai. C'est vraiment principalement c'est principalement eux mais on est en train d'auditer tous les comptes et toutes les lignes de et toutes les lignes de budget et ça va de 2019 à 2024. Donc c'est vrai que ça s'inscrit un petit peu dans la continuité des précédentes affaires européennes pour pour Marine Le Pen.

Voilà. Ce qu'on ce qu'on voit surtout, je trouve moi quand point similaire entre les deux affaires, c'est le côté systémique. Oui, tout à fait.

était reproché lors de de l'affaire des assistants les parlements. C'était vraiment le côté c'est c'est pas juste un ou deux députés un ou deux assistants parlementaires qui ont un peu joué avec les règles. Non, c'est un système encouragé par le parti.

Et là, c'est exactement la même chose. Les spécialistes m'ont tous dit, "Bon, voilà, ça ça peut arriver d'avoir des surfacturations, des dons donnés à des associations qui ont pas trop de rapport avec le Parlement européen par-ci parl mais de manière aussi générale, c'est Mais là aussi, est-ce que le parquet européen cible spécifiquement ces partisl euh où tous les partis politiques présents présents à Bruxelles et à Strasbourg sont sont-ils contrôlés ? Bah, ils sont tous contrôlés.

Voilà. Et après ils vont cibler des eurodéputés des eurodéputés euh par cas parce que c'est pas à l'ensemble d'un groupe. Là ça se passe vraiment à l'ensemble d'un groupe.

Fréri d'ab qu'on parle finalement d'argent européen et et c'est vrai que le fonctionnement du de institutions européennes est souvent ciblé parfois à juste titre he parce qu'il y a des choses à dire sur le fonctionnement des institutions européennes mais ciblé par le Rassemblement national depuis des années. Est-ce que ça touche encore moins les sympathisants ou les électeurs du RN ? parce que bon bah après tout moi je pense que ça y touche très peu mais c'est vrai que vous avez raison il y a encore lors de sa dernière intervention radiodiffusée sur RTL Marine Le Pen a fait un long développement sur dans le le cadre de recherche d'économie le les 10 milliards que la France verse à l'Union européenne.

On a beau lui répondre la politique elle a balayé ça d'un trait de plume. Ça parle très peu si je puis dire aux sympathisant RN parce que faut il faut pas oublier entre la campagne européenne de 2019 et celle de 2024 le RN a beaucoup pu dire fait mettre zav sur le discours anti européen. Ils sont sortis je vous rappelle qu'ils étaient favorables à un frexite à une époque à la sortie de l'euros.

C'était dans la campagne sur la CEDH aussi d'ailleurs sur la cour de 2000 de 2017. Mais malgré tout l'électeur Eren de base même si maintenant c'est un parti de masse, il faut le dire quand on voit sa structure reste très défavorable à l'Union européenne. Dans une enquête qu'on avait fait pour le JDD il y a 2 ans que j'espère refaire un jour qui s'appelait la radioscopie du vote RN, on avait pris plus de 1500 personnes qui avaient voté au moins une fois pour le RN.

On avait comparé leur système de valeur entre l'ensemble des Français et eux. Il y avait deux il y avait deux dimensions sur lesquelles il y avait vraiment une différence extrêmement forte entre l'ensemble des Français et eux. C'était pas l'immigration, c'était le rétablissement de la peine de mort nettement plus élevé dans l'électoren.

C'est un sujet qui n'est plus abordé, j'ai envie de dire heureusement, mais il n'est plus abordé. et l'idée que la France gagne plus qu'elle ne perd avec l'Union européenne. Donc le bruit de fond, même le feuilletonage sur les affaires qui touchent le RN lié à la construction et à l'Union européenne, je pense, je le répète, ça touche peu.

Il y a eu un élément où les choses ont été vu. On a travaillé après la condamnation de Marine Le Pen 30 mars sur son image personnelle. Elle ne bouge quasiment pas quasiment pas sur les traits d'image.

Elle gagne en stature présidentielle. Elle perd sur l'honnêteté. Elle passe de 43 % à 40, c'est pas non plus un effondrement.

On a réussi enfin à joindre Philippe Ballard. Ce sera par téléphone mais c'est déjà euh très bien le député Rassemblement national de de Loise, on a entendu un certain nombre de de leaders du euh du parti dont euh et depuis ce matin parler d'acharnement. Pourquoi parlez-vous d'acharnement ?

