Différenciation des collectivités territoriales : droit ou espoir déçu ?

à tous et à toutes merci d'être présent ce matin chers collègues monsieur le Président Monsieur le vice-président madame la professeur des universités je voudrais tout d'abord excuser l'absence de Madame Françoise Gatel qui est la présidente de la délégation au collectivités territorial que vous connaissez bien mais qui malheureusement et je pense qu'elle eu l'occasion d'échanger avec vous et retenu aujourd'hui en circonscription donc il me revient la très lourde tâche de la supplé en ma qualité de de vice-présidente de la délégation et donc d'accueillir les membres de la commission des lois à laquelle aussi j'appartiens et pour qui la réunion est ouverte aujourd'hui du coup je suis aussi censé c'est ma double casquette du matin de représenter le président de la commission des lois François Noël buffet qui lui est en mission alors pas tout à fait mais dans l'avion en Polynésie le chanceux et m'a demandé de le représenter donc après le succès de la matinée du 4 avril dernier sur la simplification nous voici réunis donc pour parler ce matin de différenciation sujet qui d'ailleurs n'est pas sans lien avec celui de la simplification des normes puisqu'il concerne aussi le pouvoir d'agir des collectivités auquel le Sénat est très attaché dans la lettre de mission adressée à Eric verst que nous avons entendu à la délégation le 8 février dernier d'ailleurs ces deux sujets simplification et adaptation des normes sont regroupés donc notre table ronde s'inscrit dans le cadre d'une mission flash qui est confiée donc à Françoise Gatel et Marx Brisson ici à mes côtés qui est né de la volonté d'évaluer la procédure de différenciation que la loi 3DS du 21 février 2022 a mis en place à l'initiative du set nois cette du Sénat pardon cette loi reconnaît au législateur la possibilité reconnaît par le législateur pardon la possibilité à droit constitutionnel constant de différencier les les règles relatives à l'attribution et à l'exercice des compétences applicable au sein d'une même catégorie de collectivité territorial l'application de ce principe de différenciation est adossé à une disposition spécifique les départements et régions ont ainsi la faculté de saisir le Premier ministre et les assemblées parlementaires de demande de différenciation territoriale fondé sur des différenes objectifes de situation par rapport aux autres collectivités alors à ce stade deux constats s'imposent le premier constat trois collectivités ont entamé une démarche de différenciation la région Occitanie en novembre 2022 le département de la lozer en février 2023 et la région île-defance en octobre 2023 la Bretagne cher président a engagé une démarche similaire et devrait saisir le prinistre dans les prochains mois mais le deuxième constat qui en découle c'est que aucune des trois collectivités pétitionnaire à ce stade n'a reçu de réponse du Premier ministre cela signifie que la région Occitanie très concrètement attend depuis plus de 2 ans une réponse voilà l'état des lieux alors évidemment la commission des lois c'est ma 2ème casquette a engagé aussi un travail sur cette question de la différenciation territoriale alors tout d'abord la commission des lois était intervenue évidemment dans la loi 3DS euh dont les rapporteur étaiit Françoise Gatel et Mathieu Darnaud pour approfondir à droit constant les possibilités de différenciation en autorisant par exemple les EPCI euh à déléguer leurs compétences à un département ou une région dans le cadre d'une délégation dite ascendante ou encore en permettant des transferts de compétences à la cares des communes vers les EPCI auxquelles elles appartiennent en second lieu le groupe de travail présidé par le président du Sénat adopté le 6 juillet 2023 15 propositions ambitieuses pour rendre aux élus locaux leur pouvoir d'agir parmi ell finit figure pardon l'impératif de franchir une nouvelle étape de différen ition dans l'unité de la République afin de traduire ces propositions une proposition de loi constitutionnelle dont le premier signataire est le président François Noë buffet a été déposé le 22 mars dernier ce texte renforce la capacité d'adaptation des normes et compétences aux spécificités des territoires je cède donc maintenant à présent la parole à nos intervenants qui vont nous apporter leurs expériences et leurs éclairages sur ces questions et donc je propose donc à Madame le professeur Géraldine Chavrier nous rappeler le cadre juridique et constitutionnel de la différenciation puis nous entendrons monsieur loï chengérard président du Conseil régional de Bretagne Monsieur Jean-François Vigier conseiller régional d'Île-de-France président du groupe udi à la région Île-de-France et rapporteur de la mission pour un choc de décentralisation en Île-de-France et Monsieur Marc stulman conseiller région d'occcitanie qui est en vidéo et qui pourra s'exprimer ensuite je vous remercie et je vous cède la parole madame le professeur merci madame la présidente monsieur le rapporteur de m'avoir convié à vos réflexions en premier lieu je voudrais signaler un intérêt qu'on peut aussi qualifier de conflit d'intérêt puisque j'ai accompagné la le Conseil régional d'Île-de-France pour la formulation juridique de leur proposition et que potentiellement je risque d'accompagner une autre collectivité mais mais évidemment j'interviens ici à titre universitaire et à titre parfaitement indépendant et objectif liminirement je voudrais quand même rappeler que si les projets de loi renvoyaient plus souvent au pouvoir règlementaire local d'application des lois qui encadrent l'exercice des compétences des collectivités euh probablement que nous serions pas là en train de discuter autant de différenciation parce que la différenciation se ferait très naturellement et en cela je salue le la proposition de loi constitutionnelle du Sénat qui per permettrait de limiter l'intervention du Premier ministre dans ce domaine que au cas où il serait habilité par la loi alors en attendant les collectivités peuvent demander une différenciation de leurs compétences c'est-à-dire quelques compétences qui ne seraient pas les mêmes que d'autres collectivités de la même catégorie ou peuvent demander une différenciation du cadre juridique qui encadre l'exercice de la compétence si je relis pour bien réfléchir l'article 1er de la loi 3DS de 2021 euh 2022 pardon dans le respect du principe d'égalité les règles relatives à l'attribution et à l'exercice des compétences applicaes à une catégorie de collectivité territoriale peuvent être différenciés pour tenir compte de différences de situation de différence objectives de situation dans lesquelles se trouvent les collectivités relevant de la même catégorie pourvu que la différence de traitement qui en résulte soit proportionné et en rapport avec l'objet de la loi qu'il établit alors on le constate c'est un cadre juridique très contreint et pas seulement parce que il faut demander une différenciation fondée sur une différence de situation objective en vertu du principe constitutionnel d'égalité concernant en effet la différenciation des normes qui encadrent l'exercice des compétences la diversité géographique démographique sociale et cetera ne posera probablement pas de difficulté en fait le cadre est contraignant parce que en plus de la différence de situation le traitement doit être proportionné à cette différence or jamais jamais depuis 1979 le Conseil constitutionnel n'a demandé qu'elle soit proportionnée au contraire il a toujours exercé un contrôle normal donc pas approfondi de proportionnalité pour laisser une marge de manœuvre au législateur et donc on voit bien cette angoisse fantasmée de violation du principe d'égalité lors de l'élaboration de la loi 3DS qui a fait qu'on a rajouté par rapport au Conseil constitutionnel autre restriction la loi n'autorise pas la différenciation fondée sur un motif d'intérêt général en lien avec l'objet de la loi alors que le Conseil constitutionnel lui l'autorise c'est très préjudiciable car on peut imaginer qu'une région et un département souhait se mettre d'accord sur une répartition différente de compétences pour une meilleure rationalisation pour une efficacité de l'action publique et donc veuille le demander au législateur on y aurait sûrement vu un intérêt général en lien avec l'objet de la loi mais pas une différence de situation objective et on peut même dire que de façon générale hormi quelquequun un peu particulier comme la région capitale une région transfrontalière sera plus difficile de motiver un transfert de quelques compétences par la différence de situation en métropole qu'il sera difficile de motiver un encadrement juridique plus adapté au territoire alors pour contourner cette difficulté il faut demander une expérimentation et donc à à l'issue de celle-ci demander à ce que la compétence soit conservée mais on sait qu'il y a quand même aussi la possibilité de enfin la nécessité de devoir l'étendre aux collectivités qui sont dans une situation analogue donc on le voit les conditions sont très restrictive et paradoxalement elles le sont plus depuis la loi 3DS qu'avant pourquoi parce que le Conseil constitutionnel en juillet 2004 a déjà autorisé qu'il y ait des transferts de quelques compétences différents entre collectivités de même catégorie c'est déjà fait et pourquoi parce qu'en 1995 le Conseil constitutionnel a déjà autorisé qu'il y ait des différences de normes en disant que ça permettait de réaliser le le le le principe d'égalité parce qu'on tenait compte des différences de situation par ailleurs dès la loi nôtre un seul conseil régional pouvait demander pouvez faire des propositions de modification ou d'adaptation des compétences de l'organisation et de fonctionnement mais qu'est-ce donc que autre que de la différenciation si un seul conseil régional le demande pour ses compétences c'est de la différenciation mais là il y avait pas toutes ces contrainte dont on vient de parler et ça pouvait même porter sur l'organisation et le fonctionnement euh donc évidemment que dans ce domaine là on devra quand même respecter le principe d'égalité mais on constate que finalement on est on serait avec l'application de la jurisprudence constitutionnelle qui est plus permissive que la loi 3DS et le législateur de 2022 ne s'est pas vraiment rendu compte que c'était de la différenciation parce que il reprend c'est cette cette disposition sur l'adaptation des compét organisation de fonctionnement il nous dit qu'elles peuvent porter sur la différenciation bah çaen est et là où ça devient compliqué c'est que on utilise la procédure de demande de modification qui était prévu pour les régions pour faire de la différenciation et donc on a étendu ça au département donc les départements peuvent faire la même chose mais comme on n' pas les communes qui sont concernées elles sont donc privées de procédure de demande de différenciation au titre de l'article 1 c'est-à-dire la différenciation fondée sur une différence de situation objective elles n'ont pas de procédure or quand on a une catégorie avec plus de 35000 unités c'est là qu'il y a plus de diversité et c'est d'ailleurs le droit municipal qui est aujourd'hui le plus varié euh donc cette procédure et bien euh les collectivités délibèrent de façon motivée puisqu'il faut qu'elles expliquent leur différence de situation elles saisissent le Premier ministre et le préfet et puis le président de l'Assemblée nationale et du Sénat quand ça met en cause une loi ce qui est vraiment inédit et très intéressant alors une circulaire qui est quand même vraiment passé inaperçu organise un peu les choses et propos propose que pour le secrétariat général du gouvernement il y ait une adresse mail dédiée pour remonter les propositions alors il va de soit que c'est pas la circulaire qui va rajouter des conditions de recevabilité à la loi ou au décret qui n'existe pas c'est la même chose pour les expérimentations avec une autre procédure bah c'est un autre problème parce que je vous rappelle que le Conseil d'État avait dit que le mieux pour faire de la différenciation dans un avis c'est de faire de l'expérimentation d'abord et puis si ça marche de faire de la différenciation après et une région peut tout à fait demander une modification une proposition de modification de son organisation de son fonctionnement de ses compétences à titre expérimental parce qu'elle serait au contraire très responsable il voudrait vérifier avant qu'on va pas sur sur la durée faire quelqu chose de pas souhaitable alors comment fait-on dans ce cas-là on a une procédure de remontée et de traitement de différenciation on en a une autre pour l'expérimentation alors que ça sera la même demande donc on a quand même encore quelques soucis à résoudre Infiné le Premier ministre accuse réception de la demande il n'est pas contraint de répondre parce que le Conseil constitutionnel a toujours expliqué que le législateur ne pouvait pas forcer le Premier ministre à répondre sans violer le principe de la séparation des pouvoirs et enfin on a un rapport annuel qui est rendu publque et qui indique les suites qui sont données à ces propositions ce qui permet si le premier ministre ne répondait pas bah d'être au courant de ce qui est demandé et de ce qui a été fait alors pour finir on dira simplement qu'on constate que les collectivités ne se sont pas jetés sur ces dispositions pour moi il y a deux raisons à cela la première c'est que quand vous avez une loi nôre qui le permettait pour les région puis quand vous avez une loi 3DS qui le permet de façon plus large aussi Toufu qu'il s'agissait de que que ces lois et bien elles sont complètement absorbé