Badinter au Panthéon : comment l'Eglise a-t-elle évolué sur la peine de mort ?

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Aux grands hommes, la patrie reconnaissante. Robert Badinter est entré hier soir au Panthéon. Il a rejoint Victor Hugo, Jean Moulin, Aimé Césaire et Marie Curie. Vous avez peut-être vu les images. Cérémonie Clara, empreinte de solennité. Oui, Robert Badinter entre au Panthéon avec « Les Lumières et l'Esprit » de 1789. Dans son discours, Emmanuel Macron a retracé la vie et les combats de l'ancien garde des Sceaux. Dans le cénotaf transféré au Panthéon, plusieurs objets symboliques.

La robe d'avocat de Robert Badinter, trois livres et une copie de son discours sur l'abolition de la peine de mort. Oui, abolition qui fit entrer Robert Badinter dans l'histoire le 9 octobre 1981. Aujourd'hui, 55 pays dans le monde pratiquent encore la peine de mort et l'Église catholique considère cette mesure comme inhumaine. Ce ne fut pas toujours le cas et on en parle avec l'invité de la matinale. Et vous recevez donc Guy Orange, avocat, militant des droits de l'homme, également président d'honneur de la Fédération internationale de l'ACAT, l'Action des Chrétiens pour l'abolition de la torture et aussi ancien président du CCF des Terres Solidaires. Bonjour Guy Orange.

Bonjour à chacun et à chacune. Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin. Aux grands hommes, la patrie reconnaissante, que doit la patrie à Robert Badinter ?

Elle doit l'espérance. Parce que face à cette difficulté qui était pour un avocat de défendre quelqu'un qui est accusé, qui est parfois irresponsable et coupable, comment redire l'humanité de cette personne ? Et moi je trouve que c'est le message dont nous avons le plus besoin aujourd'hui. C'est des hommes et des femmes qui nous disent mais oui, c'est aussi un frère, c'est aussi une sœur, celui ou celle qui a pu commettre une erreur, une bêtise. Alors il faut le juger, il faut sans doute punir s'il y a lieu, mais en tout cas il ne faut surtout jamais déshumaniser.

Et moi j'ai dit, bien sûr à Robert Badinter, mais ce que je voudrais dire à nos auditrices, nos éditeurs, chers amis, je crois qu'il y a beaucoup de personnes qu'on pourrait faire rentrer au Panthéon aujourd'hui. Qui ça ? Et bien autour de moi. Je pense à des gens qui, par exemple cette nuit, ont donné un logement à 2-3 SDF que je rencontrais tout à l'heure à 7h30 dans le métro. Ils étaient partis de ce logement parce qu'à 7h il faut partir du logement. Et bien pourtant ils ont pu passer 8h tranquilles au chaud parce qu'un homme, une femme leur a donné accueil.

Qu'est-ce que la panthéonisation de Robert Badinter vous inspire à vous qui avez partagé ces combats ? Une partie de ces combats tout du moins.

Et bien c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'actions qui mériteraient d'entrer en Panthéon. Et je voudrais que chaque soir nous nous redisions finalement, tiens qui est-ce que je ferais entrer au Panthéon ce soir ou demain matin ? Parce que moi je vois dans la vie du quartier, j'habite le 20ème arrondissement de Paris, je le vois dans la vie associative, je le vois avec les anciens confrères, avocats, il y a beaucoup de gens généreux. Vous savez, il y a beaucoup de gens gentils, il y en a beaucoup plus que de méchants. Or trop souvent nous ne parlons que des méchants. Au Panthéon, nous allons faire entrer au Panthéon de notre cœur tous ces gentils, toutes ces gentilles.

C'est un petit peu, d'un point de vue catholique, les saints du quotidien. Mais tout à fait. Et moi, c'est pour ça qu'à la fois je me réjouis de cette grande cérémonie de Robert Bannater qui le mérite et qui encourage la France dans ce temps de morosité, d'incertitude. Moi, je vivais ça un petit peu hier soir comme un signe de résurrection. Tiens, mais cet homme, il n'est pas mort. Tiens, sa pensée est vivante. Tiens, son action, elle bouge encore. Elle fait bouger la France. Eh bien, tant mieux. Simplement, n'oublions pas qu'il y a pas mal de Robert Bannater autour de nous.