Ah bah là ça commence à se voir quand même. Euh alors je suis désolé mais je m'entends en écho. Je vais avoir beaucoup de mal à faire l'interview comme ça là.

Ah, attendez, c'est peut-être un peu mieux. Bon bah, pardon. Alors, excusez-moi, je reprends en vous disant que ça commence là, ça commence à se voir.

Enfin, bon, on va on peut revenir jusqu'au 31 mars et la condamnation, le jugement envers Marine Le Pen, il sort comme par hasard du Parlement européen maintenant cette perquisition. Il faut quand même aller au fond des choses. Pourquoi est-ce que nous avons nous devons faire appel à des dons et à des prêts ?

Bah, c'est tout simplement parce que aucune banque française ne nous prête de l'argent. Voilà, si vous voulez acheter une maison, un appartement, bah mieux vaut avoir un banquier qui vous prête de l'argent. Sinon, vous avez pas beaucoup de solutions, à part peut-être faire un casque.

Bon, enfin, c'est pas la meilleure des solutions. Donc oui, nous faisons appel à des dons, nous faisons appel à des prêts, tout ça est encadré. C'est la seule façon pour nous de pouvoir présenter des candidats.

Enfin, est-ce que vous imaginez quand même une présidentielle, des législatives, des européennes sans candidats du Rassemblement national ? Alors si vous voulez qu'il n'y ait pas de candidat du nationale, on interdit les dons et on interdit les prês. Voilà, ce sont juste de des braves gens, des Français, moi j'en connais, qui ont mis une partie de leur économie au service du Rassemblement national pour faire vivre la démocratie.

C'est pas plus compliqué que ça. Et sur le l'enquête du euh du parquet européen, euh il y a il y a effectivement ce soupçon d'une euh de d'une utilisation systémique d'un euh de de note de frais ou de ou de surfacturation. Bref, euh et qui rejoint, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, la condamnation de de Marine Le Pen il y a il y a quelques mois.

Est-ce que vous profitez finalement du système européen aujourd'hui ? Mais non. Alors, c'est un groupe auquel appartenait le Rassemblement national, mais ce groupe n'existe plus puisqu'il y a eu des élections européennes.

En fait, nous, plutôt d'acheter des stylos, des objets de communication, on préfère faire autre chose. Voilà. et en respectant la règle du jeu.

C'est pas plus compliqué que ça. Mais on a bien compris que comme le dit Jordan Bardella, plus on arrive proche du sommet, moins on a d'oxygène et il y a tout le système qui va vouloir nous bloquer l'accès au pouvoir. Nous en sommes très proches.

Donc on s'y attend mais on a plus répliquera évidemment à chaque fois. Euh Marine Le Pen en 2013 disait il faut l'inéligibilité à vie pour ceux qui ont été condamnés pour des faits commis à l'occasion de leur mandat. Euh elle elle la regrette cette phrase ?

C'est pas le cas puisqu'il y a appel déjà donc présomption d'innocence. Et bah dans ce nouveau procès, Marine Le Pen démontrera qu'il n'y a absolument rien contre elle et puis les autres prévenus qui se retrouveront sur le banc des accusés. Et si elle est condamnée en appel, ah bah si elle est condamnée en appel, elle s'est déjà exprimé sur sur ce cas.

Si elle ne peut pas se présenter à l'élection présidentielle, les choses sont claires, mais elle va empre. Elle a déposé un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme. Ça a été rejeté sur alors pas sur le fond hein, attention.

Ça a été rejeté sur la forme. On va voir la suite. Et puis il y a tous les moyens à l'échelon national.

C'est une battante, c'est notre candidate naturelle. Donc elle fera tout et on va tout faire pour qu'elle puisse se présenter. Restez avec nous encore quelques minutes.

Euh Philippe Balard, un charnet de ce discours finalement, le discours sur l'acharnement, le discours antijuge, en quoi il consiste et en quoi il est traditionnel au au Rassemblement national ou auparavant au Front National ? Alors déjà, je vais vous expliquer en en quoi il consiste. C'est un peu deux volets d'une même pièce.

D'abord, les juges séries en gouvernant. Ça c'est une critique qu'on a quand même tous eu en France depuis 1790. on n'a pas complètement trouvé la bonne question autour de la séparation des pouvoirs.

