RUFFIN OU MÉLENCHON ? LA STRATÉGIE GAGNANTE POUR UNIR "PETITS BLANCS" ET "RACISÉS"

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'en parle pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Réunir la France des bourgs et la France des tours, c'est une formule qui rime, qui est jolie, qui a été popularisée il y a quelque temps et amplement relayée parce que son auteur, donc, c'était le député de la Somme, François Ruffin. Mais évidemment, cette formule se réfère à un enjeu qui n'est absolument pas nouveau. C'est le moins qu'on puisse dire, même s'il est peut-être plus d'actualité que jamais avec l'extrême droite, aujourd'hui, aux portes du pouvoir, pour ne pas dire qu'elle y est déjà dans une large mesure.

Mais enfin, il va y avoir des élections. Il y a des échéances électorales de court terme qui rendent le problème particulièrement pressant.

Comment convaincre les classes populaires appauvries, délaissées, frappées de plein fouet par les politiques néolibérales de ne pas, quand il s'agit de classes populaires blanches, semble-t-il les classes populaires auxquelles François Ruffin s'adresse à Amiens, comment les convaincre, donc, de ne pas déporter leur colère sur les immigrés, sur les populations qui semblent issues de l'immigration, à cause de leur couleur de peau en particulier, comment donc les détourner du vote d'extrême droite, et bien sûr, c'est le symétrique, comment former une grande alliance qui convaincra les victimes du racisme, les autres perdants du néolibéralisme, qui sont aussi en plus les perdants du racisme systémique, les classes populaires issues de l'immigration, donc de s'allier pour former une grande alliance politique qui, numériquement, est la seule à même de s'opposer aux politiques qui sont menées.

Et pour ça, j'ai réuni un plateau, ce soir, avec trois invités, Yessa Belkodia.

Bonsoir Julien.

Bonsoir Yessa, merci d'être là. Merci. Tu es membre du collectif de soutien des jeunes du Mantois. Oui. Tu es déjà venu au Média, ce collectif qui s'était formé à l'époque où les CRS, je crois, ou je ne sais quelle unité de police... Les policiers, les CRS. C'est ça. Avais-tu la bonne idée de brutaliser des classes entières de jeunes gens les mettant à genoux, les mains derrière la tête, tête contre le mur ? Donc, à Mante-la-Jolive, 6 décembre 2018. C'est ça. Au début du premier quinquennat, tu es militante antiraciste, militante décoloniale. Wissam, c'est le cas. Merci beaucoup, Wissam, d'être là. Tu es chercheur en sciences sociales, d'un côté.

Tu es membre de QG décoloniale, militant décoloniale. Tu es aussi une des figures de Zawa Productions. Pardon, tout à coup, ça m'échappait. Bref, tu es un influenceur. Et de paroles d'honneur. Il ne faut pas que j'oublie de les citer, sinon. Tu es membre aussi du média Ami, le média Paroles d'honneur. Et puis, Statis Kouvelakis, militant politique, philosophe, ancien professeur à King's College de Londres, ancien membre des instances supérieures de Syriza, le parti grec. Tu appartiens aussi à l'Institut Labrecy, je crois, aujourd'hui. Alors, pour revenir donc à notre affaire, j'ai mentionné bien sûr François Ruffin, parce que c'est lui, d'une part, qui a eu la formule en vogue.

En tout cas, c'est sa formule à lui que les médias se sont plus à reprendre. Mais la posture de Ruffin, on y reviendra peut-être, n'est pas sans poser problème, puisque, en pratique, on sait bien que pendant sa propre campagne électorale, mais aussi quand il passe dans les médias, il joue la carte des bourgs. Alors, en tout cas, il s'imagine jouer la carte des bourgs et ne joue pas du tout, en réalité, semble-t-il, la carte des tours. Et on se souvient de ce scandale, en tout cas, au moins au sein de la gauche de gauche, lors de sa campagne à lui, puisqu'il avait deux tracts. Il y avait une forme de duplicité dans sa démarche, semble-t-il. Enfin, c'est sûr même, ces tracts ont été diffusés.

Il y en avait un qui était destiné aux gens qu'il allait voir quand il allait dans les quartiers où il n'y avait pas de racisés. Et là, il n'était absolument pas question de Mélenchon. Et il y avait, au contraire, le soutien de toute une série de personnalités dont certaines étaient de droite. Et puis, par contre, quand il avait à s'adresser à des gens qui sont victimes du racisme systémique, il changeait de ton. Ruffin, donc, d'un côté, bien sûr, mais – et c'est ce que je voulais suggérer en faisant son lancement aussi – cette idée, l'idée qu'il y a derrière la formule « unir les bourgs et les tours », elle le précède très largement. C'est une préoccupation majeure depuis très longtemps.

