Samuel Paty, laïcité, enseignement... Jean-Michel Blanquer, invité spécial

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi pour une émission exceptionnelle consacrée à l'enseignement de la laïcité et des valeurs de la République au lendemain des hommages rendus à Samuel Paty, professeur d'histoire-géographie assassiné il y a un an après un cours sur la liberté d'expression, avec nous le ministre de l'éducation nationale Jean-Michel Blanquer qui sera questionné, interpellé, contesté ou approuvé par quatre intervenantes la professeure agrégée et ancienne ministre Aurélie Philippetti la philosophe Monique Cantos-Perbert la sociologue présidente du conseil des sages de la laïcité Dominique Schnapper et l'essayiste et comédienne Rachel Kahn Bonjour Jean-Michel Blanquer Bonjour Une question au préalable, que retenez-vous des expressions, des comportements, des débats qui ont traversé l'institution éducative à l'occasion de cette commémoration ces derniers jours ?

Je dirais le mot dignité parce que ce qui s'est passé vendredi et samedi s'est d'abord caractérisé par de la dignité on parle souvent des dissensions, on parle souvent des contestations, on parle souvent des difficultés et on a raison, parce qu'il y en a mais ça ne doit pas masquer le fait qu'il y a aussi une immense majorité des acteurs pour se réunir, pour dire l'essentiel qui est simple d'ailleurs, et qu'on doit défendre la liberté, la république et nos valeurs donc c'est ce qui s'est passé vendredi et comme je vais beaucoup à la rencontre des élèves dans ces moments-là et des professeurs aussi bien sûr ce qui me frappe c'est surtout que l'essentiel est compris et l'essentiel est commémoré

Vous trouvez que l'école a fait corps et a fait bloc cette semaine ?

Oui, parfois il faut savoir désigner les problèmes encore une fois, je ne dis pas ça pour les masquer on en parlera certainement et des problèmes il y en a je ne suis pas le dernier à l'avoir dit dès 2017 des problèmes il y en a et il y en a encore donc que je me fasse bien comprendre nous devons les regarder en face et les traiter mais faire cela ne doit pas masquer le fait que ce que l'on a vu vendredi et samedi c'est à la fois des élèves vendredi et une population française samedi dans différents lieux de France unis pour dire qu'on n'accepte pas l'inacceptable Aurélie Philippetti Oui, tout d'abord je voudrais évidemment m'associer à tous les hommages pour Samuel Paty ce professeur qui est mort pour avoir enseigné pour avoir exercé son métier et je voudrais aussi témoigner de la solidarité avec tous les enseignants c'est peut-être ça sur lequel d'ailleurs j'ai envie d'entendre le ministre c'est qu'aujourd'hui les enseignants sont à la fois en première ligne parfois dans des conditions sociales, matérielles extrêmement difficiles et en plus ils se retrouvent de temps à autre dans les médias en position d'accusé et je crois que ça c'est quand même extrêmement grave et extrêmement dommageable pour l'exercice de leur métier moi je ne connais quasiment que des enseignants qui cherchent tous évidemment à transmettre nos savoirs bien sûr ceux qui ont été validés, définis comme devant être transmis par l'école de la République et je ne connais que des enseignants qui cherchent à faire le mieux possible ce travail et aussi bien d'ailleurs dans le secondaire qu'à l'université et donc je ne comprends pas que parfois on veuille jeter l'opprobre sur des enseignants qui vraiment se trouvent sont justement aux avant-postes de la défense non seulement évidemment de la laïcité mais de tout ce qui tient la société française dans ses valeurs liberté, égalité, fraternité

par exemple, à quoi pensez-vous ?

je pense aux attaques qui sont parfois faites contre certains enseignants en disant finalement ils sont trop laxistes trop complaisants dans leurs établissements ils n'enseignent plus la laïcité je veux dire on sait très bien que la manière d'enseigner les principes de la République ce n'est pas du tout évident d'ailleurs je pense que si on interrogeait n'importe quel Français sur les définitions de la laïcité ça serait très difficile pour eux d'y répondre concrètement donc il faut les accompagner les enseignants et de même à l'université moi quand j'entends vraiment les attaques contre l'université française en ce moment puisque j'enseigne dans le supérieur j'ai l'impression qu'en fait on parle de choses qui sont dans un autre monde qu'on construit en fait par un discours quelque chose qui soit n'existe pas soit vraiment est extrêmement extrêmement marginal l'université française ce ne sont pas les campus américains et ce sont voilà des gens qui avec évidemment l'augmentation du nombre d'élèves dans l'enseignement supérieur et bien ont à gérer notamment des classes populaires qui maintenant arrivent dans l'enseignement supérieur et c'est une très bonne chose et qui font vraiment de leur mieux pour leur transmettre tous ces savoirs et en plus évidemment pour les aider à être pleinement citoyens de notre République