C'est la faute avant que hein. Euh et puis deuxème point la justice est aux ordres. Je cite ici Jean-Marie Le Pen en 99 d'une forme d'intellitgencia du pouvoir notamment parce qu'en fait le Rassemblement national est ancien franc national et le seul parti qui les gêne politiquement.

Vo voilà un peu le l'argument résumé. Alors, les attaques sur ce terrain sont vraiment une marque de fabrique, hein, et notamment euh déjà de Jean-Marie Le Pen et au moins sur le plan de la campagne électorale, par exemple, il y avait une multiplication des recours Le Pen auprès du CSA des 88. On rappelle que le CSA dans sa motière actuelle, c'est 86.

Donc, c'est dire comme c'était souvent, Marine Le Pen va jusqu'au conseil constitutionnel en 2013 et ça continue avec les affaires judiciaires. C'est tout à fait traditionnel. Et alors sur quel registre tout ça fonctionne ?

Alors, le registre, c'est la base électorale du RN, hein, on l'a redit, c'est-à-dire qui est assez sensible à cette question antisystème avec notamment l'idée d'un parti qui gêne. Et euh on voit donc un peu une forme de colonne vertébrale qu'on va qualifier de populis, c'est-à-dire je suis le seul parti qui est la voix du peuple et donc c'est pour ça qu'il y a un problème avec moi. Ensuite, il faut pas oublier qu'il y a une ligne programmatique très longtemps antijuge hein de la part du du Rassemblement national, sortie de l'Union européenne, on en a parlé, Cour européenne des droits de l'homme, diminution du Conseil constitionnel, bref beaucoup de choses.

Mais ce sur quoi je voudrais vraiment revenir, c'est l'inversion des concepts. C'est-à-dire qu'au fond, ce ne sont pas les juges qui détiennent la vérité puisque ce sont eux qui font de la politique et donc c'est le parti politique qui lui fait la justice. Vous me suivez hein ?

Donc c'est ça l'idée et l'idée de la proximité du pouvoir, c'est pas totalement réel parce que en réalité on a exactement le même discours en 99 par exemple avec Jean-Marie Le Pen qui a encore une inégligibilité et le même peuple qui se retrouve en otage puisque on le fait manifester contre la décision de justice. Je rappelle quand même que Marine Le Pen a organisé en 2025 une manifestation à la suite de la décision d'éligibilité qu'elle a appelé une manifestation pour le respect de l'état de droit. On l'écoute rapidement.

Ce n'est pas une décision de justice, c'est une décision politique. [Applaudissements] C'est pourquoi j'affirme que cette décision politique a non seulement bafoué l'état de droit, mais aussi l'état de démocratie. Donc, on le voit bien, on est dans une stratégie qu'onait presque qualifié de post vérité.

étant donné qu'en fait la vérité ne peut pas être judiciaire et bien la vérité est une opinion politique. Alors on revoit ici tout un courant finalement Bolsonaro qui assiste en ce moment à son procès qui dit finalement c'est déjà un procès contre moi donc il n'aura aucune légitimité Donald Trump évidemment avec son élection même hein qui est une élection presque contre les juges et on voit bien que le RN pour sa stratégie on va dire de de base ça fonctionne. La question c'est jusqu'à quand ?

Parce que c'est parfois un peu antithétique avec la stratégie de la cravate, la question c'est celle de l'adhésion du peuple. Est-ce que finalement il va finir par couper la tête à ses juges ? Merci beaucoup de Charlette.

Philippe Balard, un dernier mot, quand quand la justice vous vous attaque, elle est forcément politique. C'est un peu facile quand même comme argument. Non, ben déjà ce que tu c'est au juge de décider du résultat d'une élection d'un résultat électoral, c'est une c'est une première question.

Après, non, mais on respecte encore une fois l'état de droit, il y a absolument aucun souci là-dessus. Euh, la plupart des magistrats font tout à fait honorablement leur travail. D'ailleurs, vous en avez 150 qui sont classés sous protection policière parce que ils travaillent sur des dossiers sensibles comme les narcotrafiquants.