Unir, évidemment, les intérêts objectifs de ceux qui sont les perdants du néolibéralisme et rejeter, justement, la stratégie de la division par le racisme, qui est celle des classes dirigeantes. À ce sujet, une revue, la fameuse revue « Nous », que nous aimons bien ici aux médias, vient de publier son numéro 3 avec une couverture très bien faite, très jolie que vous voyez peut-être à l'écran, qui nous montre un petit blanc revêtu d'un gilet jaune. Le thème de cette revue « Petit blanc, fascisme ou révolution ? » Eh bien, c'est exactement la question, mais formulée autrement, que nous tentons de poser ce soir.

Ouria Boutelja, penseuse des coloniales, a consacré un livre, dans une large mesure, à cette affaire, en parlant de beauf et barbare, en prenant les deux mots qui fâchent pour retourner le stigmate, finalement, des deux côtés, et poser le problème du « Paris du nous », ce qu'elle appelle le « Paris du nous ». Et puis, il va y avoir, ce week-end, à Pantin, un événement organisé par toute une série d'associations de gauche de la gauche, SEDEC, l'Union juive française pour la paix, le NPA, QG des coloniales, et d'autres.

Donc, un événement auquel, d'ailleurs, je crois, deux d'entre vous vont parler sur ce thème, ça s'appelle « L'alliance des tours et des bourgs chiches », c'est-à-dire « Faisons-la ». Alors, voilà, j'aimerais bien qu'on parte, peut-être, de votre point de vue, sur la manière dont, autour de François Ruffin, cette thématique est présentée, a un petit peu de visibilité dans les médias, sachant que, finalement, Ruffin développe cette idée, aujourd'hui, clairement, pour jouer une carte contre la France insoumise, un petit peu à la façon de Fabien Roussel, d'ailleurs, d'une certaine manière.

– Je pense que, déjà, c'est un peu triste pour Ruffin, parce que ce sera peut-être la deuxième formule qui se fait voler. On rappelle que c'était lui qui avait lancé l'idée du nouveau Front populaire, et au final, il s'est fait un peu évincé. Et cette formule des bourgs et des tours, il faut lui reconnaître qu'elle est quand même assez percutante, et que ça renvoie à plein de choses, en fait. Il y a plein de gens qui, selon leurs idées politiques, peuvent réussir à se placer. Et ce qu'on propose, nous, c'est, comme on a dit, chiche, c'est de le prendre au sérieux. C'est-à-dire, allons-y. Parce qu'on a quand même l'impression que, chez Ruffin, ce n'est pas vraiment les bourgs et les tours.

C'est plutôt les bourgs, puis les tours, peut-être. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de réfléchir à cette question, et aussi de réfléchir à cette question avec chacun des points de vue différents. Alors, il y a des organisations décoloniales, antiracistes, de la gauche, et notamment le NPA. Il faut aussi voir, de notre point de vue à nous, de l'antiracisme, ça pose des questions particulières.

Et sachant aussi que ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, c'est-à-dire que ça fait depuis, je pense, l'apparition du Parti des Indigènes de la République, et même depuis qu'il y a eu des mouvements antiracistes, se sont posées la question pour les mouvements antiracistes, la première, de l'auto-organisation, de comment faire pour exister politiquement, avec notre propre mot. L'autonomie, quoi. L'autonomie. L'autonomie, mais aussi parce qu'on n'est pas d'élus, parce qu'on a conscience de où on évolue. On évolue en France où la majorité est blanche.

Se pose toujours la question aussi de comment faire avec, comment parler, comment faire un combat politique qui puisse en même temps rassembler les non-blancs, mais aussi parler aux blancs, qui pourraient être intéressés sur cette main tendue de la lutte antiraciste, et aussi comment s'opposer au discours raciste qui est perpétuellement dans les médias et dans le champ politique. Mais il me semble que l'un des problèmes, c'est qu'il y a d'emblée un déni du droit, de la légitimité, de parler séparément de ces deux groupes dans le discours, y compris de quelqu'un comme Ruffin, au fond, et disons d'une grande partie de la gauche. Il y a même eu de fortes tensions au sein de LFI là-dessus.

C'est-à-dire un refus de reconnaître qu'il y a des vécus, tout simplement, concrètement, qui sont différents, et même éventuellement radicalement différents, selon que l'on est du bon côté du racisme systémique ou pas, à niveau économique égal. Avec l'idée qu'on ne parle pas de la race. La race, c'est une invention nazie. Ça ne nous concerne pas du tout. Et donc on ne peut plus représenter politiquement, parler politiquement, de la situation de ceux qui sont concernés. Quand on entend Ruffin, on a vraiment l'impression que c'est ça. Et c'est justement parce qu'il est sur cette ligne que lui, il a accès aux grands médias. Et il le sait.

Oui, c'est-à-dire que Ruffin, en gros, il pointe un problème qui est un problème réel, qui est... Il suffit de lire, de voir une carte électorale. Et on voit bien que le RN est en tête, en gros, dans les agglomérations de moins de 50 000 habitants. Et c'est au contraire la gauche, et en particulier la France insoumise, qui est en tête dans les grandes villes. Bon. Donc ce que désignent ce problème et la formule, c'est la fracture raciale. Et en particulier la fracture raciale des classes populaires.

