Hervé Marseille, président du groupe d'amitié France-Italie au Sénat

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Le Grand Invité

C'est une nouvelle percée de l'extrême droite en Europe. Le parti Fratelli d'Italia est arrivé en tête des élections législatives en Italie. Environ 27% selon les sondages sortis des urnes. Scores qui montent à plus de 40% avec la coalition du parti, avec celui de la Ligue de Matteo Salvini et Forza Italia de Silvio Berlusconi. Ce qui leur assure la majorité absolue à la Chambre des députés et au Sénat. Giorgia Meloni, à la tête du parti Fratelli d'Italia, revendique déjà la direction du prochain gouvernement. Bonjour Hervé Marseille.

Bonjour.

Vous êtes sénateur des Hauts-de-Seine, président du groupe centriste au Sénat et du groupe d'amitié France-Italie. Que dites-vous ce matin face à ce résultat ? Vous saluez la victoire de Giorgia Meloni ?

Non, je ne salue pas cette victoire. J'en prends acte parce qu'évidemment, elle a des idées que je ne partage pas. Elle a réussi une percée formidable puisqu'elle est passée de 4% il y a une dizaine d'années à presque 25% cette fois-ci. Je crois que les Italiens ne savaient plus à qui confier leurs intérêts et ils ont choisi évidemment d'élire la coalition parce que c'est une coalition, la coalition des droites en Italie. Alors on dit c'est l'extrême droite, vous savez c'est une notion très élastique parce que là-bas on appelle ça le centre droit. Vous voyez, il y a une marge.

Justement, en France, les réactions et notamment la vôtre sont plurielles à l'image des forces politiques. Jordan Bardella, le président par intérim du Rassemblement National, salue dans un tweet les peuples d'Europe qui relèvent la tête et reprennent leur destin en main. A l'opposé, Clémentine Autain, députée de la France Insoumise, regrette un résultat tragique. Vous êtes plutôt du côté de ce résultat tragique, vous Hervé Marseille ?

Non, je ne m'arrange pas du côté de Mme Autain. Je pense que c'est une coalition conservatrice parce qu'elle n'est pas très proche de Marine Le Pen. Elle s'appuie sur des valeurs chrétiennes. D'ailleurs, sa devise, c'est Dieu, famille, patrie. Je crois que c'est assez clair. Et donc, alors que Mme Le Pen a des convictions qui sont plus laïques. Et donc, de ce point de vue-là, c'est une forte différence. Bon, elle est très libérale sur le plan économique. Elle prône une baisse d'impôts alors que Mme Le Pen est quand même plutôt centralisatrice. Et Mme Mélanie dit qu'elle a des points de vue plutôt à gauche, qui est assez intéressant.

Et d'autre part, concernant l'Ukraine, elle se situe très clairement du côté de l'Ukraine et a pris position contre l'invasion russe.

Et ces positions dont vous faisiez mention, ces conservatrices, ont pu susciter de l'inquiétude ces dernières semaines, notamment son opposition à ce qu'elle appelle le lobby LGBT. On a aussi vu une archive qui est ressortie, cette archive d'elle quand elle avait 19 ans, où elle dit admirer l'ancien dictateur Mussolini. Aujourd'hui, elle dit vouloir gouverner pour tous les Italiens. Est-ce qu'elle va devoir s'adoucir un peu pour y arriver ?

Oui, je crois qu'elle a déjà pris les virages nécessaires. De toute façon, je vais dire que pour elle, l'élection, c'était la partie la plus facile, si vous me permettez l'expression. Elle arrive à la tête d'un pays où il y a 150% du PIB qui constitue la dette italienne. C'est d'ailleurs une menace pour nous, Européens, parce que si l'Italie s'affaiblit, pour toutes sortes de raisons, nos banques, la BNP, la Société Générale sont très engagées dans l'économie italienne. Et il y a un risque, j'allais dire, d'affaiblissement global de l'Europe et de l'euro, qui est déjà mal en point. Donc Emmanuel Macron a perdu un partenaire important avec M. Draghi.

C'est donc un sujet pour nous, Européens, que de savoir comment ça va se passer avec l'Europe. Les dernières prises de position de Mme von der Leyen ne sont pas très habiles. Vous voyez, faire la maîtresse d'école pour donner la leçon aux électeurs italiens, ce n'était pas très pertinent. Donc maintenant, il va falloir régler les problèmes en Europe.

– Effectivement, la présidente de la Commission européenne a prévenu avant cette élection en disant que l'Union européenne avait des instruments en cas de non-respect de l'État de droit, une manière un petit peu de menacer l'Italie si elle venait à enfreindre les règles de l'État de droit au sein de l'Union européenne. Est-ce que justement l'Italie est d'une certaine façon en train de tourner le dos à l'Europe ? On sait que Giorgia Meloni est assez eurosceptique. Est-ce que, comme vous dites, on perd un allié au sein de l'Union européenne ?