Bon, par contre, vous le savez très bien, il y a certains magistrats, notamment syndiqués au SM, au syndicat de la magistrature, c'est l'histoire du mur des cons, hein. Euh bon bah, mieux vaut pour nous ne pas tomber entre leurs mains pour faire pour faire très simple. Et puis si vous parce que là à travers votre question c'était le le 31 mars, le jugement enfin il y a des notions de droit qui ont été euh euh carrément inventé, c'est le l'ancien président de l'USM, l'Union syndicale des magistrats qui est pas affilié au Rassemblement national vous inconviendrez qui disait "Bah, il y a des il y a notamment la mise en danger de la vie démocratique.

Bon ben ça sort d'où ? Le risque de récidive mais elle est plus députée au Parlement européen Marine Le Pen. Donc voilà tout ça c'est cousu de de fil blanc.

C'est destiné à nous affaiblir, voir à nous abattre. Mais euh les Français sont matures, vous savez, c'est un peuple extrêmement mature politiquement, donc ils ne sont pas dupes. Et à la limite tout ça, ça ne fait que nous renforcer.

Vous savez, les deux personnalités préférées des Français euh c'est Marine Le Pen et Jordan Bardellard. Voilà, on l'a dit avant que vous n'arriviez, ne vous inquiétez pas. Catherine à quel point ces ces dossiers euh ils peuvent perturber la stratégie générale et notamment la stratégie de normalisation de dédiabolisation du Rassemblement national depuis des années.

Oui. Alors, je pense que effectivement le le Rassemblement national comme tous ces parties d'extrême droite sont un petit peu sur une ligne de crète, il faut qu'ils élargissent leur base électorale. Donc stratégie de respectabilité, de dédiabolisation comme on l'a beaucoup dit. et en même temps euh ils euh ils sont obligés euh n'est-ce pas de de ne pas être un parti comme les autres.

Donc euh c'est c'est ce que disait Anne Charlin, c'est ces accusations euh contre le système, contre les juges, contre les contrepouvoirs en quelque sorte euh peuvent effectivement leur créer des difficultés dans leur stratégie de respectabilité. Ce qui est intéressant et ce que je voulais ajouter aussi par rapport à ce que vous disait Frédéric Dab, c'est que on parle du rapport des électeurs RN à à l'Europe, on parle de l'argent de l'Europe, des institutions européennes et en fait je pense que il faut rappeler quand même régulièrement que c'est pas l'argent de l'Europe, que c'est l'argent des contribuables européens, donc des contribuables français et que je pense que quand on parle de ces sujets, il faut il faut vraiment le le redire parce que sinon on contribue à cet éloignement qui est en quelque sorte banalise la chose. J'en profite pour rebondir sur ce qu'a dit monsieur Ballard sur les prêts donnés attribués par ces braves français au rassemblement national.

Il y a 20 millions d'encours du Rassemblement national. Donc ces prêts ne sont pas remboursés. Donc je pense que ces honnêtes gens aimeraient bien être remboursés.

Et ben tiens, on va poser la question à Philippe Balard. Quand est-ce que vous avez vous allez rembourser ces Français qui vous ont prêté de l'argent ? Mais ils sont ils sont remboursés.

Moi, je vais pas vous trahir secret, mais moi j'ai prêté 7000 € pour la campagne des européennes. J'ai été remboursé et euh ça se fait au fil de l'eau, comme le dit très bien le trésorier du parti Kevin FFR. Euh c'est c'est remboursé enfin aller chercher une plainte.

Si vous en trouvez une, vous nous appelez parce qu'on réglera ça sur le champ. H euh sur la dédiabolisation, finalement ça ces affaires qui se succèdent, ça est-ce que ça banalise pas le parti du euh frontiste ? vous devenez un parti comme les autres mis en cause par la justice.

Mais on enfin je pense enfin oui la dédiabolisation comme l'on dit, je pense que bah les résultats sont là pour attester quand même quand on fait 33 % des voies aux élections que ce soit européennes ou législative, je pense que on est largement dédiabol dédiabolisé comme comme l'on dit. Merci beaucoup Philippe Ballard, vous aviez quelques minutes à nous accorder. Merci d'avoir participé à ce débat.

Frédéric David. Oui, c'est vrai que la démbolisation, là je rejoins Philippe Ballard. C'est vrai quand on est le premier parti de France, quand on a clairement dépassé ce que j'appelle la structure sociologique gamban mariste, c'est-à-dire la structure que vous connaissez par cœur du Front National, c'est-à-dire jeune, ouvrier, chômeur, sans sans diplôme, on peut voir venir mais quand même donc ça veut dire que c'est devenu un parti comme les autres.

