🔴 Présentation d’un rapport sur l'effet boule de neige de la dette

souveraineté industrielle et numérique sur les conclusions de ce rapport. Monsieur Mavieux, nous vous écoutons sur la présentation du rapport d'évaluation. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, tous les voyants sont au rouge concernant notre dette publique.

LINE a annoncé jeudi dernier que celle-ci a dépassé les 3500 milliards d'euros de dette au premier trimestre 2026. Le même jour, la présidente de la première chambre de la Cour des comptes, madame Kambi, a rappelé devant notre commission qu'en 2026, la charge d'intérêt de cette dette sera égale au montant du budget de l'éducation nationale hors pension. Une fois et demi, celui de la défense, deux fois et demi celui de la recherche et sep fois celui de la justice dont on parle beaucoup en ce moment.

Notre dette atteint désormais 117,5 % du PIB alors que ce ratio de dette était de 98,5 % en 2017 et de 59,5 % en 2000. Face à cette croissance ininterrompue du ratio de dette publique, j'ai souhaité m'intéresser à l'un de ces déterminants, l'effet boule de neige. L'effet boule de neige qui correspond à l'évolution auto-entretenue de la dette sous son poids.

Autrement dit, il s'agit de la partie de la dette qui est créée par la dette elle-même déjà accumulée et non par les simples déficits primaires. Après avoir évoqué quelques éléments de définition plus précis, je proposerai un rapide état des lieux de cet effet en France depuis les années 80 et les perspectives pour les années à venir. Cette analyse me conduira à affirmer que la dérive de notre ratio de dette publique est avant tout imputable à l'accumulation des déficits primaires et donc à de mauvais choix politiques de politique budgétaire plutôt qu'à l'effet boule de neige.

Il ne faut pas pour autant négliger ce dernier et plusieurs alertes récentes ont été données sur la possibilité du retour d'un effet boule de neige défavorable pour la France. Euh je tiens toutefois à apporter une nuance d'entrée de jeu. Nous ne parlons pas du simple fait que la dette fait de la dette, mais de l'effet boule de neige au sens scientifique du terme, partant d'une équation de base plus complexe que le sens intuitif de l'expression que n'importe qui aurait.

L'évolution du ratio de dette publique d'une année sur l'autre dépend de trois composantes. Premièrement, l'évolution du solde primaire, c'est-à-dire le solde public hors charge d'intérêt de la dette. Deuxièmement, les flux de créance qui désignent un certain nombre d'opérations qui sont retenues sur le solde public mais qui peuvent avoir un impact sur le niveau de dette, euh par exemple l'achat ou la vente d'actifs.

Troisièmement, l'effet boule de neige lui-même. Cet effet boule de neige au sens purement économique dépend lui-même de l'évolution de deux facteurs. Le ratio de dette de l'année précédente et la différence entre le taux d'intérêt apparent de la dette d'une part et le taux de croissance nominale de l'économie, c'est-à-dire corrigé de l'inflation d'autre part.

Cette différence est communément appelée R - G. Le taux d'intérêt apparent représente le taux moyen auquel nous finançons notre dette et se calcule en rapportant la charge d'intérêt au stock de notre dette. Comment se matérialise alors l'effet boule de neige ?

Et ben, si la différence entre R - G, donc entre le taux d'intérêt et le taux de croissance est positive, alors l'effet boule de neige est positif et va jouer défavorablement sur le ratio de dette qu'il va contribuer à accroître. À l'inverse, si R - G est un terme négatif, ce qui signifie que le taux de croissance est supérieur au taux d'intérêt, alors dans ce cas-là, on a un effet boule de neige négatif qui a donc un effet favorable sur le ratio de dette publique qu'il va contribuer à faire baisser. Plus l'écart entre R et G est important et plus l'effet boule de neige sera important.

Évidemment, cet effet est également d'autant plus important que le stock de dette hérité des années passées rapporté au PIB est particulièrement conséquent. L'effet boule de neige permet de déterminer le solde primaire stabilisant de la dette qui est le solde acquis pour stabiliser le ratio de dette publique d'une année sur l'autre et qui est donc celui pour neutraliser en réalité l'effet boule de neige. Contrairement au déficit de l'année en cours, l'effet boule de neige n'est donc pas directement pilotable.

Son appellation est du reste assez parlante. Elle illustre le fait que mécaniquement la dette entraîne la dette. Ce phénomène étant modulé selon le niveau de croissance de l'économie dans notre équation.

En analysant les données historiques de l'effet boule de neige, on constate que celui-ci est globalement assez faible sur une longue période en France, mais qu'il est soumis à des fluctuations importantes et a pu être positif sur des périodes de temps plus courtes. Ainsi, entre 1980 et 2025, l'effet boule de neige moyen est estimé à + 0,21 points de PIB par an en France. Il a notamment été défavorable en moyenne sur la période 1990-216 de l'ordre de un point de Payb par an.

Puis il est redevenu favorable sur la période 2017-2025 représentant en moyenne - 1,74 points de PIB par an. Les épisodes de crise tels que la crise financière de 2008 et celle à l'épidémie de Covid en 2020 ont conduit à aggraver brutalement et ponctuellement l'effet boule de neige notamment avec évidemment le la variable de la croissance. Le gouvernement indique dans son dernier rapport d'avancement qu'en 2026 l'effet boule de neige serait de plus 0 à un point de PIB.

Ce serait donc la première fois que l'effet boule de neige serait à nouveau positif depuis 2020. À plus long terme, plusieurs analyses concluent au retour d'un effet positif de d'un effet défavorable de l'effet boule de neige plus durablement euh à la fin de la décennie qui résulterait de la combinaison d'une croissance relativement faible euh et de la remontée du taux d'intérêt apparent de la dette en raison du refinancement progressif de notre stock de dette qui se fait à des taux de plus en plus élevés. Compte tenu de cet effet modeste de l'effet boule de neige sur la période longue, il apparaît donc que c'est surtout l'accumulation des déficits qui explique la progression vertigineuse de notre ratio de dette j'y reviendrai.

Cette analyse se confirme lorsque l'on compare l'effet boule de neige en France et dans les autres économies. Euh dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques de l'année dernière, la Cour des comptes avait notamment souligné que les divergences entre les ratios de dettes publiques depuis 95 entre la France et plusieurs autres pays, notamment l'Allemagne et l'Italie, résultaient essentiellement d'actions différentes concernant la résorption du déficit primaire. La France n'ayant pas adopté de stratégie durable en ce sens.

Le cas de l'Italie est cependant à part et représente un effet boule de neige particulièrement défavorable. Alors même que le pays dégage désormais un excédent budgétaire primaire, celui-ci ne suffit pas à permettre un désendettement car il demeure inférieur au soldes primaires stabilisant de la dette. Le pays disposait déjà d'un stock de dette élevé et souffre d'un écart important entre son taux d'intérêt et la dette sur la dette pardon et la croissance structurellement faible de son économie qui contribue à entretenir cet effet boule de neige.

Au total, ce n'est donc pas du côté de l'effet boule de neige qu'il faut rechercher la raison principale de la progression de notre ratio de dette publique ces dernières années. La Cour [grognement] des comptes estime ainsi qu'entre 1978 et 2024, l'effet boule de neige a contribué à la dynamique de la dette publique à hauteur de 8,8 points de PIB alors que le déficit primaire, lui y a contribué à hauteur de 57,4 points de PIB. Ce constat sans appel a été réaffirmé lors des dernières lors des différentes auditions que nous avons mené sur le sujet.

En 2024, le conseil d'analyse économique ne disait pas autre chose lorsqu'il analysait que notre dette était la conséquence directe de nos choix budgétaires euh et ne figurait pas l'accumulation mécanique d'une boule de neige lancée sur une pente force. Notre ratio de dette atteint donc aujourd'hui des sommets en raison de l'accumulation de déficit répété lié au mauvais choix des politiques des politiques publiques pardon économiques de nos gouvernements successifs à un manque de courage économique et à des dérapages de nos finances publiques qui ne sont pas sérieusement tenues et les perspectives pour la suite ne sont pas meilleures. L'objectif d'un retour sous les 3 % de déficit en 2029 apparaît de plus en plus difficile à tenir. même que le retour d'un effet boule de neige positif, plus durable et plus fort est attendu pour cette même période et que dans ce cas, c'est un excédent primaire au moins égal au sol primaire stabilisant la dette qu'il nous faudrait atteindre pour éviter que l'effet boule de neige ne viennent aggraver notre ratio de dette.

Il y a donc urgence à adopter une trajectoire sérieuse et crédible de redressement des finances publiques. Plus nous attendons, plus l'addition sera douloureuse car plus le ratio de dette progresse, plus l'effet boule de neige sera fort. La maîtrise de nos déficits est d'autant plus importante que l'effet boule de neige demeure difficilement prévisible.

Car dépendant de conjoncture économique, il ne faut pas compter sur un effet boule de neige favorable pour espérer un désendettement durable. En effet, l'effet boule de neige dépend notamment du taux de croissance nominale de l'économie qui demeure difficilement prévisible à court terme comme à long terme en témoigne les conséquences économiques de la crise actuelle qui s'est vit au Moyen-Orient et les difficultés de projection depuis plusieurs années de cette croissance. Concernant l'évolution du taux d'intérêt apparent sur la dette, celui-ci est plus aisément prévisible à court terme du fait de son mode de construction puisqu'il ne répercute que progressivement la hausse des taux d'intérêt constaté au fil du refinancement de la dette.