– Écoutez, il y avait un axe très fort sur le plan intellectuel. Il y avait vraiment une véritable entente entre les deux chefs, qui étaient Draghi et Emmanuel Macron, vis-à-vis de la Russie, et puis vis-à-vis de la Commission européenne. Là, Mme Meloni a adouci sa position. Je dirais qu'elle a mis de l'eau dans son clienti, parce qu'elle ne peut pas se permettre d'avoir des institutions européennes contre elle. Il y a plus de 200 milliards qui sont prévus dans le plan de relance européen à destination de l'Italie. Elle a besoin de cet argent. La contrepartie, c'est qu'il va falloir faire des réformes.

C'est tout l'enjeu de l'action que devra mener Mme Meloni, avec des partenaires qui ne sont pas commodes et qui sont affaiblis, c'est-à-dire M. Salvini, de la Ligue, et évidemment, le toujours jeune M. Berlusconi, qui est également à 8 ou 9%. Donc, il y a des égaux qui sont froissés, et elle va devoir composer avec des partenaires qui n'ont pas les mêmes positions qu'elle.

Donc, selon vous, on ne va pas forcément vers un scénario à la Hongroise, avec le Premier ministre hongrois, Viktor Orban, qui défie justement les règles de l'État de droit. On en est encore loin, en tout cas. C'est ce que vous pouvez penser aujourd'hui ?

– Écoutez, je ferai deux dernières observations. C'est-à-dire qu'en Europe, le groupe des élus de Mme Meloni siège avec les Polonais, pas avec les Hongrois. C'est Mme Le Pen qui siège avec les Hongrois. Donc déjà, vous voyez, il y a des différences au plan européen. Et puis, le plus difficile pour elle, comment ? Il va falloir qu'elle gouverne. Vous savez, ce sont des coalitions. Ça ne dure jamais très longtemps en Italie. Le risque pour elle, c'est qu'elle n'arrive pas à dominer comme elle le souhaiterait sa coalition et qu'on retourne dans des délais assez brefs aux élections.

– Vous évoquiez il y a un instant la relation entre Emmanuel Macron et l'ancien chef du gouvernement italien Mario Draghi. Est-ce que le fait que Giorgia Meloni devienne la nouvelle chef du gouvernement et que l'Italie bascule à l'extrême droite, est-ce que cela peut changer la nature des relations entre la France et l'Italie en termes de partenaires ?

– Oui, oui, oui, c'est un risque. D'ailleurs, Mme Meloni adoucit ses positions vis-à-vis de la communauté européenne, vis-à-vis de Bruxelles. En revanche, elle est assez critique et vertement critique vis-à-vis des Français, et notamment de M. Macron. Elle attaque la France sur ses positions en Libye, sur ses positions sur l'immigration, parce qu'il faut voir que c'est un sujet extrêmement important en Italie, qui est une des raisons, d'ailleurs, de l'élection de Mme Meloni. Elle joue contre les entreprises qui achètent beaucoup d'entreprises italiennes. C'était le cas ces dernières années. Donc, il faut voir que les sondages montrent que la France a une mauvaise image en Italie.

Nous aimons beaucoup les Italiens. Nous avons une espèce d'affinité avec nos amis italiens, que nous considérons culturellement comme des frères. Mais il faut voir que sur le plan politique, il y a un ressentiment vis-à-vis de la France en Italie. Et donc, elle joue de ce ressentiment. Et il faut craindre que les choses ne se passent pas immédiatement très bien avec le président français.

En tout cas, Giorgia Meloni devrait arriver à la tête de ce gouvernement dans un pays qui est marqué par de nombreuses crises. Depuis quatre ans, les Italiens ont connu trois gouvernements. Est-ce qu'ils ont peut-être aussi voté pour ce parti, Fratelli d'Italia, par l'assitude des crises passées et du fait que d'autres partis n'ont pas réussi à redresser la barre, si vous pouvez me permettre l'expression ?

Oui, vous avez raison. C'est une des raisons. C'est de dire qu'on choisit parce qu'elle, elle n'a pas encore exercé le pouvoir et on va voir ce qu'elle est capable de faire alors que les autres n'ont pas fait. Ceci étant dit, encore une fois, il y a des sujets extrêmement importants qui taraudent évidemment les Italiens, comme d'ailleurs beaucoup d'autres peuples en Europe, mais notamment les problèmes liés à l'immigration. Et je crois que c'est un véritable sujet qu'il va falloir que l'Europe prenne à bras le corps parce qu'on ne peut pas continuer comme ça. Et on a vu ce qui se passait en Italie. Je ne veux pas être cassandre, mais c'est quelque chose qui pourrait se reproduire.

On a vu ce qui se passait en Suède, on a vu ce qui se passait au Danemark. On a vu ce qui se passait. Il y a un tiers des pays européens qui ont voté pour des partis de droite ultra et donc il n'est pas interdit de penser que ça peut se passer ailleurs.

Elle a aussi beaucoup fait campagne sur l'inflation et le fait qu'elle lutterait contre l'inflation. Est-ce qu'elle peut répondre sur ce plan-là à certaines attentes ? Là aussi, il faudra juger sur pièce.