Alors, je dirais, c'est pas ce que disent les Français, il y a deux dimensions à voir. Premièrement, parlons franchement, le problème du RN, c'est pas un premier tour, c'est le second tour. Et vous connaissez la dage de Guimolet qui avait été ressuscitée par Charles Pasquis.

Au premier tour, on choisit. Au second tour en on élimine et un candidat une candidate je ne l'identifie pas du RN en mai 2027 antisystème qui attaque aussi fortement la justice. Vous l'avez dit mais je je me souviens de l'image de Jean-Marie Le Pen se bayonnant lors d'une campagne télévisée qui rappelle une image historique après la mort de l'assassinat du collaborateur Philippe Henriot en 1944 sur on veut me taire, on veut m'empêcher de dire la vérité.

Ça va faire pu fuir non pas les gens maristes mais le nouvel électorat du RN. C'estes retraités qui ont voté massivement pour Jordan à Barda, ses cadres supérieurs, c'est salarié. Donc oui, détabilisation mais attention pour l'étape qui permettrait d'avoir 50 % plus une voie, c'est que ces affaires finalement peuvent gêner et peuvent être une sorte de poison langue que pour l'instant je le répète on ne voit pas.

Et et donc avec évidemment une question et ça va être le dernier chapitre de notre débat dans le cadre de d'une préparation à ces futures échéances électorales, notamment de nouvelles élections législatives. Il y a la chasse à ce que on appelait ces brebis galeuses. Je reprends l'expression que Jordan Bardella lui-même avait employé.

Jordan Bardella qui euh au lendemain du second tour des élections législatives reconnaissait des erreurs. On l'écoute. On commet toujours des erreurs.

J'en ai commis, nous en avons commis et et je prends ma part aussi hein dans ce ma part de responsabilité dans ce résultat. J'ai été le chef de fil du Rassemblement national à la fois aux européennes mais aussi dans cette campagne et donc je je j'assume ma part de responsabilité tant dans la victoire aux élections européennes que dans la défaite d'Mé. Et j'accueille Quentin Calmet.

Bonsoir Quentin, bienvenue à à vous le Rassemblement national qui dit désormais travailler sur un plan Matignon B ou alors Matignon V2 en écho au plan Matignon de l'année dernière qui devait voir Jordan Bardella devenir premier ministre. Voilà le parti qui a annoncé travailler avec une entreprise spécialisée dans la réputation numérique. 300 ont déjà été passés au crible avec un examen des réseaux sociaux des personnes candidates, que ce soit ceux qu'il postent dans les commentaires qu'ils écrivent.

Une intelligence artificielle travaille sur des mots clés. D'ailleurs, un cadre interrogé par France info explique que plusieurs cas problématiques ont déjà été repérés. sont scrutés les propos racistes, homophobes, antisémites, mais aussi les commentaires sur le conflit israélo-palestinien, encore sur la Russie et Vladimir Poutine.

Le coût est de plusieurs centaines d'euros par candidat. Ça représente une somme hein quand on sait qu'il y a 577 circonscriptions législatives. Les députés actuels qui sont aussi passés au crible en cas de nouvelles dissolution, il serait alors aussi sous le feu de tous les regards.

La direction du parti fait également passer des entretiens afin de vérifier les connaissances techniques des candidats. Une manière d'éviter les débats chaotiques qu'on avait vu lors des précédentes élections. Oui, effectivement avec des candidats qui d'un seul coup refusaient les les débats notamment dans dans les télés locales, le Rassemblement national qui dit avoir pris en compte les erreurs de l'année dernière. pour éviter justement de nouvelles déconvenues avec des candidats ou des candidates gênants.

Voilà, l'idée c'est d'éviter ce qui s'était passé l'an dernier avec les législatives anticipées à la suite de la dissolution surprise. Celait d'ailleurs nourrit et bien un procès en amateurisme du RN et continue d'alimenter l'idée qu'il y avait un plafond de verre pour le parti. L'année dernière avait reconnu bien ou brebis galeuses comme vous le disiez parmi les candidats législativ que le RN avait investi.

Média part de son côté parlait de 80 cas problématiques. Que ce soit une candidate qui pose avec une casquette nazie sur sa page Facebook un autre qui tient des propos racistes dans la presse régionale en pleine campagne de l'entre de tour ou encore des postulants qui se vautrent lors des débats télévisés. le RN qui s'était justifié en expliquant à avoir à investir 577 candidats en seulement 48 he Quentin pour toutes ces ces informations.