par le transfert de compétences matérielles c'est lourd prendre une compétence décider si on la prend ou si on la laisse à l'autre collectivité quand il y a le choix expérimenter ou pas réorganiser donc ce genre de disposition ça demande du recul ça demande de l'appropriation ça demande de la réflexion c'est du moyen terme la seconde raison est un peu plus inquiétante c'est qu' il est vrai que quand on demande à une collectivité qu'est-ce qu'on pourrait faire elles savent pas toujours préciser pourquoi parce que les collectivités ont été dans une situation de mineur de la République en matière normative c'est toujours l'État qui a eu la main et elles sont ensevelies sous des normes donc quand elles sont insatisfaites d'une compétence elles se disent ça va pas c'est pas ce qu'il faut elles sont pas toujours capables parce qu'elles n'ont pas écrit les normes de dire c'est l'algéa 2 de l'article 3 de tel décret qui me pose un problème donc évidemment que ça poserait moins de difficulté si elles avaient un pouvoir réglementaire d'application des lois qu'elles ont mais on on y on y recourrait parce que là elles connaîtrai et elles auraient établi sur mesure leur encadrement pratique avec un cadre législatif unitaire voilà madame la Présidente je vous remercie madame le professeur donc on voit ce cadre complexe et qui effectivement mérite que son qu'on se penche dessus et mérite d'être associé à la simplification alors peut-être voir comment concrètement est mis en place cette différenciation et cette tentative de différenciation par qu'on voit bien qu'aujourd'hui cela bloque peut-être écouter monsieur le Président de la Région Bretagne madame la Présidente Monsieur le Sénateur chers collègu Vig cher madame la professeur ravi d'être parmi vous aujourd'hui que vous dire en premier d'abord le regret de ne pas voir Françoise Gatel mais jeis que je la retrouverai très vite en Bretagne et et vous dire combien effectivement les travaux qu'elle mène nous intéressent puisque son expérience d'élu local permet de remonter dans cette assemblée les envies besoins que les élus locaux expriment pour pouvoir servir la République et c'est le premier point de mon propos c'est de rappeler d'où nous parlons la Bretagne est une région de la République fière d'être une région de la République et en aucun cas la Bretagne cherche un chemin une voie pour sortir du pacte commun sortir du projet républicain mais bien au contraire elle cherche par les travaux que nous menons depuis plus de 10 ans maintenant à proposer des solutions qui permettent aux collectivités dont la région que j'ai l'honneur de présider d'assumer encore mieux ses responsabilités pour faire en sorte que les citoyens ressentent la capacité des élus à assumer leurs responsabilités que les citoyens ressentent une capacité à répondre aux situations particulières qu'ils vivent parce que lorsque l'on vit sur une île en Bretagne lorsque l'on vit vit dans le centre Bretagne lorsque l'on vit à Brest ou à fougère on n pas la même vie qu'en île-de-fance et on n' pas la même vie qu'en Corse et on n' pas la même vie que dans les Pyrénées nous avons des singularités nous avons des identités des cultures entrreemêlé intimement de par l'histoire qui s'entremèle depuis de nombreux siècles maintenant avec la République et nous avons conscience que il y a des angoisses et des peurs et c'est pour ça que je commence par là l'enjeu c'est de garder encore une quoi cette ambition collective et si on ne donne pas de l'air au territoire si on ne donne pas des possibilités aux collectivités dans leur diversité alors à un moment donné il y aura un abandon de confiance il y aura une forme de de crise démographi démocratique profonde et et je le ressens une une forme de dépression démocratique et on le vit au quotidien y compris par l'abandon des élus locaux je me permets de le dire là abandon des élus locaux que nous ressentons aussi par une forme de désespoir non pas par parpport à la tâche ils ont tous du courage je connais pas un maire qui n'a pas du courage mais à un moment donné le sentiment de ne pas avoir les leviers pour agir nous avons déposé de nombreux rapports que nous avons voté dans nos dans notre hémicycle un rapport sur la décentralisation en 2014 un autre en 2019 sur la différenciation un autre encore sur la fiscalité à la fin de la dernière décennie et puis tout dernièrement nous avons commis un rapport sur une république des territoires aux fondations démocratiqu renforcé que j'ai eu l'honneur de remettre au président Larcher de remettre à la première ministre ellisabeth borne et de remettre à la présidente de l'Assemblée nationale nous avons écrit ce document de manière à pouvoir proposer un chemin dans lequel nous proposons non pas une solution bretonne pour la Bretagne mais une solution bretonne pour la République pour les collectivités et là aussi c'est très important et je dois le redire vis-à-vis de mes collègues président de département ou des collègues des interco et des communes l'objectif de la région Bretagne n'est pas de concentrer et de prendre des compétences à d'autres collectivités c'est de d'offrir aux collectivités y compris dans mon territoire des solutions pour pouvoir encore une fois assumer toutes leurs responsabilités ou des responsabilités nouvelles discutter avec la représentation national discuter avec le gouvernement le besoin que nous avons je l'ai dit c'est de reconnaître nos spécificités non pas pour larguer les amars mais encore une fois pour raffermir le lien démocratique avec nos concitoyens c'est de faire en sorte que les sujets qui comptent pour nos citoyens soient pris en compte encore une fois avec de la proximité c'est source aussi d'économie je le dis source aussi d'économie parce que je pense que comme en agriculture de pré vision on dose le produit et bah là on dose l'argent public de manière beaucoup plus précise dans les territoires par rapport au besoins j'ai un exemple dont je pourrais vous parler c'est le Pinel breton qui a été obtenu d'un accord direct avec édard Philippe à l'époque dans un contexte de crise régionale qui ne s'est pas forcément vu au niveau national c'était l'arrêt de Notre Dame des Landes et nous avions obtenu de d'Édouard Philippe l'écriture d'un d'un contrat de reconfiance puisqu'il y avait des promesses qui n'était pas tenu donc perte de confiance donc obligation de réécrire un pacte de confiance qui c'est'est appelé le le le contrat d'action publique pour la Bretagne dans lequel nous avons pu poser quelques actes de différenciation finalement par ce chemin un peu original comme si finalement notre différence objective à nous était la situation de crise c'est un peu un point original c'est que les deux cas où nous avons obtenu des avancées qu'il convient d'ailleurs d'analyser parce qu'elles sont relatives ces deux moments de crise bonnet rouge il y a plus de 10 ans chers collègues je n'étais pas président c'était Pierric maciio qui était président Jean-Marc était Premier ministre bonnet rouge sortie de crise des Bonnets Rouges un contrat qui s'appelait pacte d'avenir pour la Bretagne Jean-Marc hraud après quelques mois de travail entre ces équipes et les nôtres pose cela et on retrouve une dynamique avec tous les la société civile organisée et le président de Région représentant cette société civile organisée et dans le pacte d'avenir nous avions écrit un certain nombre de points sur lesquels nous demandions de la différenciation déjà 2013 pouvoir agir dans la culture pour agir dans l'eau dans le domaine de l'eau parce que nous avions les problèmes des algues vertes pour agir déjà à à l'époque sur le sujet du logement ou sur le sujet de l'agriculture pour la souveraineté alimentaire et puis presque 10 ans après avec notre-ame des Landes 7 ans après pardon avec Notre Dame d'lande nous avions obtenu deux trois avancées dont ce pinal breton et je me souviens très très bien des échanges avec le Premier ministre et heureusement qu'il avait été maire parce que ce pinal breton nous avions l'impression de déchirer la République de de rendre impossible la mise en œuvre des lois sur un territoire comme la Bretagne alors que l'objectif était juste là aussi de doser et de faire en sorte que plutôt qu'un décret parisien ou un arrêté parisien définissant les communes ou les carreaux dans lesquels le Pinel pouvait s'appliquer ou pas nous avions dit bon bah donnons la main non pas au prison de région mais à des élus en Bretagne assister au côté du préfet pour que après un consensus entre eux on puisse définir les espaces dans lequel le Pinel peut s'appliquer et pour faire en sorte que Bery ne soit pas horrifié on avait dit on le fera à ISO budget breton et donc c'est des pinels Rennais qui ont été pris pour être mis sur Brest des pinels Maloin pour être mis sur gère et tout ça dans un accord entre les élus locaux Bery n'ayant rien à redire on dépensait pas 1 € de plus par contre on faisait de l'aménagement du territoire par contre on accompagnait les territoires et je me souviens des conseillers du Premier ministre de l'époque me disant non mais attendez vous dévoyez la loi vous êtes pas dans la République vous êtes en train de déchirer le pacte républicain j'étais je vous le dis heurté blessé par les propos qui étaient tenus à l'époque par des gens qui étaient sincères et qui avaient le sentiment que il y avait une forme d'élitement la République qui était en train de s'engager dans un moment de crise où un premier ministre soi-disant faible à ce moment venait lâcher des choses à la Bretagne bah regardez les rapports depuis qui ont été produits par l'État je pense qu'on a eu plutôt raison de le faire les fonctionnaires de l'État en Bretagne ont plutôt bien travaillé les élus locaux ont plutôt bien travaillé et en plus on protège le ministre parce que comme c'est les élus entre eux qui décident qui est Pinel ou pas et ben personne ne va hurler auprès de son parlementaire pour demander au ministre de faire une liste complémentaire faisant en sorte que telle ou telle commune devienne Pinelle c'est moins d'emmerde pour le ministre et c'est plus de solution démocratique en local et quand un mère n'est pas content il dit bah oui mais on l'a décidé ensemble nous les élus lutte contre le populisme lutte contre celles et ceux qui disent regarder le côté aveugle de cette république qui ne nous regarde pas dans les territoires et je parie que par les critères nationaux et par le grand tur Excel parisien jamais nous n'aurions eu du Pinel à à fouger jamais nous n'aurions eu du Pinel à Concarneau jamais nous n'aurions eu du Pinel à rostrenin voilà et pourtant on en a fait ça a fonctionné et les gens sont heureux dans ces communes parce que autrees my Paris qui consistait à dire queon allait envoyer des gens limite au bagne dans des communes où personne n'a envie d'aller pourquoi on mettrait du Pinel là-bas bon ben je pense que c'est dégradant pour les citoyens pour les élus et ce n'est pas comprendre le territoire pourquoi je vous parle de cette histoire de Pinel breton parce que ça montre bien qu'il faut énormément d'énergie pour faire bouger un projet qui comme avec un métal la mémoire de forme revient dans la situation antérieure dès qu'on lâche la force le Premier ministre est parti Julien de Normandie ministre de l'époque est parti et aujourd'hui on nous dit bah tout ça c'était une expérimentation et c'est fini et ce sera passé dans la lessiveuse du de la future loi est-ce que ce sera la loi Béchu ou la loi je sais pas quoi une fois que la douleur sera trop intense sur le sujet du logement ben c'est dommage et je pense qu'il faut se redire ici que quand il y a des avancées se dire que c'est quelque part une excroissance qu'il va falloir nettoyer d'un coup de scalpel à la première occasion est une erreur et un manque de compréhension de ce que sont les élus locaux et de ce qu'on ce qu'on ce sont pardon encore une fois les élus de la République dans dans les territoires le deuxième point c'est important de le redire ici c'est que le chemin qui est proposé par le législateur ou par les décrets par les règles qui sont posées expliqué par Madame la professeur pour faire pour aboutir encore une fois à cette différenciation aujourd'hui ça ressemble à Kanta aujourd'hui ça ressemble à kolanta et ben bon courage vu la somme des difficultés que les collègues ont si pour pouvoir passer il faut faire tout un parcours qui dure des mois et des mois dans un contexte où en plus vous n'avez plus le même ministre à la fin du process par rapport au début du process mais vous n'y arrivez jamais vous n'y arrivez jamais donc il y a une forme de découragement comme si là aussi les textes avaient été écrit pour faire en sorte que on puisse dire bon c'est bon ça y est les gars vous allez pouvoir faire puis le chemin est tellement difficile que personne n arrive le dernier exemple que je peux vous citer qui qui montre bien encore une fois que c'est fou c'est ce sujet de la conférence des gouvernan de la gouvernance du zan le zéro artificialisation nette ce sujet et merci Françoise Gatel a fait l'objet de d'évolution dans un texte qui a été porté par la sénatrice Gatel pour faire en sorte que on ouvre la possibilité à la différenciation pour tenir compte des situations dans les territoires la Bretagne nétait pas pour rien nous avions été assez précurseurs sur le zan et je pourrais vous en parler longuement avec grand plaisir et nous avons passer des heures et des heures à obtenir les signatures du nombre d'élus qui avaient été prévu dans la directive ou dans la circulaire ou dans le décret permettant de faire en sorte que le préfet accepte de me signer un document pour faire en sorte que tel ou tel élu