Mais évidemment, ils sont peut-être moins célèbres. Alors arrêtons-nous, Guy Orange, sur la principale action de Robert Bannater, en tout cas celle qui le fait entrer dans l'histoire, l'abolition de la peine de mort en 1981. Il faut rappeler qu'en France, l'abolition de la peine de mort, ça n'était pas acquis.

Et je vais ajouter, cher monsieur, ça n'est pas acquis aujourd'hui. Toujours pas. Y compris en France. Alors peut-être que les résistances sont un peu moins fortes, mais les sondages ne sont pas spécialement favorables.

Une légère majorité de Français se dit plutôt favorables à la réhabilitation de la peine de mort.

Exactement. Et c'est ça qui est inquiétant. Et ce que je voudrais dire à ceux et celles qui nous écoutent, c'est que ce n'est pas être pour l'abolition de la peine de mort. Ça n'est pas être laxiste. Ça n'est pas dire qu'il n'y a pas de problème. Ça n'est pas dire qu'il ne faut pas juger. C'est m'interdire à moi, société française, de donner la mort volontairement. Ça, je crois très très dangereux. Et je pense, en disant ceci à nos sept petites filles, nous sommes spécialistes des petites filles chez nous, eh bien je pense à elles, elles ont besoin d'une société. On dit non, la société ne donnera pas la mort, même face à la méchanceté, même face à la cruauté. Pourquoi ?

Parce qu'il y a la dignité de la personne. Et moi, ce que j'ai appris dans mon métier, ce que j'ai appris à travers la CAAT, à travers tous les amis partenaires du CCFD Terre Solidaire, c'est cette dignité qui existe, je dirais, dans le cours de la journée, dans le cours de l'humanité. Alors, je pense qu'il nous faut vraiment dire non, non, non, non. Et je le dis, non pas, je répète, par principe, mais parce que je m'interdis de donner la mort et de participer à une société qui puisse donner la mort. Il y a trop d'occasions déjà où nous provoquons la mort par nos silences ou par nos richesses ou nos abus de pouvoir. Donc, ne donnons pas la mort.

Chers amis, ne croyez pas que vous faites une bonne œuvre, que vous êtes simplement gentil si vous êtes pour l'abolition de la peine de mort. Vous êtes pour nos enfants. Vous êtes pour notre avenir.

Guy Orange, vous êtes chrétien. Le pape François a inscrit l'opposition à la peine de mort dans le catéchisme. La peine capitale est considérée comme une mesure inhumaine. Dans une nouvelle version, ça n'a donc que quelques années, ça n'a pas toujours été le cas. Ça peut sembler étonnant. C'est très étonnant. Pourquoi ?

Mais je pense que dans les exceptions, alors l'Église, en les dernières décennies, disait on est contre la peine de mort, mais il y a quand même des exceptions, etc. On voulait faire la place à une espèce d'inquiétude qui serait de dire, mais si j'abolis la peine de mort, je vais paraître faible par rapport à des gens qui veulent être violents, être méchants. Pas du tout. C'est être fort que de dire la vie est possible. Et ça, je crois que c'est très important. Alors, l'Église a eu du mal, mais peut-être qu'elle s'est laissée trop influencée par, je dirais, le climat dans certaines sociétés. Et je peux vous dire que la CATE et d'autres ont travaillé pour cette abolition.

Non pas une abolition du bout des lèvres, mais une abolition, je dirais, tout empli d'évangiles, tout empli d'espérance. Et véritablement, je crois que là, le pape François, en supprimant les exceptions, les tergiversations que notre Église a pu connaître là-dessus, a rendu un très grand service parce qu'il a reddit mais cette humanité, elle est capable de vivre sans tuer. Et abolir la peine de mort, c'est dépasser la loi du talion quelque part. C'est dépasser la loi du talion. Et il me semble qu'après la loi du talion, il y a eu l'évangile. Il faut quand même que les chrétiens ne l'oublient pas. Et c'est que l'évangile nous a dit oui, la loi du talion, pourquoi pas ?