Alors on va se concentrer un peu sur ce processus là de recrutement en quelque sorte. La Clément, comment ça se passe en ce moment ? C'est c'est un recrutement sur des compétences, le fait de pouvoir afficher effectivement des personnalités un peu reconnues et compétentes.

C'est ça le premier critère ou pas ? Alors euh déjà juste pour vous refaire le fil, donc depuis euh octobre, la Commission nationale d'investiture de Rassemblement national se réunit tous les lundis, absolument tous les lundis en en journée entière avec au moins h membres du bureau national, parfois plus euh plus que le lundi d'ailleurs, parfois plusieurs jours par semaine et il scrutent un par un chacun des candidats. Il passe au moins une demi-heure selon les députés par candidat pour investir le meilleur profil pour les d'éventuelles législatives et pour les municipal.

Alors pour ça, il regarde le CV bien sûr, euh la lettre de motivation, le casier judiciaire. Bon ça ça me fait un peu plus rire, on va dire. H et ensuite il ils lui font passer un entretien assez drastique he moi c'est les retours que j'ai eu et ensuite évidemment donc il y a cette entreprise spécialisée en intelligence artificielle qui va scruter tous les profils pour voir s'il y a pas eu des propos problématiques dans le passé sur les réseaux sociaux Catherine est-ce que on pourrait presque dire que le Rassemblement national est plus vigilant que d'autres partis je crois que le le Rassemblement national est bien obligé d'être vigilant parce que malgré tout les dérapages et l'amateurisme lui a lui a vraiment lui ont vraiment coûté il y a il y a un an.

Ce que je trouve intéressant, c'est que cette idée de brebig galeuse en quelque sorte, ce serait pour nous faire croire qu'en fait voilà, vous avez des brebis galeuses qui feraient partie par ailleurs d'un troupeau qui lui aurait été assaigni, d'un troupeau d'un troupeau sain. Alors qu'en fait ce sont en quelque sorte des brebis égarées, n'est-ce pas, qui pensaient qu'elles avaient le droit de parler comme des candidats d'extrême droite et qui n'ont pas appris la leçon. Elles ont elles ont pas compris en fait que pour être candidat ou candidate du Rassemblement national, il faut faire une politique de sous-entendu.

Il faut parler à mot. Donc là, vous êtes en train de nous dire que le Rassemblement national, pardon, nous interrompre, il masque son extrémisme en fait. Oui, je pense que je pense que toute cette dédiabolisation, je parle vraiment du parti et des des candidats candidates he pas des électeurs, hein.

Mais je pense que ça ça vaut la peine de le répéter, c'est un parti d'extrême droite qui a besoin d'élargir son socle électoral. qui est arrivé effectivement jusque au premier tour, qui a un problème de 2e tour et donc on continue une espèce d'entreprise cosmétique euh et et moi je dirais que si on regarde le rapport au contrepouvoir et les et les programmes du rassemblement national, ça reste un parti d'extrême droite et ces brebis elles sont un peu égarées. Elles pensaient qu'elles rejoignaient.

J'entends votre argument Frédéric Dab. Est-ce que les Français qui votent Ren ont le sentiment de voter extrême droite ? Oui, oui, oui, ils le disent hein.

Dans la radioscopie qui date de 2023, il y en a une majorité qui considère le RN comme un euh parti d'extrême alors et il votent aussi, ils prennent le RN pour une sorte de véhicule. Véhicule pour faire entendre leur protestation, véhicule pour euh féliciter des dirigeants notamment Marine Le Pen ou d'autres de dire des constats, des constats vrais sur la société. C'est le côté Cassandre.

De plus en plus, ils adhèrent aux solutions du RN sur les questions de sécurité, d'immigration. Sachant qu'il y a il y a il faut rappeler, c'est pas notre sujet, mais je le dis toujours, il y a un basculement dans la motivation du vot terrain depuis la présidentielle de 2022. La le premier déterminant du vote, ce n'est plus l'immigration, c'est le pouvoir d'achat.

C'est un pouvoir d'achat et on se souvient que Marine Le Pen avait été assez habile, y compris dans le débat d'entre deux tours face à Emma Macron. Deux sécurités et trois immigration. Par ailleurs, je rappellerai, on a raison de s'intéresser au Big Galeuse.

