🔴 Face à Alain Duhamel !

du AML. Est-ce qu'on peut dire finalement que c'est le Parti socialiste plus que la France insoumise qui fait avancer les causes de la gauche ? Mais euh en en l'occurrence, il y a il n' cessé d'y avoir des discussions et des négociations entre le gouvernement et le Parti socialiste.

Ça c'est une réalité. Il y a des gens qui l'ont nié au début, mais ça depuis le depuis la naissance, ça s'est passé comme ça. Bon, est-ce que c'est le Parti socialiste qui est arrivé à arracher la suspension en ce qui concerne les retraites ?

Bah oui, il se trouve que c'est lui et tant mieux pour ceux qui vont en bénéficier qui sont quand même assez nombreux. Bon, est-ce que c'est le Parti socialiste qui maintenant essaie d'arracher quelque chose en ce qui concerne une forme d'imposition sur les grandes fortunes d'une manière ou d'une autre ? Ils vont faire ce qu'ils pourront.

Je pense que de ce point de vue, il faut qu'ils se mettent d'accord sur une mesure qui ne soit pas trop idiote et qui ne soit pas simplement symbolique. Il faut une mesure qui soit substantielle. Que ça veuille dire quelque chose, que ça veuille dire que on fait contribuer dans une période budgétaire épouvantable pour la France, on fait contribuer chacun en fonction de ses ressources.

Bon bah ça c'est quand on est à gauche comme l'Emmanuel Bonpard, je pense que c'est assez logique de dire ça et et que les socialistes s'y mettent. Je pense que là-dessus, il y aura une union de la gauche. En tout cas, le jour où il y aura une mesure à condition, je le répète, qu'elle ne soit pas purement symbolique, que ça soit pas décoratif, que ça soit une nouveauté parce qu'après tout ça serait une nouveauté.

Manuel Bard, vous dites tant mieux comme dirait du Mamel Chic. Ben, j'aimerais bien pouvoir dire tant mieux. J'aimerais bien pouvoir dire que le Parti socialiste ou la gauche a arraché la suspension de la réforme des retraites ou qu'elle va arracher demain une mise à contribution des plus riches.

Sauf que je suis obligé de constater que c'est pas la réalité. Vous voyez ? Par exemple, parlons des retraites un instant. indépendamment du débat linguistique, s'il vous plaît.

Oui. Oui. Ce qui est dans le le texte de le de ce qu'on a appelé la lettre rectificative qui a été publié hier sur le projet de loi de finance de la sécurité sociale, c'est le fait que l'âge de départ à la retraite reste à 64 ans mais qui sera atteint pour une génération plus tard.

C'est-à-dire que normalement c'était les j'en ai en 1968 et qui devraient partir à la retraite à 64 ans et ce seraient les gens qui sont nés en 1969 finalement qui partiront à la retraite à 64 ans. Vous pouvez appeler ça suspension si vous voulez. La réalité c'est que c'est vraiment un décalage d'une génération.

Mais surtout à la limite le problème c'est pas cette mesure. Le problème c'est qu'est-ce qui va avec. C'est-à-dire que si vous voulez que cette mesure, elle voit le jour demain, et ben vous devez voter le budget de la sécurité sociale.

Et dans le budget de la sécurité sociale aujourd'hui, vous avez le doublement des franchises médicales. Dans le budget de la sécurité sociale, vous avez la sous-indexation pendant 4 ans des pensions de retraite. Dans le budget de la sécurité sociale, vous avez des efforts qui sont demandés aux malades.

Dans le budget ou dans le budget de la sécurité, parler de musée des horreurs. Alors, il faut qu'on puisse dialoguer. Évidemment, on va dialoguer mais évidemment vous de c'est pas juste obtenir [rires] quelque chose, c'est regarder le compromis général.