C'était peut-être un progrès à l'époque.

Oui, rappelons déjà que la loi du talion par rapport à ce qui se pratiquait avant, cet œil pour œil, dent pour dent était déjà une amélioration, ce qui peut sembler contre-intuitif.

Tout à fait, c'était une amélioration. Mais il y a eu depuis le message de Jésus. Le message de Jésus qui est de dire moi qui suis présent à vos côtés, y compris dans vos envies de mort, y compris parfois lorsque j'ai envie de rétablir la peine de mort, et Jésus il est présent. Et bien il nous dit non, non, parce que justement, moi qui suis passé par ces douleurs de la mort, je suis vivant. Et vous, vous êtes appelé, et au fond de ton cœur, toi qui m'écoutes ce matin, il y a un tout petit bout de cette parole de Jésus,

mais tu es vivant, et tu peux donner la vie. Le père de Robert Badinter a été déporté, assassiné. On aurait pu imaginer que cette blessure nourrice chez Robert Badinter a un esprit de vengeance. Lui au contraire a choisi cette justice, il a défendu des criminels. Comment expliquer une telle force intérieure ?

C'est la reconstruction. Il y a en chacun de nous une envie de vivre, y compris lorsque les rochers nous tombent sur la tête, lorsque la douleur est épouvantable. Et moi je crois beaucoup en cette idée de la reconstruction, c'est-à-dire de la réanimation, ça s'appelle pour des chrétiens, la résurrection. La résurrection, ce n'est pas pour demain, chers amis, c'est pour aujourd'hui. Dans la journée, il va falloir vivre nos résurrections. Il va falloir surtout, alors ça si c'était possible, célébrer tous ces artisans, toutes ces femmes et ces hommes artisans de résurrection aujourd'hui.

Allez, on y va ! On a compris que c'était votre message ce matin, en tout cas de célébrer les saintetés du quotidien, Guy Orange. Si on reste sur les chrétiens et leur rapport à la peine de mort, dans les contre-arguments qu'on peut entendre, aujourd'hui encore, certains chrétiens se disent favorables à la peine de mort. Qu'est-ce que vous voulez leur dire ?

Je veux leur dire, vous mettez en péril, non seulement votre vie, mais la vie de vos enfants, la vie de vos amis. Parce que si tout d'un coup, tel enfant ou tel ami allait dévier, allait commettre des crimes, allait commettre des actes impardonnables, entre guillemets, il n'y a que Dieu qui peut les pardonner, eh bien, résistez, vous prenez en laissant ouverte la porte de la peine de mort, vous laissez ouverte cette capacité de destruction. Et en faisant ceci, nous éteignons, parce que j'en suis aussi, j'ai des fois des envies, eh bien, nous éteignons cette capacité de vie qui est en nous. moi, je suis frappé.

Ce qui me motive, c'est véritablement cette vie vivante aujourd'hui, mais que peut-être

on ne voit pas forcément partout. Et pourtant, Guy Orange, là, ce matin, vous nous parlez du pardon, vous parlez du pardon donné par Dieu, vous avez été avocat, vous avez défendu aussi des personnes qui étaient coupables de délit, de crime. Comment vous l'avez vécu et quel regard vous portez aujourd'hui sur cette défense que vous avez faite de ces criminels ? Attention,

le pardon, ce n'est pas l'absence de justice. Je peux, si j'étais victime, je ne vais pas pardonner à la place des victimes. Attention, parce que les chrétiens, ils ont un petit peu tendance des fois à pardonner à la place des victimes. Donc non, laissons les victimes faire cette démarche ou ne pas la faire qui est la démarche du pardon. Mais moi, je les ai, j'ai vécu, non pas en disant ce monsieur qui a tué quelqu'un ou etc. parce que j'ai défendu des criminels, ce monsieur qui a été pédophile, pardon pour ceux et celles qui nous écoutent ce matin, c'est terrible. Eh bien, je ne vais pas dire que c'est bravo, c'est très bien. Non, pas du tout. C'était une grave atteinte à cette humanité.

