Brexit : premier accord sur le divorce - Europe hebdo (13/12/2017)

Générique.

-Ahmed Tazir : Bonjour et bienvenue au Parlement européen à Strasbourg pour un nouveau numéro de "Europe hebdo". Emission spéciale Brexit aujourd'hui. Le divorce à l'amiable se profile. Cette image : Theresa May, Première ministre britannique, à côté de Jean-Claude Juncker. La Commission européenne et le Royaume-Uni ont fini par tomber d'accord sur les modalités de leur divorce, après des mois de discussion. Puis nous irons à Londres, alors que le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes fait polémique en France, à Londres, c'est l'extension de l'aéroport d'Heathrow qui fait polémique. Les militants écologistes continuent

à lutter contre la construction d'une troisième piste au sein de l'aéroport londonien, déjà le plus actif en Europe. Me rejoignent sur ce plateau trois invités. Bonjour. Il y a d'abord Jude Kirton-Darling, députée européenne du groupe social et démocrate, députée britannique. Il y a ensuite Pascal Durand, un proche de Nicolas Hulot, député européen également. Enfin, Philippe Juvin, député européen français, le monsieur Europe chez Les Républicains. Avant de débattre, voyons cet accord sur le Brexit. Un divorce annoncé qui a été acté. L'UE et le Royaume-Uni sont parvenus à trouver un compris sur la première phase du Brexit.

-Le pas est décisif, les mines satisfaites. Six mois de négociations tendues et un accord arraché en plein milieu de la nuit. Vendredi 8 décembre, Theresa May arrive au petit matin. Conférence de presse avec Jean-Claude Juncker. -Sur la base du mandat qui m'a été donné par le Conseil européen, la Commission a décidé que des progrès suffisants ont été effectués sur les termes stricts du divorce. -Je me réjouis de la perspective de passer à l'étape suivante, pour parler du commerce et de la sécurité,

ainsi que pour discuter des relations futures positives et ambitieuses. -L'accord règle les trois principales clauses de divorce. D'abord, le montant de la facture. Les Britanniques ont accepté de payer 50 milliards d'euros pour reprendre leur liberté. Ensuite, le statut des expatriés. Les 3 millions d'Européens vivant aujourd'hui au Royaume-Uni conserveront leurs droits actuels de Sécurité sociale ou de retraite, acquis outre-Manche et réciproquement. -Premier principe : une application réciproque pour les citoyens de l'Union, au Royaume-Uni. Ils sont près de 3,5 millions. Et pour les Britanniques qui vivent dans l'un des 27 pays de l'Union,

ils sont près de 1,5 million. -Enfin, le point qui bloquait : l'avenir de la frontière entre l'Irlande du Nord et l'Irlande. Pas de détails pour l'instant, tout reste à négocier. Mais Theresa May le promet : il n'y aura pas de frontière dure entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande. -A moins qu'une autre solution ne soit trouvée, le Royaume-Uni a formellement accepté que l'Irlande du Nord maintienne l'alignement complet avec les règles du marché intérieur de l'Union Européenne et de l'union douanière qui soutiennent la coopération Nord-Sud, l'économie insulaire dans son ensemble. -Un accord essentiel, mais le plus

dur reste à venir : négocier la future relation entre le Royaume-Uni et l'Union des 27 après le divorce, en matière de commerce, d'environnement ou de sécurité. Ce sont des milliers de textes à détricoter et à réécrire avec une date-butoir : octobre 2018.

-Ahmed Tazir : Question toute simple : qui ressort gagnant de cette première phase de négociation ? -Jude Kirton-Darling : Je crois que le plus grand gagnant, c'est l'Union Européenne. Il y a très peu de compromis du côté de l'Union Européenne dans cet accord final. Le gouvernement britannique a dû accepter beaucoup de demandes européennes. -Ahmed Tazir : La Grande-Bretagne a capitulé ? -Jude Kirton-Darling : Je ne crois pas, c'est une question de poids dans les négociations. On est un pays contre 27.