puisse siéger dans cette conférence régionale pour pouvoir donner un avis sur les évolutions d'Usan c'est cfcayen il y a fallu passer des soirées y compris moi pour appeler des présidents d'intercommunalité pour dire il faut que tu délibères parce que j'ai un seuil et si tu délibères pas j'obtiens pas le droit de cette différenciation alors que vous tous en conférence des collectivités bretonnes vous m'avez tous dit que vous vouliez mais que la conférence elle est pas juridiquement capable de délibérer donc il faut des délibération dans les conseils 1200 communes 65 interc on a fait délibérer tout le monde pour enfin aboutir à ce truc qui que personne ne connaît mais qui est indispensable à notre fonctionnement démocratique entre nous et je vous raconte ça juste pour vous montrer le côté fou encore une fois de certains textes qui font qu'à un moment donné on se dit que on marche sur la tête et que nous sommes dans des situations qui donnent envie de faire autre chose de notre vie que d'être élu de la République bien une fois que j'ai dit ça nous nous voulons continuer bien entendu à explorer toutes les possibilités de la 3 3DS nousons nous avons plein de sujets sur lesquels nous voulons avancer des sujets de logement des sujets d'économie des sujets d'eau j'en passe c'est des meilleurs je je je m'arrête là mais ça ne suffira certainement pas ça suffira certainement pas je pense qu'il faut d'abord un état d'esprit nouveau il faut un état d'esprit nouveau et il faut le faire avant un accident démocratique parce que si on n'a pas un changement d'état d'esprit en se disant que tous les élus de la République tous concour à l'intérêt général et concourt à l'ambition républicaine d'offrir à nos concitoyens un avenir face au chaos du monde face à la situation géopolitique face au changement climatique alors on y arrivera jamais si le combat c'est le combat entre Paris et et les provinces ou si le combat c'est entre les collectivités parce que la nouvelle baguette magique c'est de dire ah bah il y a de la gabgie que les collectivités s'organisent entre elles foutoir absolu pierre Jacon excusez-moi l'expression pour faire en sorte qu'on ne parle pas du vrai problème 18 % de la dépense publique c'est les collectivités locales aujourd'hui je pense qu'il faut là aussi changer cet état d'esprit et refonder un pacte républicain montrant aux citoyens qu'encore une fois les 500000 élus parlementaires ministres travaillent ensemble avec un un ambition pour la République et avec un débat démocratique on n'est pas tous du même bord on n' pas tous les mêmes avis mais au moins on a la conversation républicaine en nous et on peut avancer ça ça me semble indispensable et après si ça suffit pas il faut aller plus loin et nous nous avons proposé effectivement de réviser l'article 72 de la Constitution pour faire en 73 73 oui je confonds avec la proposion Gatel excusez-moi 73 de la Constitution pour faire en sorte d'offrir de la souplesse pour les collectivités de la République ce n'est pas une proposition de la Bretagne pour la Bretagne c'est une proposition de la Bretagne pour la République j'insiste je sais le côté ébourifant du courrier que j'avais adressé au au président Larcher qui si on fait une lecture en diagonale on se dit ça y est la République va être amputée de la Bretagne non non non la Bretagne elle propose une proposition pour les collectivités pas pour les régions pour les collectivités proposant encore une fois de faire en sorte de modifier les choses pour que les collectivités s'organise et propose des évolutions au regard de leur singularité ressenti par elle pas for forcément défini dans un tableau Excel parce que sinon on y arrivera pas et ensuite que le législateur dans sa grande sagesse soit capable de dire bah ça ok ça ne met pas en péril l'unicité de la République ça ne met pas en péril la capacité de du législateur d'assumer ses responsabilités mais on laisse les élus avancer moi je serais ravi de venir rendre compte demain devant le Sénat ou l'Assemblée nationale de sujets sur lesquels par la différenciation par l'évolution de la loi par les délibérations conjointes de ma collectivité qui n'est qu'une collectivité et de la représentation nationale rendre compte d'action que j'aurais pu conduire dans de nouveaux domaines ce serait passionnant ce serait enthousiasment et je le redis et ce sera le mot de conclusion pour moi c'est un antidote au populisme et un antidote à celles et ceux qui annoncent encore une fois l'arrivée de l'élu l'arrivée de l'homme providentiel l'arrivée du super-héros qui n'existe que dans les films américains ça n'arrivera pas il y aura pas de super-héros il y aura que des milliers de super-héros qui sont les élus tous ensemble les élus qui siègent dans ces assemblées au combien indispensable à notre République et les élus qui siègent dans les milliers de conseils municipaux intercommunaux départementaux régionaux qui encore une fois n'aspirent qu'un chose servir leurs concitoyens dans l'unicité de la République et avec une ambition c'est de faire en sorte encore une fois que cette république réponde aux aspirations de nos concitoyens bien vivre vivre sereinement et débattre la passion du débat merci de m'avoir écouté merci beaucoup pour votre intervention extrêmement éclairante alors en région île-defance monsieur Vigier comment ça se passe madame la la présidente de séance mesdames et messieurs les sénateurs madame la professeure cher Géraldine Chavrier monsieur le Président du Conseil régional chers collègues moi aussi je suis effectivement un peu triste de l'absence de Françoise Gattel mais je sais que je la retrouverai bientôt sûrement dans une réunion de l'UDI à n'en pas douter en tout cas je je veux vraiment remercier la délégation au aux collectivités territoriales et de la Décentralisation et tout particulièrement sa présidente Françoise Gatel pour son invitation et puis que le Sénat s'intéresse à cette saisine de l'État par la Région Île-de-France est au fond logique puisque nous n'aurions pas pu porter cette délibération sans vous c'est en effet grâce à vous que nous avons pu exercer ce droit de saisine il y a quelques mois et plus particulièr grâce à un amendement de Françoise Gattel un amendement à la loi 3DS qui a Géraldine Chavrier l'a rappelé qui a renforcé la possibilité donner à une région ou à un département de saisir l'État pour modifier ses compétences dans cette logique dans cette fameuse logique de différenciation mais c'est aussi un amendement du Sénat de Éric kerouche qui est présent ce matin qui a obligé le Premier ministre à répondre aux collectivités exerçant ce droit de cisine via un rapport public annuel et dont je redirai un mot dans dans quelques minutes et donc vraiment je tiens à remercier la chambre hate qui a ici pleinement joué son rôle comme à son habitude de défense des libertés locales alors cette saisine de l'État pour un choc de décentralisation mesdames et messieurs c'est l'aboutissement d'un travail d'un an l'aboutissement d'une mission que m'a confié notre présidente de région Valérie pécè pour identifier les différences objectifes de situation qui caractérisent notre région capitale et qui selon nous justifie soit l'attribution de compétences différentes pour notre collectivité soit des adaptations de normes législatives et réglementaires en faveur de notre région je parle bien de notre région on a mené une trentaine d'auditions dans un cadre pluriel avec l'ensemble des des groupes politiques et ces démarches ont abouti sur ces 45 demandes de différenciation qui ont été adopté par le Conseil régional il y a 6 mois en septembre 2023 et donc l'Île-de-France est devenue l'une des toutes premières collectivités à exercer officiellement ce droit de saisine euh de l'État et la première je pense de façon aussi complète puisque nous embrassons euh pratiquement tout les tous les sujets qu'a à géré une une région et je crois euh pouvoir dire que euh nous sommes vraiment fiers de l'avoir porté alors ces 45 demandes sont contenus dans ce rapport 150 pages dont vous avez pris euh connaissance et que l'on a travaillé notamment euh madame Chavrier l'a dit avec avec son expertise euh puisqu'elle est bien connue sur les questions de constitutionnalité de de différenciation alors je précise bien 45 demandes de différenciation et j'insiste sur ce mot car évidemment conformément à la loi 3DS elle ne concerne que l'île-de-fance que l'île-de-fance et pas les autres régions et c'est un choix totalement assumé car la conviction qui irrigue le travail que nous avons mené c'est qu'il faut rompre avec le culte de l'uniformité de la loi c'est ça la logique de la différenciation rompre avec des cadres et des schémas d'organisation des pouvoirs publics qui n'ont plus vocation à être dupliqué symétriquement en Île-de-France et en Bretagne c'est ça la logique de la loi 3DS et en tout cas de la philosophie profonde de ce texte et au fond de notre conviction profonde en île-defance c'est que les collectivités à statut particulier doivent être la norme et non pas l'exception et que toutes les collectivités ou presque pourraient disposer de compétences différentes correspondant à leur spécificité territorial la grande absente de la loi 3DS c'est la commune Géraldine Chavrier l'a rappelé tout à l'heure alors énumérer ces 45 demandes serait j'en suis d'accord totalement fastidieux mais avec votre accord je vais juste me concentrer sur quelques-unes d'entre elles qui ont été les plus saillantes et parfois les plus clivantes disons-le clairement parce que l'idée générale é en réalisé en réalité de proposer une sorte de pacte à l'état et ce pacte il part d'un constat nous avons en France un état très fort qui est devenu même excessivement déconcentré très dépensier recordman des prélèvements obligatoires mais cet état est aussi devenu très inefficace et nos concitoyens mon collègue de la région Bretagne vient de le rappeler sont de plus en plus mécontents de la puissance publique notre démarche c'est finalement de tendre la main à l'état pour changer totalement la manière dont ce pays est gouverné pour outir à ce que font tous les grands pays européens que l'État se concentre sur le régalien la justice la police et qu'il lâche prise sur le reste qu'il laisse plus de liberté aux collectivités pour gérer les services publics efficacité proximité subsidiarité c'est le principe de subsidiarité l'échelon le mieux placé prend la compétence alors parmi ces propositions mesdames et messieurs la plus clivante celle qui a fait beaucoup parler c'est la régionalisation du SMIC la possibilité pour l'île-de-fance de fixer c'est le montant du SMIC alors elle a beaucoup heurté ce qui est quand même étonnant quand on a à l'esprit que le principe d'un salaire minimum national c'est en réalité une anomalie dans beaucoup d'endroits du monde au Japon ce sont les régions qui fixent le montant du salaire minimum aux États-Unis et au Canada ce sont les états en Suisse beaucoup de cantons fixent le salaire minimum et puis rappelons également que jusqu'en 1968 le SMIG é régionalisé et ce n'est que en 68 qu'on on a fait un instrument national ce qu'on dit avec Valérie pcrè c'est qu'on a plus aucune raison de garder un SMIC national en France parce qu'il n'offre absolument plus le même reste à vivre pour un actif francilien que pour un actif provincial en raison évidente de la disparité du coût de la vie je rappelle qu'en île-de-fance le loyer est 40 % plus cher que dans les autres régions et que beaucoup de franiliens sont obligés de vivre en marge de l'île-de- France pour venir travailler en île- de-fance l'autre proposition très forte également que l'on a porté c'est la régionalisation des règles de l'assurance chômage en Île-de France on touche ici vraiment mesdames et messieurs aux limites et au dangers de notre obsession jacobine pour l'uniformité de la règle de droit c'est quand la règle est uniforme nationalement qu'elle ne tient finalement pas compte des singularité territoriale et que l'on creuse les inégalités et on le voit particulièrement avec l'assurance chômage franchement c'est très injuste d'avoir les mêmes règles partout en France alors qu'en fonction de l'endroit où vous habitez c'est beaucoup plus dur de retrouver un emploi dans une région vous avez quasiment le plein emploi ça aurait du sens peut-être qu'un cadre dont le taux d'emploi est élevé en Île-de-France bénéficie d'une indemnisation chauvage plus élevée mais sur une période beaucoup plus courte c'est ce que nous nous souhaiterions expérimenter en Île-de-France parce que nous connaissons le tissu économique de notre région d'ailleurs il y a aujourd'hui une actualité qui concerne l'assurance chômage puisque le gouvernement a donné son intention de raccourcir la durée d'indemnisation mais le travail qu'il va amener il va le faire sur au niveau national et peut-être qu'une fois qu'il aura réduit la durée d'indemnisation et bien malgré tout l'île-de-fance trouvera qu'elle est encore trop longue au regard de sa spécificité régionale alors on a fait d'autres propositions je vous en cite quelques-unes P Mel la régionalisation des lycées professionnels pour créer de manière plus réactive et territorialisé des filières d'avenir la régionalisation des cru il y a trois cru en Île-de-France qui fonctionne mal tant pour l'internat que pour la restauration et puis toute la réglementation des VTC et des taxis enfin c'est une anomalie française que tout cela soit réglé par l'État alors que la région à la compétence tourisme développement économique et transport tout ça n'a aucun sens et puis la création d'un droit au logement prioritaire qui rejoint la question du SMIC et ce que je vous