Mais, mais, mais, je voulais donner ma voix à ces hommes et à ces femmes que j'ai défendues pour que des juges puissent, en toute conscience, ne jamais oublier que derrière un homme, derrière une femme, fut-elle criminel, fut-il méchant, il y a un souffle de vie. Ce souffle de vie, pour moi, il s'appelle ce souffle de la résurrection. Alors, je n'employais pas ces termes-là, évidemment devant la cour d'assistance parce que j'aurais été exclu, mais je disais, voilà, c'est cette vie-là qu'il faut, à laquelle il faut encore donner une chance. Et si je le fais, je le répète, c'est pour que notre société humaine reste vivable, y compris aujourd'hui dans les tumultes de la société.

Société française en tumulte, en morosité et société mondiale,

encore plus peut-être. Effectivement, monde assourdissant et dans ce monde assourdissant, les pauvres nous murmurent l'essentiel en les écoutant, on écoute le Christ. C'est en tout cas le message d'ill'exciter l'exhortation apostolique, la première du papillon XIV publiée hier à la mi-journée. Qu'est-ce qu'elle vous a inspiré ? Vous n'avez pas encore pu la lire, je crois, en intégralité, mais tout du moins en partie. Qu'est-ce qu'elle vous a inspiré ?

Elle m'inspire la nécessité de se rappeler dans notre vie que, ce n'est pas moi qui ai inventé la formule, les pauvres sont nos maîtres. C'est-à-dire ceux qui n'ont pas de moyens, ceux qui sont dans la faiblesse, ceux qui sont dans la détresse. C'est eux qui nous donnent la voie. Car qu'est-ce que c'est qu'accueillir le Christ ? Ce n'est pas faire une adhésion à une doctrine ou à une politique. C'est accueillir une présence de vie, une présence d'humanité.

Alors, ces pauvres, ils me disent ça, et moi, si vous voulez, en vous parlant, là, je pense à ces pauvres, des partenaires du CCFD en République centrafricaine ou dans tel ou tel pays d'Amérique latine, etc., ou dans les pays d'Europe de l'Est encore aujourd'hui. Mais vous savez, ce matin, il y a des hommes, il y a des femmes qui se lèvent et qui vont donner, je dirais, du temps pour leurs frères, pour leurs sœurs. C'est extraordinaire, chers amis. Il faut ouvrir nos yeux là-dessus. Bien sûr, n'oublions pas nos difficultés d'avoir un Premier ministre,

mais ouvrons nos yeux sur ses courages. Guy Orange, dans cette exhortation, Léon XIV rappelle et martèle même l'option préférentielle pour les pauvres, qui est un des piliers de ce qu'on appelle la doctrine sociale de l'Église catholique. Guy Orange, vous, comment vous avez perçu ce besoin qu'a Léon de rappeler ce qu'est l'option préférentielle pour les pauvres ? Les catholiques et les chrétiens l'ont parfois oublié ?

Mais on l'oublie tous parce qu'on est quand même en appétit de sécurité. En appétit, non pas de grande richesse, mais un peu de richesse quand même, c'est quand même pas plus mal. Et donc, on oublie non seulement l'état de pauvreté, mais cet état d'esprit de pauvreté. Parce que c'est quoi l'état d'esprit de pauvreté ? C'est quand vous êtes pauvre matériellement ou spirituellement, vous allez devoir accueillir. Nous ne savons plus accueillir et être trop riche, c'est ne plus savoir accueillir.

Qu'est-ce que vous entendez par accueillir ? Accueillir qui ?

Accueillir quoi ? Accueillir la gentillesse, accueillir la bonté, accueillir la solidarité. Vous savez, en vous parlant, je pense à cette dame, elle s'appelle Marguerite, qui a logé, cette nuit, cette nuit même, qui a logé un sans-abri chez elle. Vous allez me dire qu'elle prend des risques, etc. Elle l'a logé. Et elle me téléphonait ce matin juste avant que je parte pour me dire « Écoute, tout va, ça s'est bien passé, il vient de prendre son pied-déjeuner, il vient de partir. » Je pense à Alphonse. Alphonse, c'est un monsieur d'un âge certain, pas encore tout à fait le mien, mais d'un âge certain, qui vit en Centrafrique.