Mais donc cette métaphore de Ruffin reconnaît le problème, le pointe, et en même temps le nie, l'évacue, en disant comment est-ce qu'on va affronter le problème qui est la fracture raciale et donc le racisme, eh bien en n'en parlant pas, en l'esquivant systématiquement. Donc ça veut dire, quand il y a une manif contre l'islamophobie, je le rappelle, suite à des attaques contre des mosquées violentes, on va au foot. On va pas parler, on va faire exprès de ne pas parler des violences policières. Il y a un déni des violences policières. Donc quand on lui demande qu'est-ce qu'il pense d'Adama, ah oui, non, mais j'ai pas étudié la question, etc.

Et puis bon, d'une façon générale, on sait bien qu'il faut évacuer la question des violences policières. Donc c'est une question qui consiste à évacuer la question du racisme. Donc je lui souhaite bien du plaisir dans les tours pour pouvoir gagner avec cette ligne. Mais je lui souhaite non moins du plaisir dans les bourgs pour convaincre sur cette ligne. Parce que sur cette ligne, on ne fera de toute façon jamais aussi bien que les gens qui, eux, n'ont aucun problème de parler ouvertement, de caresser dans le sens du poil, les réflexes et les affects racistes.

Et la version, si vous voulez, plus sophistiquée de ça, qui est celle de Ruffin d'ailleurs, qui dit, ah mais moi je vais parler des problèmes de la classe. Je vais parler des problèmes de l'agenda en réalité économique. Donc c'est l'illusion selon laquelle, en ne parlant pas du racisme, et en parlant uniquement des thématiques qui sont, effectivement, qui peuvent être rassembleuses. Moi je suis tout à fait pour parler des questions du travail. Je veux dire, Ruffin dit des choses qui sont tout à fait sensées.

Mais l'idée qu'en esquivant ce qui divise les classes populaires et qui permet de construire une hégémonie de l'extrême droite là-dessus, sur des secteurs quand même très larges, des classes populaires blanches, on va pouvoir les ramener de notre côté, c'est une illusion totale. Alors je ne dis pas que c'est une tâche qui est facile, mais l'idée c'est de tenir ensemble les deux bouts. C'est-à-dire à la fois les thématiques qui, effectivement, peuvent construire une unité de la classe, mais construire l'unité de la classe, c'est aussi mener une lutte au pignâtre contre ceux qui la divisent. C'est-à-dire contre le racisme, justement.

— Et puis ça reste... Concernant Ruffin, j'ai surtout l'impression que ça reste comme ça une formule incantatoire et que c'est... Dont la volonté est purement électoraliste. Et là, on a envie de le secouer un peu et de lui dire en fait qu'il faut se salir les mains. Et c'est ce que les décoloniaux font. C'est ce que l'antiracisme fait. Enfin une partie de l'antiracisme, en tout cas. Et en restant comme ça très en surface de cette formule qui est plutôt belle, si elle était réellement matérialisée, si elle s'était matérialisée dans le cadre de sa campagne, et puis même après, ses discours post-campagne, il y a un truc que beaucoup, finalement, à gauche échouent.

Enfin ils échouent constamment. C'est sur la question des affects. Rester en surface ne permet pas, même pour Ruffin, finalement, d'aller réellement parler à cet électorat-là qu'il veut absolument convaincre et finalement qu'il se retrouve laissé à l'extrême droite. Concernant l'AFI... Et si cette stratégie de Ruffin, finalement, répondait comme ça un peu à la stratégie de l'AFI, j'ai envie de dire qu'il a tout fou. D'ailleurs parce que j'ai participé à plusieurs campagnes aux côtés de candidats de la France insoumise en 2022, candidats NUPES. Et après les partiels, les isolatifs partiels, pareil, un binôme NFP.

Et là où l'AFI, vraiment, en fait, elle tire vraiment son épingle du jeu, c'est, on sent sur les cinq dernières années, on pourrait même placer le curseur au moment de 2019 avec la participation de Mélenchon à cette grande manif contre l'islamophobie.

Qui lui vaut la haine encore aujourd'hui, absolument inextinguible de tous les médias. Mais il y va avec un certain courage. Puisqu'elle a été décidée que cette manifestation était tout ce qu'on veut, islamiste, antisémite, l'horreur. Voilà, il ne fallait absolument pas en être. Juste parce que c'était des racisés plutôt d'origine arabe.

Exactement. Et Mélenchon, à ce moment-là, il a eu une belle intuition. Et comme il s'agit d'affect, tout ce qui peut être qualifié, finalement, par les opposants de l'AFI sur cette forme de clientélisme à l'intention des classes populaires et des descendants d'immigration postcoloniale, des immigrés, des enfants d'immigrés, qui est qualifié de clientélisme, ça ne l'est pas. Ça ne l'est pas du tout. Il a su, à un moment donné, en fait, toucher ces affects-là. Pas par volonté électoraliste. C'est qu'à un moment, en fait, il a eu une belle intuition. Enfin, l'AFI a eu une belle intuition. C'est qu'évidemment, il y a des sujets qui sont primordiaux chez nous.