disais que beaucoup de nos travailleurs de première ligne éducation santé sécurité travaill en marche de l'îlede fr dorment en marche de l'île-de-fance pour venir travailler dans notre région donc nous demandons le transfert à la région des côas d'Alo et puis pour finir deux exemples qui montrent la présence quotidienne de l'État tatillon et omniprésent c'est la fixation du nombre de vélos dans les rames de transport en commun la loi avait laissé aux régions le soin de fixer le montant ben le Premier ministre n'a pas pu s'empêcher de prendre un arrêté pour fixer ce nombre voilà et puis les règles de composition des conseils d'administration des lycées est-ce que c'est au Parlement de fixer le la composition alors d'une région à l'autre on pourrait expérimenter des des compositions tout à fait intéressantes mais je n'irai pas plus loin sur les sur les les demandes que nous formulons je vous renvoie à notre rapport mais en conclusion je voudrais attirer votre attention sur un point qui pour le coup et je trouve et pour Valérie PCR extrêmement préoccupant et qui concerne les demandes récemment formulé et obtenu par la Corse avec Valérie PCR on a quand même été extrêmement surpris voir choqué que le logiciel gouvernemental sur l'autonomie et la des centralisation ne répondent qu'aux seules aspirations identitaires des élus indépendantistes Corse je remets pas en cause le bien fondé de leur demande je dis qu'il y a actuellement deux demandes qui sont formulé une demande de différenciation fonctionnelle opérationnelle lié à plus de proximité pour plus d'efficacité la demande de tion que nous portons concernant la loi 3DS et j'aimerais vous dire aujourd'hui que alors que nous avons pris cette délibération en septembre 2023 nous sommes en pleine discussion avec le gouvernement nous avons défini qu'il y a une quinzaine de nos 45 demandes qui pourraient être examiné nous n'arrêtons pas de rencontrer des cabinets de ministrre sur le SMIC sur le transport mais en fait il y a rien par contre on s'apprête à donner plus de liberté à une province française dans une logique de lui conférer davantage d'indépendance alors que notre demande porte uniquement sur mieux servir les habitants dans une république parce que évidemment que la région Île-de-France n'a aucune envie de se séparer de la République française il y a quelque chose de choquant dans cette façon de ne pas répondre à une demande issue d'une loi qui a été votée par le Parlement et dont vous êtes d'ailleurs pour une grande part à l'origine et cette façon de répondre très facilement à une demande plus identitaire et si nous ne faisons pas attention aux demandes qui sont formulées dans le casadre de la loi 3DS ou que formulera bientôt la région Bretagne ou d'autres régions alors nous porterons un coup très très fort à ce qu'est la loi 3DS à ce qu'est la différenciation et à ce qui'est la meilleure façon pour une collectivité de répondre aux attentes de ses concitoyens donc je je demande vraiment ce matin au Sénat de saisir le gouvernement de cette question car comme on l'a dit tout à l'heure s'il y a peu de collectivités qui ont fait la demande il ne faudrait pas décourager définitivement les régions les artement de formuler des demandes pour mieux servir leurs concitoyens j'en appelle donc vraiment à l'action du Sénat une action déterminée en ce sens merci de votre attention merci Monsieur le vice-président je vais effectivement passer à la région ocitanie on voit qu'on partage les mêmes enjeux mais qu'on créchîn d'au dans la demande de différenciation alors en ocitanie vous étiez les précurseurs dans les demandes où en sont aujourd'hui vos vos projets tout d'abord merci de de nous d'auditionner la région Occitanie bien sûr remercier les personnes présentes et les personnes qui ont parlé avant moi euh je vaisêtre mon propos va être très bref et je vais un peu le réadapter parce qu'en réalité je crois que pour le coup on a un sujet qui fait l'unanimité et que les les personnes qui ont parlé avant moi ont énormément déjà avancé sur sur le sujet sur ce que je comptais dire euh pour rappel un tout petit élément factuel la la la région itanie enfin président région Carole Belga avait sollicité la première ministre ellisabeth borne le 30 novembre 2022 d'une demande et cette demande elle portait sur deux sujets le sujet de la santé et le fait de faire de la région le véritable Cherf de fil en matière de formation cette demande elle a été réitérée auprès du ministre d'un ancien ministre de l'Éducation papend et dans les deux cas nous n'avons eu aucune réponse et au-delà de la la frustration de pas avoir de réponse ça interroge quand même comme ça a été dit par comme ça a été dit sur la question de savoir finalement est-ce que la question de la différenciation ça serait pas vacus dans la loi et Harpagon dans les faits est-ce qu'on serait pas dans une logique finalement où en ayant laissé le dernier mot à l'exécutif on s'assure qu'aucune différenciation ne soit réellement possible je vais revenir sur nos deux propositions différenciation la première sur la question de la santé la région Occitanie en deux mots c'est une région qui est très grande on fait la taille de l'Autriche on a de véritables euh problématiques en matière de santé d'accès à la santé pour une raison relativement simple qui tient à la topographie c'est que 54 % de notre territoire est en territoire montagne c'està c'est pas quelque chose qui est forcément évident mais c'est-à-dire que finalement les Avol d'oiseau ne fonctionne que très mal et pour répondre à ça on a monté un groupement d'intérêt public qui s'appelle mass ma région qui salari des médecins et qui créent des maisons de santé et dans des territoires ruraux dans des territoires reculés dans des territoires qui connaissent aujourd'hui desertifications médicales et on a souhaité aller plus loin dans cette thématique on a souhaité d'aller plus loin pour permettre finalement à la question de la santé de d'être accompagné par nos expertises par les endroits où la région a une une expertise un pe peut-être un peu plus forte notamment sur la question de la construction des hôpitaux de la formation de l'organisation des formations et de la réponse qu'on peut avoir à ces territoires qui sont littéralement en dshérance de santé on a des départements où le temps moyen d'attendre pour avoir un rendez-vous est deux fois supérieur à la moyenne nationale et face à ça nous n'avons eu aucune réponse à notre demande de différenciation deuxième sujet le sujet de faire de la région la le chef de fil en matière de formation c'est pas par cocaterie c'est pas parce que on aurait une compétence lycée que donc on voudrait avoir plus de compétences c'est parce que il y a une équation assez simple de mémoire il a eu un prix Nobel c'est Herman qui dit que finalement en matière de politique publique vis-à-vis des enfants vis-à-vis des des vis-à-vis de l'éducation plus jeune la le sujet de la politique plus jeune il est meilleurs sont les résultats meilleurs le retour sur investissement et ce qu'on a demandé de façon très simple c'était de permettre à la région d' d'avoir accès en matière de formation au collégien dès la 5e pour leur permettre de se familiariser de se s'intéresser à la question de leur orientation professionnel parce que aujourd'hui les stages par exemple les stages de 3e c'est pas normal qu' ait pas une grande politique publique régionale en matière d'accès au stage de 3e et que les enfants qui sont déjà dans des milieux défavorisés et bien finalement leur seule option de stage de 3e c'est pas le cabinet d'avocat c'est pas la petite entreprise c'est le stage boulangerie ou kebab et là on crée de la on réitère des problématiques de sociales et face à ça nous la région on a voulu être chef de fil et donc on a écrit au ministrees et comme je vous le disais on n pas eu on a eu aucune réponse alors ne pas avoir de réponse c'est c'est compliqué d'un point de vue institutionnel c'est pas très forcément élégant mais au-delà même de l'élégance ça interroge sur la question politique et sur ce qui a déjà été dit sur finalement qu'est-ce que comment sont perçus les les collectivités dans leur demande de différenciation là-dessus juste deux petits points on a l'impression vu d'occcitanie que la différenciation n'est pas n'a pas été abordée par le gouvernement comme une opportunité comme une chance de permettre aux régions d'être dans leur domaine d'expertise de là où on est on peut apporter une plusvalue pour nos concitoyens ça a été dit je vais pas y revenir mais c'est quand même assez aberrent que le nombre de médecins ou le nombre de places en Ie dans en loser par exemple soit fixé discrétionnairement par l'État sans que la région on soit en capacité d'agir ça c'est le le premier le premier point le deuxème point sur finalement l'analyse qu'on fait de ce silence de l'administration ben en droit on sait que le silence vaut refus et là on a l'impression que c'est même pas le silence vos refus c'est le silence finalement V presque j'ai envie de dire et c'est peut-être un mot un peu violent mais je vais quand même le formuler vos mépris vos mépris parce que tout à l'heure madame la professeur Chavrier disait que finalement les collectivités en matière réglementaire ont été les mineurs de la République et on a cette impression que il y a une distanciation et que finalement on n'est pas on serait pas en capacité de traiter euh ces demandes là de traiter de façon cohérente pour nos concitoyens ces demandes bon c'est déjà oublié que finalement un tiers des président de région ont été ministres et que dans il y a chez les présidents de région aujourd'hui plus de temps ministériel qu'actuellement au gouvernement et que la compétence des exécutifs n'a pas disparu lorsqu'ils ont laissé leurs marocains et au-delà de ça c'est aussi pour pour nous région hein et je je je viens en complément de tout ce qui a été dit c'est aussi prendre un risque qui est finalement le risque de de comment dire de de disparition de la spécificité régionale vis-à-vis des autres collectivités dans les autres États quand on voit la capacité d'action à l'échelon européen des Landers des autonomies espagnoles et que nous on se retrouve avec une non réponse d'un ministre et bien c'est notre crédibilité qui est en jeu en Occitanie on est une région frontalière et par définition on est en on est en interaction avec nos avec ce qui se passe de l'autre côté des Pyrénées et il eux ne comprennent pas du tout qu'on en soit à ce niveau-là qui a un niveau qui ne il n'arrive même pas à conceptualiser en fait ils ont l'impression qu'on est même pas en retard mais qu'on a même pas pris le train de la décentralisation alors qu'on nous promet qu'on est au au 4e acte 3è 3è et 4e acte de la décentralisation alors je serai pas plus long parce que déjà beaucoup de choses ont été abordées mais je pense que un élément peut-être un élément de réflexion en conclusion c'est que il faudrait faire de ces possibilités de différenciation non pas une compétence discrtionnaire de l'exécutif mais soumettre le l'exécutif dans le respect de la Constitution avec peut-être une évolution euh effectivement comme ça a été déjà porté euh en faire une compétence liée tout simplement en obligeant l'exécutif à répondre et afin de renouveler à la fois la capacité des régions à agir et à la fois ce qui a été dit par le président de la Région Bretagne la question démocratique et éviter le désengagement des élus je vous remerci merci beaucoup Monsieur le Conseiller régional pour cette approche alors je crois que madame chrier vous souhaitiez réagir si vous me le permettez merci madame la Présidente je voudrais réagir en fait aux trois propos parce que il il forme un ensemble cohérent la le premier propos c'est le dernier historiquement c'est l'absence de réponse il faut que vous sachiez que la Corse a bénéficié de ce genre de disposition depuis 1982 on s'en rend pas compte mais depuis 1982 on leur permet ces propositions elles en ont proposé beaucoup elles n'ont jamais obtenu de réponse au début un petit peu quand même d'explication oui vous comprenez Si on commence à faire sur la loi transport un peu différemment pour vous il va falloir faire faire pareil pour les autres on va pas s'y retrouver c'est compliqué mais de façon générale la Corse on lui a donné un dispositif d'association juste d'association au pouvoir normatif on n'a pas répondu on est en train de faire la même chose avec la loi 3DS et ça c'est très préoccupant parce que c'est la deuxème réaction moi j'ai entendu mais il faut qu'il y ait des revendications identitaires pour réagir et oui mais il y a fallu les bonnets rouges pour qu'il se passe quelque chose la Corse je pense qu'elle ne serait probableement pas dans cet état de tension si on avait joué le jeu plus tôt et je pense que quand on répond pas comme ça on favorise des crisepion et je suis absolument stupéfaite de voir que depuis quelques temps beaucoup viennent me voir et j'ai parlé récemment avec la Polynésie française ce que me dit la Polynésie française c'est j'ai besoin que ça évolue pour lutter contre les indépendantiste parce que moi je veux rester dans la République unitaire il demande de la différenciation pour rester dans public unitaire quand et je me permets d'en discuter je discute avec le président de la Région Bretagne me dit je dois aussi avancer pour satisfaire ma population pour détendre pour montrer qu'ils sont acceptés et euh on on nous dit aussi voilà la région -de-france se dit mais pourquoi je n'ai pas le droit de de de d'avoir aussi une prise en compte de mes spécificités et ce que je crois ici c'est que il faut prendre la mesure du danger c'est-à-dire