En Centrafrique, aujourd'hui, il va passer sa journée avec des jeunes. Vivre en Centrafrique, c'est vivre souvent dans la désespérance. Et bien voilà que Alphonse, il va donner de l'espoir à ces jeunes-là.

Guy Orange, quelle est votre espérance, vous aujourd'hui, dans ce monde que l'on dit en crise, ce monde qu'on dit tumultueux, incertain, imprévisible, instable ?

Mon espérance, c'est le courage que les autres me donnent. Mon espérance, je vous l'ai dit ce matin, c'est de partager effectivement cette force vitale. Attention, et c'est ça qui, chez Badinter, est très intéressant. Des convictions, une force vitale, pour certains, une spiritualité, voire une croyance, mais la capacité de transformer ça en geste politique. Et moi, j'ai une admiration pour Badinter, parce que lui, qui n'était pas d'abord un politique, politicien au sens du terme, eh bien, il a su transformer ses convictions en gestes politiques, et non seulement à propos de l'abolition de la peine de mort, mais sur la situation dans les prisons.

Il a beaucoup essayé pour la rénovation des prisons vis-à-vis des personnes homosexuelles, vis-à-vis, y compris, je pense, on oublie la loi Badinter, qui est la loi sur la responsabilité. Quelqu'un qui est victime d'un accident de la route ne va plus devoir prouver, il va pouvoir être indemnisé sans avoir à apporter la preuve de la faute de l'autre. Eh bien, c'est pour dire que Badinter avait cet humanisme chevillé à l'intelligence, mais chevillé surtout à la capacité de transformer cette intelligence, cet appétit d'humanisme en gestes politiques, en gestes sociaux. Alors, on n'est pas tous des Badinter, mais on peut être des petits Badinter. Alors, finalement, peut-être qu'on va finir

au Panthéon. Et votre espérance est là, vous nous parlez de l'action. Quels sont les autres ressorts à disposition des chrétiens ou d'ailleurs des personnes qui ne sont pas forcément parmi les auditeurs ce matin, il n'y a pas que des chrétiens ? Quel ressort vous pouvez leur donner justement pour asseoir une espérance dans un monde compliqué ? C'est la rencontre.

Plus que jamais, il ne faut pas rater nos rendez-vous de la rencontre. La rencontre, c'est difficile pour un avocat d'accepter et d'écouter. Et puis après, vous allez pouvoir donner votre opinion. Vous allez pouvoir peut-être apporter quelque chose. Mais la rencontre avec un petit temps d'arrêt, de retrait, tiens, j'écoute. Et si nous pouvions aujourd'hui vivre l'espérance à travers une capacité d'écoute, je crois que notre première marche vers le Panthéon

est déjà franchie. Merci beaucoup, Guy Orange, ce matin, d'être venu nous montrer l'escalier du Panthéon en fait, quelque part. Tout à fait. Allez-y. Allons-y. Guy Orange, notamment un livre que vous avez publié qui s'appelle La sève du figuier chez Salvatore, qui est un livre où on peut lire quelque part les signes des temps, c'est ça ? Les signes des temps, là aussi, c'est de dire il n'y a rien d'extraordinaire mais il y a plein de vie. Guy Orange, avocat militant des droits de l'homme, président d'honneur de la Fédération internationale de l'action des chrétiens pour l'abolition de la torture, la CATE, ancien président également du CCF des Terres Solidaires.

Merci d'être venu à notre micro ce matin pour nous donner des paroles d'espérance et elles font du bien dans le climat qu'on connaît. Nous étions très heureux de vous recevoir à suivre la météo et puis ce sera le journal de Radio Vatican avec à la une, évidemment, ce matin, ce plan de paix à Gaza. Retour également sur l'exhortation d'Ilexité publiée hier par le Vatican.

rebel un jour une lorsqu'il doit faire l'exhortation du police qui se passe en dé Vatican et dans le cadre de la 불c and de la reducules quency fikście a le qui ont trouvé la l'exhortation qui en allemande et le qui et ce qui se se redistributè la actrice bleue ńsk ll supplément