Alors en ce qui est concerne les claas, je vais pas vous dire le contraire, sinon que ceux qui en bénéficieront seront contents. Ça voilà, on peut pas dire le contraire non plus. En ce qui concerne le fait que tout ça va avec un un projet de loi de financement de la sécurité sociale qui comporte énormément de mesures, oui, ce que vous dites est vrai, mais vous savez très bien que on est au début, c'estes premiers jours de la négociation, en réalité, on est au début d'une négociation et que ce projet de loi financement de la sécurité sociale, il va faire l'objet de discussion, de vote, de compromis, d'évolution et que l'arrivée, il ne il ne sera pas simplement celui qu'il est aujourd'hui, il sera différent.

Et ça c'est quelque chose en plus connais quand même assez bien vos tests depuis le temps. Euh ça sera le cas notamment à cause du rapport des forces actuelles qui n'est pas très typique mais aussi parce que pour la première fois les parlementaires vont pouvoir jouer un rôle. Bon ça ça doit vous plaire puisque c'est dans dans les thèses constitutionnelles que vous défendez en permanence.

Ça va être je dis pas que ça va être un succès, je n'en sais rien, mais ça va être une expérimentation, ça on peut le dire quand même. Franchement, monsieur Diamel, vous connaissez très bien la 5e République. Je pense que on peut dire ça sur ce plateau.

Et même les assoumis, hein. Oui. Oui.

Mais sans aucun doute. Mais ce que je veux vous dire, c'est que je pense que c'est une erreur de faire croire aux gens que parce que le gouvernement aurait renoncé à l'article 493 de la Constitution, on serait rentré dans une forme de régime parlementaire. Non non mais je ne dis pas ça.

Oui ou en tout cas qu'on donnerait davantage de pouvoir àer. Oui, on donne davantage de pouvoir. Mais mais je je suis d'accord, on donne davantage de pouvoir.

Je ne suis pas en train de vous dire le gouvernement ne dispose plus d'aucun moyen parce que parce que je parce que je ne suis pas hypocrite. Donc je vous dis, il y a quand même une expérimentation. On va voir ce que ça va donner.

Ça va peut-être rater. Ça va peut-être rater. Franchement, vous savez comme moi que si par exemple euh à l'issue de la discussion sur le budget ou le budget de les sécurités sociales à l'Assemblée nationale, vous savez très bien qu'après le texte va partir au Sénat.

Oui. Et vous savez très bien qu'ensuite on va réunir ce qu'on appelle une commission mixte par Dans cette commission mixte par terre, il y a 14 membres. Dans ces 14 membres, il y en a h qui sont de ce qu'on a appelé le socle commun, c'està-dire les macronisme qui est de moins en moins commune.

Je suis d'accord avec vous. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il est tout à fait possible qu'en 2è lecture à l'Assemblée nationale, le texte revienne expurgé de tous les amendements qui auraient été adoptés à l'Assemblée nationale. Donc c'est une première hypothèse.

Vous avez aussi une hypothèse, elle est inédite dans l'histoire de la 5e République. Si la discussion prend du temps et qu'on expire les délais prévus par la Constitution, alors à la fin le gouvernement peut faire passer le budget au budget de la sécurité sociale par ordonnance. On pourra pas dire que les parlementaires ont eu davantage de pouvoir.

Vous serez d'accord avec moi, monsieur ? Je serais pas d'accord sur un point. Ce que dans ce que vous dites, c'est factuellement vrai que la commission mixte en l'occurrence ne soit pas l'obstacle que c'est d'habitude ou ne soit pas la solution que c'est souvent.

C'est vrai que ça puisse se se trouver donc en 2è lecture sur le texte du gouvernement à l'Assemblée. C'est vrai, mais euh on n'est pas sûr d'y arriver. Je veux dire ce qu'on va voir, on là on va expérimenter quelque chose de différent.

Je je vous dis pas on est passé d'un régime présidentiel à un régime parlementaire. Je vous dis les parlementaires et enfin en l'occurrence sur les députés ont ont un pouvoir, ils vont essayer de voir jusqu'où il arrive à les mener. Peut-être à rien, vous aurez peut-être raison, peut-être à rien à l'arrivé, mais moi je crois peut-être à quelque chose.