Jean-Michel Blanquer

il y a beaucoup de choses dans ce que vient de dire Aurélie Philippetti d'ailleurs je suis d'accord pour l'essentiel d'ailleurs là où on est déjà en train de se rejoindre c'est dans le fait que finalement de quoi parle-t-on on parle de l'immense majorité des élèves l'immense majorité des professeurs en réalité unis autour des valeurs de la République du principe de liberté et puis après il peut y avoir des minorités c'est souvent ce qu'on regarde et ce qu'on voit le plus et donc il faut ni faire comme si ça n'existait pas ni faire comme si c'était la majorité de la réalité et c'est un peu ce que vient de dire c'est le deuxième point que vient de dire Aurélie Philippetti et donc dans ce sens je suis d'accord sur la question du professeur et de la place du professeur dans tout cela là aussi je suis d'accord et d'ailleurs vendredi le message que j'avais demandé que l'on passe d'abord et avant tout c'était celui du respect du professeur pas seulement vis-à-vis des élèves d'ailleurs mais c'est vis-à-vis de la société française le discours que nous tenons les uns et les autres sur ce qu'est le professeur ce que nous faisons au quotidien dans la relation avec les professeurs tout ceci a beaucoup d'importance plus je dirais qu'aujourd'hui moins il y a d'exigences dans la cellule familiale vis-à-vis de l'enfant plus il y a d'exigences vis-à-vis du professeur et c'est un peu un paradoxe enfin un semi-paradoxe qui s'explique facilement malheureusement et qui doit cesser c'est-à-dire que le professeur doit être une figure très respectée la crise sanitaire entre parenthèses a été l'occasion de montrer l'importance du professeur dans notre société et je dis sans arrêt que ça doit être l'occasion de repositionner au centre cette figure qui est majeure et dont nous allons avoir encore plus besoin que dans le passé au 21ème siècle donc par rapport à une forme de cliché ou en tout cas de pensée facile qui consisterait à penser qu'il y a une sorte de déclin naturel de la fonction professorale dans le monde au 21ème siècle du fait des mutations technologiques et de l'évolution de nos sociétés je pense exactement l'inverse je pense que le professeur va être de plus en plus important pour compenser les risques de déshumanisation de notre société et donc ce message là il doit passer ça passe par un respect très classique par ailleurs du professeur au quotidien dans la classe et de ce point de vue là évidemment l'institution dont j'ai la responsabilité a aussi un rôle pour soutenir le professeur et c'est là aussi mon message depuis 2017 est très clair je sais qu'après soit on en doute soit c'est pas exactement ce qui se passe toujours sur le terrain mais parce que ce sont des mouvements lents pour arriver à bien faire pénétrer cette logique mais en tout cas c'est celle que je porte et elle est portée par des choses concrètes comme le conseil des sages de la laïcité qui a défini des règles en matière de laïcité et puis les équipes qu'on a créées dans les rectorats pour venir en soutien des établissements quand il y a violation de la laïcité ou même de valeurs de la république

soutien et plan de formation on en parlera sans doute un peu plus tard Monique Cantos-Pervers

il y a d'abord bien sûr une pensée de fraternité et de collègues d'ailleurs pour ce cas le terrible attentat dont a été victime Samuel Paty pour sa famille pour les professeurs du collège où il enseignait et pour tout le monde enseignant mais je voudrais si vous voulez puisque beaucoup de choses importantes ont été dites en venir à l'essentiel du sujet c'est à dire l'enseignement de la laïcité d'ailleurs Aurélie Filippetti est y invitée en disant au fond les français savent-ils encore ce que représente la laïcité en France alors permettez-moi d'avancer quelques rappels qui je crois doivent être aujourd'hui dans ce qui est notre idéal républicain à tous républicain libéral j'insiste sur ce poids cette grande tradition qui s'est mise en place à la fin du 19ème siècle ce que doivent être selon moi les principes de la laïcité au fond c'est très simple la loi de 1905 qui a installé ce régime de ce qu'on appelle la laïcité à la française est d'abord une loi de liberté c'est vraiment son article essentiel elle reconnaît la liberté de conscience et la pratique des cultes mais c'est également donc une loi qui protège le croyant bien sûr à condition et l'exploitation d'un croyant s'y compris dans l'espace public à condition évidemment qu'il n'exerce aucune intimidation ou prosélytisme évidemment qu'il ne mette pas en cause la liberté des autres les croyances des autres mais qui est une loi qui en même temps préserve l'espace public les normes communes et c'est cette articulation qui est au coeur du pacte républicain la liberté individuelle dans une communauté où les libertés se limitent l'une de l'autre ça c'est une chose très importante parce que dans l'esprit de la loi de laïcité l'espace public est un espace neutre pas laïc ce qui est laïc c'est l'action de l'état l'action publique cette différence est extrêmement importante c'est ce qui explique que l'on puisse se promener portant des signes religieux qui ne sont pas invasifs encore une fois j'insiste sur ce point dans l'espace public mais qu'il est hors de question d'arborer de tels signes dans le service public souvent je cite cette remarquable expression d'Aristide Briand qui répondait à Chabert disciple d'Émile Combe dans les débats qui ont précédé le vote de la loi sur la laïcité en disant toute personne peut se promener en soutane dans la rue même religieux alors évidemment ce bel idéal de la laïcité est confronté à des problèmes extrêmement graves aujourd'hui d'ailleurs en 2004 Paul Ricoeur et moi avons signé une tribune dans le monde lorsque les débats flambaient autour de la préparation de la loi de 2004 sur le port des signes religieux à l'école et nous posions la question une question qui je crois est encore d'actualité les enseignants les fonctionnaires et tous ceux qui travaillent dans les activités de service public sont bien sûr des agents du service public donc laïcité absolue mais les élèves est-ce que les élèves sont laïcs ?