Nos conditions en tant qu'indigènes et nos conditions en tant qu'indigènes, elles sont évidemment, en fait, soumises à ce qu'on peut appeler le racisme structurel, institutionnel, etc. Et il a su, finalement, mettre un peu comme ça en... Il a su matérialiser un truc comme ça qu'aucun candidat, jusqu'à présent, n'a pas su faire. C'est parler de dignité, quoi.

Mais c'est là où on peut quand même vraiment se demander dans quelle mesure il n'y a pas de duplicité de la part de Ruffin. Parce qu'il prétend qu'il veut aller parler autour, mais il se répand ensuite dans les médias en disant si Mélenchon, si la France insoumise, finalement, on le soutient d'une partie des racisés, en particulier d'origine, issus de l'immigration arabo-musulmane, c'est parce qu'il est communautariste.

Et il utilise le mot, c'est-à-dire qu'au lieu de considérer ce que tu viens de dire, à savoir que c'est naturel pour un parti de gauche dont la vocation est l'égalité, de lutter contre les inégalités de traitement, qu'elles soient économiques ou sociétales, c'est-à-dire, en fait, en termes de violence policière, en termes de contrôle, etc. Donc c'est pas que c'est une intuition, c'est que des affects de gauche, d'un bon blanc comme Mélenchon ou comme moi, normalement, le portent à se sentir une communauté d'intérêts politiques avec des gens, quels qu'ils soient, qu'ils soient arabes ou autres, qui sont discriminés à raison de leur être. Et ça, Ruffin, il ne l'endose pas.

— Mais ce que je trouve particulièrement malhonnête, je dirais même vicieux de la part de Ruffin, c'est qu'il fait semblant de dire que la France insoumise parle aux racisés sur une base communautariste, alors que premièrement, elle défend une position de principe, et deuxièmement, elle défend un programme économique et social radical qui, théoriquement, est le sien, que d'ailleurs, quand il était à la France insoumise, je dis bien théoriquement, il devrait le défendre. Et elle ne le fait pas simplement... Donc c'est pas simplement... Les affects sont liés à des intérêts.

Et ils sont liés à des intérêts de tous, en tout cas de toutes les classes exploitées et dominées, parce que, bien évidemment, la division sur la base de la fracture raciale des classes populaires est quelque chose qui joue contre les classes populaires dans leur ensemble, avec l'illusion qu'on va leur donner quelques miettes, justement, ce qu'on appelle parfois les avantages de la blanchité ou des Blancs, etc. Mais en réalité, on sait très bien que les classes populaires, dans leur globalité, ne cessent de trinquer en France depuis la mise en œuvre des politiques néolibérales et la dégradation des conditions de vie, de travail, etc., de l'écrasante majorité de la population.

Et que ce qui permet notamment à la classe travailleuse d'être de plus en plus dans une position de difficulté par rapport à l'offensive du capital, c'est sa division interne, justement.

Donc c'est quelque chose qui permet à la fois, qui ouvre la possibilité, pour la première fois, de reconstruire, justement, l'unité des classes populaires d'un véritable bloc populaire, en dépassant ceux qui le divisent, et avec le courage de reconnaître ce que, justement, les partis de la gauche traditionnelle ne sont pas arrivés à faire, à reconnaître dans les classes populaires racisées, une partie de leur base propre, une partie de leur peuple, littéralement, une partie des frères et des sœurs de combat, justement, dans un combat commun, mais qui ne peut se faire qu'en reconnaissant la spécificité de la discrimination, de l'oppression et de la domination qu'eux subissent.

Je voulais rajouter quelque chose. En fait, ce que je trouve aussi ahurissant dans la position de Ruffin, et que je trouve que peu de personnes le soulignent, c'est qu'il parle des bourgs et des tours, et lui veut se représenter comme le représentant de la classe des travailleurs, mais en fait, personne ne souligne que même sur ce point-là, il est nul. Je veux dire, il est encore plus nul que la France insoumise. C'est-à-dire que ce n'est pas du tout une gauche de rupture, c'est une gauche qui, comme on avait aujourd'hui avec le Parti Socialiste ou Europe Écologie Les Verts, serait prêt à négocier avec Macron, serait prêt à s'allier avec des personnages comme Glucksmann.

Donc moi, en fait, il y a même quelque chose que je trouve triste chez lui, c'est qu'il prend une posture de colorblind pour mettre en avant la classe, mais même sur ce jeu-là, il est nul. Nous, on connaît des marxistes qui sont colorblind, qui sont beaucoup plus radicaux sur ces questions. Mais je pense que ça revient aussi, parce que le week-end, c'est aussi pour parler, et c'est aussi quelque chose qui nous intéresse, c'est l'affect des Blancs, comment parler aux Blancs, et comment parler en particulier aux classes populaires blanches. Là, tu parles du week-end de Pantin.

