Guerre en Ukraine : "C’est maintenant le choc de deux civilisations organisé par la Russie"

merci beaucoup d'être avec nous sénateurs les républicains du Val-de-Marne président de la commission des affaires à troncs étrangères de la défense et des forces armées du Sénat on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien Lecuyer de la Voix du Nord bonjour monsieur avec vous Christian Cambon le président de la radar ukrainienne était au Sénat hier 20 ans qu'un président de Parlement étranger ne s'était pas exprimé dans l'hémicycle du Sénat ses scaraplé Gérard Larcher il y avait besoin de ressouder les liens entre l'Ukraine et la France et ça aussi le symbole de cette visite il y avait plusieurs symboles me semble-t-il il y avait le fait que le président de la Rada était reçu comme le président Larcher lui-même a été reçu à la radar lorsqu'il est parti à Kiev et il avait eu aussi ce privilège en tant de guerre et dans des conditions assez terribles de s'exprimer devant les parlementaires ukrainiens et je pense que c'était assez normal que à la faveur de cette visite le président stevenchoux soit entendu par le Sénat je crois que ça a été un moment très fort mais ce Cambron le président de la radar oslane Stéphane chou qui a évoqué avec des mots assez durs une un conflit une confrontation civilisationnelle je reprends ces termes avec la Russie c'est cela cette guerre une confrontation civileisationnelle je pense effectivement que nous en sommes arrivés là si l'on reprend les choses au départ déjà les revendications de la Russie contre l'Ukraine n'était pas recevable lorsqu'on prétendait qu'il y avait 44 millions de nazis en Ukraine ça ne tenait pas la route un seul instant et je crois effectivement maintenant que c'est le choc de deux civilisations et singulièrement organisé par la Russie qui considère que c'est déjà un combat contre le temps et contre les valeurs occidentales en vérité qu'est-ce que Monsieur Poutine reprochait à l'Ukraine c'est que ce pays il se tournait vers l'Europe et voulait vivre avec les valeurs européennes que nous connaissons des valeurs de liberté de démocratie ça c'est insupportable parce que si le le régime russe se confrontait aux règles démocratiques qui sont les nôtres il y a fort à parier qu'il y aurait beaucoup de changements et donc je pense que c'est cela qui était insupportable pour la Russie et donc ce sont ces valeurs qui sont combattues et malheureusement il n'y a pas qu'en Russie cette confrontation civilisationnelle dont on parle la France doit s'impliquer comment à quel niveau alors on a entendu un président de la Rada réclamé des avions des avions modernes pour l'instant le président Macron lui répond par un ré-est exclu qui est assez évasif à dire vrai où doit-on aller alors il faut être assez clair sur cette histoire parce que une guerre comme ça c'est pas un magasin de jouets c'est pas l'addition de toute une série de matériel car envoyer des avions c'est pas c'est très compliqué il faut que les équipes il faut des équipes logistiques pour l'entretien c'est le même raisonnement pour les chats en vérité je pense que les Ukrainiens lance un message plutôt pour acquérir pour avoir des F-16 qui sont en très grand nombre en Europe car le fait d'avoir de petits contingents d'avion très différents ne règlerait pas le problème et en poserait beaucoup plus il faut quand même former un pilote sur rafale ou un pilote sur Mirage ça ne se forme pas en huit jours donc je pense que l'attente des Ukrainiens de ce que nous en savons c'est plutôt sur les dispositifs de défense entière de défense aérienne qui vise à combattre les missiles qui font beaucoup de dégâts qui tuent beaucoup de personnes civiles et là je pense que la France peut effectivement prendre des initiatives on en a déjà on a déjà un dispositif et je pense qu'on peut aller plus loin alors maintenant la décision du Président de la République effectivement il peut on peut prendre une décision qui consisterait non pas à me semble-t-il à envoyer des rafales mais peut-être des mirages ou des choses comme ça mais je ne suis absolument pas persuadé compte tenu des renseignements que j'ai que c'est véritablement ce qui aiderait dans l'immédiat face peut-être à une offensive de printemps de la Russie je pense pas que c'est ce qui aiderait en revanche il faut que la France montre son soutien comme elle l'a montré sur l'affaire des chars si vous regardez les choses c'est le fait que la France ait décidé d'envoyer des des chars à MX qui comme par hasard a déclenché d'autres pays qui tergiversaient qui étaient plus réticents alors il faut manifester notre soutien à la mesure et à la hauteur de nos de nos capacités de