Du coup, on a un poids qui n'est pas assez fort, et la réalité, c'est que si on a un Brexit très dur, ce sera beaucoup plus dur pour nous que pour le reste de l'Europe. On sait qu'on doit avoir un accord et dans les négociations, le poids est dans la faveur de l'Union Européenne. C'est un Royaume-Uni qui est complètement désuni en ce moment. Du côté de l'Union Européenne, c'est très unifié. C'est impressionnant de voir comment l'Union Européenne est restée très unifiée dans cette négociation, ce

qui est assez rare dans l'histoire récente de l'Union Européenne. -Pascal Durand : Je vais rebondir là-dessus. C'est la bonne nouvelle du Brexit. On s'est toujours battus pour que le Brexit n'existe pas et que l'Union Européenne continue dans une démarche d'union, justement. Mais la bonne nouvelle, c'est que le départ des Britanniques, et le départ brutal et inattendu des Britanniques, fait que l'Union Européenne s'est ressoudée autour de ses valeurs, de ses principes. Michel Barnier a la capacité de négocier, c'est un très bon négociateur, qui fait un bon travail. Il faut lui rendre hommage.

Il le fait parce qu'il y a, derrière, une unité. Je n'aime pas le terme de capitulation, ça renvoie à des logiques de guerre. Nous ne sommes évidemment pas en guerre. Il faut qu'on trouve une solution. On est dans une procédure de divorce. C'est plus un divorce. Il faut arriver à trouver des points d'équilibre, et comme dans toutes les discussions, il y a des rapports de force qui sont mis en oeuvre. A ce stade, on voit d'abord qu'on a menti. Quand je dis qu'on a menti, c'est Nigel Farage et ses amis de UKIP, tous ceux qui ont vanté la capacité

de sortir. On ne l'entend plus, maintenant. Il touche sa rémunération, mais pour le reste, c'est zéro. Ils ont menti, ils ont fait croire qu'il y avait un plan de sortie, c'était du vent. Ils ont construit leur discours sur du sable. Un peu comme nous, en France, les eurosceptiques et ceux qui nous font croire à des chimères. C'est ce que je retiens. Il faut qu'on trouve des solutions. Il y a des millions d'emplois et de citoyens qui attendent quelque chose. -Ahmed Tazir : C'est une défaite pour les partisans d'un Brexit dur ? -Philippe Juvin : D'abord, il n'y avait pas de possibilité de Brexit dur.

Boris Johnson et tous les partisans du Brexit dur qui disaient qu'ils allaient sortir du jour au lendemain racontaient des mensonges. Le Brexit dur, ça signifierait quoi ? Du jour au lendemain, la Grande-Bretagne se retrouverait totalement isolée. Les avions, le jour où vous quittez l'Union Européenne sans accord avec l'Union Européenne, les avions ne peuvent plus décoller de Londres. C'est la réalité. Les règles sanitaires ne s'appliquent plus. La Grande-Bretagne ne peut plus commercer avec le monde. Le Brexit dur qu'on a fait miroiter comme étant un mirage de quelque chose d'extraordinaire aux Britanniques, c'est la plus grande catastrophe qui pourrait arriver

à la Grande-Bretagne. On ne voulait pas du Brexit, les Britanniques en ont voulu. A nous de défendre nos intérêts européens. Il ne s'agit pas de capitulation, mais nous avons défendu nos intérêts. -Ahmed Tazir : J'ai un peu de mal à comprendre le paragraphe 49 de l'accord. En l'absence de solution, le Royaume-Uni restera dans le marché intérieur ? -Jude Kirton-Darling : Le paragraphe 49 est un "fudge", comme on dit en anglais. C'est une manière pour Theresa May d'avoir l'accord des Irlandais du Nord pour avoir un accord final.