Oui, le week-end de Pantin, et même le dernier magazine de nous qui a été sorti, et même c'est quelque chose qui nous a habité depuis le début. Je veux dire, le racisme, les Blancs sont un sujet important pour nous, parce qu'ils sont les producteurs du racisme. Mais ce que je trouve assez aberrant aussi là-dedans, c'est que je pense qu'on a une image plus positive et meilleure des classes populaires blanches que Ruffin. Moi, déjà, la première cause, c'est que nous, on pense qu'on peut être radical, même sur la classe, contrairement à Ruffin, qui est très timorée, mais aussi sur les questions de race.

En fait, Ruffin, sa stratégie, c'est de ne pas parler trop des violences policières, de ne pas trop parler de la Palestine, de ne pas trop parler de ces sujets-là, parce que ça va provoquer une réticence, voire une colère des Blancs. Il ne veut pas cliver, ce qui, pour un homme de gauche... Et il se rentre dans l'idée que, ah non, mais ce n'est pas les sujets qui intéressent les classes populaires blanches. Mais je suis désolé, mais la question de la justice, la question de... Moi, je pense qu'il y a des Blancs qui sont effarés quand ils voient ce qui se passe en Palestine.

Il faut arrêter de concevoir les petites classes populaires comme fondamentalement racistes et ne s'intéressant pas à ce qui dépasse leurs frontières. Et là, je pense qu'on est peut-être plus universaliste que Ruffin sur ces sujets-là. Et donc, je pense que c'est aussi ça l'intérêt. Parce qu'on a cité les organisations, mais il y a aussi les sous-leves de la terre qui vont participer à ces discussions. Ce sont les organisateurs de ces journées de discussion alliance. Voilà, qui sont aussi des organisateurs. Donc, voir aussi... Parler au bourg, oui, mais comment aussi leur parler ?

Il ne suffit pas de parler au bourg avec un programme un peu mou, mais de voir aussi, comme on a dit, ces révolutions au fascisme. Alors, tu as mentionné la couverture, que je trouve très belle, effectivement, du numéro 3 de nous.com, avec le bébé qui porte un gilet jaune. Eh bien, les gilets jaunes, c'est justement, entre guillemets, des petits blancs qui ont fait l'expérience de la violence et de la répression policière, qui ont vécu, eux, ce que les habitants des quartiers populaires vivent depuis toujours, d'une certaine façon. Et ça a mené, justement, une politisation.

D'ailleurs, avec Wissam, on va animer la séance d'ouverture avec quelqu'un qui vient, justement, qui s'est politisé au cours du mouvement des gilets jaunes, et qui est l'un des contributeurs de ce numéro. Et cette expérience de la violence policière est justement quelque chose qui peut créer des liens et des ponts entre les classes populaires racisées et les blancs. Donc, il est en retrait par rapport à ça. Bon. Et on fait aussi d'autres propositions, hein, dans la lignée de ce que Auréa Boutelja a proposé dans le livre.

On pense que la question de la souveraineté nationale et populaire, y compris celle d'une rupture, y compris de se réclamer, mais sur une base décoloniale, antiraciste de la nation, est parmi les propositions-là proprement politiques qui peuvent construire, justement, cette unité, cette alliance et dépasser la fracture qui existe déjà. Mais il faut, évidemment, il y a des conditions très précises à cela. Mais disons que c'est un terrain disputé, c'est un terrain contesté dans lequel il faut se lancer, y compris dans cette bataille-là. Oui, Sam.

Oui, mais après, je voulais revenir aussi sur ce que tu as dit, la question aussi des particularités de chacun, parce que c'est aussi ça qu'il faut poser. Mais il faut aussi voir le contexte. Mais il y a 15 ans, avec l'imparition du pire, et même il y a 20 ans, avec le début de ce qu'on appelle l'antiracisme politique, il y avait une priorité. Il y avait la question de faire apparaître sur l'espace public la question raciale, parce que c'était quelque chose qui était ignoré. Il y a 20 ans, on le sait tous, dire blanc n'était pas possible. Les gens étaient tout de suite choqués et étaient tout de suite sur la retenue. Encore aujourd'hui, c'est pas simple.

Mais on voit en fait que ça, c'est pas quelque chose qui est spécifique à l'antiracisme. Ça dépend des périodes. On voit aussi que le féminisme a aussi dû s'imposer comme un sujet qui n'a pas besoin de se rattacher forcément à la classe, ou que la lutte féministe est importante en elle-même. Pour l'antiracisme, ça a été assez difficile pour dire que l'antiracisme est important en lui-même. Mais je pense que tout de même, on a réussi à faire ça. Et on a posé aussi la question de l'autonomie. Il y a des gens qui vont nous dire, oui, bon, vous parlez d'alliance, mais en fait, il n'y a pas encore d'organisation antiraciste autonome. Ce qui est effectivement le cas.