que nous sommes en 2024 et qu'on peut plus raisonner comme il y a plus d'un siècle et là permettez-moi de vous dire que le droit et donc ce que vous faites ici c'est aussi très très intimement lié à la sociologie mais aussi à la psychologie et moi je suis très intéressée par une délibération du congrès des pouvoirs locaux et régionaux des années 90 qui expliquait que les statuts particuliers non seulement ne mettait pas en danger la République unitaire mais elle permettait aux minorités de ne pas se sentir opprimé de ne pas se sentir dans une situation de défiance et elle permettait de se sentir mieux dans la République alors pardonnez-moi terminer par un propos complètement trivial mais c'est peut-être la seule la dernière chance que j'ai de faire douter ceux qui sont complètement angoissés à l'idée qu'on parle de population de communauté ou que saisje encore je vais avoir un propos trivial vous êtes une famille si vous voulez vraiment conserver l'unité de votre famille vous avez deux possibilités vous exigez de vos enfants qu'ils aient exactement les mêmes passions que vous parce que sinon ils risque de s'éloigner il passeront plus assez de temps avec vous et vous vous exigez de votre conjoint d'être complètement tout le temps avec vous et de ne pas avoir de vie indépendante si vous pensez que vous allez garder l'unité familiale avec ce système là bah bravo mais ce que je crois c'est que si vous permettez à vos enfants d'avoir leur propres différence leur propre sensibilité écouter et que vous permettez à votre époux d'avoir aussi ces loisirs vous avez beaucoup plus de chance de garder cette unité donc c'est trivial mais c'est la vérité le droit c'est de la sociologie c'est de la psychologie et si on continue à mon avis à être dans une idée tout à l'heure en fait c'est terrible parce qu' on reprend les termes du Conseil constitutionnel on parle d'unicité de la République mais non on parle de l'unité et en fait de l'indivisibilité et justement ce qu'on demande aujourd'hui c'est de garder la République indivisible en permettant de respirer et peut-être aussi d'avoir des pour éviter de créer de la tension supplémentaire merci pour vos éclairages alors je vais passer la parole au au plus bas que de nos rapporteurs Max Brisson qui va peut-être vous vous poser quelques questions et après nos collègues évidemment qui veulent intervenirouche andrchart et au bon merci madame la Présidente chè avant de poser trois questions que j'avais Pr vu et qui me paraisse finalement bien modeste par rapport à tout ce qui a été dit je les poserai quand même parce qu'il faudra bien que je rende compte à François Gatel et donc j'ai une mission et donc vous accepterez que je la remplisse et que je la remplisse à la lettre euh je voudrais d'abord en préliminaire remercier nos quatre intervenants de par de la force de qui de ce qu'ils ont dit différemment mais avec beaucoup de convictions j'avais promis en devenant rapporteur de cette mission flash à François Gatel d'être sénateur de la République et pas sénateur du Pays-Basque mais finalement vous écoutant il compris en écoutant le représentant de la région capitale en écoutant Jean-François figer je me suis j'ai eu le sentiment d'être moi qui me pense très girondain d'être finalement presque quasiment jacobin après ce que j'ai entendu je ne savais pas qu'il y avait un esprit girondin dans la capitale et et j'en suis finalement très heureux après avoir tellement souffert très souvent du jacobinisme parisien plus sérieusement je voudrais dire au professeur Chavrier que les réponses c'est l'expérience basse que je porte ici on les a et comme l'a dit le président de la région brotagne on les a en de crise c'est en situation de crise que d'un seul coup tout ce qui était impossible devient possible et c'est bien malheureux qu'il faille débloquer de situation en situation de crise et que et je peux vous dire pour être élu d'un territoire qui a connu la crise dans sa violence la plus forte compris des assassinats que à ce moment-là la tension de Paris est très très forte et que lorsqu'on travaille au pour vivre ensemble lorsqu'on travaille à l'apaisement et j'ai quelque fierté j'ess de ne pas avoir beaucoup de à pouvoir rester connecté avec les réalités que qu lorsquon travaille a des cheminements de paix à ce moment-là latention disparaît et c'est le retour au droit commun qui est souvent le retour à l'absence de réponse dont vous avez parlé vous m'avz appris quelque chose av appris que même les Corse pouvait ne pas avoir de réponse ce qui m'a finalement assurer sur ma capacité sur notre capacité à avoir euh des réponses donc je vais revenir aux trois questions l'exercice sera beaucoup plus euh littéral je vudrais quand même revenir sur le la notion de différen objectifes de situation euh madame Chavrier vous avez vous vous avez lu l'article L 1111-3-1 du CGCT c'est-à-dire issu de l'article 1er de la loi 3DS j'aimais que vous réexpliquz que vous nous redonniez quelques précisions sur ce qui nous paraît dans le texte un élément capital mais dont l'imprécision euh fait culminer la difficulté sur cette ces différences objectives de situation comment faut-il les comprendre alors par exemple jeis rejoindre ACI le président de la Région brotagne est-ce que les spécificités mais je pense je pense que André richcher sera également intéressé est-ce que les spécificités linguistiques culturell peuvent participer à ces différences objectives de situation je je souhaiterais que vous nous en disiez quelques éléments supplémentaires deuxièmement il a été dit je crois par le président euh cheîngérard que la circulaire était passée du Premier ministre de la première ministre était passé inaperçu vous avez dit président que les textes écrits semblent avoir été écrits pour que ne pas trouver de solution donc est ce que vous pensez utile que dans nos recommandations nous préconisions un guide élaboré par les services du Premier ministre donnant toutes les clés de compréhension de la procédure de différenciation créée par la loi 3DS on a bien conscience avec Françoise Gatel que chaque de diff de différenciation est un cas particulier mais qu'il pourrait quand même être intéressant que l'État se creuse un petit peu la tête et nous indique les les grandes orientations générales à sortie si possible d'exemples concrets de différenciation juridiquement possible pour permettre en effet de sortir de cette impression de difficulté inérante à des textes qui donnent l'impression de pas être facilitateur mais plutôt d'être des textes qui rendent la Mission Impossible enfin ma trème questione portera justement sur cette absence de réponse que j'évoqué en introduction un silence qui vaut mépris je crois dit Monsieur le Conseil Régional de la région Occitanie et je partage largement ce que vous avez dit pour vivre aussi en frontalier d'autonomies espagnoles doté pour le coup certainement dans le Royaume d'Espagne du transfert de compéten et de les autonomies les plus fortes je pense bien sûr à la régionkadi donc sur cette absence de réponse euh du qui vient heurter l'amendement voté d'éricouche mon voisin euh le dans cette absence de réponse se pose la question des délais la nous avons voté au Sénat l'amendement prévoyant une réponse du Premier ministre dans un délai de 6 mois cette exigence de délai n'ayant pas prospéré dans le canavate parlementaire la circulaire du Premier ministre de janvier 2023 se borne a précisé que la qualité du dialogue je pèse mes mots la qualité du dialogue entre l'État et les collectivités territoriales exige d'abor une réponse dans un délai raisonnable sans plus de précision donc quel est selon vous le délai moyen raisonnable pour une collectivité pétitionnaire voilà madame présidente merci monsieur le rapporteur je vais peut-être vous laisser répondre aux questions du rapporteur et après on prendra les questions de nos collègues de manière groupée je sais pas qui peut commencer madame chavri alors pour ce qui est de la différence de objectif de situation il y a pas de définition de ce que c'est il y a de la jurisprudence au cas par cas du Conseil constitutionnel on sait qu'on va simplement essayer de regarder si au regard de l'objet de la loi on est exactement dans la même situation c'est au regard de l'objet de la loi par exemple si on prend la rénovation thermique des logements la question c'est de savoir si au regard du parc de logement et de la demande la région Île-de-France va être plus en difficulté si elle respecte les délais et les conditions qui sont actuelles que d'autres collectivité donc en fait c'est par rapport à l'objet de la loi et généralement évidemment c'est concret mais les différences de situation elles sont très variées ça peut être démographique on a quand même vous savez on parle toujours de la peur de de la fin de l'unité de l'État si on commence à différencier mais on a quand même pas le même mode de scrutin le mode de scrutin on parle quand même des droits du citoyen droit politique dans les commune selon leur seuil d'habitants parce qu'on considère alors que effectivement là il y a pas beaucoup d'habitants la nécessité d'avoir une opposition est moins importante et est plus complexe que qu'ailleurs donc on on peut comme ça trouver par rapport à l'objet de la loi par la logique des différences et ça englobe en effet la question linguistique par exemple en Alsace la Communauté européenne d'Alsace le Conseil d'État rendu un avis sur la création de cette collectivité et il a en effet considéré qu'il y avait quelque chose de différent en Alsace qu' ailleurs sur le plan linguistique et qu'il serait traité différemment si vous regardez ce qu'on a fait avec la Corse il y a très longtemps évidemment que la question linguistique a été traité et elle si elle l'a été alors qu'on est toujours en métropole c'est qu'il y avait pas de violation du principe d'égalité et on a envisagé tout un système de de de communication de de de télévision avec une promotion de euh de de de de reportage en langue corse pour pouvoir sauver la langue corse donc ça touche aussi le côté culturel dans la mesure où on peut le justifier historiquement par des événements et cetera donc le principe d'égalité euh il s'analyse par rapport à l'objet de la loi et à partir d'éléments qui sont objectifs qui peuvent être recensés visuellement géographiquement économiquement socialement ou historiquement euh il faut savoir queon a une marge de manœuvre plus grande c'est ce que je disais c'est le motif d'intérêt général en lien avec l'objet de la loi parfois il est prenons prenons l'exemple de l'expérimentation avant la loi organique qui a permis malgré tout une différenciation à son issue on peut se retrouver dans une situation vous avez une expérimentation qui réussit dans une région et pas dans une autre et on fait une évaluation en bonne éduformme et à l'issue de cette évaluation on n'est pas capable de dire pourquoi ça a bien réussi ici et pas ailleurs qu'est-ce qu'on fait on revient en arrière on va dire excusez-moi ça marchait bien mais maintenant vous allez avoir de mauvaises politiques publiques non le Conseil constitutionnel aurait dit que puisque ça fonctionne beaucoup mieux que c'est attester qu' a eu 5 ans de de d'expérimentation et qu'on a un rapport d'évaluation qui le prouve il y a un motif d'intérêt général en lient avec l'objet de la loi qui était par exemple les transports ou que sais-je pour qu' on garde ce qui fonctionne donc ça donne une liberté supplémentaire pour ce qui est de la réponse évidemment que malheureusement la réponse sur les 6 mois a demandé au Premier ministre de répondre dans les 6 mois on a une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel qui dit que si le législateur exige du Premier ministre de l'exécutif qu'il réponde et dans tel délai il donne un ordre à l'exécutif alors qu'on a un principe constitutionnel de séparation des pouvoirs il y a pas beaucoup de solutions il y en a une mais il faut que le Conseil constitutionnel l'entende c'est que c'est à lui et non pas à la loi de poser dans ce genre de circonstance une obligation de réponse au nom d'un principe qu'il va devoir formuler de transparence de rendre compte la Déclaration des droits de l'homme des citoyens il y a beaucoup d'autres possibilités c'est à Lui d'inventer la solution pour qu'on sorte de cette difficulté oui madame la Présidente et Mesdames et Messieurs sur sur la question que que sur laquelle vient de revenir Géraldine Chavrier c'est-à-dire la différence objective nous très très honnêtement nous avons basé notre travail sur la définition de différence objective et il est très clair que les 45 demandes que nous formulons s'appuie sur une situation francilienne et pas du tout sur une situation qui pourrait être partagée par d'autres régions c'est la raison pour laquelle si la région Bretagne formule ses demandes ou la région Occitanie elles seront sûrement très différentes et je pense aussi pour le coup qu'il ne faudrait pas qu'on se trouve dans une situation l'issue de la période d'expérimentation l'état on déduise que puisque ça a marché en Île-de-France ça doit être appliqué à toutes les régions parce que là pour le coup c'est un retour en arrière terrible en matière de centralisation il faut laisser la liberté aux régions dans un vraiment dans un souci de de subsidiarité de façon à ce que chacune estime qu'elle est dans une situation suffisante pour qu'elle demande expérimenter une nouvelle compétence mais ça doit bien s'appliquer à la région parce que elle a son histoire parce qu'elle a son organisation territoriale parce qu'elle a sa situation économique sociétale bref tout un tas d'éléments qui font qu'elle est en mesure de