Et et je suis persuadé qu'il y aura une évolution substantielle du texte et que je prends enfin je prends le Paris en ce qui concerne les malades de longue durée, je connais bien le problème. Euh ça m'étonnerait que ça aille au bout de ce qui était prévu et je pense qu'il y a pas mal d'exemples de ce genre. La la la loi de financement de la sécurité sociale, elle va être, j'allais dire parce que en même temps, il faut pas être hypocrite dans une période budgétaire terrible et dangereuse pour nous.

Et dangereuse pour nous. Non non non mais voilà. Oui oui.

Non non mais d'accord, je je vous dis pas le contraire mais je vous dis on est dans une situation difficile donc il va y avoir des tentative de faire des économies y compris dans ce domaine mais je suis persuadé que sur ce qui au fond nous touche le plus c'est-à-dire pour les gens qui ont une maladie grave de longue durée et cetera, ça va être modifié évidemment. Ça va être modifié. Il y a tellement de dispositifs qui reposent sur l'ensemble des Françaises et des Français dans ce budget.

Et c'est là le problème parce que après moi je pourrais vous dire bon euh moi j'ai l'expérience de ce qui s'est passé cette semaine en commission des finances à l'Assemblée nationale en commission des finances à l'Assemblée nationale sur le budget sur le ce qu'on appelle le projet de loi de finance la la partie des recettes a été rejetée. Oui. Si euh dans l'hémicycle de l'assemblée la partie des recettes est rejetée, l'assemblée ne discutera même pas des dépenses.

Donc c'est-à-dire que y compris les éléments dont on est en train de parler, on pourra même pas les retirer. C'est pour ça que ça ne se passera pas comme ça. Ah ben on verra ça.

Après ça c'est on n'est pas là pour faire des prices mais j'ai en train de vous dire je veux juste vous dire pour prendre de la hauteur sur le débat parce que c'est ça qui est important. Le problème c'est que si sur les recettes de du budget ou du budget de la sécurité sociale euh vous ne permettez pas de dégager de nouvelles recettes, c'est-à-dire que vous ne permettez pas de mettre à contribution davantage les plus riches, les plus haut patrimoines, les plus grandes entreprises. À la fin, la vérité c'est que vous ne pourrez rien enlever en terme de de dépenses de qui repose sur sur les malades qui repent parce que vous aurez plus les marges de manœuvre et qu'à la fin votre budget doit être à l'équilibre.

Ouais. Alors à l'équilibre malheureusement ça sera pas le cas. Oui, mais que le déficit doit être disons que ça moins en en déséquilibre que cette année, donc l'année précédente.

Bon euh c'est bien pour ça qu'il va y avoir des modifications de la fiscalité évidemment et c'est bien pour ça que ça pas. Non, ben je suis d'accord avec vous, mais vous êtes d'accord vous êtes d'accord avec moi que c'est le premier jour de discussion en séance publique et donc on on a quand même quelques semaines, pas tellement d'ailleurs ça n'a pas beaucoup bougé. Non, mais en commission non mais c'est autre chose.

Oui, c'est ça. Voilà, exactement. Là, ça va être en séance publique et on va voir si oui ou non euh il y a des transformations, compris fiscal suffisante pour permettre d'éviter un certain nombre de mesures que au fond dont personne n'a envie en ce qui concerne la sécurité sociale.

On on va voir. On peut pas dire ça ne va pas marcher. On peut on peut dire on peut dire non mais je vais pas parier mais je peux dire c'est la première fois qu'on essaie de faire quelque chose d'une manière un peu différente pour arriver à des résultats.

Bon c alors si ça échoue si ça échoue. On sait que ce soir et bien la la trisème agence de dotation moudis va rendre la note pour la France et c'est quand même la descente aux enfers aujourd'hui la France emprunte au même taux que l'Italien que l'Italie Allan. Est-ce que c'est légèrement plus est-ce que c'est pas une catastrophe ?

Est-ce que ça serait une catastrophe pour vous si on arrivait pas à se mettre d'accord ? S'il y avait pas de compromis. Est-ce que ça serait une catastrophe pour la France ?

Alors ça n'est pas la fin du monde. Bon et on va pas se trouver dans l'impossibilité de vendre des bons du trésor français à l'étranger. Il y a un marché qui existe et qui continuera.