nos moyens on va vous l'avez vu envoyer plusieurs canons César supplémentaires 8 qui vont être acquis sur la base du du fond de 200 millions qu'on a mis à la disposition de l'Ukraine donc sera 30 30 canons de César c'est beaucoup des des canons mais des chats on en reste là pour l'instant les chats il y en aura c'est le même raisonnement si vous voulez que pour l'aviation un char Leclerc c'est pour le servir c'est 20 personnes tout autour il faut aller très vite car c'est en ce moment que l'Ukraine a besoin de ses matériels et je pense que les chariots qui sont en beaucoup plus grand nombre près de 2000 existent en Europe si l'on prend chaque pays qui est et qui peut être potentiellement déodateur je pense qu'il faut être cohérent si vous voulez encore une fois l'addition de différents matériels risquerait de poser plus de problèmes que de résoudre des difficultés l'Allemagne la Pologne les États-Unis sont claires sur leur livraison ou non de char d'avion ils ont des positions claires la France elle entretient le flou Julien le rappelait sur les chars Leclerc sur les avions Emmanuel Macron dit rien n'est exclu par principe est-ce que c'est un problème que la France n'est pas de message clair je pense oui enfin je pense que lorsqu'il n'y a pas de position claire c'est ça laisse une impression effectivement qui n'est pas très qui n'est pas très agréable et pas très perceptible je pense par ailleurs que il serait quand même temps que le Parlement puissant débattre j'ai vu que des collègues députés demandaient un débat dans ce domaine là encore oui ce sont des je respecte tout à fait les décisions du président de la République constitutionnellement il n'est pas il n'est pas en difficulté puisque c'est lui le chef des armées donc c'est lui qui prend un certain nombre de décision mais je vois que nous sommes à un moment où dans l'opinion il peut y avoir un peu de flottement j'entends qu'effectivement les gens qui voient cette crise qui ne se termine pas il y a pas du tout de négociation qui se nous actuellement et donc le Parlement est quand même l'interface entre le gouvernement et l'opinion publique moi j'ai beaucoup de questions dans les prochains jours c'est pas la peine de renvoyer ça dans 6 mois je pense que ce serait utile d'avoir il faut accepter d'avoir cette pratique de débat devant le Parlement ça permet d'éclairer le sujet et ça permet au parlementaire de mieux comprendre l'action du gouvernement et peut-être le gouvernement d'entendre nos propres messages comment vous l'expliquez ce fou parce que par exemple sur les chars Leclerc l'Allemagne a donné sa décision sur les chats elle a mis le temps aussi à le donner leur décision à date de plus d'une semaine quand l'Allemagne a parlé la France a dit on donnera notre décision dans les prochains jours on la connaît toujours pas comment vous expliquer ça parce qu'encore une fois je pense qu'il y a des contacts au plus haut niveau entre l'Ukraine et la France pour savoir si le char Leclerc est véritablement ce qu'ils font et vraiment pertinent aussi bien les amis ça marche c'est très facile de pour les manier on en avait en stock un char Leclerc c'est un outil qui est compliqué qui est sophistiqué qui nécessite tout autour de lui une équipe logistique or nos propres soldats qui vont aller en Ukraine l'entretenir et accessoirement on en a peu voilà merci de le rappeler vous parliez d'éclairer le débat c'est important ce mot parce que il existe tout un débat autour de la cobellie gérance est-ce que vous pensez que par la livraison de ces armes les amis par exemple dont on parlait on entre dans une phase de cobelligérance avec avec l'Ukraine et la Russie je ne pense pas je pense que l'on fournit on fournit du matériel si l'Ukraine avait du reste les ressources nécessaires ils auraient pu l'acheter c'est ce qu'ils appellent le commerce des armes c'est les industries de défense qui répond pour l'instant je ne considère pour moi le critère c'est la présence de soldats d'hommes sur le territoire il n'y en a pas il n'y en a pas duré ça nous a jamais été reprochés par la Russie donc on fournit des armes ils auraient pu les acheter il se trouve qu'on les fournit parce qu'on considère que l'Ukraine a fait l'objet d'une agression faut quand même rappeler ce principe parce que de temps à autre on finit par parler de la guerre entre la Russie et l'U non c'est l'agression de la Russie contre l'Ukraine qui était un pays souverain diplomatieuse parce que vous parlez de l'escalade et Julien pesait la question là-dessus de la diplomatie Russie qu'Emmanuel Macron puisse dire que les livraisons d'armes ne constituent pas une escalade qu'est-ce que vous en pensez et est-ce que