demander cette différence et puis sur la question du silence je pense que ça c'est une question essentielle et notre collègue de l'occcitanie la rappeler j'en ai dit un mot aussi sur le silence et le bruit assourdissant quand on les met en par par allèle qui peuvent être très choquants la loi prévoit que l'État doit donner une réponse dans l'année qui vient dans un rapport annuel mais attendez c'est pas seulement qu'on attend une réponse c'est que nous au regard du dossier qu'on a produit on souhaite un échange avec l'État enfin pour nous l'année qui s'écoule doit être l'occasion d'échange très important de rencontrer les ministres compétents les cabinets les directions nationales comment on fait avancer ça on retire ça enfin voyez c'est et on attend pas un rapport qui va nous dire un an après non non non oui peut-être on sait pas on va voir c'est ça la la la question de la réponse et euh d'où la la la nécessité du délai raisonnable mais qui commence dès que la présidente de région envoie au Premier ministre la délibération et la saisineofficielle c'est à ce moment là que le délit raisonnable il commence pour travailler alors nous on a avec notre retour d'expérience on avait deux propositions à formuler une un peu minimaliste mais une un peu plus ambitieuse que je vous livre évidemment c'est une idée d'un élu régional elle ne peut pas vous engager la première c'est l'amendement très intéressant qu'avait déposé je crois que c'est le sénateur patria au moment de la loi notre qui demandait que le gouvernement soit obligé de répondre dans un délai très raisonnable bon ça c'est à minima mais je je viens de vous expliquer aussi que il faut aller beaucoup plus loin après on pourrait se dire que dès lors que il y a une demande de différenciation qui est votée par une assemblée délibérante transmise au Premier ministre on pourrait imaginer qu'il y ait un travail qui se fasse avec le Parlement et dans ce cas-là on pourrait imaginer que le premier ministre saisissent les délégations aux collectivités territorial et de la décentralisation du Sénat et de l'Assemblée nationale ces délégations serait alors amené à exprimer un avis sur les différentes demandes donc sur un travail de fond on peut imaginer après que dans le cadre d'un d'un accord conforme évidemment que une autorisation après soit donnée par le gouvernement après il y a un montage à trouver mais en tout cas le Parlement serait associé à une à une demande clairement formulé dans le cadre de la loi 3DS et ça entraînerait un travail collectif là qui permettrait je pense de faire avancer les choses et ne pas laisser l'état tout seul décider ce qui est bon ou ce qui n'est pas bon pour compléter les propos de mes collègues d'abord si josis sur le guide pour la différenciation c'est la question c'est est-ce que c'est pour guider les élu ou est-ce que c'est pour guider le gouvernement mais oui ça peut être intéressant effectivement de travailler à ce ce document sur la différence objective de situation finalement en dehors de la Corse et de Paris dans la France métropolitaine il y a qui qui peut vraiment dire qu'il a une différenciation telle que il faudrait obtenir tel ou tel texte et sur quelle forme moi si je dis que j'ai la mer face à moi la Normandie a la mer de la même manière si je dis que je suis périphérique péninsulaire si je regarde les temps de distance à Paris l'occcitanie est périphérique et péninsulaire donc on se retrouve très vite coincé et vive la région î-de-france qui finalement ouvre un débat qui permet justement de cheminer sans avoir cette ombre permanente du du risque de démantellement de la République parce que l'Île-de-France est de fait automatiquement reconnu comme républicaine là où la Bretagne pourrait être euh accusée immédiatement de d'autres envies et si on regarde le deuxième sujet qui pourrait être le sentiment d'appartenance la culture les langues vous l'avez dit ou l'identité et moi je me revendique breton républicain et européen et ben là aussi on voit très bien les pièges qui vont générer les blocages et on naboutira pas et pourtant je pense que c'est bien cette alchimie politico-culturelle qui fait que un problème donné la situation et la réponse du territoire ne sera pas la même parce que l'histoire parce que la culture parce que notre manière d'être notre manière de vivre qui fait qui font que les élus à un moment donné dans un territoire réagissent différemment en Bretagne depuis 20 ans on a ce qu'on appelle maintenant la CTAP elle a été je v pas dire spontanée mais elle s'est créé elle s'appelle aujourd'hui collectivité de Bretagne on se réunit tous les 3 mois tous les niveaux de collectivité on finit sans vote et on définit des orientations qu'on s'applique à tous dans nos hémicycles on n pas attendu la loi pour le faire la ctaap est arrivé derrière mais ça existait ça n'existe pas ailleurs et si on avait attendu qu'une loi nous autorise à le faire on l'aurait jamais fait sous la forme que nous nous avons créé de la même manière on a un groupe de travail transpartisan qui a commis ce rapport dont j'ai parlé tout à l'heure ce rapport sur la République des territoires aux fondation démocratique renouvelé c'est Michel carnz mon premier vice-président qui qui préside ce groupe depuis 2 ans maintenant et qui en son sein a tous les bancs de l'hémicycle en dehors du RN et tous viennent travailler de la majorité présidentielle jusqu'à ma majorité à moi en passant par mes oppositions y compris les régionalistes et ils sont tous là et on trouve des consensus entre nous de LR au régionalise breton on trouve des consensus entre nous on ose dire des mots comme plus d'autonomie dans la République au sens plus de responsabilité pour agir et et donc je pense qu'il faut que vous creusiez ce chemin de la différence objective de situation au regard encore une fois des hab habitude que nous avons de travailler ensemble qui doivent être prises en compte et effectivement comme le disait président Vigier pour avancer après il faut la réponse du gouvernement mais il faut surtout un travail entre les groupes de de travail qui existent dans nos assemblées et les groupes les délégations qui existent à la Chambre haute et à l'Assemblée nationale et là on pourra cheminer en dehors des passion médiatique et et des réseaux sociaux en dehors des des des petites phases et des coups de bouttoir qu'on veut assainer dans les moments où on est dans des moments de tension et dans un travail sérieux responsable républicain qui permettra de cheminer moi je crois que c'est ça le chemin et il faut le faire dans le calme et la sérénité et dans des dé laai raisonnaable parce qu'effectivement sinon on épuise les troupes et à un moment donné surgit la colère et là on n plus capable de discuter et on est dans des tensions qui ne servent pas l'intérêt général merci beaucoup est pardon est-ce que monsur représent l'occiitanie voulait réagir oui merci je vais être très très bref et peut-être un peu taquin euh sur les les les trois questions je vais juste répondre à la dernière sur la question de comment on pourrait aménager les délais quel serait un délai raisonnable euh je pense que peut-être la la question est pas de créer un nouveau processus même si la la propition du vice-président est forcément très intéressante mais peut-être de revenir aux fondamentaux du droit administratif si on veut forcer une autorité enfin un pouvoir exécutif quel qu'il soit à répondre il suffit de que la loi prévoit que le silence gardé par l'administration durant un délai par exemple de 2 mois vos acceptation et on sera face obligatoirement à une réponse c'est le droit commun des actes administratifs je suis pas sûr que la réponse Putre qualité d'acte de gouvernement donc partant de là peut-être appliquons le le le le droit commun en disant juste ne nous interrogons pas sur le délai mais sur les conséquences du silence et si on considère que le silence VO acceptation dans un délai de mois ben on peut être à peu près sûr que systématiquement l'exécutif répondra ça c'est cé cétait juste un un point peut-être peutêre la solution sauf sauf sauf monsieur le Conseil roural sauf que ce qu'on attend de l'État en l'occurrence c'est pas une réponse oui non c'est un vrai accompagnement c'est c'est c'est une aide une aide à la décision c'est une une prise en compte de chaque dossier et des réponses qui d'ailleurs peuvent être diverses la différenciation néant peut-être pas obligatoirement la réponse adaptée on était avec la présidente du département de la Lazer il y a 3 jours et on voit très bien que certain nombre de ces demandes peuvent trouver d'autres solutions que que la diffation c'est pas donc par rapport àre proposition on attend bien plus qu'une réponse un vrai accompagnement un vrai cheminement pour aller vers des procédures de différenciation mais dès lors qu'il y aura une réponse on peut imaginer que nul ne fait le mal volontairement et on peut imaginer que dès lors que le il y aura une réponse du fait de cette implicite et bien on pourra avoir la position de l'État et on pourra donc effectivement avoir des solutions peut-être annexe ou au contraire un un refus de différenciation mais qui soit motivé et qui pourra aussi amener la collectivité à s'interroger à pourquoi ça a été refusé et réadapter son projet mais je pense que la la première étape je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit mais la première étape c'est même pas on en est même pas à se demander comment l'État pourrait nous accompagner on en est juste à ce que l'État prenne en considération nos demandes et peut-être que dans un premier temps la plus simple pour entre guillemets forcer la main c'est d'expliquer à l'état que s'il ne répond pas et bien on sera en capacité de faire tout simplement voilà c'était juste sur ce petit point merci merci beaucoup euh alors j' avais deux collègues qui souhaitaient poser des questions mais peut-être qu'il y en a d'autres la parole est à Monsieur kérouche et ensuite André oui merci beaucoup pour cette séance qui est extrêmement intéressante et qui quand même nous met dans une situation un petit peu un petit peu particulière et assez incompréhensible alors moi je vais me déplacer du droit à la science politique qui m un petit peu plus familière mais cette le débat qu'on a en 2024 est quand même assez surréaliste c'est surtout ça qui qui qui qui qui m'étonne parce que on est un état qui a réussi qui a réussi son intégration républicaine c'est une évidence depuis la Révolution française et ça s'est fait au détriment des autonomies locales c'est l'histoire de c'est l'histoire de l'État français et c'est son sa trajectoire historique depuis 1789 pour autant nous ne sommes plus dans la situation de 1982 et à un moment donné quand on donne des compétences les mêmes d'ailleurs à l'ensemble des collectivités il faut pas s'étonner que dans un monde un petit peu plus fragmenté un petit peu plus difficile les demandes qui sont faites en 2024 elles sont un peu différentes de la part des collectivités et tout se passe comme si il y avait une espèce d'asymétrie de situation dans laquelle l'État continuait à j'allais dire monopoliser complètement son pouvoir symbolique pour écraser les collectivités territoriales alors même qu'il sait qu'il ne peut pas se passer d'elle pour faire pour faire relativement simple et ce qui est très étonnant c'est que nous discutons de l'unicité et du risque sur l'unicité de la République alors même que notre République est déjà caractérisé par un manque d'unité pas d'unité de la République mais en tout cas de diversité à l'intérieur de la République nous avons déjà euh des situations un petit peu particulière comme celle de la métropole de Lyon de la collectivité européenne d'Alsace ou encore de l'article 73 tout ce qui relève de l'article 73 et 74 de la Constitution et pour autant on continue à raisonner comme si on on questionnait l'unité de de la France vous savez que le débat sur la Corse a généré comment dire des des réactions épidermiques des remises en cause même de différenciation il y a quelques livres qui ont été écrits en la matière sur le sur le sujet alors même que ce n'est pas la ce n'est pas vraiment la question mais pour autant c'est encore le comportement de l'État et vous l'avez dit les uns et les autres ce comportement de l'État c'est celui je peut-être pas dire du mépris mais à minima de la condescendance qui se lit notamment dans les non réponses qui sont faites et qui ne sont pas vraiment et qui ne sont pas ni tolérables ni ni compréhensibles alors juste pour arriver au terme de de mon propos rapidement sur la question de la différenciation Géraldine Chavrier l'a dit il y a quand même une solution qui est simple facile à mettre en œuvre et dont je ne comprends pas d'ailleurs que nous ne l'appliquons pas nous-mêmes en tant que en tant que législateur parfois c'est la question du pouvoir réglementaire local enfin c'est quand même c'est quand même très très simple si on renvoyait non pas uniquement au pouvoir règlementaire du Premier ministre mais au pouvoir réglementaire local il y aurait pas de il y aurait pas de difficulté enfin à ma connaissance c'est ce qui se passe pour la compétence économique et il s'avère qu'il y a plein de réglementations économiques dans les régions françaises et il s'avère que à ma connaissance non plus l'économie française ne s'est pas désagrégé parce que les règles de la région Bretagne ne sont pas les même que celle de la région nouvelle aququitaine parce que on appréhende différemment le développement économique en fonction de la situation des territoires qui sont les nôtres donc je comprends pas pourquoi on nutilise pas cette cette solution ça c'est le