En sachant que la durée de vie moyenne de l'encours de dette négociable de l'État est aujourd'hui de 8 ans et demi. On a donc une capacité d'anticipation puisque la dette mise il y a 8 ans et demi crée le taux d'aujourd'hui. Mais d'une part cette hausse finira bel et bien par se répercuter quoi qu'il arrive.

Cette hausse des taux d'intérêt et d'autre part l'évolution des taux futurs demeure elle aussi soumise à de nombreux aléas. En conclusion, je soulligne qu'aujourd'hui plusieurs voix s'alarment du retour d'un effet boule de neige à court terme en France, notamment monsieur Antoine Bosiot, directeur de l'Institut des politiques publiques, mais aussi la Cour des comptes qui révèle dans son dernier rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques une menace sérieuse d'effet boule de neige sur la dette et son coût. Alors même que nos finances publiques sont en très mauvaise posture, il faudrait donc accroître d'autant plus nos efforts pour contrer cet effet boule de neige.

Et j'espère que le gouvernement en a bien pris la mesure. Alors oui, si l'effet boule de neige était éteint voire favorable ces dernières années, l'incompétence des gouvernements successifs a mis en place les conditions d'un réveil de l'effet boule de neige venant nous pénaliser à l'avenir. Car oui, tout l'intérêt de ce rapport est là.

Aler sur le réveil d'un effet boule de neige qui pourrait devenir inquiétant dans les années à venir du fait de l'insouciance de gouvernement depuis des décennies qui cumulent les déficits primaires et donc qui pousse euh un petit tas de neige qui formera une boule malheureusement plus tard. Je vous remercie. Bien, merci monsieur Mavieux.

Monsieur, vous avez la parole pour réagir aux conclusions de ce rapport. Pardon. Merci.

Merci monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, mesdames, messieurs les députés, merci à vous tous et à vous toutes et merci au rapporteurs et aux services pour ce rapport extrêmement pédagogique sur l'évolution de la la dette publique. Vous aviez choisi pour thème l'effet boule de neige de la dette et vous l'avez présenté de manière très claire. Donc je vais pas rentrer trop dans le détail et j'avais prévu de revenir sur la description de tout ça, mais vous l'avez vous l'avez bien fait.

Nous avons aujourd'hui, vous l'avez dit, un niveau de dette qui dépasse 100 115 pardon % du PIB en 2025. Seuls deux pays ont un ratio de dette supérieur au sein de l'Union européenne, la Grèce et l'Italie. Nous devons agir.

Vous l'avez dit également, je le rappelle, la charge de la dette pour l'État, c'était 52 milliards d'euros en 2025, 64 milliards d'euros en 2026. C'est le premier budget de l'État, deux fois celui du ministère de l'intérieur. La charge de la dette pourrait atteindre à ce rythme plus de 100 milliards d'euros en 2029.

C'est évidemment extrêmement important et j'ajoute à ça le fait que depuis 2023 du fait du mécanisme que vous avez bien écrit qui est que les taux d'intérêt d'aujourd'hui remplacent les taux d'intérêt d'hier dans la charge de la dette dans son ensemble, les taux d'intérêt d'aujourd'hui étant plus élevé à ceux qui prévalaient il y a une petite dizaine d'années, on se retrouve aujourd'hui avec un effet positif de la charge d'intérêt sur l'accumulation de la dette, là où nous avions bénéficié d'un effet plutôt négatif dans les années précédentes. Vous l'avez dit, la soutenabilité de la dette repose sur trois facteurs. Le déficit primaire, en gros, le budget tel qu'il est voté, tel qui, j'espère il sera voté pour l'année 2027, les achats et les ventes d'actifs et la différence entre la croissance et le taux d'intérêt qui détermine donc l'effet boule de neige.

En matière de taux d'emprunt, nous avons changé d'air entre 2011 et 2020. Les taux bas et en décroissance ont fait décroitre la charge de la dette. Et depuis mi-2022, c'est la remontée des taux et le dynamisme des dépenses qui ont inversé la tendance portant le coût de la dette à un niveau historiquement élevé.

Pour autant, je souhaite évidemment qu'on ne panique pas. Nous n'avons pas d'effet boules de neige durable qui amènerait une espèce d'autoalimentation de la dette qui amènerait du fait de taux d'intérêt élevé de croissance trop faible la dette a s'accumuler de manière je dirais inexorable. Nous pouvons agir, nous devons agir et j'insiste là-dessus, malgré, il faut le reconnaître, une situation politique qui rend les adoptions de budget compliqué.

Je l'ai vécu l'année dernière et je ne doute pas que je le vivrai à nouveau cette année. Nous devons ensemble et j'espère que votre rapport contribuera, nous atteler à un redressement des finances publiques qui doit se poursuivre dès 2026. Nous devons continuer de réduire le déficit public.

Nous l'avons fait en 2025 en intégrant en atteignant pardon 5,1 % du PIB après 5,8 % en 2024. Malgré la crise énergétique, nous avons décidé de euh cibler notre soutien de manière temporaire gradué au secteur en ménage les plus exposés pour justement éviter de dépenser trop. Je me permet monsieur le rapporteur de vous rappeler que votre groupe a littéralement toutes les semaines depuis quelques mois demandé une baisse de la TVA sur l'essence qui à mon avis ne serait pas la meilleure manière de tenir de déficit public en arrosant de manière indifférenciée des gens qui en ont besoin et des gens qui en ont sans doute moins besoin.

Nous devons par ailleurs et c'est tout le paradoxe de notre politique publique, continuer d'investir autant que possible dans la croissance, l'innovation, l'éducation dans notre système énergétique parce que évidemment le numérateur, la croissance et cette capacité à générer de la prospérité et donc des recettes publiques est un élément important de la soutenabilité de la dette. La croissance de l'année 2025, 0,9 % mieux qu'attendu illustre la résilience de notre économie, la pertinence des choix passés. Cette convincence a continué à contribuer pardon à accroître le dénominateur et à réduire marginalement certes mais réduire le ratio de dette sur PIB.

Nous pouvons, nous devons faire mieux. Et pour 2027, nous sommes déterminés à tenir cet équilibre entre croissance et consolidation, maîtriser notre trajectoire de dette sans entraver la réalisation d'investissement nécessaire au soutien de notre croissance future. Au fond, réduire la dette, c'est aussi préserver les conditions et les moyens de la croissance future.

C'est une nécessité absolue évidemment de notre indépendance, de notre souveraineté, mais aussi de notre prospérité future. Restaurer notre finance publique est un enjeu de responsabilité. Ça doit être une priorité transpartisane.

Il en va de la crédibilité de la France, il en va de notre capacité à investir. Il en va aussi de la pérennité de nos services publics et de monettes et de d'autres modèles socials. J'espère donc que les conclusions de ce rapport seront intégrées par l'ensemble des groupes politiques à l'occasion de la discussion du budget [raclement de gorge] 2027 et nous permettrons effectivement de mettre en place une stratégie de réduction durable des déficits. que vous avez dit, j'espère que le gouvernement, en conclusion, monsieur le rapporteur, a pris la mesure des défis auxquels nous sommes confrontés.

J'espère en retour que l'ensemble des groupes parlementaires présents ici en ont également pris cette mesure. Merci. Merci monsieur le ministre de cette intervention et monsieur Mauvieux.

Bien, je vais avoir un propeliminaire avant de poser des questions parce que surtout qu'on parle de dette, je suis assez intéressé par le sujet euh et tout simplement parce que ce que je remarque un peu, c'est que à chaque fois qu'on arrive avant un budget, le sujet de la dette redevient un épouvantail quelque part qu'on brandit. Non pas que il ne soit pas important, je vais y venir. Mais euh il est souvent brandi uniquement pour le pour euh imaginer réduire euh cette dette à travers des coûts budgétaires qui même euh en réalité produisent des effets qui euh ont parfois des aspects récessifs et euh sur l'économie et en plus ne réduisent pas la dette comme on le voit depuis quelques années.

Voilà. Donc je pense que c'est quelque chose qu'on qu'on agite politiquement. un jour on le relativise, l'autre jour on l'augmente de façon à faire avaler des coûts budgétaires et surtout à faire penser que la priorité absolu de nos politiques budgétaires et économiques, c'est la réduction des déficits et la réduction de la dette sans se soucier par ailleurs, je vais y venir, des investissements nécessaires sur d'autres points.

Donc je je dis ça parce que finalement si on regarde avec un peu un un dans le rétro ce qui s'est passé depuis un peu plus d'un an, on voit très on voit bien que comment la dette a été maniée. Je rappelle que le 8 septembre 2025, Éric Lombard expliquait qu'il ne pouvait pas dire que le risque d'une intervention du FMI en France n'existait pas. Euh ça ça faisait suite à toute un ensemble de propos alarmistes de François Berou euh sur la question de la dette et euh qui euh je veux dire était quelque chose qui euh évidemment n'avait pas de sens au point au niveau économique.