vous craignez la réaction de la réussite ecoutez à chaque fois on craint la réaction de la Russie puis il se passe pas grand chose donc personnellement je pense que ça fait partie de des échanges verbaux habituels dans ces temps de très grande tension c'est vrai que la la violence avec laquelle la Russie fait porter ses attaques contre l'Ukraine nécessite que l'on a l'Ukraine imaginez que l'Ukraine percée de guerre ou ça s'arrêtera ou cela s'arrêtera on a déjà eu quand même beaucoup d'exemples par le passé d'avancer de de la Russie moi je garde toujours des inquiétudes pour les pays baltes pour la Pologne pour la Roumanie pour la Moldavie qui est un pays sans armée et sur lequel il pourrait y avoir une agression russe donc il faut être solidaire de tous ces pays mais je crois qu'il y a un moment où il faut vraiment que l'Occident dise là la ligne rouge ne peut pas être dépassée et si elle est dépassée il faut véritablement que puisse donner les moyens à l'Ukraine de intervenir monsieur comment vous avez vu donc le président de la Rada est-ce qu'il est très inquiet par rapport à une offensive de printemps est-ce qu'on doit la crainte même au niveau européen on a l'impression que la vaste offensive risque vraiment d'être marquante et renseignements que nous avons les sa pensée que il y a une concentration de trou plutôt autour de la Crimée parce que je pense que la Crimée y compris dans des négociations futures fera l'objet d'un traitement particulier et donc c'est plutôt autour des apportsidja mais tous les renseignements méritent d'être rassemblés mais ce n'est peut-être pas la gigantesque offensive de printemps avec 500 000 hommes ou que l'on craint ce que l'on sait c'est que la Russie se prépare évidemment à vouloir frapper un grand coup dès que la saison d'hiver va passer de la part de l'Ukraine d'armes montre que l'Ukraine est en mauvaise posture sur le plan militaire disons que pour l'instant la se passe dans laquelle l'Ukraine remportait des victoires très symboliques et très fortes et et pendant tout le temps où nous avons compris que l'armée russe n'était pas aussi puissante était cette phase c'est j'allais dire plutôt stabilisée on est dans une guerre de position on voit autour de village backmouth etc des combats d'une extrême violence qui conduise à la destruction de ville et de village on voit que la Russie est capable d'utiliser tous les moyens alors que c'était quand même une puissance membre du Conseil de sécurité qui avait adhéré à des grandes chartes internationales et on voit que malheureusement les méthodes qui sont utilisées sont des méthodes terribles peut-être dernière question sur ce sur ce sujet de l'Ukraine le président de la Rada a été à demander d'autres d'autres sanctions internationales vis-à-vis de la Russie notamment l'exclusion de toute compétition internationale est-ce que vous aussi vous militez pour que la Russie soit exclue des JO 2024 je pense qu'il y a une certaine logique en tous les cas à ce que la question soit posée vous verrez du reste je reviens à l'instant sur la première partie de votre question vous allez vous allez voir que la semaine prochaine nous allons délibérer d'une résolution sur l'Ukraine et que dans cette résolution il y a une partie très importante qui demande qu'à la suite de ce conflit y est une justice car on ne peut pas sous prêter qu'il y aura un jour négociation il avait écouté on oublie tout finalement c'était pas si grave et je pense qu'il faudra que celles et ceux notamment qui ont créé cette cette crise absolument effroyable puisse en répondre devant la justice internationale alors après tout autour de cela vous pensez qu'un jour vous Vladimir Poutine sera jugé devant un tribunal international écouter je pense qu'il faut le souhaiter parce que on ne peut si on continue comme ça on va retomber dans le monde d'avant 1914 c'est-à-dire celui où les grandes puissances utilisaient la force et la violence pour s'accaparer des pays voisins on je pense qu'il y a eu une incompréhension peut-être de la part des autorités burkinabè et il y a une très forte pression là aussi de la Russie par l'intermédiaire des ministres Wagner qui sont qui sont aux commandes et donc c'est en train de prendre la main sur le sel bien sûr on a on le sait depuis le depuis le Mali et maintenant les pays voisins certains pays voisins qui ont peut-être à leur tête des dirigeants qui restent un peu sous influence de de la Russie prennent ces décisions c'est effectivement tout à fait dommageable quand on sait ce que l'on a pu faire pour ces pays les soldats français sont morts quand même pour défendre pour défendre bien sûr bien sûr et cette force d'action spéciale qui était