Est-ce que les parents d'élèves sont laïcs ?

La question est ouverte alors la loi de 2004 a tranché elle a imposé aux élèves un code de laïcité quand ils étaient dans le lycée avec des effets très positifs donc l'affaire est réglée mais la question persiste et si vous voulez ce à quoi je veux en venir c'est qu'aujourd'hui ce bel idéal est soumis à des pressions tout à fait nouvelles pressions évidemment de groupes religieux qui veulent installer une forme d'emprise ou de procéditifs quasi institutionnels dans les écoles n'oublions pas qu'en 1902 un atoll de Roi Beaulieu publiait un livre qui s'appelait Doctrine de la haine donc d'une certaine façon la situation était comparable il s'agissait de la haine des ultra-anticléricaux contre les catholiques contre les francs-maçons et contre les juifs mais par ailleurs il y a aujourd'hui une confusion conceptuelle entre les actes le respect de la liberté des autres le respect des normes communes et puis le ressenti que les personnes ont imposé à un enfant exigé d'un enfant qui parle parfaitement la langue française qui soit capable et qu'il ait une familiarité avec le corpus littéraire français ou philosophique français extraordinaire que nous avons comme un héritage à transmettre ne signifie pas que sa culture soit niée et si cet enfant ou son entourage le perçoit comme une atteinte et une négation de son identité ces choses-là doivent être on doit essayer de les comprendre mais on ne doit en aucun cas les justifier et ça ne peut en aucun cas légitimer un refus de ce qui est enseigné en classe donc cette différence entre le respect qui est dû à chaque enfant quelles que soient ses origines sociales ou autres et ce qui est exigé de lui au nom des règles communes le refus de prendre en compte la manière dont les choses sont ressenties comme éléments qui amèneraient à modifier par exemple les programmes scolaires ou les interactions avec des élèves ça c'est une chose tout à fait inadmissible sinon on entre dans une pratique de l'enseignement dans une pratique de la transmission scolaire ou au nom d'une laïcité mal comprise où il faudrait faire droit à toutes les identités et à toutes les revendications qui peuvent découler de certaines perceptions on modifierait ce qui est essentiel dans l'acte même de la transmission donc ce qui me paraît important c'est de garder cette idée de neutralité et surtout d'expliquer c'est l'apprentage des enseignants d'expliquer que ce qui est exigé d'un enfant est d'abord d'avoir tous les outils qui permettent tous les atouts de liberté qui permettent d'évoluer dans un monde commun il prend à faire valoir ses identités ensuite comme disait Voltaire chacun va au ciel comme il l'entend mais le respect des normes communes et de ces contenus d'enseignement qui font le socle qui incarnent ces normes communes est absolument essentiel c'est la tâche difficile des enseignants et c'est au coeur de la notion de laïcité aujourd'hui

tâche difficile effectivement en rappelant que l'enfant ne vit pas dans une bulle dans la bulle de l'institution scolaire mais qu'il est il passe sans doute plus de temps devant son smartphone que dans sa salle de classe d'une part et d'autre part il y a un environnement familial

interdit au collège désormais smartphone qui est désormais interdit au collège

interdit au collège mais enfin en dehors des heures de cours ils sont là et puis vous avez parlé évoqué les parents Monique Andosperber Jean-Michel Blanquer est-ce qu'il faudrait appeler les chefs d'établition et les professeurs à s'adresser aux parents et pas seulement aux élèves si sur une question de laïcité les élèves sont pris dans un conflit de loyauté entre leurs parents et l'école le choix risque d'être vite fait non ?