Vous avez vu son sourire là ? Là il estou parce que c'est la vér quand on met un titre de dette, on a trois racheteurs aujourd'hui. Bon mais c'est vrai que euh ça risque de provoquer d'une part une augmentation des taux d'intérêt qui sont déjà très élevés.

Quand on dit le taux d'intérêt, c'est pas simplement sur les bons du trésor de l'État, c'est aussi pour les gens qui veulent acheter quelque chose à crédit. Donc ça concerne tout le monde. Donc c'est vrai que ça risque de les faire monter.

Et surtout mais mais ça je vous en disais un mot tout à l'heure, le l'effet économique alors pour le coup un peu inévitable, c'est que entre les mesures fiscales qui vont être prises notamment sur les fortunes importantes, les grandes entreprises et cetera et d'autre part les allences de notation, disons que pour les investisseurs étrangers par exemple en matière industrielle et Dieu sait qu'on en a besoin en matière industrielle d'investissement, ça sera plus difficile. Donc c'est aussi pour ça qu'il faut réussir avec le budget, non pas à régler comme par un coup de baguette magique, mais de donner un signal permettant de penser que cette fois-ci on est on a commencé une décélération dans nos déficits. Alors là, ça vous surprendra pas, je suis en désaccord avec ce que vous vouz dire monsieur Dumel, je vais vous dire pourquoi.

Parce que je pense que le problème c'est la logique économique qui soutend ce budget. Même si on apporte quelques modifications dans le débat parlementaire et cetera, ce budget, il s'inscrit dans une logique qui a eu sa cohérence économique. À mon avis, ça ne fonctionne pas.

Vous allez me dire la politique de l'offre. C'est la politique de l'offre et c'est la politique de coupe et de baisse dans la dépense publique. Il y a un organisme pas de baisse dans la dépense.

De baisse dans l'investissement public de du non du ralentissement de l'augmentation. Non, mais il y a aussi des baisses dans l'investissement public. Or, le problème de d'une politique de cette nature parce que c'est la même politique que celle qu'on a mis en place l'année dernière et la même politique qu'on a mis en place l'année d'avant.

On continue dans la même logique. Il y a un organisme indépendant qui s'appelle l'OFCE qui dit ce budget s'il devait être adopté en l'État, il va diviser la croissance du pays par deux. Pourquoi ?

Parce que dans un pays dans lequel le la moitié du PIB est tirée par la consommation populaire, si votre politique c'est une politique de baisse du pouvoir d'achat et de baisse des investissements publics, et ben à la fin vous êtes dans un cercle vicieux. Je connais faire précisément l'inverse. Je je connais je connais très bien le l'OFCE qui sont des gens à la fois indépendants et sérieux.

C'est vrai. Bon, je connais ce qu'ils ont publié récemment et c'est un raisonnement qui se tient tout à fait. C'est vrai qu'à partir du moment où on veut réduire le déficit budgétaire, il y a un risque de limiter une croissance dont il faut dire quand même que la question malheureusement est de savoir si cette année ça sera plutôt de 0,8 comme dit le gouvernement ou de 0,6 comme le pensent beaucoup d'économistes y compris l'OFCE.

C'est c'est-à-dire minimal minimal. Alors qu'au contraire, ce dont on a besoin, c'est évidemment et je suis d'accord avec vous que à ce moment-là la locomotive, ça doit être la consommation. Mais il il n'empêche que on se trouve dans une situation pour laquelle il faut il y a une priorité qui est quand même la réduction du défic.

Pardonnez-moi, mais précisément si vous faites une une politique comme nous nous le proposons de ce qu'on a appelé allez, on va dire la relance écologique et sociale, c'est ce n'est pas contradictoire avec un objectif de baisse des déficits publics. Vous pouvez avoir une politique d'augmentation des investissements publics, une politique qui ne repose pas sur le pouvoir d'achat des Françaises et des Français et qui permet au contraire d'alimenter la machine économique et alors l'année prochaine, vous aurez des rentrées fiscales supplémentaires. Et pour ça, c'est vrai et ça sera peut-être notre objection.