Ce qui a fait perdre quand même le RN entre les deux tours et qui n'a pas permis de transformer d'essais, c'est quand même le front républicain qui a quand même permis au qui a permis qui a gêné considérablement l'URN, sachant qu'il y a une quarantaine de circonscriptions où le candidat ou la candidate fait entre 47 et 49 %. On doit avoir ça en tête dans une dans une évente dissolution où sans doute ce front étant prudent fonctionnera un petit peu moins. Et enfin les brebis galeuses, c'est aussi le reflet des difficultés du RN à recruter des candidats.

C'est facile sur une législative quit des élections municipales. Il y a de très nombreuses grandes villes ou de très grandes villes où trouver 40 à 60 candidats avec une parité fam, c'est pas évident pour le rassemblement national. Ouais, effectivement.

Charline vou intervenir. Moi, il me semble qu'en fait on a un véritable problème d'investiture en France. De toute façon, on a un problème de législatif.

C'est-à-dire qu'en fait avec cette fameuse incarnation de la présidentielle, en fait, on ne se pose pas la question de savoir qui seront nos futurs députés demain. On ne le prépare pas par anticipation et c'est difficile de préparer une alternance. Prenons par exemple en 2017 les députés en marche.

On les avait appelé les députés plateformes parce que ils ont été choisis sur une forme d'adhésion. Et vous posiez la question tout à l'heure Thomas du premier critère. Mais le premier critère c'est la sympathie avec le mouvement.

C'est déjà difficile, mais dans cette sympathie-là, il faut encore passer un autre degré pour pouvoir vouloir être élu. Donc euh au fond, l'idée de faire passer des grand oral, de se poser la question des agance artificielle, c'est peut-être en quelque sorte à porter au crédit de ce parti-là. C'est-à-dire que il prend au sérieux euh cette échéance et bon, Front républicain ou pas, la question de savoir comment on considère l'élection, c'est aussi très identitaire pour eux ce pourquoi ils sont pour la proportionnelle.

Alors ce qui est sûr, c'est que il y a beaucoup de de journalistes et c'est notre rôle, c'est leur rôle de qui scrutent les écrits passé d'un certain nombre de candidats ou de députés du Rassemblement national avec notamment une accusation d'antisémitisme entre autres qui ressort avec un article de Médiap qui a retrouvé des écrits de la députée Caroline Parmentier quand elle était journaliste pour le quotidien d'extrême droite présent. Elle y parle du alors j'ouvre les guillemets du lobby juif. Elle célèbre Pétin, elle attaque la grosse Simone veille.

Là encore, je mets les guillemets évidemment fustige les supporters babouins dans dans les stades. Interrogé par Méia Part, elle ne retire rien de de ce qu'elle a pu écrire. Et sur Facebook, voilà ce que dit Caroline Parmentier.

Il y a 30 ans, les mots et les débats n'étaient pas les mêmes. Je ne suis plus cette jeune journaliste qui a débuté en 87 dans un journal polémique dont je suiv la ligne éditoriale mais dont les sujets d'intérêt et la tonalité ne sont plus les miens. Et alors c'est intéressant parce que Marine Le Pen, elle va encore plus loin.

Elle se félicite d'avoir arraché Caroline Parmentier à ce courant de pensée. On l'écoute. Ça peut être une fierté pour moi de me dire que j'ai arraché un certain nombre de personnes à ces pensées-là, à ce courant de pensée-là.

Je pense que c'est aussi le rôle des politiques et que quand vous réussissez à faire ça, convaincre des gens que les pensées qu'il défendent ou qu'il développent erroné voire inadmissibles, ben vous avez rempli un des rôles qui est le rôle d'un dirigeant politique et donc je ne peux évidemment que me réjouir. L'Orienne Clé, c'est quel est le rôle de Caroline Parmentier auprès de de Marine Le Penz ? Est-ce qu'elle joue un rôle important ?

Oui, elle a joué un rôle important pendant depuis très longtemps. C'est vraiment sa conseillère particulière. Bon, elle est députée aussi mais donc c'est une très une proche de Marine Le Pen.