De façon générale la réponse est forcément oui à une telle question puisque vous savez la relation parent école dans le monde entier dans tous les systèmes scolaires s'analyse comme un des facteurs principaux de réussite d'un système scolaire le premier facteur de réussite d'un système scolaire c'est la formation des professeurs la qualité du recrutement et de la formation des professeurs et le deuxième facteur de réussite d'un système scolaire c'est la bonne relation parent école il faut qu'il y ait un partage des valeurs entre les parents et l'école autour de l'enfant ce qu'on appelle parfois la co-éducation quel que soit le nom que l'on donne est quelque chose d'essentiel et donc que ce soit sur ce sujet celui de la laïcité ou sur d'autres on doit créer cette complicité qui normalement est assez forte à l'âge de l'école primaire mais on note qu'il y a de plus en plus d'incidents de parents qui ont une attitude consumériste et parfois violente dès l'école primaire c'est d'ailleurs un sujet qui m'inquiète un peu parce que c'est quelque chose qui n'existait pas à l'école primaire auparavant mais donc oui cette complicité parent école est à rechercher et quand complicité il n'y a pas quand au contraire on voit des conflits il faut bien entendu agir donc c'est le sens de nos réactions institutionnelles désormais quand il y a un problème de ce genre et c'est pourquoi j'ai institué ces équipes auprès du rectorat c'est à dire des équipes qui peuvent intervenir si localement l'équipe se sent impuissante par rapport à un phénomène de ce type je suis parfois intervenu personnellement dans des faits de ce genre tellement j'étais révolté devant l'agressivité sociale ou sociétale qui s'exerçait vis-à-vis de professeurs et donc mon message vis-à-vis de l'institution et c'est d'abord évidemment aux institutions de terrain comme les chefs d'établissement les inspecteurs c'est vraiment de créer ces conditions de dialogue avec les parents et de soutien aux professeurs et quand c'est trop difficile à faire d'avoir recours au rectorat on a installé dans chaque rectorat de France ce qu'on appelle le carré régalien c'est à dire quatre équipes une sur valeur de la république et la laïcité une autre sur lutte contre la radicalisation une troisième sur les violences en général et une quatrième sur le harcèlement et c'est quatre sujets différents mais évidemment on voit bien qu'ils peuvent être articulés et qui permettent d'avoir des interventions concrètes mon but c'est vraiment qu'aucun professeur ne se sente seul face à ces phénomènes et je sais bien qu'ils existent et deux qu'on ait des réponses pratiques concrètes et qu'ainsi on montre que la force est du côté du droit et que bien entendu la république sait se faire respecter au quotidien mais ça passe et c'est aussi je crois l'autre sens de votre question par des enjeux plus de dialogue aussi et donc c'est pour ça qu'on a multiplié les maisons des parents les initiatives pour qu'il y ait parfois même des formations de parents d'élèves et tout ça nous renvoie aussi au sujet des politiques d'accompagnement des familles sur l'ensemble du territoire Rachel Kahn oui évidemment cet événement est inconsolable Samuel Paty je pense qu'on sera marqué à vie sur cette autorité en plus le professeur c'est quand même celui qui dont on se souvient toute notre vie en réalité et face à cette sidération on attend véritablement un sursaut un sursaut collectif et forcément un sursaut de l'ensemble de l'administration parce qu'il y a les professeurs mais aussi l'ensemble de votre administration monsieur le ministre et en fait je me posais la question sur la transmission et l'accompagnement des élèves alors moi dans cette maison à France Culture j'avais fait un podcast en fait sur ils ont pensé la laïcité qui est ma petite participation aussi à l'histoire de Voltaire de Jaurès de Clémenceau même à Tature sur cette question de laïcité on a rappelé cette liberté de conscience nos principes fondamentaux nos principes constitutionnels et cette liberté fondamentale cette liberté d'expression fondamentale mais aussi je crois qu'il y a toute cette question à articuler avec le devoir du citoyen et comment on apprend aux enfants les devoirs du citoyen de respecter la loi et de respecter le civisme nos civilités notre urbanité et je me dis qu'il y a la laïcité mais c'est obligatoirement en corrélation avec les connaissances les mathématiques la philosophie le niveau scolaire parce que c'est à la fois simple et en même temps très compliqué ces principes de laïcité à faire comprendre aux enfants c'est la nuance la complexité le discernement esprit public et esprit critique et je crois et même le niveau même en sport parce qu'il y a l'école et puis il y a aussi les clubs moi je suis présidente à la LICRA de la commission jeunesse et sport ce qui se passe dans les clubs de sport aussi il faut le mettre en lien avec ce qui se passe à l'école et voilà je voulais vous interroger sur la transversalité et sur justement vous parliez de complicité des adultes il n'y a jamais assez d'adultes autour d'un enfant je pense et comment vous vous allez comment vous pensez cette articulation en fait