le premier point le deuxième c'est c'est quoi est-ce que c'est une solution générique ou est-ce que ce sont des solutions ad hoc à chaque fois à titre personnel je suis plus pour une solution générique alors il y a deux façon de faire là encore une fois est-ce qu'on traite particulièrement pour des raisons qui sont des raisons géographiques de l'insularité entendue au sens large et est-ce qu'on traite après de la métropole ou est-ce qu'on range une seule une seule catégorie mais il va bien falloir à un moment donné unifier les systèmes de telle façon à ce qu'il puisse y avoir une différenciation et après on se mettra d'accord sur le contenu de la différenciation je termine néanmoins sur sur un point qui m qui m'est cher le Girard a parlé de l'existence de la CTAP de la collaboration qui existe au sein des collectivités ceci étant il est important de faire de la différenciation parce que ça tient compte des réalités territorial et que l'article de la loi de la loi 3DS ne suffit pas parce que ça reprend en fait l'attitude du Conseil d'État précédemment donc ça ça ça n'avait que peu d'intérêt cette loi avait beaucoup de perspectiv mais en dans les fait peu de matière et peu deelle nous a donner peu de matière et peu de possibilités il est important que s'il y a de la différenciation il y ait quand même une continuité dans les compétences des collectivités territoriales parce que le deuxième problème que nous avons euh en France c'est que toute chose égal par ailleurs les collectivités voisines ne coopèent pas forcément assez entre elles ce qui dans des compétences essentielles comme celles que par exemple je prendre qu'une comme celle de la mobilité ou de la transition écologique peut poser des problèmes si je réfléchis sans euh tenir compte des limites de mon voisin que je soit une intercomunalité ou un département ça nous posera des difficultés et donc il y a aussi la question de la continuité de l'action de l'action publique donc voilà pouvoir réglementaire quel type de différenciation générique ou pas et quand même une coopération nécessaire merci chers collègu je crois que la PPLC du président buffet devrait répondre à une partie de vos interrogations alors je va passer la parole à notre collègue André rechart merci madame la Présidente je ne veux pas attiger je ne veux pas compliquer encore notre réflexion mais je pense qu'on ne peut pas faire abstraction dans ce débat de la notion de périmètre des collectivités territorial périmètre des territoires des collectivités territoriales je voudrais ensuite rajouter un petit mot c'est le deuxième point sur l'intervention d'éc kerouche sur le pouvoir réglementaire normatif réglementaire local premier point sur le périmètre euh je vais vous parler naturellement d'Alsace puisque je suis sénateur alacien vous savez que notre volonté identitaire manifestée à travers le temps nous av valu une loi alace ça fait depuis la constitution des grandes régions que que en Alsace on creuse un sillon à cet égard et on a fini par obtenir une collectivité européenne d'aldace à la suite de travaux difficiles il faut quand même que que on est présent à l'esprit le fait que deux départements pour ceux qui connaissent un peu Barin et orin qui certes constituent l'Alsace se regarder à travers le temps ça se voit pas toujours à l'extérieur en chien de faillance très clairement moi je peux le dire ayant allez presque la la la double culture à la fois barinoise et orinoise par mes par par mes ma mère et mon père et euh pour justement affirmer cette identité alsacienne très forte cette cette ce volonté identitaire cette volonté identitaire très forte ces de départements ont accepté de de fusionner en un seul et même département parce que la collectivité européenne d'as c'est un département un grand département auquel on a ajouté quelques toutes petites certains disent Mina compéten chef de fil en mati transfrontalière et puis sur les transports maintenant c'est fini d'ailleurs cette spécificité n'existe plus chez nous puisque les régions peuvent l'avoir aussi c'est la compétence sur les autoroutes non concédées bon maintenant bon donc on a aussi entre-temps perdu cette spécificité donc il reste quasiment dans l'esprit des Alsaciens plus rien voilà donc pour nous la collectivité Europas ça reste un grand département et la population le sentiment d'avoir fait cet effort je répète c'est un effort qui imaginez la fusion de deux départements chez vous mais mes chers collègues c'est ça s'est pas fait comme ça surtout avec l'histoire qui est la nôre et puis puis maintenant il se passe plus rien moi d'ailleurs j'étais le seul le seul sénateur alsacien a voté contre la collect la loi de la collectivité européenne Alsace en ayant toujours dit que c'était une première étape mais que nous aurons nous aurions jamais de deuxiè étape et et c'est pas à ce malheureusement il faut le dire c'est pas ce jour que que que que j'ai tort voilà donc prendre en compte le le le le périmètre est naturellement important dans dans un souci de différenciation et j'ajouterai tout particulièrement maintenant à l'ône des élections européennes excusez-moi d'ouvrir simplement cette cette parenthèse où on voit bien que nos concitoyens ne se reconnaissent plus dans une Europe dont les centres de décision sont très très loin de leur préoccupation et que la notion de périmètre régional ou d'une collectivité territoriale est très importante dans le débat sur l'appartenance européenne je je je crains pour ma part que en Alsace qui a toujours été une région particulièrement européenne cette cette non réponse cette non réponse ce silence de l'administration je dirais même plus que ça nous on nous renvoie à nos cherses études en disant vous avez la CEA maintenant bah écoutez faites la fonctionner on verra demain c'est encore plus méprisant quoi cette cette ce ce ce cette cette cette non réponse va être sanctionnée très lourdement dans les ures alors que franchement on n pas besoin de ça mais je je voulais simplement que l'on parle bien de de cette notion de de périmètre qui a aussi je termine là-dessus qui a aussi ce ce gros avantage en Alsace de régler en même temps un problème simplement de strat hein euh nous avons naturellement rencontré Eric vert les un après les autres dans sa dans sa mission de simplification quasiment nous nous nous souhaiterions mettre en œuvre un conseil territorial avant l'heure quoi mais mais mais une seule et même personne assurant les deux fonctions à la fois départemental et régional vous m'avez bien compris donc notion du périmètre très important deuxième point dont je voulais parler c'est le pouvoir réglementaire local nous avons en Alsace un droit local alsacien moseland euh qui qui euh est pratiqué au quotidien sans aucune difficulté souvent méconnu même au sein de la commission des lois à chaque fois que on on crée je oigé le dire agè hein chaque fois qu'on on a tous les 3 ans une nouvelle commission je m'astreins envoyer le le président de de ce qu'on appelle nous l'idal l'Institut droit local mousland pour présenter le droit local qui touche tous les secteurs d'activité sauf naturellement le régalien la chasse euh l'artisanat les collectivités locales euh le le droit notarial et cetera et cetera je vais pas vous faire un cours ici et et ce droit local euh auquel les Alsaciens encore une fois ils le pratiquent tous les jours sans même le savoir et ils sont très attachés à ça il a le droit local des cultes qui de temps en temps se rappelle à eux parce qu'ils ont droit ces braves alsaciens à 2 jours fériers supplémentaires par rapport aux autres le vendredi sa et et et la Saint-Étienne donc là ils s'en souviennent soudain mais sinon ils s'en rendent pas compte alors que vraiment c'est un droit local qui est très moderne le seul problème c'est que c'est ce que je voulais dire à l'heure de la différenciation le Conseil constitutionnel qui a reconnu le droit local comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République principe fondamental reconnu par les refuse qu'il évolue dans un autre dans une autre direction que le rapprochement avec le droit général alors mes chers collègues là on marche vraiment sur la tête on marche sur la tête un un tout petit exemple et puis je terminerai là-dessus nous avons dans le cadre de ce droit local un régime local d'assurance maladie qui excusez-moi du peu on est en train d'en parler parce que je suis vice-président d'une commission d'enquête sur les les mutuels et pouvoir d'achat des Français ce régime local est excédentaire je parle bien assurance maladie est excédentaire et a souhaité simplement profiter de son de son matelas pour pouvoir doper écoutez bien mes chers collègues doper simplement la prévention dans ce pays on n pas le droit d'investir plus dans la prévention que tel pourcentage de de de de de de de la des de l'assurance maladie bien bon comme il disont un M ils ont souhaité aller jusqu'à 3 % et ben ça leur a été refusé parce que non non non vous allez éloigner encore ce régime local d'Assurance Maladie de de euh du droit général et c'est juste pas acceptable on a fini par l'obtenir là il y a au PLFSS et et on tremble tous les jours en espérant qu'effectivement c'est passé sous les radars du Conseil constitutionnel on tremble tous les jours en espérant que personne n'ira saisir le Conseil constitutionnel d'une question euh prioritaire de constitutionnalité donc voilà où on en est mes chers collègues donc je répète pouvoir réglementaire mais bien sûr mais bien sûr encore une fois euh réglementaire les lois restant du domaine de la loi enfin en Alsace on ne souhaite absolument pas comme d'ailleurs disait monsieur le Président de la la Bretagne un pouvoir législatif nous ne souhaitons pas une autonomie n souhaitons rien du tout mais donc voilà mes deux questions c'est euh vous l'avez compris périmètre des collectivités qui revendiquent une différenciation et de euh cuide véritablement de ce pouvoir réglementaire je vous remercie merci euh André al j'ai une dernière question la sénatrice josand merci madame la Présidente euh merci à nos intervenants pour la qualité de leur propos et de leur analyses alors je suis sénatrice des pyinées orientales euh autant vous dire que si vous sentez loin de de Paris quand vous êtes même en Île-de-France parce que c'est ce que j'ai entendu et j'en suis effectivement comme mon collègue Max Brisson très très heureuse de savoir que N vous sentez pas entendu par un pouvoir central qui euh parfois se se trouve effectivement pas seulement sourd mais aussi muet alors nous du plus au sud de la France que nous puissions être c'est c'est vous le pensez bien très compliqué euh mon collègue euh André richchard parlait effectivement de la question des périmètre c'est une véritable question puisque on a beaucoup parlé aujourd'hui de différenciation à l'échelle régionale euh il ne faut pas oublier les les euh les niveaux le niveau infrarégional le niveau des déartemental le niveau intercommunal il y a de vraies questions à se poser pour vraiment être au plus juste et au plus près des territoires la loi notre quand elle est elle a été adoptée en 2015 elle a été suivie tout de suite après de la loi sur les grandes région et donc nous avons nous aujourd'hui la région Occitanie avec 13 départements un découpage qui a été mal vécu au au départ hein mal compris avec des revendications même identitaires chez chez moi hein par rapport à notre identité catalane et le nom ocitani qui qui était souvent mal perçu mal vécu et je dois reconnaître que la la région a a su et je crois que c'est le fait de la présidente Carole Delga alors je dis d'autant plus facilement que nous n'avons pas tout à fait les mêmes positionnements politiques mais par sa sa personne et l'investissement de des des services dans les sur les territoire bon elle a su montrer que la région pouvait venir à nous mais en réalité il y a toujours euh et et et la question centrale que vous avez évoqué pour moi aujourd'hui c'est celle de la vitalité de nos démocraties c'est celle de la légitimité du du pouvoir la cette question dans dans mon département elle est particulièrement importante puisque certains joue beaucoup de l'éloignement certes du pouvoir central mais aussi du pouvoir régional qui aurait du mal à à à s'adapter à à ce que ce dont ont besoin nos nos territoires il y a donc un enjeu plus plus plus global qui est un enjeu aujourd'hui effectivement républicain et je crois que de mettre en relation c'est très important si on veut avancer et euh et et rendre ces ces processus de différenciation effectifs c'est de dire que justement ce qu'on défend c'est aussi la République euh ce sont aussi euh les les valeurs qui sont celles que défendent au quotidien les élus locaux et qui visent essentiellement à assoir leur action sur une euh leur une réponse aux attentes de nos de nos populations et et et de nos habitants parce que il y a aujourd'hui malheureusement un vrai sujet de de de contestation de tout ce que tout de tout ce que le pouvoir établit tout toute tendance confondu ont peut faire dans dans le passé et certains groupements et partis politiques jouent beaucoup de ça c'est très dangereux et nous le vivons nous sommes vraiment en première ligne aujourd'hui dans Les pirnises Orientales pour pouvoir en en témoigner euh donc il faut vraiment prendre la mesure de ce sujet ce n'est pas qu'un sujet technique c'est un sujet éminemment politique mais au niveau national et effectivement certains l'ont dit aussi au niveau européen donc c'était plus une remarque mais si certains veulent nos intervenants veulent rebondir je j'en serais très heureuse merci merci lauiane alors je sais pas qui veut rebondir sur ces trois