La France est ni menacé d'une faillite, ni menacé du FMI pour plein de raisons, ne serait-ce que parce que les encours du FMI ne permettraient même pas, si vraiment la France faisait des fauts, de résoudre la question. Et on s'aperçoit bien que euh ces propos peuvent être rapidement relativisés. vous les avez relativisé vite monsieur l'escur ici même en commission des finances de l'Assemblée nationale le 27 avril 2027 26 avec des propos qui me semble plus raisonnable en disant que les émissions se poursuivent exactement comme prévu au rythme prévu.

Elles sont toujours très demandées. Il n'y a aujourd'hui aucune raison de s'inquiéter. Vous parliez de la dette à une question que je vais vous reposer tout à l'heure sur l'idée d'un prédirect aux États de la la BCE.

Euh donc propos plutôt rassurant et plutôt à mon avis rationnel. Euh mais voilà que cette semaine on nous annonce à nouveau les pierresurs. Le CDE sort une étude tout à fait contradictoire.

Je poserai une question à sujet et on nous cite le chiffre de 180 % comme point de bascule où là on pourrait parler éventuellement de défauts de paiement. Alors je voudrais d'abord rappeler certains faits quand même c'est que par rapport aux chiffres maniers et notamment les 115 117 % de PIB les plus de 3000 milliards de dettes. Je rappelle que c'est une dette qui s'étale sur 8 ans et quelques semaines.

C'est-à-dire la durée euh moyenne des crédits faits à la France. et que en réalité il conviendrait de le diviser par cette durée pour connaître le taux d'endettement réel à l'année qui est plus proche de 13 14 % que des 115 % cités qui ont effectivement pour effet d'affoler le pays. Deuxièmement, au niveau de la charge de la dette qui est qui est le problème qui est ce que nous devons effectivement dépenser.

Là aussi, j'appellerai à le à le regarder, à le calculer en pourcentage du PIB et non pas en valeur brute parce que à certains moment ça ça permet d'avoir, j'allais dire un regard un peu plus un peu plus réaliste sur cette charge de la dette. Euh je rappelle également un un autre une autre problématique que nous avons sur une autre dette qui celle-ci euh n'est pas restructurable, n'est pas renégociable, ne peut pas ê étalé et dont on voit les effets aujourd'hui, c'est la dette écologique. Selon le CDE, de 1980 à 2024, les événements climatiques extrêmes ont causé 138 milliards d'euros de dégâts en France dont seulement 48 milliards été couverts par des assurances.

Selon la cour des comptes, si les politiques publiques restent inchangé, nous perdons 11,4 points de PIB d'ici 20 ans. Et selon Météo France, d'ici 20 ans, nous aurons potentiellement les jours de vague de chaleur seront moins multipliés par 5. Ça veut dire 2 mois de calicule par an.

Et on voit bien ce que nous coûte la canicule qui vient de sée. Autrement dit, la question de la dette ne peut pas être séparée des investissements nécessaires en terme de bifurcation écologique si on veut non pas éviter le pire parce que malheureusement on y va. mais en tout cas en atténuer les effets euh dans les années à venir.

Donc trois questions que je voulais vous poser. La première question c'est sur la composition du taux d'endettement français, c'est-à-dire ce qui explique l'évolution de nos dettes avec deux points. Dans votre rapport, monsieur Mavieux, vous citez notamment des données de la direction générale du trésor.

Vous concluez que l'endettement français est lié à l'effet de boule de neige. Mais votre rapport dit l'inverse. Les graphiques des pages 15 et 17 sont assez éclairants, notamment en comparaison avec par exemple l'Italie.

Et on voit bien que la dette est dû d'abord à des déficits qui sont aggravés de manière absolument évidente depuis 2017, plus qu'à l'effet boule de neige euh que vous citez. 2è point, la commission d'enquête que j'avais présidé euh sur le la l'explosion des déficits avait notamment permis de lever un doute. L'économiste Éric Eer de le FCE avait dit, je le cite, que le déficit d'aujourd'hui ne s'explique pas par une explosion de la dépense publique.

En effet, je précise qu'elle est restée stable depuis 2017. Il faut le dire et le répéter. Alors que les recettes publiques, elles ont baissé de 54 points de PIB à 51,3 points de PIB depuis 2017.

Donc si on croise les chiffres publics cités par monsieur E votre rapport, on montre bien que l'endettement français ne s'emballe absolument pas et que son aggravation est d principalement aux baisses d'impôts depuis 2017 qui ont quand même largement bénéficié aux très riches de ce pays. Autrement dit, ça pose la question non pas de la dette en tant que telle, mais de à quoi sert la dette. C'est clair que la dette servant à compenser des recettes qu'on que l'État a perdu notamment à l'avantage des très riches peut interroger dans le si on si on on se réfère en plus au nécessité des investissements écologiques qui seraient évidemment bien plus nécessaires quit à s'endetter.

Ma seconde question porte sur le coût social d'une baisse des dépenses publiques. On a fait grand cas dans la presse derniers jour de l'étude économique de l' CDE sur la France sortie avanthier le 30 juin. Le CDE alertait sur l'urgence absolue de réduire la dette française en baissant les dépenses publiques.

Je pense qu'il il faut quand même arrêter d'exagérer, mettre le CDO face à ses propres contradictions. Dans son dernier rapport sur les finances publiques de juin 2026, la Cour des comptes françaises alerte sur les consolidations budgétaires par la baisse des dépenses en citant, je cite la Cour des comptes, que peuvent induire un coût social plus élevé à court terme pour les ménages les plus modestes. Or, pour conclure qu'il faut se méfier du coût social des baisses de dépenses publiques, la Cour des comptes cite "Une étude menée sur 17 pays entre 2000 en 1978 et 2013." C'est une étude menée par l'OCDE, la même OCDE qui nous met maintenant la pression pour qu'on fasse le contraire de ce qu'elle a recommandé par ailleurs.

Ma question est donc 5. Comment consilier-vous ces injonctions contradictoires de l'OCDE sur la dette française ? Quelle est votre position sur le coût social des baisses de dépenses en des coûts budgétaires ?

Sachant qu'une étude dans 17 pays sur plus de 30 ans documente ce risque. Et ma dernière question porte sur le fait de sortir une partre endettement des règles du marché et de monter le soutien de la banque centrale européenne. Lors l'audition du 27 avril 2026, j'ai bien compris que vous n'étiez pas favorable, c'estàd essayer de de que la France engage une pression au niveau de l'Union européenne de la BCE pour qu'elle fasse comme elle avait fait pendant le Covid, c'est-à-dire des formes de prédirect aux États.

Euh à l'époque, je vous rappelle qu'on avait pu emprunter 248 milliards d'euros dans des conditions préférentielles. Il me semble au contraire que la situation et notamment les besoins en matière d'investissement écologique qui sont évidents repose cette question de manière forte. Pourquoi ?

Parce que vous avez raison de dire aujourd'hui que il y a pas d'affolement sur les marchés. C'est-à-dire que en gros, on a à peu près deux à trois fois plus à chaque fois d'emprunteurs qui viennent quand nous faisons des levées euh de fond. Euh simplement il y a un problème c'est que les taux d'intérêt que qui aujourd'hui sont ceux de notre dette c'estàd celle sur lequel se calcule de charge de la dette sont les taux d'intérêt antérieurs qui étaient relativement faibles.

Aujourd'hui, la dette va se recomposer avec des ta des taux supérieurs et si l'on considère que il va falloir investir, je pense que l'urgence, c'est peut-être justement de sortir une partie de la dette, de la pression des marchés qui va se faire et donc de nécessiter la solution que je vous propose qui pourrait en plus être intéressante pour la plupart des pays européens puisque l'an prochain, si je me trompe pas, l'Allemagne deviendra le deuxème pays à s'endetter en terme de de de volume derrière la France et que cette situation va évidemment changer pas mal de choses y compris sur les marchés. Donc c'est je vous repose la question que je vous ai posé euh et que je trouve que la canicule est claire dans les besoins d'investissement qu'on va avoir. Oui oui bien sûr.

Merci monsieur le président. Je vais être très rapide he puisqueau final les questions s'adressent surtout à monsieur le ministre. Je voulais juste première Non non mais voilà c'est ce que j'allais dire.

Je voulais juste revenir sur la première question euh affirmation où vous dites que dans mon rapport, je mets en avant le fait que l'ffet boule de neige est responsable de l'endettement alors que ce ne serait pas le cas. Euh je vous relirai juste le dernier paragraphe de ma présentation ce matin. Alors oui, si l'effet boule de neige était éteint voire favorable ces dernières années, l'incompétence des gouvernements successifs a mis en place les conditions d'un réveil de l'effet boule de neige venant nous pénaliser à l'avenir.

Car oui, tout l'intérêt de ce rapport est là. alerter sur le réveil d'un effet boule de neige défavorable qui pourrait devenir inquiétant dans les années à venir du fait de l'insouciance des gouvernements depuis plusieurs décennies. Donc dans mon rapport, ce que je ce que je dis et ce que j'ai dit en présentation ce matin, c'est bien que la dette qu'on a aujourd'hui, elle n'est le résultat que de l'accumulation des déficits primaires chaque année euh provenant de de gouvernants depuis 50 ans, de gouvernements depuis 50 ans qui n'ont jamais su avoir un budget à l'équilibre, que l'effet boule de neige en réalité n'a jamais vraiment eu d'impact jusqu'à l'heure, mais qu'en revanche les choses étaient en train de changer, que plusieurs sonnettes d'alarme étaient en train d'être tiré sur les fait boules de neige qui allaient finir par arriver.