Jean-Michel Blanquer

je pense qu'en matière d'éducation à chaque fois qu'on tire un fil on emmène toute la pelote et c'est ce que vous venez de dire c'est à dire dès qu'on parle de laïcité on peut dire en effet à juste titre que ça ne peut marcher que s'il y a un socle de connaissances suffisamment solide et il y a à mes yeux deux choses qui sont clés et qui vont notamment avec le français et avec les mathématiques c'est à dire la culture et déjà une culture commune la culture du pays où nous sommes la France et la culture en général la culture générale celle qui se transmet dès l'école primaire et ensuite et puis la logique et la logique on voit à quel point c'est de plus en plus important dans un monde caractérisé par beaucoup de contre-vérité beaucoup de volonté de dire des mensonges au travers des réseaux sociaux en particulier et donc on a besoin de doter plus que jamais les enfants d'un appareil critique tout en ne se trompant pas et c'est là que ça devient subtil puisqu'à force de dire il faut que vous soyez critique on peut passer de l'autre côté du cheval si vous me permettez l'expression c'est à dire et là on passe au complotisme c'est à dire toute pensée doit être mise en doute et alors dans ce cas là pourquoi pas aussi ce que dit le professeur donc c'est aussi avec beaucoup de subtilité qu'il faut passer ce message d'une pensée critique qui sache quand même s'arrimer à des encres certaines à des encres solides et notamment ce que transmet le professeur justement tout ceci est à la fois simple et complexe c'est simple à énoncer complexe à établir ce que j'affirme c'est que avec ce que l'on fait sur le français et les mathématiques en ce moment même à l'école primaire on contribue à cette consolidation indispensable alors j'ai toujours beaucoup à lutter aussi contre l'effet de la lenteur inévitable de ces processus donc quand j'entends par exemple souvent dans les commentaires la France va très mal en mathématiques ou en français c'est pas complètement faux puisque les dernières enquêtes internationales nous le montrent mais en même temps je prétends avec quelques éléments de preuve que depuis 4 ans maintenant on est en train de remonter la pente on est au début de cette remontée c'est vrai notamment du niveau de français et de mathématiques des élèves de l'école primaire des territoires les plus défavorisées parce que le dédoublement des classes de CP et de CE1 commence à produire ses effets ça se voit chez ceux qui sont actuellement en CM1 et en CM2 tout ça est lent tout ça n'est pas encore pur et parfait loin sans faux mais je pense qu'on est dans la bonne direction et en tout cas les objectifs doivent être poursuivis c'est à dire consolider nos enfants de France en français et en mathématiques et en effet quand on a la pensée claire et une certaine pensée logique évidemment on est beaucoup plus à même aussi de comprendre les valeurs de la république et d'avoir envie de les respecter parce qu'on comprend que c'est l'intérêt général tout simplement

un mot sur ce qu'est la laïcité sur ses fondements Monique Cantos-Perbert en a rappelé l'essentiel tout à l'heure quand on demande aux enseignants quelle est leur conception de la laïcité ce qu'ils mettent derrière ce mot ce qui a été fait il y a quelques mois par l'institut IFOP pour la fondation Jean Jaurès vous avez en mémoire je pense les résultats on a 18% des enseignants qui considèrent que la laïcité revient à mettre toutes les religions sur le même pied et 32% des moins de 30 ans des enseignants de moins de 30 ans cite cette conception là il y a donc du travail à faire de formation Aurélie Filippetti

oui j'ai regardé justement ce sondage oui tout à fait ce qui est frappant dans ce sondage c'est qu'en fait on peut dire en général les jeunes enfin les gens de moins de 30 ans qu'ils soient enseignants ou pas enseignants ils ont une conception de la laïcité qui peut-être n'est pas exactement au fond conforme à ce qu'est concrètement le droit mais sur lequel