Maintenant, on est aussi... Pour rebondir sur votre commentaire, on continue d'entendre des mensonges du côté des "hard brexiters". Pour eux, le paragraphe 49, ça veut dire qu'il y aurait de nouvelles relations. Mais pour nous, en lisant ce texte, "full alignement", ça veut dire qu'on serait dans le marché unique. Il n'y a aucune autre possibilité pour éviter une frontière dure en Irlande. L'Irlande du Nord, si elle n'a pas un statut spécial par rapport au reste du Royaume-Uni, ça veut dire que le Royaume-Uni reste dans l'Union Européenne, dans l'union

douanière, en tout cas, et dans le marché unique. -Philippe Juvin : Une des questions-clés actuellement, ce qui vient d'être négocié, c'est les termes du traité de divorce. Michel Barnier a négocié un point très dur. On va négocier bientôt comment on se retrouve, mais on vient de négocier comment on se quitte. Comment on se quitte, vous avez rappelé le point de l'Irlande. Le problème de l'Irlande, c'est que c'est une île. Imaginez des règles de vaccination différentes sur une île pour du bétail, des règles de vaccination qui ne seraient pas les mêmes au nord et au sud de cette île. Ce serait dangereux.

Il va falloir inventer quelque chose d'intelligent, des règles communes à la partie de l'Irlande qui va rester dans le Royaume-Uni et à la partie qui sera membre de l'Union Européenne.

-Pascal Durand : Ca heurte le cartésianisme traditionnel des continentaux que nous sommes. Il y a un accord entre l'Irlande du Nord et le Royaume-Uni qui dit que les règles qui s'appliquent au Royaume-Uni doivent s'appliquer en Irlande du Nord. C'est les règles de l'Irlande du Nord. Après, vous avez l'Irlande du Sud qui, elle, est dans l'Union Européenne, la République d'Irlande. Elle dit qu'elle veut garder tous les liens qu'elle a avec l'Union Européenne. Jusque-là, on pourrait mettre la frontière, mais il y a un accord sur lequel personne ne veut revenir, un

accord entre les deux Irlande, un accord qui a mis fin à des années de guerre et de sang, de violence, et donc, personne ne veut ouvrir ce débat de nouveau, cet accord fait qu'au sein des deux Irlande, il ne peut pas y avoir de frontière. Nous sommes dans un monde un peu bizarre. Parfois, les Britanniques font preuve d'une imagination extrêmement forte, mais là, même si on expliquait qu'on allait inventer des frontières 2.0, je ne vois pas comment on peut être à la fois dedans et dehors. Je suis peut-être un peu trop cartésien, mais j'attends. Ce qui pend au nez de Theresa May, et ce qui est stupéfiant,

c'est qu'elle risque d'être soumise aux règles du marché intérieur. Si on reste dans le cadre actuel, elle va être soumise aux règles du marché intérieur, mais ils ne pourront plus prendre part aux décisions concernant les règles qui s'appliqueront. On risque de s'acheminer vers ce résultat. C'est comme la situation de la Norvège, mais en pire. Je laisse aux Britanniques la capacité d'expliquer. -Jude Kirton-Darling : C'est la situation dans laquelle on se trouve. Pour nous qui n'avons pas envie de quitter l'Europe, parce qu'on voit que notre avenir est bien plus avantageux pour le Royaume-Uni et pour les citoyens britanniques au sein de l'Union Européenne, en travaillant avec nos voisins

européens, nous, on voit ça comme le "mieux du pire". -Ahmed Tazir : Le moins pire ? -Jude Kirton-Darling : Oui. Le problème, c'est qu'on doit accepter les règles. On doit payer, mais on a aucune voix là-dedans. La seule chose que le Brexit va représenter, c'est de perdre les députés du Parlement européen et les sièges dans le Conseil. Pour nous, les social-démocrates, ce n'est pas démocratique du tout. Ce n'est pas la situation qu'on aimerait. Mais en même temps, on aimerait peut-être un pays dans le projet européen, ça laisserait la place pour montrer aux citoyens britanniques que c'est mieux de rester dans le projet européen. -Philippe Juvin : Maintenant, vous allez devoir choisir le mode de relation que vous voulez avec nous. Soit vous vous mettez comme un pays tiers, comme les autres, et point final, soit vous avez une deuxième

possibilité, avoir avec des accords privilégiés, comme on a pu en avoir avec le Canada, la Corée, et cetera. Soit, enfin, vous décidez d'avoir des rapports extrêmement étroits, mais on est en dehors. Ce sont les règles que nous avons avec la Norvège, par exemple. Vous avez raison de le dire, quoi qu'il en soit, y compris dans ces cas-là, vous aurez des obligations. -Ahmed Tazir : Direction Londres. L'aéroport s'agrandit. Des milliers d'emplois locaux à la clé, mais aussi des villages qui risquent de disparaître.