Parce qu'on rappelle que c'était déjà Stockley et Carmichael dans Black Power qui posait cette question-là, et qui disait qu'avant de parler d'alliance avec les Blancs, il fallait s'auto-organiser. Mais je pense qu'il faut aussi voir les contextes et il faut aussi s'adapter au contexte et de voir déjà d'une. OK, il n'y a pas d'organisation de l'antiracisme politique autonome et puissante en France. Malgré tout... Le féminisme non plus. Le féminisme non plus. Malgré tout, ça a été incorporé par d'autres organisations et en particulier la France insoumise.

Et on voit que la France insoumise est de plus en plus sérieuse sur les questions de violences policières, sur les questions de la Palestine. On a même vu que là, il va y avoir aussi une conférence tenue par Obono et Erciel Assoudet sur l'antiziganisme. Donc de plus en plus, ce sujet est pris en compte. Donc il faut prendre ça en compte. C'est que ça a été réussi quand même. Et c'est dans le contexte actuel, avec le danger qui nous guette, qu'on est obligé, d'accord, de parler de nos spécificités aussi. Mais le contexte fait qu'on est aussi obligé de parler de comment se réunir ou alors comment cohabiter. Parce qu'il ne s'agit pas, en fait...

Il y a aussi quelque chose qui m'agace, c'est de faire croire que l'alliance ne sera possible que si on vit tous exactement la même chose. Non, il y a des particularités sur les bourgs. Il y a une particularité dans les quartiers populaires. Il y a des choses qui nous rassemblent. Mais il y a aussi des perspectives. On peut dégager de ça des perspectives pour lutter tous ensemble avec un projet commun. Et notamment la question de la souveraineté en est un exemple, je pense. Alors, en termes d'expérience commune, puisque c'est ça qui manque sans doute aussi, quelle expérience commune du mouvement, de mouvement politique, on peut imaginer pour ces deux forces, en gros ?

On sait que les Gilets jaunes, au fond, étaient un mouvement qui a échappé à la dérive raciste. Ça a été une grande déception, d'ailleurs, pour les mouvements d'extrême droite qui, au départ, se réjouissaient. Ça a été une grande réception aussi pour le centre, l'extrême 30, qui voulait disqualifier, aux yeux de la gauche, ce mouvement, en disant, de toute façon, c'est un ramassis de fachos. Il s'est avéré assez rapidement, au bout de quelques semaines, que le mouvement ne s'orientait pas vers l'extrême droite.

Néanmoins, et malgré le fait que c'était un mouvement qui, finalement, comptait assez peu numériquement de gens issus de l'immigration, de gens issus de racisés, issus des quartiers populaires, pour des raisons sociologiques, puisque ce qui a mu les Gilets jaunes, c'était des préoccupations liées à la condition périurbaine, massivement. Comment concevoir, finalement, une action politique, un mouvement politique sur quels thèmes, sur quels objectifs, sur quels slogans, qui peut réunir ces perdants ? Je vous pose la question, je ne sais pas, c'est certainement pas une question simple.

C'est le sujet du week-end qu'on va avoir, mais je pense qu'il y a quand même des choses sur lesquelles on peut discuter. Mais je prouve que l'exemple des Gilets jaunes, c'est quand même très important, parce que ça montre aussi l'étendue, l'importance de la pratique, et l'importance aussi de pas seulement rester dans les discours, mais aussi aller dans l'action. Et je me rappelle qu'au tout début des Gilets jaunes, tout le monde disait, attention, c'est un mouvement réactionnaire. Oui, à gauche aussi, surtout à gauche, on disait qu'il ne fallait pas y aller. Et nous, on a été les premiers à dire, mais non, au contraire, c'est là où vous devez y aller.

Là, pour une fois, il y a, alors ce qu'on appellerait peut-être les petits moyens qui se bougent et qui manifestent dans Paris, c'est là que vous devez agir pour aller leur parler. Après, je pense qu'il y a quand même, on a parlé de la question de la souveraineté, il y a la question de la vie chère, il y a la question de l'accès aux services publics, il y a la question de la nourriture, il y a plein plein de sujets de la vie quotidienne qu'on peut mettre en avant. Mais ce qui est aussi important, et moi je pense que ça, c'est juste une pierre, et qu'il faudra en faire plusieurs expériences comme ça, c'est d'avoir des moments, des espaces dans lesquels on peut se retrouver et discuter.

Et de ne pas aussi être s'illusionner sur, parce que je pense que là, dans ce week-end, on va surtout être des militants, mais ce qui est important, c'est aussi d'influencer les organisations politiques. Parce que là, on a beaucoup tapé sur François Ruffin, il y aura des membres de la France Insoumise pendant ce week-end, mais il y a peut-être aussi des critiques à faire à leur égard. Et moi, je pense que peut-être qu'il y a aussi la question à se poser des moments en dehors des périodes électorales, de voir le travail de terrain à faire.