Pour ça, vous devez mettre davantage à contribution les plus riches, les plus haut revenus, les plus grands patri. Pas pas seulement davantage, beaucoup dans non même plus que ça. Je veux dire pour suivre pour suivre votre raisonnement, il faut que ce soit dans des proportions telles que à ce moment-là ça devient vraiment un signal international pour les investisseurs étrangers incontestablement.

Mais monsieur Damel, franchement quand vous avez les les les 500 plus haut patrimoines de ce pays qui depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir ont été multipliés par de comme dans chez nos voisins, vous pouvez pas me dire que là il y a quand même pas la possibilité ? Ah ben écoutez, je je vais pas vous dire ça puisque je vous ai dit le contraire. Non mais je vous mais je vous l'ai dit le contraire il y a 10 minutes.

Je vous le conseille sans aucune difficulté. Mais alors alors vous pourriez être d'accord avec la logique économique que je propose mais non parce que d'abord moi je suis plutôt pour la la politique de l'offre parce que je trouve que notamment pendant le le premier c a marché pendant le premier pas du tout pendant le deè même pendant le prier ça marché non pendant le premier le euh le taux de chômage a baissé de façon réellement significative mais pas en raison de la politique de l'œuvre monsieur en raison de la multiplication de l'apprentissage des auto-entrepreneurs. Écoutez, il y a eu une question, ils font partie de la politique de l'offre.

Non, pas du tout. La politique de l'offre, ça a été des baisses, des baisses, pardon, ça a été des baises d' pour les très grandes entreprises. Et dans le même temps, les salaires réels depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, c'est-à-dire ramener à l'inflation au baissé de 3 %, on a un record historique de faillite des entreprises, les investissements sont à l'arrêt.

Oui, mais c'est la preuve que cette politique, elle fonctionne pas. Et vous, vous me dites qu'il faut continuer dans la même direction. Bien entendu, je vous dis pas du tout, elle fonctionne bien maintenant.

Je vous dis, il y a une période pendant laquelle ça a bien fonctionné au départ. Bon, je le crois pas mais imaginons. Donc il faut changer maintenant.

Don donc maintenant on se trouve dans une situation parce que ce qui s'est passé depuis le début du second quinquena, c'est-à-dire la sortie complètement ratée du Covid, on s'est comporté convenablement pendant le Covid et on a complètement quand je dis on c'est le gouvernement complètement raté la sortie. Bon donc ça a accentué les déficits et la situation dans laquelle on est. Et je suis très conscient des des implications sociales de tout ça et euh je n'en suis pas du tout insoucieux mais mais il y a une il y a il y a une priorité qui est d'essayer de trouver une solution qui permette non pas d'arrêter ce qui nous reste de croissance, c'est-à-dire malheureusement marginal, mais de donner un signal en ce qui concerne la réduction des déficits budgétaires.

Je crois que si on ne le donne pas, et je je l'ai dit d'autant plus que je vous l'ai dit à plusieurs reprises, il faut effectivement qu'il y ait en ce qui concerne les grands patrimoines quelque chose qui soit ne soit pas symbolique mais il faut pas aller non plus trop loin ou autrement on aura des conséquences sur les investissements sur l'attentisme et en particulier non seulement sur les investisseurs étrangers qui ne se précipiteront pas mais aussi sur les investisseurs français et les y compris les PME qui à ce moment-là sont déjà dans l'attentisme et le rester qui va vers le compromis Manuel Montpar qui quand même appelle à la taxession [rires] des plus haut patrimoine. Merci d'avoir été l'invité du face à face de on en reparlera que ce que je vois là c'est un compromis qui pourrait se dessiner sur une sorte de taxe zukman dans lequel il y a pas les biens professionnels. Tout le monde sait que si vous faites ça vous du sujet ça sera pas mon compromis à moi en tout cas ça je vous le dis.

On on va voir on va voir on va voir sur quoi on et on va suivre sur BFM le l'examen du débat qui commence à l'Assemblée nationale à 21h et Calice d'Arfeuille va vous raconter [musique] ce soir dans le 20h BFM. Merci Manuel Bontard d'avoir été l'invité du face à face d'Alinamel.