-Harmondsworth, petite bourgade médiévale de la banlieue de Londres et sa belle église du 12e siècle, sont menacées. Armelle Thomas, installée ici depuis près de 50 ans, en a fait son combat. -Entre l'aéroport et le centre du village, tout va être détruit. Au milieu, ils vont construire leur piste. -L'aéroport d'Heathrow s'agrandit. La nouvelle piste d'atterrissage va couper le village en deux et signer son arrêt de mort. -Et là, de l'autre côté de la piste, vous aurez l'église et le pub.

Ils ne vont pas être détruits. Si vous anéantissez le coeur du village, les bâtiments restent des bâtiments. Sans personne pour s'en occuper, ils meurent. -Le projet, approuvé par le gouvernement britannique, prévoit de raser plus de 750 maisons, celle d'Armelle Thomas est sur la liste. Même l'argent que l'aéroport propose pour dédommager les expulsés, elle n'en veut pas. -Cette maison n'est pas à vendre. A aucun prix. Personne ne peut acheter 46 ans de ma vie et de mes souvenirs que j'ai avec mon mari. -Qu'allez-vous faire ? -Je mettrai fin à mes jours.

Je ne partirai pas vivante de cette maison.

-Une poignée d'habitants menacés d'expulsion s'est organisée en association. Face à eux, la machine bien huilée d'Heathrow s'active. L'aéroport organise des dizaines de réunions publiques, comme ce soir, à Feltham, au sud de l'aéroport. Cet ancien député a été recruté pour faire le show. -Il y a plus de 105.000 personnes qui nous soutiennent aujourd'hui. Si j'arrive à vous convaincre, on pourrait tous remplir le stade de Wembley. Il n'y aurait même pas assez de place pour tout le monde. -Ici, on parle emploi, croissance, développement économique. Le discours est bien rodé.

-Beaucoup de gens comprennent ce que veut dire cet agrandissement. 77.000 nouveaux emplois locaux, 5000 contrats d'apprentissage pour les jeunes, de nouvelles compétences et opportunités, c'est important. Nous comprenons que les gens s'inquiètent pour le bruit et l'environnement, il faut les rassurer. D'ailleurs, lorsqu'on a fini d'expliquer le projet, les gens rejoignent notre camp. -C'est le cas ce soir-là. Après des vidéos convaincantes, et même si les arguments sont parfois douteux, les spectateurs semblent convaincus. -Si on n'a pas cet agrandissement, on risque de perdre beaucoup

d'entreprises dans cette région. -Si vous regardez les autres pays, tout le monde progresse. On ne peut pas rester à l'âge de pierre. -Heathrow !

-A la sortie, chacun reçoit les mails de tous les députés élus de la région et on les invite à inonder leur messagerie pour maintenir la pression. Il faut dire que le sujet divise la classe politique, même dans l'opposition travailliste, de nombreux députés se mobilisent pour l'agrandissement d'Heathrow, notamment dans cette période post-Brexit. -Etre connecté, développer nos échanges commerciaux avec le reste du monde, devient de plus en plus important après le Brexit. Parfois, des choix difficiles doivent être faits. Le peu de personnes qui va être incommodé, on doit s'en occuper.

C'est le bien commun qui prévaut. -Le bien commun a un prix : 19 milliards d'euros. C'est le coût total du projet, qui devrait voir le jour en 2026. Avant cela, un vote doit avoir lieu au Parlement, et les associations n'excluent pas la voie judiciaire pour faire abandonner ou ralentir le projet.