Je vous rappellerai juste que l'équation c'est R - G. Si on si on fait l'équation de manière grossière, pour l'instant R - G, on s'en sort plutôt bien parce qu'on a eu des taux d'intérêt très favorable, voir négatif pendant un certain temps, il y a notamment à peu près 8 ans et on est à 8 ans et demi de roulement de la dette. [grognement] Euh, il s'avère qu'en ce moment, ben les taux sont plus proches de 3 3,5 alors que la croissance est à 0,5.

Donc si on fait un calcul un peu primaire de 3 et5 - 0,5, autant vous dire que l'effet boules de neige dans quelques années risque de faire mal à condition évidemment que la dette que le le taux de croissance continue sur le la même lancée. Maintenant, si on a un changement de gouvernement avec une politique plus ambitieuse et une croissance qui revient, ça peut venir neutraliser cet effet. Merci de la précision, monsieur le ministre.

Alors, juste une précision à la précision. Euh ce qui compte, c'est le taux de croissance nominale. Donc euh donc on 0,5 c'est la croissance réelle et on peut faire mieux.

On a fait 0,9 l'année dernière. Donc allez 1 % de croissance plus 2 % d'inflation, ça fait 3 % de croissance nominale. Bon, c'est pas la compétence ou l'incompétence des gouvernements qui a fait monter les t d'intérêt mondiaux.

Le vrai mouvement aujourd'hui, c'est que la grande période de désinflation qui avait commencé dans les années 80 ou 90 en ce qui concerne l'Europe, s'est terminé, qu'on se retrouve aujourd'hui face à une pression sur les marchés obligataires mondiales qui fait que l'ensemble des taux d'intérêt ont monté, y compris les taux français et évidemment, il faut en être conscient. Euh l'objectif, monsieur le président, il est d'éviter l'Italie. d'éviter l'Italie qui pendant des années a dû accumuler des soldes primaires positifs.

Donc une restriction régulière imprégnés des dépenses publiques face à un effet boule de neige qui en Italie était était très positif. Donc je rejoins le rapporteur sur le fait que depuis quelques années cet effet marginalement positif et qu'il faut s'en prévaloir et qu'il faut s'en prémunir pardon pour éviter justement de tomber dans une situation à l'italienne où la pression sur la fin publique est très très forte. Vous avez fait référence aux déclarations de mon prédécesseur.

Je réitère qu'on en est pas là loin de l'un et qu'aujourd'hui les émissions se passent bien. On note quand même que les actes les les rapports, vous l'avez dit, on est autour de deux aujourd'hui entre la demande de papier français et l'offre bah était à 3 il y a quelques mois. Donc on a quand même une dégradation marginale, même si on a toujours des sursouscriptions de la dette publique.

Donc il faut là aussi sur lequel il faut à la fois aussi être prudent sur le coût social de la réduction de la dette. Oui, certes, l'objectif, il est de réduire la dette le mieux possible en évitant l'impact social négatif de ces réductions, mais vous ne mentionnez pas le coût social de la dette elle-même. Si on se retrouve à avoir des budgets qui sont essentiellement dépassés et de loin par la charge de la dette, on risque d'avoir de ce fait des politiques publiques qui ne vont plus permettre de soutenir les plus des minés, qui ne vont plus permettre de soutenir notre croissance qui infiné vont nous amener vers un cycle délétaire qui va nous amener à une espèce de de spirale infernale vers le vers le bas.

Donc c'est pour ça que moi j'alerte sur le coût de la dette et que je suis convaincu effectivement qu'il vaut mieux s'y atteler maintenant et dans les allez 5 à 10 ans qui viennent que de repousser comme on dit au Québec la neige en avant. Là c'est pas la boule de neige c'est plus vous poussez la neige en avant plus elle est difficile à à pousser et un jour elle se transforme dans un mur extrêmement dur. Taux de prélèvement obligatoire il a effectivement légèrement baissé en France. on était à 47 % au début des années en 2019, on est à 45 % aujourd'hui.

Il reste aujourd'hui l'un des plus élevés au monde, 2è après le Danemark. Donc là-dessus, je sais qu'on a des désaccords fondamentaux sur l'impact potentiel des prélèvements obligatoires sur sur la croissance et la prospérité. Moi, je considère qu'il y a un moment où selon l'indage habituel, trop d'impôt tu l'impôt.

En tout cas, j'ai noté que quand on a baissé l'impôt sur les sociétés en début de Quinquena en 2017, ça s'est traduit par plutôt plus de plus de recettes du côté de l'impôt sur les sociétés que moins parce que une fin, on avait libéré de la croissance, libéré de la profitabilité, oui, mais du coup libérer l'impôt qui allait qu' allait avec. En ce qui concerne la BCE, j'ai pas changé d'avis, monsieur le président. Je continue à penser que un prédirect de la BCE d'abord sera un signal négatif sur les marchés. la BCE a acheté de la dette publique parce que quand vous dites quand vous dites prèct de la BCE, c'est la BCE qui achèterait nos obligations.

Ça a été fait. Ça a été fait euh ben d'abord suite à la crise financière de la zone euro. C'est pas une époque où j'ai envie de me retrouver ou à l'occasion du Covid, c'est pas non plus une époque à laquelle j'ai envie de me de me comparer.

Donc dans des circonstances extrêmement exceptionnelles dans lesquelles la soutenabilité de la dette était en danger, crise de la zone euro, où on était au bord de l'explosion de la zone euro et où Covid avec une baisse d'activité de 20 % et un enjeu évidemment très compliqué à gérer pour les gouvernements européens. La BCE est intervenue, elle est intervenue au niveau européen d'ailleurs. Euh la BCE qui interviendrait seule pour soutenir la France serait vraiment un signal de mon point de vue délétaire en ce qui concerne Oui, mais enfin en gros ce que vous dites, c'est qu'elle s'occupe de ceux qui ont des problèmes et vous considérez que la France a trop de problèmes pour que ce soit la BCE.

Donc moi là-dessus, je serais je serai extrêmement prudent. ça serait au fond assimilé un sauvetage de la France qui n'en a pas besoin et risquerait d'avoir un impact négatif sur le reste de la dette publique qui serait du coup plus difficile à à écluser sur les marchés. Bon, je rajoute évidemment que la Banque centrale européenne est indépendante et donc il faudrait en convaincre et je ne suis pas sûr qu'elle serait à l'écoute de ce genre de de ce genre de politique.

Non, non, je précise là, ce que je vous propose n'est pas de faire pression pour que ça soit sur le sur le cas de la France mais sur le le le sujet commun pour tous les pays européens qui est le mur d'argent qu'il va falloir mettre sur la table au niveau bifurcation écologique. Et là, je pense que on aurait tout intérêt à étudier ce qu'on a fait pendant le Covid et la France pour au moins essayer d'agir en ce sens là dans un premier temps. Ou alors on sous-estime le mur d'argent qu'il va falloir mettre qui est très très documenté par le rapport Dragui.

Je peux rajouter un mot que effectivement là où je vous rejoins c'est que l'investissement pour gérer nos enjeux de ce que vous qualifiez de dette écologique doivent être notre priorité. Mal malheureusement du coup il faut avoir des priorités et donc face à ce mur d'investissement extrêmement important qui va nous permettre à la fois j'en suis convainc d'améliorer l'état de la planète mais aussi améliorer l'état de notre économie. Je crois à l'industrie verte, je crois à l'industrie nucléaire, je crois l'investissement dans l'industrie décarbonée.

Ben, il va falloir évidemment trouver de l'argent ailleurs. Euh nous, vous le savez, nous sommes partisans d'une certaine forme d'endett en commun pour un certain nombre de de dépenses particulières, notamment du côté de l'écologie, mais aussi de l'innovation. Mais globalement, que ce soit l'Europe ou la France qui endettent qui s'endettent pour investir dans l'avenir, c'est de l'endettement qu'on devra retrouver sur le marché qui risque éventuellement euh de se traduire par des tensions un jour ou l'autre.

Ouais. Bon euh monsieur le rapporteur général, merci monsieur le président. Vous me permettez, j'ai des questions à poser au rapporteur et au ministre séparés.

Je pose peut-être les questions d'abord au rapporteur. Monsieur rapporteur, d'abord merci pour votre rapport. Je le trouve très très très clairant et et pédagogique.

Et effectivement, je je partage l'avis de du président et du ministre. Il faudrait que ce rapport soit soit lu et et digéré par les uns et les autres. Donc moi, j'ai une question qui est très simple.

Vous dites au fond euh c'est d'abord l'accumulation des déficits successifs qui a conduit à la situation que nous connaissons et pas un effet boule de ou peu enfin proportionnellement les chiffres que vous donnez sont évidemment vrais en tout cas pour le passé. Donc l'accumulation des déficits successifs, comment fait-on pour cesser de les accumuler ? Il y a globalement deux manières à faire.

Soit vous augmentez vos recettes, soit vous baissez vos dépenses. Pour augmenter les recettes, soit vous augmentez vos impositions. On est déjà à niveau très élevé, donc il y a pas de marge de manœuvre.

Il faudra même les baisser mais donc il y a pas de marge de manœuvre. Soit vous créez de l'activité économique qui augmente vos recettes mais mais la croissance est à tonne donc il faut pas attendre de miracle. Donc en fait la vraie solution aujourd'hui pour diminuer nos déficits, c'est de baisser les dépenses.