stationnée au Burkina visait plutôt du reste à assurer de la paix car sans paye il y a pas de développement donc je crois qu'elle n'était pas du tout dans un dans un d'influence sur les dirigeants elle était là au contraire pour aider dans ce continent très instable à maintenir la stabilité et la paix c'est un échec disons-le bien sûr que c'est un échec et je pense que là aussi il va falloir que on procède au fond à une réflexion sur le rôle de la France en Afrique il y a peut-être un certain je pense personnellement que dans l'affaire du Mali nous sommes peut-être restés trop longtemps vous savez il y avait un général qui était venu devant la commission des affaires étrangères et qui avait dit les opérations extérieures c'est comme les autoroutes tout le problème est de savoir quelle sortie vous devez prendre et donc c'est un tout petit peu ça et je pense qu'au boutique parce que la sortie n'a pas su être gérée par les présidents de la République si vous voulez c'est un phénomène qu'on a connu de tout temps et dans de nombreux pays il vous arrivez comme des libérateurs vous partez comme des occupants parce que au bout de 8 ans quelle image fait finalement donné ton dans les villages que l'on libérait on voyait des soldats français un peu comme Robocop qui patrouillait et on a peut-être pas su me semble-t-il ajouter à cela le volet développement c'est-à-dire que si tôt que les villages et les régions étaient pacifiés il lui fallut aider à rouvrir les écoles à rouvrir les centres de santé à faciliter la vie sur place et donc comme tout ceci n'a peut-être pas été fait comme nous le comme nous aurions pu le faire et mais je pense que le radicalisme est venu par dessus et apporte une autre une autre solution et malheureusement ces dirigeants se laissant porter par les mirages de des milices Wagner et je pense qu'il y aura il y aura beaucoup de difficultés à par la suite monsieur gourmand il y a une autre région qui attire les faits médiatiques c'est l'Arménie il y a une tribune qui a été publiée mardi dans le monde un collectif de plus de 160 universitaires et experts membres de la société savante arménienne qui dénonce je cite un prélude de génocide dans le haut Karaba ils appellent à une intervention humanitaire de la communauté internationale avant qu'il ne soit trop tard est-ce que la situation vous inquiète alors la situation est très inquiétante j'ai eu l'occasion il y a 36 heures de recevoir la nouvelle ambassadrice d'Azerbaïdjan à Paris et je lui ai dit très clairement je lui ai rappelé la position de la France qui est une position unanimement partagée à savoir que déjà il faut lever ce blocus sur le couloir de la Chine de la Chine qui fait que les Arméniens qui vivent actuellement dans le en Arsac sur le haut Karaba sont dans une situation humanitaire extrêmement préoccupante et moi j'ai redis la position de la France à savoir que tant que ce blocus ne serait pas levé il ne pouvait pas y avoir d'évolution car l'Azerbaïdjan se plaint beaucoup de son image en France et en Occident mais à la fois les déclarations du président alayif qui était comme assez violentes contre les Arméniens doivent être doivent être condamnés il faut véritablement c'est la solution elle ne peut intervenir contre ces deux pays et il y a un troisième acteur qui manque beaucoup ce sont les Russes ils étaient ils étaient les garants de l'accord de ces éleveux or les Russes pour des raisons que l'on a bien d'évoquer à savoir que les troupes qu'il consacrait à la pacification de cette partie du monde il les emploie contre les ukrainiens et donc l'Azerbaïdjan est un petit peu laisser à lui-même et je crois qu'effectivement la France doit parler haut et fort nous le faisons nous avons pris plusieurs résolutions j'ai été rapporté de l'une d'entre elles et je crois qu'il faut que l'Occident soit très attentif à ce qui se passe dans cette partie de la France doit parler au effort dites-vous mais c'est est-ce qu'elle doit aller par exemple jusqu'à un soutenir officiellement la demande de l'Arménie d'une action en cours internationale de justice pour prononcer des mesures ordonnant à l'Azerbaïdjan de libérer ce couloir je pense que les Nations Unies doivent être doivent faire leur travail je pense en revanche que nous devrions faire nous-mêmes c'est pouvoir doter de manière plus efficace l'Arménie d'armes défensive notamment de fournitures de radars etc pour au moins qu'ils puissent s'organiser vous savez c'est un pays qui n'est pas si fort que cela et qu'il faut véritablement soutenir on peut tout à fait je crois qu'on va commencer à le faire doté ce pays d'un certain nombre défensives de telle sorte de lui donner les moyens de se défendre