-Ahmed Tazir : Voilà pour ce reportage. Jude Kirton-Darling, vous êtes pour l'extension de l'aéroport d'Heathrow ? -Jude Kirton-Darling : Oui, je suis pour. Je viens d'une région au nord de l'Angleterre qui va bénéficier du fait qu'il y a plus de connectivité. Notre problème avec Heathrow, c'est que c'est un aéroport qui est déjà très chargé. Il n'y a pas assez de place pour les connexions à l'intérieur du pays. Il n'y a pas assez de place, il faut élargir et partager les richesses du sud-est du pays vers le nord et avec les autres régions. Pour nous, l'extension d'Heathrow,

c'est vraiment important pour les régions du nord du pays, pour la connectivité à l'intérieur du pays. -Ahmed Tazir : Vous n'êtes pas d'accord ? -Pascal Durand : Ca dépend à quel niveau. Je ne suis pas compétent, je ne suis pas citoyen britannique, je ne peux pas parler d'un aéroport en particulier. A Nantes, un certain nombre de gens portent l'extension de l'aéroport de Nantes-Atlantique plutôt que la construction d'un nouvel aéroport. Mais il y a le principe. Le principe, c'est qu'on sait qu'il faut baisser le nombre d'avions dans les airs, tout simplement parce qu'on arrive à une situation de

saturation climatique. On a donc la question des émissions de gaz à effet de serre. Le train existe en Grande-Bretagne. Je ne peux pas me prononcer, encore une fois. Je dis simplement que 19 milliards, c'est énorme. C'est un investissement extrêmement lourd. Peut-être qu'une partie de ces 19 milliards pourrait servir à créer d'autres emplois, sur d'autres types de transport, sur d'autres manières de travailler. D'une manière générale, il faut qu'on repense la mobilité, qu'on essaie de réduire la part des avions et qu'on essaie de développer les transports doux. C'est le principe que je défends. Après, si j'arrivais dans chaque

dossier en disant qu'il fallait arrêter un aéroport, j'aurais honte de faire ça. On ne peut pas défendre l'accord de principe, dire que c'est une priorité absolue et dire qu'il faut étendre tous les aéroports sur la planète. On voit, par exemple à Berlin ou à Madrid, qu'il y a eu des échecs terribles. Je rebondis sur ce qui a été dit tout à l'heure par mon collègue, on a un problème avec les licences aériennes. British Airways serait bien inspiré d'être dans une position de réserve pour le moment. Je ne sais pas, personne ne sait, comment ça va se passer après mars 2019. -Ahmed Tazir : L'intérêt général doit prévaloir ? -Philippe Juvin : C'est fondamental.

Les transports, le commerce, ça crée des emplois. L'idée de dire qu'on va diminuer les transports, en particulier aériens, ce n'est pas bon en soit. C'est mauvais. Le vrai sujet, c'est comment transporter en polluant moins. Mais le transport est nécessaire. S'opposer au principe de l'extension de l'aéroport, c'est un archaïsme. Je suis assez admiratif de voir comment les Britanniques gèrent ce dossier. Nous, avec l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, on n'est pas capables de prendre une décision. Cela fait des années. Le président de la République a dit qu'il allait le faire, maintenant, il ne sait pas s'il va le faire.

Comme disait Clémenceau, quand on veut enterrer un problème, on crée une commission, c'est qu'il a fait. -Ahmed Tazir : On termine cette émission par notre rubrique de fact-checking. Combien coûte à l'Europe l'optimisation fiscale des GAFA ? 5 milliards d'euros, dixit Pierre Moscovici.

-La taxation des entreprises numériques GAFA. Fin septembre, le commissaire européen à l'économie, Pierre Moscovici, expliquait au quotidien Le Monde le manque à gagner engendré par les GAFA.