Écoutez, je ne suis pas sûr quels sont les moyens de lutter. Je veux dire, en France, on emprunte beaucoup pour pouvoir donner aux particuliers, donner aux entreprises. Je ne suis pas sûr que l'Italie, qui est extrêmement endettée, comme je vous l'ai dit, puisse avoir cette politique. Il va falloir qu'elle désendette le pays. Il va falloir qu'elle compose avec l'Union européenne pour avoir des subventions importantes et faire tourner l'économie. On sait très bien que l'Italie est divisée. Il y a un nord italien qui est très actif avec beaucoup d'entreprises. C'est là d'ailleurs où la Ligue fait des voies.

Et puis le sud, les autres journaux en particulier, où les gens sont pauvres et où ils attendent un revenu universel. Elle lutte contre ce revenu universel. Elle a dit qu'elle l'abrogerait. Sur le plan social, il faut s'attendre à des difficultés extrêmement fortes. Elle est libérale. Elle veut une baisse des impôts pour les entreprises. Ce n'est pas toujours conciliable avec des capacités de dépense importantes.

Si les résultats se confirment, elle deviendra donc la première femme à un chef du gouvernement en Italie. Est-ce que là, c'est une victoire à vos yeux ?

Écoutez, oui, c'est bien qu'une femme puisse accéder aux responsabilités en Italie ou ailleurs. C'est un signe de maturité politique. Bon, maintenant, ça tient assez courant. Je veux dire, Mme von der Leyen est là pour le montrer à Bruxelles. On a chez nous un Premier ministre qui est une femme. Bon, je veux dire, on ne peut pas non plus limiter et résumer la vie politique au fait que la parité s'installe. Je veux dire, c'est bien. Ça fait partie aujourd'hui des formules contemporaines de gouvernement. Dans un pays d'impaturité, il y a une parfaite égalité entre ce que peuvent faire les hommes et les femmes. C'est positif. Maintenant, on va voir ce qu'on est capable de faire.

Hervé Marseille, on le disait, c'est une nouvelle preuve que l'extrême droite se fait un petit peu plus de place en Europe avec d'autres pays. Je pense à la Suède qui a eu ses élections tout récemment. Quelle leçon, simplement, vous tirez de ces résultats ?

Écoutez, ça montre simplement que l'Europe a les mêmes réflexes. Les peuples ont les mêmes réflexes un peu partout. Je veux dire, ils sont inquiets face à la montée des problèmes migratoires auxquels on ne sait pas répondre. La Suède, qui était un pays social-démocrate, qui était parfaitement ouvert. On voit aujourd'hui qu'il y a 20% de la population qui est d'origine étrangère, qui n'est pas intégrée, qui n'est pas assimilée. On voit ce que ça donne. Bon, c'est un problème. Alors, Mme Mélanie, elle, elle veut instituer le crucifix dans toutes les écoles, dans toutes les salles de classe. Vous voyez, c'est un signe très clair qu'elle met en avant. A l'évidence, on a un souci en Europe.

On n'a pas su le traiter. Il va falloir qu'on le prenne à bras le corps. D'autre part, il y a les problèmes liés au pouvoir d'achat, parce que la crise ukrainienne a des conséquences, vous le savez, sur la politique énergétique des différents pays européens. Le gaz, l'électricité coûte cher. Ils vont coûter de plus en plus cher. C'est un sujet extrêmement important. Là aussi, il va falloir trouver des solutions, parce que ça va durer. La guerre en Ukraine va durer. Et donc, il faut qu'on puisse faire face, et qu'on puisse aider les familles, les entreprises à réagir.

Donc, sur ces différents sujets, si on n'est pas en situation d'agir, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des formes de radicalité qui s'expriment.

Et en France également, c'est ce qu'on peut redouter, en tout cas ce que vous pouvez redouter ce matin, le fait que si les partis, les formations politiques n'avancent pas assez vite, ou en tout cas pas assez fort dans certaines directions, comme le pouvoir d'achat, comme vous venez de le dire, est-ce que vous redoutez que, là, en France aussi, la digue saute face à l'extrême droite ?

Bon, écoutez, je ne vois pas pourquoi elle ne sauterait pas. Je veux dire, tout est possible. J'observe que Mme Le Pen est arrivée seconde à l'élection présidentielle. Ce n'est pas la première fois. Elle a atteint 42% des suffrages. Elle a 89 députés. Bon, je veux dire, rien n'est impossible. Rien n'est impossible. Ceux qui la soutiennent, évidemment, s'en réjouissent et espèrent qu'elle aille plus loin. Et puis ceux qui la combattent sont inquiets. Mais c'est à eux de montrer une politique qui est capable d'endiguer ce qu'elle représente.

Merci beaucoup, Hervé Marseille. Merci d'être passé dans la matinale RCF ce matin. Vous êtes sénateur des Hauts-de-Seine, président du groupe centriste au Sénat et du groupe d'amitié France-Italie. Je rappelle le score de cette coalition d'extrême droite qui est en tête des élections législatives en Italie. Plus de 40% pour la coalition d'extrême droite avec en tête le parti Fratelli d'Italia avec la chef de file Giorgia Meloni.