Et là, peut-être qu'on va être un peu plus dur à l'égard de la France Insoumise, où peut-être sa forme d'organisation ne permet pas de faire ce travail-là, mais il y a peut-être des pistes à dégager. C'est quand même un endroit pour réfléchir et voir quels sont les axes à mener durant les prochains mois. Et je pense que même là, c'est vraiment le moment, parce que dans deux ans, ça va très vite, il y a des élections qui vont être extrêmement importantes. Tu es optimiste que dans deux ans, il y a... Oui, il y a peut-être même la dissolution. Probablement, et je pensais à ça, il y a quand même une perspective électorale très rapprochée et déterminante, les prochaines législatives.

Et quand on parle d'alliance politique, concrètement, il s'agit, entre autres, et peut-être d'abord chronologiquement, d'alliance électorale, réunir ces deux publics, réunir ces deux audiences, convaincre des deux côtés de choisir la France Insoumise, malgré le matraquage médiatique massif, qui est d'autant plus massif et violent que le danger est pressenti par les classes dirigeantes et par les médias. D'où la diabolisation de LFI, avec notamment les accusations d'antisémitisme. Cette perspective, elle est très proche. C'est certainement moins de deux ans, en réalité. Dans deux ans, bien sûr, il y a la présidentielle, il y a le spectre de la victoire de Marine Le Pen.

Mais avant, il y a aussi l'enjeu de la prochaine composition de l'Assemblée nationale et de la recomposition de ce qui était jusqu'ici le Front populaire.

Oui.

Vas-y.

Mais avant ça, il y a un scrutin important. Pour nous, en tout cas, moi, je suis militante des coloniales, mais je suis avant tout militante locale, donc militante de quartier. Ce n'est pas un métier, mais je milite aussi localement. Et il y a un scrutin important, c'est les municipales. Et les municipales qui interviendront un an avant les présidentielles, si d'ici là, il n'y a pas une autre dissolution. Et d'un point de vue... Enfin, durant ce week-end, la bourre est toujours chiche. Je serai sur une table, en finir avec le clientélisme.

Et s'il y a aussi une petite fenêtre, comme ça, vers l'espoir, en tout cas, limiter le taux d'obstention pour les futurs présidentielles, en commençant par les municipales, ce sera aussi en finir avec le clientélisme, de gauche ou de droite. Donc là, l'AFI qui va se lancer, pour la première fois, sur un scrutin local, puisque jusqu'à présent, ce n'était pas forcément des élections, ils étaient plutôt sur le national. Là, il y a aussi une stratégie à réfléchir et à penser. Et il y aura très certainement des pistes, de discussions en tout cas, qui seront données ce week-end.

Et alors, quand on dit non au clientélisme, ça vise quoi ? Quand on dit non au clientélisme ? Une plaie de la vie politique locale.

C'est une vraie plaie de la vie politique locale.

Qui souvent, qu'on rapporte souvent, d'après ce que je dis, justement, parfois, au communautarisme. Enfin, les accusations de tel maire qui ferait le jeu du communautarisme pour maintenir sa clientèle. Voilà.

Et c'est ce qui... Alors, l'analyse qu'on en fait, enfin, que j'en fais, et que je partage avec plusieurs militants, c'est que le clientélisme, il a un objectif, c'est pacifier, d'abord. Et pacifier, donc, justement, en allant parler comme ça avec les communautés religieuses, les communautés... Je prends une ville que je connais, donc Mante-la-Jolie, on a une communauté sénégalaise qui est importante, une communauté marocaine, etc. Mais il y a aussi... Il y a aussi... Venir tuer dans l'œuf, comme ça, une envie, disons, pour des indigènes de s'engager ou de se lancer en politique. Là aussi, du coup, ça crée, finalement, le clientélisme.

Alors, pour la personne qui se présentera, ça lui permet de récupérer quelques voix. Et attention, c'est pas beaucoup. Souvent, quand on use du clientélisme, c'est dans les quartiers, c'est pour avoir comme ça une réserve de voix pour pouvoir... Une fois qu'on a convaincu son électorat de droite, je parle d'une ville qui est à droite depuis 20 ans, on a un petit réservoir comme ça de 2 000 voix. Mais au-delà de ça, c'est ce qui va vraiment, vraiment créer l'apathie dans les quartiers.

C'est-à-dire qu'on parle

de désert politique.

Non, mais un mot quand même sur le clientélisme, je veux dire. Les pouvoirs municipaux pratiquent ça un peu partout, et depuis toujours. Je suis assez vieux pour avoir vécu Paris sous l'époque de la Chiratier. Je peux vous dire que le clientélisme, ça allait. Simplement, quand c'est parmi les blancs, c'est juste du clientélisme. Quand c'est parmi les non-blancs, ça devient, attention, du coup, du lotarisme, etc. Si c'est des réseaux catholiques, de joueurs de boules, de joueurs, etc., là, il n'y a aucun problème. C'est normal, vous comprenez. Bon, mais c'est d'accord, cette petite baronnie locale, ça peut même être pittoresque.