Je crois que vous vous êtes exprimé plusieurs fois là-dessus et que nous sommes d'accord sur le principe. Il se trouve que la plus grande dépense publique, 25 %, ce sont les retraites. Donc ma question est très simple.

Est-ce que vous croyez qu'on peut baisser la dépense publique sans une réforme profonde des retraites ? Bien sûr. Et laquelle ?

Merci monsieur le rapporteur pour ce constat et pour cette question. Euh alors d'abord évidemment euh comme je l'ai dit, ce sont les déficits qui ont mené à l'endettement qu'on connaît aujourd'hui. Évidemment, on est d'accord sur le constat que pour baisser les déficits et donc diminuer notre niveau d'endettement, il faut de la croissance et un moyen de dépenser moins ou d'avoir plus d'argent.

On se retrouve sur le fait qu'il faut faire des économies et surtout ne pas augmenter les impôts dans un pays où la pression fiscale est beaucoup trop importante. Maintenant, si la réforme des retraite est la solution, pourquoi avec toutes les réformes de retraite qu'on a eu aujourd'hui, on a ce résultat de déficit qui s'emballent chaque année, qui se cumule chaque année, déficit primaire et donc d'un endettement qui est toujours plus important. C'est bien parce que en réalité la réforme des retraites n'est pas le point central qui fera faire des économies.

On a plusieurs rapports qui démontrent que ça peut représenter quelques dizaines de milliards d'euros sur plusieurs années. En réalité, le solde primaire négatif, il est négatif de plus de 100 milliards d'euros. Donc on n pas 100 milliards d'euros d'économie de retraite à faire sur une seule année.

Ça veut donc dire qu'il faut aller chercher les économies ailleurs. Et les économies, elles sont dans les mauvaises dépenses de l'État. euh et certaines mauvaises dépenses de l'État qui plombent le PIB.

Je pense notamment et je sais qu'on est d'accord sur ce sujet, je pense notamment à la surnormalisation de notre société qui plombe l'économie. On sait qu'on a plusieurs euh dièes de points voire points de PIB qui sont perdus à cause de cette surnormalisation. Euh donc en réalité, je ne suis pas certain, je suis même convaincu que ce n'est pas la réforme des retraites qui sauvera le système dans la mesure où on en a déjà eu plusieurs et que le système est toujours à la dérive.

Très bien, je remercie. Donc là, effectivement, c'est un point de différence entre nous. Je pense que les retraites c'est 25 % de la dépense publique.

Si on n' pas une réforme des retraites, en réalité, on ne peut pas baisser la dépense publique. Et l'effort entre guillemets sur l'État et cetera, c'est vrai, il faut le faire et vous avez évidemment raison. Mais ce n'est pas ça.

Enfin, la marge de manœuv elle n'est pas là. En tout cas, intéressant de voir que il y a il y a des différences. Monsieur le ministre, je m'adresse à vous maintenant sur la question.

On va parler de en fait du déficit et de la dette. Enfin, tout ça a été évidemment lié. J'ai juste une question à vous poser.

La dans le R2A d' 1 an, nous étions fixés l'objectif fin 2027 d'avoir un un déficit à 4,1 du PIB. [grognement] Euh, on y sera évidemment pas. La Commission européenne prétend qu'à fin 2027, à politique inchangée, on serait à 5,7.

Quel est votre évaluation entre ces deux chiffres très discordants de 4,1 et 5,7 ? Je vous demande pas de faire de la de jouer madame Irma, mais enfin 2027, vous pensez qu'on serait à combien sans sans bouger les curseurs ? Alors la dernière précis, c'est quand vous dites sans bouger les curseurs sans rien faire. 62 Ouais, pardon.

C'est c'est-à-dire que on a lu 41 au R2A, la commission nous dit ça sera 57 et il y a même des articles de presse soi-disant bien informés qui disent qu'on sera audess de 6 %. Donc quelle est votre analyse ? OK.

Donc bon, le les chiffres que vous mentionnez sont évidemment des chiffres qui supposent queon fasse des choses. Euh donc alors que la les chiffres de la commission sont des chiffres à politique inchangé, c'est évolution spontanée des prélèvements obligatoires et des dépenses sans efforts de redressement. euh où on sera fin 2017, j'ai envie de vous dire ça dépendra beaucoup de nous, de nous et de vous euh sur notre capacité à voter un budget en 2027 qui euh qui mettra en place une poursuite du redressement.

On a un enjeu d'exécution très forte pour 2026. Je souhaite être très franc avec les les représentants de la nation et ceux de la commission des finances qui suivent ça de très près. Vous le savez, on organisé un comité d'alerte avec mon collègue David Amiel le mardi prochain où vous serez, j'imagine présent, président et rapporteur général.

Exécution 2026 très compliqué, budget 2027 pas facile. Et ensuite pour ceux qui prendront la suite, enjeu de redressement des finances publiques à Horizon 2029, eux aussi pas évident. Moi, je reste convaincu que afficher et mettre en place des politiques qui permettront d'être en dessous de 3 % 2029, c'est un souhaitable.

Il suffit de dire le rapport du rapporteur pour s'en être convaincu et deux possible mais ça va demander des politiques des politiques extrêmement fortes. Euh qu'est-ce que tu m'as mis là ? Il y autre chose là non ?

Oui. Alors, sur la sur la le chiffre, je dirais spontané d'évolution du déficit, vous le savez, on a missionner trois économistes indépendants pour le faire et je pense qu'ils rendent leur rapport le 7 ou le 8 donc mi-juillet en tout cas et on aura l'occasion de répondre précisément à votre question. Mais il est clair que la dynamique spontanée du déficit essentiellement d'ailleurs du fait de la hausse de la charge de la dette, elle est elle est délétaire.

Elle est déléaire. Donc est-ce que c'est 5 ? Est-ce que c'est 5 et demi ?

Est-ce que c'est 6 ? On aura cette précision de manière indépendante du fait des économistes. Mais il faut être conscient que si on ne fait rien, la tendance naturelle, c'est une hausse forte des déficits dans les années qui viennent.

Oui, vous avez probablement bien fait de missionner les économistes, même si tout à fait entre nous, évidemment personne ne nous écoute. On est toujours content que les gens établissent dans des rapports ce que nous savons parce qu'ils sont déjà publiés dans d'autres rapports. Donc euh sur euh sur la la question de 2029, je je ne partage pas totalement votre avis quand on quand vous dites enfin quand vous dites 2029, il est souhaitable d'être au-dessous de 3 %.

Je partage évidemment votre avis, mais on sait qu'on y sera pas et je me demande si au fond une partie de la crédibilité de la France n'est pas abîmée par des prévisions que l'on affiche tout en sachant que on n'ira pas. Moi, j'ai été député européen pendant 10 ans et c'est vrai que la France à l'époque souffrait déjà, et ça donc date pas d'hier, d'être en fait ceux qui font des promesses dont ils savent qu'ils ne seront jamais tenus. Et donc [grognement] je m'interroge pour savoir si au fond le pays ne bénéficierait pas euh de d'une cure de vérité en disant bah en fait nous n'y serons pas en 2029.

Voilà. En revanche, voilà pourquoi voilà ce que nous allons faire pour y être éventuellement 20301. Donc c'est un exercice complexe et je je n'ai je suis présent pas avoir la la réponse absolue, mais je ne sais pas si si je me demande s'il faut pas que nous changions notre manière de nous adresser à nos partenaires.

C'està-dire que si si on s veut si nous voulons donner de la confiance, il faut que nous soyons crus. Voilà, c'est une remarque d'ordre général qui Oui, je vous en prie. Merci monsieur le rapporteur général.

Non mais j'allais dire je j'aurais tendance à être d'accord avec vous si c'était la première fois. Problème c'est que ce que vous venez de dire ça fait 20 ans qu'on le fait. en disant on sera à 3 % dans 3 ans 4 ans, on peut y être et vous inquiétez pas.

Ah bah non, finalement on y sera pas donc je resette et je me décale au 2 ans. Donc moi ce que je peux vous dire aujourd'hui et vous savez que je serai responsable avec vous et avec mon collègue David Damiel de l'exécution 26 et du budget 27, c'est que si on est capable ensemble de voter un budget 27 qui nous amène en dessous des 5 %, je l'espère de manière significative, on le verra. Allez, je vous donne un exemple.

C'est surtout ni ma prévision ni mon objectif. Si on était à 45 en 2027, si on était à 45 en 2027, ben il faudrait un effort très important pour être en dessous de 3 % en 29 puisqu'il faudrait quand même faire 1 et demi en 2 ans. Ça s'est fait notamment d'ailleurs en début de mandat 2017-28.

Mais c'est difficile, mais c'est possible et mon rôle aujourd'hui c'est de vous dire que c'est possible mais évidemment je pense que cette question devrait être posée aux candidats à l'élection présidentielle qui devront faire un choix sur la manière de ramener la France sur je dirais les sentiers de la raison quelle que soit la raison puisqu'elle est évidemment politiquement variée suivant les suivant les groupes et suivant les candidats mais mais on n'échappera pas à la gravitéonienne on n'échappera pas à la charge d'intérêt on n'échappera pas euh à nos prêteurs aujourd'hui qui continuent à nous prêter mais qui nous demande quand même la manière dont on va adresser tout ça. Donc non, moi je considère que c'est possible, je considère que c'est extrêmement difficile et je considère que c'est notre responsabilité de gérer les 2 ans qui viennent et la responsabilité suivante de convaincre le monde entier que la France est capable de le faire pour une fois sans une fois de plus repousser l'échéance. Parce que je reprends mon expression québécoise, la neige là qu'on pousse en avant depuis 30 ans, elle commence à être sacrément dure et elle va être de plus en plus difficile à pousser.