Et on voit bien les deux points de mesure. Moi je c'est ce que j'ai montré dans mon enquête publiée il y a un mois dans le journal de la Croix, c'est qu'il y a tout le côté vitrine donc de dire on va faire on va sélectionner les meilleurs candidats, on va scruter leur profil pour pas que il y ait de débordement, on va les former pour qu'ils sachent parler dans les dans les médias et qu'ils évitent les BVU. Et à côté de ça, on a ces accusations, on a toutes ces affaires qui sortent.

Donc les jours aussi qui a montré le journal des jours qui a montré les 344 députés un/art des effectifs des députés euh frontiste ont fait partie de groupes avec des propos homophobes racistes. Alors c'était pas forcément eux qui les tenaient mais en tout cas il y avait il y avait des propos il y avait des propos effectivement insupportables. Je vais en citer quelques-uns hein.

C'est donc c'est les jours qui nous dit ça. Les Arabes dehors, la France dirigée par les juifs sionistes. Il nous manque un mec à petite moustache.

Voilà ce qu'on pouvait lire sur ces groupes Facebook. Certains députés RN étaient administrateur donc normalement même si tout le monde le sait pas chargé de modérer le le contenu de ces de ces groupe. Bon et donc on voit bien que est-ce qu'ils sont épinglés ?

Est-ce qu'ils sont remis en cause ? Est-ce qu'ils sont publiquement Il y a pas de sanction ensuite au sein du R et pour Caroline Parmentier c'est exactement la même chose. Il y a toujours cette cette discussion c'était le passé c'est le passé.

On peut l'entendre cet argument. C'est c'est vrai qu'on peut changer d'idée politique et des et des des membres du Rassemblement national aussi quoi. Ah oui, ce qui est ce qui est intéressant, c'est qu'on a surtout l'impression qu'on se focalise sur le changer les mots.

Euh c'est-à-dire j'ai utilisé tel et tel argument, j'étais jeune, mais maintenant je en gros c'est insupportable ce qu'elle disait à l'époque, mais elle a elle a pu changer d'opinion et ne plus tenir ses propos là. Je dis pas que c'est le cas, mais en tout cas, on peut c'est une possibilité. C'est c'est effectivement une possibilité.

Le fait est qu'elle fait partie d'une galaxie où on sait que ces mots sont encore utilisés et que en quelque sorte les valeurs de les valeurs demeurent. On a quand même l'impression toujours que ce qu'on fait c'est le ménage en surface. On s'exprime autrement mais les valeurs restent.

Alors, ce qui est très fort par contre, c'est la position euh de Marine Le Pen qui nous dit qu' en en gros, elle a elle a été euh elle c'est une pauvre rescapé qui a été sauvée par Marine Le Pen en quelque sorte. J'ai réussi à l'arracher à ce courant de pensé. Sachant qu'il faut dire quand même par honnêteté que je vous en conviendrait, présent n'a jamais ménagé Marine Le Pen.

été même insultée à plusieurs reprises traité de sioniste par exemple si je me souviens bien par que c un journal que j'ai regardé que j'ai consulté pour des recherches universitaires à l'époque et c'est vrai que lorsqu'elle dit c'est intéressant aussi je trouve cette prise de position extrêmement intéressante c'est-à-dire Marine Le Pen qui sauve des brebis non pas égaleuses mais des brebis égarées et quand elle parle de propos inadmissibl pardon on pense très fort à Jean-Marie Le Pen qui je crois était allé au dîner d'anniversaire de présent. Non, c'était Rivarol, pardon, mais en tout cas, c'est quelqu'un qui n'a pas qui n'était pas attaqué par présence. C'estement qu'isé.

Un tout dernier mot, 15 secondes. Voilà, peut-être pour dire que justement Marine Le Pen a pris la succession de Jean-Marie Le Pen et que c'est tout ce travail qu'elle a mené. Donc au fond, quand elle parle de d'arracher quelqu'un à cette idéologie, c'est peut-être aussi cette dédiabolisation là qu'elle veut illustrer.

Merci beaucoup. Je vais rappeler les titres de olive. Catherine Fieski, populo c'est aux éditions agenda publishing.

Frédéric Dabi. Euh, parlons-nous tous la même langue. Livre publié aux éditions de l'Au Borien Clément.

On vouli évidemment euh dans le quotidien La Croix. Merci encore à tous d'avoir participé à ce débat. Euh je noter que l'invité de la matinale demain, ce sera Réy Riou, directeur général de l'Agence française de développement.

Je vous souhaite une belle soirée sur nos antennes. Salut ! [Musique]