Mais si, par contre, c'est dans des quartiers populaires avec des populations, une grande partie des populations non-blanches, alors là, attention, c'est des ennemis de la République. C'est vraiment des ennemis de la République. Non, il faut arrêter avec ça. Je crois que les... Yessa ici et Wissam ont mis l'accent sur un problème essentiel, c'est celui de l'enracinement local. Je veux dire, le grand problème de la gauche, toute variante confondue, c'est la perte de ceux qui faisaient auparavant sa force, c'est-à-dire son enracinement local, un tissu qui est à reconstruire. Et bon, ça, c'est vrai que la France insoumise a permis, avec ses scores électoraux, d'ouvrir un espace.

Bon, moi, je milite dans la France insoumise. Je crois que le mouvement a évolué. Il y a déjà davantage. Ce n'est pas un hasard si, justement, ils décident d'investir le terrain municipal. Il y a une compréhension et une prise de conscience du fait qu'il y a un enracinement qui est nécessaire et qu'on ne peut pas être simplement une machine électorale. C'est insuffisant, même si ça reste tout à fait nécessaire et crucial. C'est la bonne échelle d'expériences communes, précisément, pour bâtir une alliance. Exactement. Et oui, ça me l'a dit.

Cette construction à un niveau local va impliquer, disons, la mise en réseau d'expériences et de types de mouvements et de types d'organisations différentes. On n'est plus à l'époque où il y avait un seul parti, par exemple, avec son réseau, en quelque sorte, d'associations qui pouvaient tout concentrer. Là, il faut s'organiser, il faut trouver des moyens de construire ensemble des convergences en respectant la spécificité et l'autonomie, mais en trouvant aussi des mouvements, des moments de synthèse où, justement, l'alliance et l'action commune se construit autour d'une perspective politique commune.

Et donc, là, la question de la démocratie, de la souveraineté, d'une souveraineté populaire repensée, d'un antiracisme populaire, d'une écologie populaire aussi. Je crois que c'est l'un des terrains aussi où il y a une lutte de classe qui se mène. Moi, contre l'écologie mainstream, que ce soit celle du capitalisme vert ou que ce soit celle des bobos des centres-villes, il y a un combat qui est à mener, qui est aussi à mener un combat de classe et qui peut justement construire une alliance entre des bourgs et des tours, entre des ruraux et des urbains, par exemple. Je pensais au grand précédent historique, c'est le communisme municipal. Bien sûr. Les banlieues rouges. Bien sûr. Bien sûr.

Il faut penser à ça et il faut penser, par exemple, le danger qui guette toute force politique, y compris la France insoumise, dès qu'elle décide de faire un enracinement municipal, c'est de ne pas reproduire, justement, les pratiques qui ont... Et pour se faire... Qui ont des listes nuisibles. Exactement. Et pour se faire, je ne connais qu'un seul moyen, c'est de développer un véritable réseau militant d'un type nouveau. Ça ne peut pas être à l'ancienne, etc., mais qui s'appuie sur une vraie substance militante qui a une capacité, justement, de politisation, d'action véritablement locale, y compris de formation de cadres, de militants. Voilà.

Oui, il s'appuie sur ce qui est déjà fait dans ces localités, d'acteurs locaux qui sont déjà reconnus dans le milieu. Mais mine de rien, la France insoumise, on l'a déjà vu avec les députés, en présentant des personnes qui représentent les quartiers populaires, comme Amel Bentounsi, comme Ali Diwara, à chaque fois, je me trompe, qui sont des acteurs qui ont montré un engagement politique pour ces questions-là. C'est déjà quelque chose, oui, qui est fait.

Mais voilà, c'est vrai que les municipales et toutes ces questions de la localité, comment faire, en préservant en même temps l'autonomie et leur espace politique, c'est une question laquelle on n'a pas totalement tout de suite les réponses, mais qu'il faudra réfléchir dans les prochains mois. Merci beaucoup à tous les trois d'être venus ébaucher cette réflexion autour, donc, de ce qui n'est pas qu'un slogan, ce qui est un enjeu politique majeur. Donc nous vous attendons toutes et tous à Pantin, salle de la Dynamo, ce week-end. Et on en profite, voilà, pour faire un peu plus pour cette étape-là, donc l'alliance des Tours et des Bourgs de point chiche, point d'exclamation.

Je préfère quand même la formule le pari du nous.

Je préfère quelle formule, pardon ?

Le pari du nous.

Le pari du nous, c'est ça. Nous sommes la nation, nous sommes tous une nation, il n'y a pas des gens qui appartiennent moins que d'autres à la nation, c'est une manière aussi de ressaisir tout ça. Et merci à vous d'avoir regardé Toujours debout. N'hésitez pas à nous dire ce que vous en pensez en commentaire si vous nous regardez par YouTube et via e-mail si vous nous regardez à la télé. En ce début d'année, nous tenons à vous adresser nos meilleurs voeux, que cette année soit pleine de luttes victorieuses et de médias indépendants. Nous voulions surtout vous dire un immense merci grâce à vous, nos 5000 donateurs qui avez fait de notre campagne de fin d'année un véritable succès.

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