Ouais. Merci. Une remarque, moi mon analyse est la suivante, c'est que quel que soit le président de la République qui sera élu, qui s'appelle monsieur Mélenchon, madame Le Pen, monsieur Philippe, monsieur Atal, monsieur Retaillot, peu importe, il me semble que il aura un rendez-vous dès le mois de juillet où il devra dès le mois de juillet établir très clairement son objectif sur les 5 ans et la méthode qui l'emploera qui crédibilisera l'objectif. celui qui ne le président qui serait élu et qui n'aurait pas suffisamment les idées claires, donc qui ne serait pas suffisamment préparé pour mettre sur la table dès le mois de juillet son plan de bataille, en fait mettra en danger le pays parce que il y aura un déficit de crédibilité.

Donc là, c'est un appel que je fais à tous les présidentiables d'être prêt dès le mois de juillet à établir leur plan de bataille pour les 5 ans. Mais je je com je continue à d'être pas totalement d'accord avec vous, monsieur le ministre. Je pense que nous gagnerions en crédibilité à dire ce que tout le monde sait.

C'est-à-dire qu'en 2029, on y sera pas mais que nous allons faire. Et c'est là peut-être là où et c'est là évidemment nous nous retrouvons que nous deux nous ferons tout pour y être les années suivantes et nous expliquerons comment. J'ai une question sur la question de la perception de la signature française et vous dites à monsieur le président Coqel, au fond il y a en gros pour 1 € qu'on veut emprunter, on nous en offre deux et donc ça va à peu près même si hier on nous en offrait trois.

Je la la Cour des comptes en juillet 2025 dit je cite dégradation relative de la perception de la qualité de la signature. En avril 2026, la Cour des compes enchérit. La prime de risque est plus élevée pour la France que pour ses voisins et cela reflète l'aggravation des marchés, l'appréciation des marchés financiers quant à la capacité de la France à garantir à tout moment la solvabilité et la soutenabilité de sa dette.

Il y a donc quelque chose qui est en train de se passer sur l'appréciation des marchés quant à notre signature. Ça c'est pour l'État. Je n'éborde pas la question de la Cosse qui qui n'est pas dans notre champ de compétence mais qui est aussi une expression très très très très extrême d'un d'une question de soutenabilité.

Donc est-ce que vous pensez que la question de la soutenabilité n'est aujourd'hui pas l'ordre du jour ? Vous nous avez dit un pour deux. Est-ce que vous pensez qu'il y a un risque que demain ça ça le ça le soit ?

Bah oui, il y a toujours un risque. Euh aujourd'hui, je le répète, on a aucune enjeu de financement. Vous l'avez vu d'ailleurs même depuis le début de l'année après une petite tension, on est même repassé en terme de spread en dessous de l'Italie.

Donc on a moins de difficultés à nous financer que nos voisins italiens qui sont pourtant dans une situation financière relative plutôt favorable au sens où leurs déficits sont plutôt aux alentours de 3. Là on est aux alentours de 5. Leur tête publique est évidemment élevée mais je le dis ça fait un certain nombre d'années qu'ils accumulent des surplus primaires.

Donc ils sont dans une situation et malgré ça évidemment la signature de la dette de la France reste appréciée. Elle est appréciée d'abord, je tiens le préciser du fait de la qualité des services qui la gère. L'agent fond trésor qui est un service à part du ministère des finances gère très très bien la dette française.

Visibilité sur le programme d'émission, euh capacité à bien gérer les émissions euh dans la durée semaine après semaine, diversification et je sais que là-dessus on a des accords fondamentaux avec monsieur le rapporteur des types d'émissions, y compris des émissions annexées sur l'inflation qui sont très appréciées des des investisseurs. Donc on a on a une une qualité, je dirais, de du service de la dette au sens propre du terme qui est exceptionnel. Euh et je pense que les marchés nous donnent encore crédit sur notre capacité à redresser nos finances publiques.

Peut-être pas en ramenant les déficits à zéro, c'est jamais arrivé depuis 35 ans, mais au moins notre capacité collective à les ramener en dessous de 3 %. Mais vous l'avez dit, le rendez-vous de l'élection présidentielle sera sera essentiel. Cela dit, cela dit, deux choses importantes.

D'abord, le niveau de l'eau a baissé. Il y a les marchés obligataires mondiaux aujourd'hui sont euh très largement endetté. On n'est pas les seuls.

Euh et globalement la demande de papier obligataire globale a tendance plutôt à marginalement se réduire. Donc on a une volatilité des marchés obligataires plus élevés qu'elle a été. On a des niveaux de taux d'intérêt globaux américains, allemand, français, italien, espagnol, japonais plus élevés qu'ils ne l'ont été. ce qui reflète bien un équilibre entre différents puisque le prix des obligations a eu tendance à baisser les taux d'intérêt qu'on doit payer pour les vendre ont ont monté et donc on est globalement dans un environnement mondial plus pressant sur les taux d'intérêt et notre capacité dans les années qui viennent à montrer qu'on est plutôt meilleur que la moyenne plutôt que moins bon sera très important.

Merci. Euh juste j'ai deux deux petites je rentre pas trop dans le débat parce que là là on aurait pour longtemps même si je suis euh d'accord sur au moins un point, c'est que donner des chiffres qui ne sont absolument pas atteignables en laissant penser quelque part monsieur le ministre que euh ça sera de la responsabilité de ceux qui suivront mais que si vous vous restiez vous seriez capable de l'atteindre ça me semble pas raisonnable. Voilà si je compare les baisses de déficit depuis 2 ans.

Oui mais à mon avis ça sera pas le cas. Mais ça sera pas le cas. mais euh sur les les baisses de déficit depuis 2 ans et ceux qu'il faudrait atteindre euh surtout à partir du moment où vous comptez comptez pas toucher sur les impôts pour atteindre 3 % et euh ça me semble pas raisonnable.

Non, j'ai une question précise à vous poser par contre euh c'est que euh vous renvoyez sur les économistes euh pour le l'idée du déficit en 2027 à mesure inchangé. Alors, il y a quand même un chiffre qui a été donné et qui apparemment vient de Ber donc je voudrais que vous me le confirmiez ou pas, c'est 6,2 % qui a été un moment donné indiqué il y a quelques semaines. Est-ce que c'est est-ce que ce chiffre là est un chiffre qui vient de vos services ?

Euh pas raisonnable. On l'a fait en 20179, monsieur le président. Non non mais oui, je me permets de répondre à votre interpellation.

Nous l'avons fait en 2017. On a on a baissé le déficit en 2 ans de mémoire pas loin d'un point en baissant les préléments obligatoires. Je pense que c'est possible mais on verra.

Non, sur le chiff je peux pas vous répondre aujourd'hui donc je vais vérifier. Vous pouvez vérifier parce que je vous avais écrit pour le vérifier peut-être à David Daniel toi aussi donc euh mais ça nous intéresse quoi. Voilà.

Et euh du coup, j'ai une j'ai j'ai une petite observation quand même que je voulais vous faire euh sur le comité d'alerte qui va être important la semaine prochaine. Franchement, une autre date aurait été euh utile parce que il ne vous échappe pas que le 7, il va y avoir aussi une autre date dans le dans le dans le paysage politique et je trouve que ça serait dommage que le comité d'alerte perde de son intérêt en terme d'annonce et cetera par rapport à ça. Voilà, je je vous le dis, chacun comprendra le le le sens de mon intervention.

Euh, on passe aux orateurs de groupe pour Assemblée nationale. Je sais pas qui prend la parole. Allez-y.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial. Chers collègues, la dette publique ne représente plus seulement un déficit de comptable pour le budget, plus 17 % sur la période 2025 et 2028 à venir, mais c'est un boulet de neige pour les générations futures qu'à la dépense publique prévue à + 9 % sur cette période 2025-2028 continue de progresser beaucoup plus vite que la richesse nationale qui est prévue pour 3,4 %. Cette charge de la dette absorbe toutes les marges de manœuvre pour investir dans nos services publics.

L'État a progressivement transformé l'endettement en mode de financement de l'action publique. C'est presque le premier poste de dépenses publiques. En 2025, les intérêts se sont élevés à 66,6 milliards d'euros pour atteindre 98,2 milliards d'euros en 2028 + 47 %. 76 13 % de la dette arrivant à échéance va surbir une très forte augmentation du fait des taux moyens passant de 16 à 4 %.

Ce qui accentue l'effet boule de neige en raison du surcout à chaque refinancement. La cour des comptes alerte régulièrement les gouvernements successifs tant sur les prévisions budgétaires basées sur une croissance trop optimiste qu'une gestion de la dépense ne permettant pas de redresser les comptes. Le modèle français est donc trop dépensé.

Il faut réduire la dépense publique. C'est redonner des perspectives économiques et sociales aux entreprises, aux actifs. La FMI, les banques centrales, les partenaires européens pourrait nous imposer un effort de redressement dramatique, même si les marchés financiers nous accordent toujours la confiance.