face à ce qui peut apparaître effectivement comme c'est un sujet très complexe qui va chercher ses racines dans l'histoire donc ce ne sont pas des déclarations à l'emporte-pièce de tel ou telle dirigeant qui régleront les choses je pense qu'il faut conduire l'Azerbaïdjan et la et l'Arménie autour de la tête du discussion il y a un acteur qui est par derrière très important et nous ne cessons de leur dire c'est la Turquie car la Turquie voilà et la Turquie veut jouer un rôle de puissance régionale dans cette région il faut lui demander aussi de prendre ses responsabilités qui doivent être de conduire ces pays vers la paix et non pas vers les tensions perpétuelles on va passer à l'actualité du Sénat hier les sénateurs qui ont voté l'inscription de l'IVG dans la Constitution pourtant la droite la majorité n'y était pas favorable et pourtant c'est tout le tour d'un amendement du sénateur les républicains Philippe Bas que s'est fait le consensus pourquoi se revirement de la droite sénatoriale alors il faut ramener les choses à leur juste proportion d'abord d'où vient cette affaire cette affaire vient de manière assez étrange du fait que un certain nombre d'États américains ont remis en cause le droit à l'avortement en France je ne sache pas que ce droit est jamais été remis en cause il a pu parfois y avoir des médecins qui résistaient c'est un autre sujet mais le droit en la matière est très clair moi je suis un je suis fer de manière fervente favorable à l'application de la loi veille qui a pu véritablement offrir une avancée aux femmes françaises qui étaient en grande difficulté je ne vois pas au jour d'aujourd'hui j'étais mère pendant 28 ans je ne vois pas aujourd'hui les difficultés qu'il y a à mettre en oeuvre la loi la loi veille sur le territoire national alors fort de ce qui s'est passé aux États-Unis un pays la France a voulu montrer qu'on était capable d'en faire plus que les autres et donc il y a eu cette initiative de Madame panot d'un certain nombre de parlementaires de et même de Mélanie Vogel qui vous a précédé sur ce plateau bon pour des raisons politiques tout à fait évidentes c'est tout à fait leur droit et chaque parlementaire peut prendre ce genre d'initiative moi personnellement je ne considère pas que ce droit doit être présent dans la Constitution française parce que on ouvre une boîte de Pandore vous avez il y a de nombreux droits qui à partir de ce moment-là vont remplir la concession ce n'est pas le rôle de la constitution de déposer j'ai compris sans tout à fait comprendre je comprends que dans l'intention de Philippe Bas il y a le fait de ne pas arrêter la procédure parlementaire puisque du fait de ce vote je vais faire un peu de constitutionnel l'espace d'un instant à partir du moment où les textes ne sont pas identiques en matière de loi constitutionnelle il faut que la navette ait lieu puisque une loi constitutionnelle ne peut être votée que dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale et par le Sénat en faisant voter un amendement par le Sénat le texte va revenir à l'Assemblée donc le débat continue mais ça ne veut pas dire pour autant contrairement à ce qui est dit un petit peu dans la presse ici ou là aujourd'hui ça veut pas dire que le droit à l'IVG est inscrit dans la Constitution car il faut que cette navette est lieu il faut que les deux textes soient voter de matière identique par les deux assemblées dans l'amendement et accessoirement en application de l'article 89 de la Constitution il faut que le Président de la République déclenche un référendum j'attends de voir oui mais est-ce que tout se débalade empêche niustre pas une forme de division au sein de la majorité sénatoriale est-ce qu'il y a pas un coin qui est mis dans cette différence d'appréciation vous savez ça existe dans un groupe d'une telle importance Philippe Bas était très proche de Simone Veil il a il a été du reste ministre d'affaires sociales bon il a peut-être une vision qui est un petit peu différente moi personnellement encore une fois je suis absolument pour que les femmes puissent disposer de la liberté de leur corps pour l'application de la loi veille mais je ne pense pas que ce droit plus qu'un autre très vite d'être dans la Constitution parce qu'il n'est pas en danger il n'a jamais été en danger depuis le vote de la loi veille et donc je pense qu'on ouvre là des perspectives qui pourraient être dangereuses pour d'autres pour d'autres sujets merci Christian Cambon merci beaucoup d'avoir été notre invité regarde la Une de La Voix du Nord arnaque à la prime énergie ils doivent rembourser 4000 de cette de cette arnaque aujourd'hui dans la voie du Nord merci Julien écuyer merci Christian