c'est anglo-saxonne

plutôt anglo-saxonne peut-être mais enfin je mettrai une nuance tout de même mais ce que je veux dire c'est que c'est pas si simple c'est-à-dire que quand on parle par exemple de la loi de 1905 dans la loi de 1905 le mot laïcité n'existe pas la loi de 1905 et je crois que ça c'est important de le dire c'est une loi qui articule la liberté et l'égalité c'est ce qui rend possible en fait l'égalité dans un régime de liberté et moi quand j'enseigne quand je fais ce cours sur la laïcité avec mes étudiants parce que je le fais je leur montre que c'est la loi de 1905 qui permet la liberté et l'égalité la liberté de conscience et la liberté de culte et l'égalité entre d'abord ceux qui croient et ceux qui ne croient pas puis entre dans ceux qui croient entre toutes les religions ça c'est très important parce que c'est comme ça qu'on articule cette notion assez très d'ailleurs française de laïcité avec le corpus notre devise républicaine et ça décrispe un certain nombre de choses parce que c'est vrai qu'il y a des idées un peu fausses et il y a des par exemple moi j'ai eu des remarques d'étudiants qui me disent mais en fait la France c'est un pays qui interdit certaines manifestations religieuses non la France c'est un régime de liberté c'est à dire le principe c'est la liberté de conscience ce qui veut dire croire ne pas croire et la liberté de culte c'est ce qui veut dire pratiquer sa religion et y compris dans l'espace public tant que ça ne trouble pas l'ordre public donc ça c'est très important on a le droit d'avoir un signe religieux dans la rue tant que ça ne trouble pas l'ordre public les processions alors Aristine Briand parle des processions des soutanes ça c'est tout à fait autorisé on est dans un régime de liberté l'exception l'exception est très limitée c'est évidemment tous les agents du service public donc la définition de ce que c'est le service public ça c'est autre chose là il y a cette obligation de neutralité pourquoi ?

parce que dans notre conception on considère qu'au fond rien ne doit être transcendant au principe de la république il n'y a pas de transcendance spirituelle qui soit plus haute que les savoirs qu'on doit transmettre et donc en quelque sorte cette neutralité elle se justifie philosophiquement c'est très je dirais c'est très beau cette conception là qui met au fond le savoir comme étant finalement la valeur suprême de ce qu'on doit transmettre et puis c'est bien aussi de comparer avec d'autres pays par exemple ce qui se passe en Allemagne l'Allemagne a une conception complètement différente où par exemple vous devez déclarer chaque année votre religion et si vous n'êtes pas croyant vous vous déclarez que vous êtes athée quand vous déclarez votre religion vous payez un impôt sur la religion qui est prélevé par le land et qui est reversé à l'institution religieuse de votre secteur mais vous n'avez pas le choix de l'institution il y a des cas célèbres qui ont été tranchés par la justice par exemple de français qui se sont retrouvés là-bas devant payer ils n'étaient pas du tout d'accord ils n'avaient pas du tout envie de participer au financement de telle ou telle institution religieuse proche de ces ailes ça ne correspondait pas à leur philosophie ou à leur vision de leur religion ils se sont retrouvés obligés de faire ça de même en Allemagne certaines crèches par exemple qui sont gérées par des institutions religieuses on peut licencier quelqu'un d'une crèche s'il a une attitude par exemple avoir un enfant hors mariage qui contrevient au principe de la religion donc on voit quand on fait un pas de côté en Italie les crucifix sont autorisés dans les salles de classe dans les écoles publiques et ça a été tranché même par la Cour européenne des droits de l'homme qui a rendu ça possible en disant ça ne contrevient pas au principe finalement de la liberté religieuse et donc voilà je considère que quand on fait ce petit pas de côté on voit quand même tout ce que peut apporter notre système en France et je crois que surtout ce qui est important c'est de montrer aux élèves et aux étudiants que ça garantit notre liberté et notre égalité à tous voilà et notre fraternité et notre fraternité bien sûr

Dominique Schnapper présidente du conseil des sages de la laïcité notion qui reste on le voit encore débattue dont il faut sans relâche rappeler les fondements un petit mot personnel je fais partie d'une génération celle éduquée dans les années 70 qui n'a jamais entendu prononcer à l'école le mot laïcité

parce que vous n'habitez pas en Alsace-Moselle

non je n'ai pas grandi en Alsace-Moselle j'ai grandi en région parisienne Dominique Schnapper