Cette perte de souverainoreté budgétaire imposerait des mesures drastiques qui seraient contraires à notre modèle social et protecteur. Il faut diminuer ce déficit public et atteindre un solde primaire stabilisé. On peut y atteindre de plusieurs manières.

Consiste en première axe à maîtriser la dépense de fonctionnement dont la dépense sociale, les subventions publiques, les aides au développement. Une revue réfonte des politiques publiques avec la suppression de certains échelons comme les agences doivent faire partie des mesures techniques. Le deuxième axe et de travailler les mesures qui favorisent l'économie, l'employabilité afin de favoriser les recettes tirées de l'économie et de la croissance et ainsi augmenter les recettes fiscales et sociales du budget des comptes sociaux.

Lorsque la création de richesse diminue, c'est l'ensemble des finances publiques qui en est affecté car l'État rattrapé par les déficits abissaux de ces comptes peut menacer la souveraineté de la nation. Il est plus le temps de modifier la trajectoire des finances publiques. Monsieur le ministre, merci de vos réponses.

Non, mais merci madame la députée. Euh au front, le constat, il est partagé et ça moi je trouve ça très bien. Nous devons faire quelque chose.

Donc j'espère qu'on fera quelque chose ensemble dès 2027 et que les candidats, ça a été dit à la présidentielle, nous présenterons de manière transparente et crédible leur plan pour s'assurer qu'on n'touffe pas la croissance française, qu'on puisse prioriser les dépenses publiques qui seront peut-être pas les mêmes suivant les candidats, mais qui doivent retrouver, je dirais, de l'oxygène et pour cela, on doit absolument réduire les frais de les frais de nos dettes publiques. Donc de ce point de vue-là, je pense que sur le constat, j'espère qu'on s'en souviendra à l'automne prochain, il est partagé par tous et par toutes et donc voilà, je je pas plus de commentaires à faire sur votre question. Betorky, pardon, excusez-moi.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Ce rapport est intéressant parce qu'il finit par démontrer exactement l'inverse de ce que son titre laisse entendre. On nous annonce un rapport sur l'effet boule de neige de la dette.

Pourtant, au fil des pages, le rapporteur Movio reconnaît lui-même que cet effet est historiquement modeste et que le principal moteur de l'endettement est bien le déficit primaire. Sur ce point, je crois qu'on nous pouvons tous être d'accord. Or, pendant 29 pages, la dépense y est disséquée.

Le rapport appelle à davantage d'efforts budgétaires, mais personne, je dis bien personne, ne regarde pratiquement jamais l'évolution des recettes. Selon le FCE, corroboré par la Cour des comptes elle-même dans un rapport de juillet 2024, les selles les selles nouvelles mesures et pérennes de baisse des recettes DG entre 2017 et 2023 représentent 62 milliards d'euros sur plus de deux points du PIB. On parle pas là de dépense sociale qui produit ce déficit, mais bien un choix fiscal assumé dans la dont la facture nous revient aujourd'hui sous forme de charge de dette.

Autrement dit, nous débattons pendant 29 pages du coût de la dette mais presque jamais du coût des décisions fiscales qui contribuent à creuser ces déficits. Ma question est donc simple. Pourquoi ce rapport ne reprète-t-il à aucune évaluation sérieuse de la contribution des baisses des recettes au déficit primaires alors même qu'il en fait le principal moteur de l'endettement ?

Ilsaient [grognement] une seconde question. En page 7, le rapport appelle que la soutenabilité de la dette dépend notamment de la croissance nominale. Lorsque la croissance est supérieure au coût de la dette, la dynamique devient elle plus favorable.

Alors, voici ma seconde question. Pouvez-vous me citer un seul exemple dans l'histoire économique récente où une politique de réduction de la dépense publique a permis d'augmenter durablement la croissance ? Je vous remercie.

Plus monsieur Movieux. Merci monsieur le président. Ben écoutez, vous me demandez pourquoi.

Alors déjà vous dites que le titre de mon rapport ne correspond pas avec ce qui est à l'intérieur. En réalité si le titre du rapport c'est d'analyser l'effet boule de neige, ce qui a encore jamais été fait dans un rapport sur la dette de l'État. Il s'agit pas de dire qu'il y a un effet boule de neige gravissime et cetera.

Il s'agit de l'analyser, de l'expliquer et de dire s'il y a ou non effet boule de neige. Quand on a mené nos auditions, ce qui est ressorti, et les chiffres le démontrent, que en moyenne, l'effet boule de neige, il est quasiment neutre. Euh donc je l'explique dans mon rapport et puisque l'effet boule de neige est quasiment neutre, j'explique quelle variable a conduit aujourd'hui à l'endettement qu'on connaît.

La variable qui a conduit à l'endettement aujourd'hui, c'est le déficit primaire. Euh il est heureusement ou malheureusement selon les points de vue pas du ressort du rapport sur un effet boule de neige ou sur la dette. D'aller chercher les causes du déficit primaire qui ont causé le déficit primaire et cetera.

Il s'ag juste de mettre en avant la cause de la dette. La cause de la dette, c'est le déficit primaire. depuis des années.

Euh, il faut donc l'améliorer, il faut donc moins de déficit. Après, euh l'objet du rapport, c'est d'être un minimum neutre. C'est pas toujours facile, mais d'être un minimum neutre et factuel.

Donc factuellement, il faut baisser les déficits publics si on veut réduire euh décélérer, on va dire, la hausse de redettement et éviter un effet boule de neige. Si j'entre dans mon rapport sur des considérations consistant à dire que il faut plus de recettes ou moins de recettes et que c'est à cause de ça, euh je pense que je vais trop loin et que ça devient plus un programme politique qu'une analyse de la dette et de l'effet boule de neige ou pas de la dette. Euh après, on a chacun nos visions.

Euh vous considérez que euh les impôts sont peut-être trop faibles ou en tout cas pour une certaine catégorie de population. Moi, j'appartiens à un groupe où on assume de dire que les impôts sont trop élevés dans notre pays euh et que passer un certain seuil, l'impôt devient moins rentable et il y a moins de recettes et euh et ça pénalise au final le pays. Et enfin sur la question de la croissance, alors je pense que c'est plus pour monsieur le ministre que pour moi, je pense, mais sur la question de la croissance et de savoir si on peut réellement réduire les déficits, réduire les dépenses sociales et maintenir un niveau de croissance ou augmenter la croissance, moi je suis persuadé que il y a tout un tas de dépenses réalisées par l'État qui aujourd'hui pourraient être baissé ou supprimé et qui viendront non seulement ne pas pénaliser la croissance mais parfois même renchérir la croissance.

Euh c'est juste une question d'arbitrage. Euh les arbitrages seront donnés pendant la présidentielle et ça j'entends que tout le monde le souhaite et c'est une excellente chose. Les arbitrages seront donnés pendant la présidentielle euh mais voilà, je pense que chacun aura son programme et je suis persuadé qu'on peut diminuer des dépenses tout en maintenant croissance voire en l'améliorant.

C'est tout à fait possible. Et si la dépense améliorer la croissance pour aller même à à contrario pour avoir une démonstration à contrario de la vôtre. euh si la dépense entraînait la croissance euh dans la mesure où on est quand même un des plus gros pays dépensiers euh en Europe, on serait pas à bientôt 0,5 % de croissance puisque ça a été revu à la baisse, mais on caracolerait et on ferait partie des pays avec la meilleure croissance.

C'est la raison pour laquelle, contrairement à l'Allemagne, on n'est pas rentré en récession, je vous le dis quand même, monsieur le ministre. Non, mais est-ce que c'est possible ? prix 2017-209 croissance du PIB de 1,62 % déficit qui passe de - 34 à - 2 4 donc je tout à l'heure un point de réduction de déficit la dette publique qui passe de 985 à 979 c'est possible c'est possible c'est une question de choix politique.

À l'époque on n pas baissé la dépense publique. On a juste limité la hausse de la dépense publique en valeur nominale. que personne aujourd'hui, en tout cas, c'est pas ce qu'on a prévu de faire dans le budget 26 et je pense pas que c'est ce où on atterrira dans le budget 27 permis de réduire de manière absolu la dépense publique.

Mais c'est vrai que si on limite la hausse nominale des dépenses publiques en dessous du PIB, on va réduire la part des dépenses publiques dans dans dans le produit interbrude. Ça suppose d'avoir des priorités et là-dessus, il y aura s des désaccords fondamentaux, mais c'est possible. En revanche, là encore, je veux pas me défausser, 2027 sera difficile mais les années qui suivont le seront encore plus.

Parce que la différence entre la décennent et celle qui vient de s'écouler, c'est que les taux d'intérêt ont changé de monde. On avait des taux d'intérêt qui jouaient négativement sur la charge de la dette. Ils vont désormais jouer positivement et surtout une bombe démographique.

Le rapporteur général a fait référence implicitement dans sa question sur la réforme des retraites à laquelle nous faisons face maintenant. Je veux évidemment pas lancer un débat au sein de la commission des finances sur les politiques d'immigration, mais à immigration inchangée, immigration inchangé, le sol démographique est en train de s'inverser et donc la part des actifs dans la population active va avoir tendance à diminuer et la part des populations âgées évidemment va avoir tendance à augmenter de manière extrêmement forte. L'INC l'a montré d'ici 2070, c'est 3 millions de populations en moins par rapport à cette année, [grognement] mais c'est 4 à 5 millions de mémoires de population en plus pour les 65 ans en plus et une population qui décroit dans les populations en âge de travailler.