interventions questions bon d'abord effectivement je pense que le sujet du pouir règlementaire local est un vrai sujet loi 3DS ou pas loi 3DS il faut vraiment regarder cela de très près pour l'efficacit cité de la République et quelque part dans la période que l'on est en train de vivre pour la bonne gestion des donniers publicqus parce qu'il y a beaucoup de cas où la nonadaptation des textes aux situations locales génère des gabgis ou génère des dépenses d'argent public inconsidéré il y a beaucoup de cas où ce serait possible effectivement que le législateur directement renvoie aux autorités locales aux collectivités locales la capacité de délibérer pour fixer les décrets d'application la loi zan à mon sens est le dernier exemple en date où on attend des décrets d'application au niveau national et comme chacun a des situations particulières chacun remonte par ses parlementaires pour faire en sorte que le décret d'application intègre tel cas tel cas tel cas tel cas tel cas B c'est beaucoup plus simple qu'il y ait encore une fois euh sous l'autorité du Parlement des euh décisions locales qui permettent de d'adapter les textes à la situation de chacune de nos régions on pourrait prendre beaucoup d'autres cas sur le sujet de l'agrivoltaïsme puisqueune collègue d'occcitanie a parlé en dernier on n'a pas du tout tous les mêmes cas et les mêmes approches les mêmes agricultures et les mêmes situations et donc la loi qui est en train d'avancer sur ce sujet de l'agrivoltaisme région de France dit régulièrement mais attention si vous ne renvoyez pas ça au Sadet pour qu'ensuite les régions puissent dire voilà dans nos régions ça peut se passer comme ça comme ça vous allez avoir des tensions dans certains territoires et notamment les territoires de prairies où il y a encore de l'herbe parce qu'on a encore un peu de chance d'avoir de l'eau et encore des vaches c'est un vrai beau sujet très simple très basique et qui génère beaucoup d'incompréhension dans les territoires vous pourriez travailler aussi sur le logement nous les problèmes de résidence secondaire sont un vrai sujet qui génère des risques majeurs y compris en terme de de caos dans notre territoire comme l'Île-de-France a des problèmes de logement dans d'autres domaines très compliqués à piloter bah sur ces sujets-là avec les maires certainement avec les maires il faut regarder et avec pourquoi pas les régions qui veulent s'y intéresser regarder comment on pourrait par un pouvoir réglementaire adapter les lois à nos situations sous le couvert encore une fois de la République et et la possibilité d'avoir un retour au Parlement si nous venions à aller au-delà de certaines règles ou cohérences voulues par le législateur et puis sur la continuité des grandes compétences continuité d' l'action publique chers collègue kerou je suis vraiment d'accord c'est vraiment un sujet qu'il faut garder en tête et justement dans collectivité de Bretagne ça permet à la région Bretagne de se tenir droit et d'éviter de temps en temps d'aller manger sur des compétences des voisins puisqu'on est ensemble dans un débat et de temps en temps entre le bloc communal et le bloc départemental de la même manière et je crois que c'est cela aussi la confiance de la République dans ces territoires c'est de faire en sorte qu'à moment donné le débat local concerne l'ensemble des collectivités qui entre elles doivent trouver les accords qui permettent dans le cadre des grandes compétences qui leur sont confiées par la loi de définir qui est capable d'aller plus loin sous une forme différenciée merci Madame alors moi je voudrais faire je voudrais proposer une solution concrète facile lourde mais facile concernant le pouvoir réglementaire local mais avant il faut que je fasse un point de droit le Conseil constitutionnel DESS 2002 2002 on est en 2024 a jugé que la combinaison des article 21 et 72 de la Constitution permettait de pour au législateur de renvoyer aux collectivités locales pour fixer certaines modalités d'application des lois certaines on enlève tout ce qui concerne les libertés publiques les droits constitutionnels garantis bon euh 2003 révision de la Constitution le ministre de vjan qui était délégué au liberté locale fait inscrire le pouvoir réglementaire local dans la Constitution alors qu'il existe déjà et le le le le l'argumentaire devant le Parlement est il faut lever le doute sur la possibilité de renvoyer aux collectivités locales pour pouvoir réglementer d'application des lois levez le doute d'accord mais vous savez que l'État c'est Monsieur Jourdain parce que on parlait de l'économie tout à l'heure mais il y a une loi en 2002 concernant le développement économique qui a tout changé c'est-à-dire qu'avant 2002 l'aide ce qu'on appelait les aides directes aux entreprises c'était le décret du Premier ministre avec les primes régionales à la création d'emploi à l'emploi la création d'entreprise et cetera et en 2002 il y a une disposition j'ai même pas lu les débats parlementaires j'ose même pas m'y plonger parce que je sais même pas si c'est volontaire ou inconscient mais on nous dit finalement c'est les assemblées régionales qui parent des libération fixent le régime des Z et et l'assiette le montant et cetera bon on a fait là c'est du pouvoir rglementaire local et c'est dans un domaine où oou les services de le de l'État auraient forcément rendu si on les avait interrogé comme ça une réponse négative parce qu'attention le droit à l'époque communautaire de l'Union européenne c'est trop inquiétant et cetera ça a été fait il y a eu aucun problème et j'irai plus loin il y a quelque chose en France qui peut-être considéré comme inconstitutionnel et personne ne reviendra en arrière c'est le pouvoir de police du maire parce que le pouvoir de police du maire c'est votre liberté de réunion c'est votre liberté de circulation et donc on est sur des libertés puqu des droits constitutionnellement garantis et le maire par son pouvoir règlementaire il décide d'interdire je vais pas le citer un certain humoriste ou pas de faire ceci ou là donc ça se fait sans danger maintenant la solution la solution c'est très compliqué aujourd'hui de renvoyer pouir réglementaire local on narrête pas de le demander il se passe rien alors prenons pour donner vraiment beaucoup de marge de manœuvre le passé on a déjà eu des commissions de codification organisée par l'État pourquoi on a'aurait pas une commission de nettoyage des décret du Premier ministre c'est-à-dire que c'est très simple vous prenez un code je sais pas formation professionnelle prenez le code de la formation professionnelle l'état fait ça faut des moyens et il prend tous les décrets et il regarde chaque décret en se disant ça on a dit que c'était nous qui le faisions hein c'est comme la la composition de la du CCS là dans la loi de 3DS bah peut-être que on abroge vous savez c'est simple le pouvoir règlementaire local il est résiduel et subsidiaire ce qui veut dire que si on enlève une phrase dans un décret ça revient à la collectivité locale et rien ninterdit la collectivité locale de garder la situation précédente qui avait été fixée par l'État il y a que celles qui sont concerné c'est simple c'est simple et lourd mais vous prenez chaque code vous prenez toute la disposition la partie réglementaire et vous regardez ce qui est nécessaire et ce qui n'est pas vous abreugez et là on change carrément de brager de braquet maintenant pour finir sur le alors je réfléchissais déjà à cette solution donc j'ai j'ai j'ai écouté assez moyennement pardon la question de de des territoires alors il faut reconnaître je suis juriste je dois être objective que la carte des territoires ça a toujours été la compétence de l'État et ça doit l'être il est maître il est maître de du territoire c'est lui qui décide les régions les départements les communes il y a rien à dire en revanche il est vrai quand même qu'il y a un principe de libre administration des des collectivités territoriales et que on a vu avec l'intercommunalisation forcée du territoire que le Conseil constitutionnel a jugé oui vous avez le choix mais vous devez solliciter l'avis des conseils concernés à partir de là rien n'interdit à l'état d'entendre la vie des conseils et de la population euh parce qu'une fois encore il faut vraiment se rendre compte de la dimension psychologique du droit une collectivité c'est un repère psychoaffectif pour les citoyens je suis désolé de dire qu'on a beau être français et je suis je suis pour l'État unitaire euh c'est très difficile de m'imaginer française en dehors de moment très particulier comme les matchs de foot et et et et en revanche et ben je je suis même encore ruontoise de ruonceau alors que j'habite à Paris depuis 30 ans même si je suis aussi parisienne je suis de la région île-de-fance donc en fait on peut comprendre que un citoyen a besoin de se repérer dans un petit espace il y a sa famille il y a sa commune il y a son département il y a sa région il y a l'état et se sentir bien sur son territoire c'est aussi accepter parfois de revoir des frontières quand ça correspond à un besoin merci beaucoup oui madame la Présidente et je m'inscris totalement dans dans ce qui vient d'être dit par mes les deux interlocuteurs précédents moi je voudrais résumer mon intervention deux points la première pour moi j'ai l'impression en étant conseil régional en étant Maire que tout ça est une question de lâcher prise l'État ne peut pas lâcher prise il ne le lâche pas sur le pouvoir règlementaire parce que je suis maire depuis 15 ans je n'ai jamais senti que je disposais d'un pouvoir règlementaire qui me permette d'avoir une véritable autonomie dans ma commune et je vais vous citer deux exemples le premier je l'ai dit tout à l'heure c'est la question du nombre de vélos dans une rame enfin si on ne renvoie pas ça à une question de pouvoir réglementaire à un conseil régional ou à n'importe quelle instance décentralisée c'est un vrai sujet la deuxième rappelons-nous rappelons-nous la crise covid nous sommes tous confiné et il y a une décision qui nous tombe de l'État la fermeture des marchés alimentaires sur l'ensemble du territoire national coûte ciseau dans le dernier lien social qui permettait aux gens de se retrouver il a fallu qu'on travaille les élus les associations d'élus pour d'une ville à l'autre fixer des règles pour le coup pour faire usage de notre pouvoir pour fixer des rgles qui permettent le fonctionnement la réouverture des marchés alimentaires c'est une question de lâcher prise et moi je pense que l'État aujourd'hui d'une façon très symbolique met les collectivités sous tutelle sous deux aspects d'abord cette sacrointe règle de l'uniformité de la r sur l'ensemble du territoire national il s'accroche à ça comme étant le dernier moyen pour lui de garder la main et puis il y en a une autre qui est connexe à cette première règle et que nous vivons au quotidien et et qui va de pire en pire c'est la règle de la liberté des collectivités locales à financer leur politique publique si l'on supprime les ressources fiscales aux collectivités locales comme on est en train de le faire il y aura pas de lâcher prise et la dernière question que je pose qui qui ne lâche pas prise est-ce que ce sont les élus d'un gouvernement ou est-ce que c'est l'administration centrale dans ce pays qui décide dans ce pays et ça c'est une question essentielle à la il faudra répondre et puis le deuxième point que je voulais mettre en avant c'est que tout ça c'est la dernière étape avant la catastrophe on est dans une atonie démocratique profonde mesdames et messieurs les sénateurs les élus locaux que nous sommes vous le disent les gens ne croient plus en la capacité de la puissance publ à mener des politiques à réussir des actions on est les derniers à pouvoir avoir un peu de à leurs yeux de crédit si nous on nous permet pas d'une région à l'autre d'un département à l'autre peut-être un jour d'une ville à l'autre de mener nos propres politiques dans le respect de la République française et bien nous allons vers une véritable catastrophe républicaine et démocratique merci est-ce que Monsieur stman voulait ajouter quelque chose ou pas difficile difficile après tout ça j'en reste là j'ai rien à rajouter merci beaucoupcout écoutez je vous remercie effectivement on voit bien qu'on est au pied du mur et qu'il y a urgence et urgence de se lâcher prise alors juste pour préciser deux petites choses la première c'est que effectivement la PPLC présenté par le président buffet prévoit de modifier la l'article 72 notamment son article 2 sur ce poid réglementaire et ce lâcher prise de la manière suivante dans les matières relevant de la compétence des collectivités territoriales le Premier ministre ne peut être chargé de l'application des lois que s'il en a été expressément habilité par la loi donc on voit que on va dans le sens des des propos et des des demandes en tout cas extrêmement éclairantes je voulais vous dire aussi que évidemment je retranscrirai ce qui a été dit mot àot à la présidente Gatel moi aussi en lien avec le rapporteur je peux dire que je pense avoir un coup de fil dans pas très longtemps sachant que M' demandé que la Normandie traite bien la Bretagne c'était sa première et que les voilà la LR traite bien les centristes donc après ça donc j'avais des consignes fortes rassurez-vous mais surtout que nous puissions mener effectivement de C ces débats particulièrement intéressant ici à la Chambre des territoires au Sénat qui qui raisonne et qui viennent largement éclairer nos travaux de ce qui est notre force et les territoires l'ancrage et l'action locale merci à vous tous pour vos témoignages et vos proposition merci et à très bientôt