oui je voudrais d'abord dire que effectivement vendredi et samedi hier et avant-hier on a eu un moment d'unité républicaine je crois vraiment très majoritaire dans la plupart des institutions universitaires et académiques enfin dont j'ai pu avoir l'écho et il y a eu au ministère un moment où avec les anciens ministres de gauche et de droite on s'est tous retrouvés autour de ce de ce moment des valeurs républicaines et il faut il faut en rendre hommage à l'enseignement de Samuel Paty alors je voudrais faire deux ou trois réflexions sur ce qui a été dit puisque en gros tout ce qui a été dit on ne peut qu'être d'accord et en particulier sur le fait que la laïcité est un projet de liberté et d'émancipation par rapport à des pouvoirs de type religieux ou des pouvoirs prosélites d'une façon générale en se fondant sur le savoir plutôt que sur les croyances reste que comme vous l'avez signalé Patrick nous avons observé au cours de nos travaux la rupture de transmission à une certaine génération alors bon on pourrait longuement faire l'analyse pourquoi il y a eu cette rupture mais quand j'ai été une ou deux fois à Poitiers là où se forment les cas de l'éducation nationale où j'ai fait des exposés du type de ceux que nous venons d'évoquer maintenant et je voyais s'ouvrir de grands yeux avec des gens d'ailleurs qui étaient plutôt intéressés qui trouvaient ça plutôt intéressant mais qui visiblement n'avaient aucune espèce de formation sur le sujet alors c'est pas seulement les universités enfin les professeurs c'est vraiment une génération pour lesquelles enfin on peut avoir beaucoup d'interprétations une des interprétations étant que comme ça allait de soi on n'en parlait pas parce que moi qui suis d'une autre génération malheureusement au lycée c'était les lycées de la république on ne parlait pas du problème parce qu'il y avait une espèce d'intériorisation des règles habituelles alors il y avait eu une petite discussion j'ai un souvenir sur le fait que l'aumônier fasse cours dans une salle du lycée ou bien une salle enfin voilà il y avait eu comme ça des petits mais enfin on n'en parlait pas parce que ça va de soi et maintenant ça ne va pas de soi alors je voudrais dire un mot sur le problème des minorités nous savons que les oppositions et les débats sur les conceptions de la laïcité et qui divise beaucoup sont le fait d'une minorité bien sûr la grosse majorité des enseignants ont d'abord un travail très difficile moi je m'imagine toujours devant des classes telles qu'on les décrit je ne suis pas du tout sûr que je serais capable de maîtriser cet enseignement donc j'ai beaucoup de respect pour ceux qui sont le terrain les chefs d'établissement les professeurs qui sont face à des situations difficiles la façon dont ils réagissent donc c'est pas du tout pour donner des conseils parce qu'encore une fois j'ai beaucoup de respect pour ces gens qui se coltinent la réalité quotidienne la réalité quotidienne de l'enseignement mais le fait que les opposants soient une minorité n'épuise pas leur sens parce qu'il y a cette minorité mais c'est une minorité active qui a la dynamique envers elle et il y a une grande majorité qui n'est pas pour mais qui reste très passive de sorte que les minorités actives on le sait depuis longtemps depuis longtemps par la psychologie sociale peuvent avoir une influence qui est tout à fait disproportionnée par rapport à la représentation statistique et comme nous sommes obsédés par les sondages nous avons tendance à nous protéger du problème en disant c'est une minorité ce qui est indiscutable mais encore une fois la représentation statistique n'est pas la seule façon de mesurer l'importance politique d'un phénomène et même d'un phénomène intellectuel alors nous essayons au conseil des sages de donner les instruments intellectuels nécessaires pour ceux qui sont sur le terrain mais je voudrais dire un mot fondamental pour prendre la suite de ce qu'a dit Aurélie ce qui est constitutif de l'idée démocratique c'est la séparation du politique et du religieux et toutes les démocraties respectent ce principe de séparation du politique et du religieux à savoir on est également citoyen quelle que soit son appartenance à une église ou sa non-appartenance à une église moyennant quoi c'est un principe qui se met en oeuvre concrètement dans les institutions de façon très différente et en gros pour simplifier beaucoup il y a un peu deux traditions il y a la tradition qu'on appelle anglo-saxonne mais à laquelle l'Allemagne fédérale à laquelle elle s'est conformée puisqu'elle a été formée au fond la démocratie allemande a été formée par l'occupation américaine grosso modo et l'influence américaine et donc ça c'est une tradition qui est l'égalité l'égalité de toutes les religions la liberté religieuse comme première dimension et des formes de collaboration dans la vie sociale qui pour nous sont critiquables qui sont d'une autre conception il me paraît normal comme vous savez que le président prête serment le président des Etats-Unis prête serment sur la Bible qu'on sache quelle est l'affiliation religieuse de tous les hommes politiques que d'ailleurs les groupes religieux ont des lobbies et ont une action en tant que telle ça fait partie du mode de séparation il reste le principe fondamental de ce que les Américains appellent le mur de séparation et puis il y a la tradition dont nous sommes les héritiers et comme dirait Ricoeur que vous avez cité Monique nous avons droit à la continuité historique et la continuité historique c'est la forme c'est la laïcité qui est la forme française de cette séparation du politique et du religieux avec toutes les conséquences qui en sort qui est un projet de liberté et d'émancipation comme on l'a très bien déjà dit là mais qui est dont les formes de séparation sont héritées d'un siècle de conflits entre la république et la légitimité monarchique et religieuse enfin de l'église catholique tout au long du 19ème siècle qui a été pacifiée par la loi de séparation des églises et de l'état où le mot laïcité n'est pas prononcé mais qui pose le principe de la séparation des églises et de l'état et qui a assuré et nous avons droit parce que si nous voulons continuer à exister comme une forme particulière de démocratie libérale de respecter les règles qui nous ont été ainsi transmises