Donc cette cette bombe démographique va falloir la traiter aussi. Ça va être un défi majeur pour les élections à venir. Et la bombe climatique aussi.

Madame Marbe ? Oui, monsieur le rapporteur, merci pour ce rapport. Monsieur le ministre, merci pour toutes vos réponses et j'ai euh une question à la fois pour l'un pour l'autre euh et je vais alors monsieur le rapporteur, vous nous avez alerté il y a quelques temps sur les risques et conséquences d'un endettement au niveau européen.

Notre président est d'ailleurs favorable à la création de rebond et donc à une capacité d'endettement de l'Union européenne. Comment voyez-vous le risque d'un effet boule de neige européen sur l'effet boule de neige français ? Et monsieur le ministre, vous avez pointé euh le cas de l'Italie.

Ne pensez-vous pas que la France est en train de prendre le même chemin ? Et vous nous avez dit euh que le comité d'alerte des finances se réunira le 7. Ne pensez-vous pas que c'est déjà un peu tard ?

Non, mais très rapidement, c'est le deuxème comité d'alerte, on en a fait en avril, donc l'idée c'est d'en faire aussi souvent que possible. Est-ce qu'on est sur la route de l'Italie ? Oui, on a quand même pas mal de retard.

On n'est pas encore sur les niveaux de pression qui prévalaient en Italie, notamment on se souvient lors de la crise de la zone euro, mais même en avant, ça fait des littéralement des des décennies, en tout cas une ou deux décennies que l'Italie doit accumuler des sols primaires pour faire face à une dette publique explosive et des taux d'intérêt plus élevés. Mais on a aujourd'hui des taux d'intérêt qui sont à peu près au niveau de ce d'Italie. On a une dette publique qui est encore en deain et tant mieux, il faut que ça cesse, il faut qu'on la stabilise.

Mais le risque évidemment c'est qu'on aille vers ce vers ce cheminl. Merci madame Maredœil. Euh je vais essayer aussi de répondre aux différents éléments.

D'abord euh alors d'abord je vous rejoins totalement sur la date du 7 juillet qui est un peu tard et puis surtout comme le disait le président Cocrel euh hasard ou pas mais qui tombe quand même un mauvais jour parce que potentiellement si les nouvelles sont mauvaises elles pourraient passer inaperçu sur le plan médiatique en raison d'autres événements médiatiques du même jour. C'est dommage. Euh sur euh la question de l'Italie, euh est-ce qu'on a un risque de se rapprocher de l'Italie, d'avoir un scénario à l'italienne ?

Alors, évidemment, on en est pas encore à ce niveau-là. Euh cette question, elle permet de mettre en avant plusieurs éléments. D'abord euh le l'importance de ce rapport qui arrive à un moment à un tournant où euh on pourrait prendre une bifurcation à l'italienne si on ne prend pas conscience des choses.

Euh un rapport de l'OCDE a été rendu cette semaine. L'OCDE dans son rapport évoque potentiellement 140 % d'endettement pour 2035 si on continue sur la tendance actuelle. L'Italie actuellement est à 137 %, donc on dépasserait l'Italie en terme de taux d'endettement.

Ce qui pour l'instant pourrait nous sauver, je mets de grosse guillemets, c'est notre croissance qui est meilleure que celle de l'Italienne. Euh celle de l'Italie, pardon. Après [grognement] euh on est quand même sur une croissance relativement faible sur des taux qui montent.

On a ponctuellement il y a quelques semaines ponctuellement sur une journée sur une émission dépassée l'Italie euh en terme de taux d'intérêt. Donc faut quand même être très vigilant. On en est pas loin.

Ça permet aussi de mettre en avant une des propositions de mon rapport. Il y en a pas beaucoup dans le domaine, c'est compliqué, mais une proposition du rapport qui consiste à faire en sorte dans le rapport annuel annexé au PLF d'avoir des données sur les fait boules de neige de manière plus régulière, plus chiffrée de la part de l'agence France Trésor et de consolider cette donnée qu'elle soit davantage présente et davantage visible. Euh donc voilà pour euh pour la partie Italie évidemment, mais ça tout le monde l'a déjà dit, il faudra qu'on essaie de maintenir qu'on qu'on équilibre euh nos dépenses, nos recettes, diminuer les déficits tout en préservant la croissance puisque comme je vous l'ai dit, la croissance potentielle pour l'instant c'est ce qui permettrait de nous sauver d'un scénario à l'italienne.

Et enfin, la dernière question qui concernait la dette européenne. Alors, j'ai rendu une note en Commission des affaires européennes il y a quelques semaines sur le sujet. Effectivement, l'objectif de l'Union européenne, c'est de devenir un émetteur souverain.

Donc au même titre que la France ou qu'un autre pays d'ailleurs, ils veulent devenir émetteur souverain. Euh la problématique, c'est que le budget de l'Union européenne n'est pas extensible, sauf à créer par exemple des ressources propres. C'est d'ailleurs la demande de la France auprès de l'Union européenne, hein.

OK, on s'endettte mais on crée des ressources propres en rappelant quand même que des ressources propres, c'est des taxes, c'est des impôts. Euh et que donc euh c'est c'est repousser le problème, reculer pour mieux sauter comme on dit. Euh donc ça donne un peu l'impression que euh on sent qu'une boule de neige est en train de se former en France.

Donc on va un peu moins pousser la neige et puis on va essayer d'utiliser euh la neige européenne en se disant que puisqu'on a pas encore commencé à pousser la boule, on va pouvoir la pousser. Euh bon, en réalité euh tout endettement est mauvais, sauf à être sur un investissement vraiment productif pour l'économie qui permet la croissance et cetera. Aujourd'hui, c'est pas tout à fait le cas.

C'est pas toujours le cas. Donc dire qu'il y a un effet boule de neige en Europe, c'est beaucoup trop tôt parce que c'est que les débuts. Mais enfin, on [grognement] a quand même une dette au niveau européen qui fait x 7 en peu de mois euh en peu de temps.

Euh on va dépasser les 1000 milliards de dettes au niveau de l'Union européenne. Et encore une fois, quand on dit qu'il y a trop de taxes et d'impôts et qu'il faut essayer de maintenir la croissance ou de relancer la croissance, c'est assez compliqué à entendre quand on est dans une situation où on demande à l'Union européenne de devenir émrice en échange de création de taxes et d'impôts pour pouvoir financer cette dette. Et j'ajouterai une dernière chose d'ailleurs pour faire un rebond sur ce que disait monsieur le ministre tout à l'heure.

Euh en réponse à une question, monsieur le ministre a évoqué le fait que euh il y avait euh il y avait moins de papiers sur les marchés hein euh actuellement. Il y avait il y avait un peu moins de papiers. Donc ça pouvait aussi jouer sur les taux de couverture et les taux d'intérêt.

Euh il faut savoir que dans les auditions que j'ai mené dans le cadre de mon rapport de ma de ma présentation sur la dette européenne, les services qui ont été interrogés français ont dit que pour l'instant il n'observait pas il n'observaient pas ça, il faut être honnête mais que par contre il surveillait le risque d'une je cite ouvrez les guillemets cannibalisation des titres par l'Union européenne. C'est-à-dire que si l'Union européenne devient émettrice souveraine, on a un nouveau un nouveau gros émetteur qui arrive sur les marchés qui va attirer de nombreux titre. Forcément, ça va tariir un peu pour la France la disponibilité de titre.

C'est une question logique, tout est pas extensible à l'infini et donc ça pourrait avoir un impact sur les taux d'intérêt et nos taux de couverture. Donc ce risque est surveillé par les services. Donc évidemment, moi je m'oppose à tout endettement européen.

C'est bon. Deux petites réactions avec le privilège du président, c'est que sur ce que vous venez de dire, c'est c'est totalement juste, mais il y a déjà quelqu'un qui un pays qui va émettre et nous concurrencer, c'est l'Allemagne. Ça va être un fait absolument nouveau parce que à partir du moment où l'Allemagne va se mettre elle-même à produire une dette, ça va rendre moins attractif la dette française.

Et voilà, ça c'est un des problèmes d'ù la raison pour lesquelles je parlais tout à l'heure du prédirecte de la BCE. Et moi, il me semble que euh c'est pas tant, je sais pas s'il y a un effet boule de neige à craindre, mais je crois qu'il y a surtout un effet boule de feu euh et que à force de ne pas l'anticiper, ça va nous coûter tellement cher, tellement cher, ne serait-ce que de réagir par exemple aux effets de la canicule que ça va réduire à mon avis à néant les les espoirs de baisse du déficit. Et je pense que c'est là-dessus qu'on devrait s'atteler en priorité.

Voilà, ça ferait partie à mon avis du débat présidentiel. Euh monsieur le ministre, euh merci. Euh monsieur Mauvieux, merci.

Euh je signale que vous retrouvez à 11h, moi je serai pas là pour présider voilà et que je note une fois de plus quand même que le printemps de l'évaluation qui est réclamé par beaucoup de groupes euh ne fait pas sal pleine, ce que je regrette fortement parce que pour le coup, on a des débats plutôt intéressants. Merci. Pardon.