Un chiffre interpellant quand on sait que les géants du Web brassent des milliards d'euros annuellement. Mais tout d'abord, que signifie GAFA ? Cet acronyme regroupe quatre grandes entreprises digitales : Google, Amazon, Facebook et Apple, des géants du Web accusés de pratiquer l'évasion fiscale grâce à des montages financiers. Les GAFA profitent d'une faille dans la fiscalité européenne pour transférer les bénéfices qu'ils réalisent dans toute l'Union Européenne dans un seul pays, comme l'Irlande, où les taux d'imposition sont très avantageux. Ces entreprises n'ont pas de présence physique dans chaque pays où ils proposent des services. Cette situation énerve certains pays de l'Union Européenne, comme la France et son ministre de

l'Economie, Bruno Le Maire. Celui-ci a déposé un projet qui vise à imposer le chiffre d'affaires européen des GAFA, plutôt que leurs bénéfices. Quand Pierre Moscovici parle de 5 milliards, est-ce suffisant ? Entre 2013 et 2015, on estime un manque à gagner de 5,4 milliards d'euros. C'est ce chiffre sur lequel se base Pierre Moscovici. Mais il ne tient compte que de Facebook et de Google. De son côté, la fédération française des télécoms rapporte qu'en 2011, Google, Amazon, Facebook et Apple ont causé un manque à gagner de 0,5 milliard d'euros, rien qu'à la France. Depuis, les GAFA n'ont cessé de croître économiquement. Le manque à gagner doit être largement supérieur sur l'ensemble des pays de l'UE.

Lorsque Pierre Moscovici parle d'un manque à gagner supérieur à 5 milliards d'euros par an, c'est contestable. -Ahmed Tazir : Vous voulez réagir ? -Jude Kirton-Darling : En fait, c'est une des raisons pour nous, les travaillistes, de nous battre pour rester dans l'Union Européenne. Après le Brexit, nous n'avons pas envie de devenir un paradis fiscal dans la mer du Nord, à côté de l'Europe, qui est un des objectifs de certains "hard brexiters". -Ahmed Tazir : L'un des objectifs de ceux qui voulaient le Brexit, c'est

de devenir un paradis fiscal ? -Jude Kirton-Darling : Oui. -Philippe Juvin : Il faut que ces gens qui font des gros bénéfices payent les impôts là où ils ont des clients. Cette affaire, c'est une réponse à tous ceux qui vous racontent que la France serait mieux si elle était souveraine, sortie de l'Union Européenne, parce que cette question, très complexe, ne peut être réglée qu'au niveau européen. Troisième point, quand Bruno Le Maire dit qu'il veut faire une loi française, il nous fait bien rigoler. Une loi française toute seule, ça ne marchera pas. -Pascal Durand : On touche à la

concurrence fiscale à l'intérieur de l'Union Européenne. Certains pays se comportent... On a vu l'Irlande, mais il y en a d'autres, le Luxembourg, les Pays-Bas, Malte... Ils se comportent comme des concurrents à l'intérieur de l'Union Européenne. On a des chiffres d'affaires qui sont faits dans des pays où il y a beaucoup de citoyens, mais on va transférer ses bénéfices dans des paradis fiscaux au sein même de l'Union Européenne. Ce que je reproche à Pierre Moscovici... Il fait le job, mais il y a un point sur lequel il ne veut pas dire la vérité, c'est qu'il y a des paradis fiscaux au sein même de l'Union Européenne

et qu'il y a des aides d'Etat. On interdit à la France d'aider sa sidérurgie, mais quand on fait payer 0,5 % d'impôt à des grandes entreprises, c'est une aide d'Etat. C'est donc illégal. -Ahmed Tazir : Vous voulez enlever de la liste noire des paradis fiscaux les pays de l'Union Européenne ? -Pascal Durand : Il faut balayer devant sa porte. Quand on n'est pas crédible au sein de l'Union Européenne, on ne peut pas donner des leçons à la terre entière. Il faut que l'Europe prenne en main son propre destin. Il faut une harmonisation fiscale. -Ahmed Tazir : Merci à vous trois

d'avoir accepté notre invitation. C'était passionnant. Merci à vous de nous avoir suivis. C'est la fin de "Europe hebdo". Restez avec nous sur LCP et la RTBF. Bye bye.