qui veut poursuivre si Dominique Schnapper Jean-Michel Blanquer

je pense que de ce point de vue là on a effectivement quelque chose qui est quand même universel c'est à dire ce que vient d'exposer Dominique Schnapper on peut parler de sécularisme plutôt que de laïcité pour dire que quand même la séparation entre le temporel et le spirituel elle a quelque chose de compréhensible par tout un chacun dans le monde dans le monde démocratique oui mais même dans le monde pour ceux qui se battent pour la démocratie c'est à dire que parce que moi il y a une chose contre quoi je lutte c'est ceux qui cherchent à ringardiser la laïcité à faire comme si c'était quelque chose passez-moi l'expression de franchouillard de désuet un truc de vieux français et or ça n'est pas le cas d'abord la laïcité même avec ce mot là elle s'est très bien exportée à certaines époques à Tature qui a été citée tout à l'heure moi qui connais assez bien l'Amérique latine je peux vous parler de l'Uruguay ou d'autres pays ou d'ailleurs le mot le Mexique bien entendu et bien d'autres d'ailleurs où c'est quelque chose qui se comprend même s'il peut y avoir certains pays où il y a des concordats et autres mais en tout cas c'est pas quelque chose d'incompréhensible c'est pas un bidule français qui serait inaccessible à un non français c'est pas vrai la laïcité ça fait partie de ces enjeux universels qui ensuite évidemment peuvent se décliner d'une manière ou d'une autre d'un pays à l'autre et après bien entendu il s'agit pas de dire que la loi de 1905 doit être universelle mais il s'agit de dire que le thème la grande question une des grandes questions du politique qui est de distinguer le religieux du politique elle se pose je dirais depuis toujours même les rois de France avaient à cela poser tout en étant catholique et fidèle à cette foi donc c'est très important parce qu'il se joue quelque chose dans ce débat là et souvent d'ailleurs depuis les Etats-Unis sur le fait et on le voit par exemple dans le New York Times dans une volonté de faire de la France quelque chose de vieillot et de dépassé et ce n'est pas vrai je dirais même que c'est l'inverse c'est à dire que je pense que ce qui vient de France en la matière est quelque chose qui est extrêmement intéressant pour tous les pays du monde encore une fois non pas parce qu'on pourrait exporter telle quelle notre vision certainement pas mais en revanche dire que oui cette distinction est importante que la neutralité du service public ça n'est pas rien et que si on veut que toutes les religions soient respectées et bien il est bon qu'il y ait un principe qui ressemble au sécularisme ou à la laïcité ça me paraît quelque chose de très moderne et même je dirais même la condition de la paix sociale et de la fraternité dans chaque société donc le ringard c'est pas nous les sociétés qui vont aller mal sont les sociétés où on laisse aller beaucoup trop loin le communautarisme et donc c'est aussi ça qui se joue derrière le débat de la listée je considère pas que les Etats-Unis ont aujourd'hui une société qui va bien elle se polarise beaucoup d'écoles sont des écoles qui reflètent le communautarisme ou qui reflètent même les courants de pensée les divisions de la société américaine c'est l'exact contraire de ce que nous voulons dans l'école de la république où ce qu'on veut c'est justement on se réjouit de la diversité des profils des personnes et bien dans d'autres pays j'ai pris l'exemple des Etats-Unis c'est pas ça qui se passe et bien je pense que ce modèle-là le leur lui a des questions à se poser le nôtre aussi il faut toujours se questionner bien entendu mais la laïcité est extrêmement moderne Monique Antosperber

trop peur rapidement parce que les échanges sont d'une très grande richesse d'abord sur cette dernier point sur cette loi de laïcité en effet liberté mais je dirais en plus de l'égalité et de l'émancipation neutralité de l'Etat c'est vraiment l'article 2 de la loi la république ne reconnaît ne salarie ni ne subventionne aucun qu'il culte en quelque sorte l'égalité est la conséquence de cette neutralité or cette neutralité ça veut dire deux choses très précises exigence du respect des normes communes qui permettent de vivre ensemble de manière pacifiée et en maximisant en quelque sorte l'espace de liberté de chaque homme et dans le respect des normes communes et puis d'autre part garantir à tous la jouissance de son espace de liberté donc reconnaissance de la croyance mais reconnaissance de l'incroyance tout autant la république protège l'incroyance elle protège le croyant qui manifeste sa croyance dans l'espace public elle protège l'incroyant qui publie des caricatures antireligieuses alors je reviens sur ce point parce que si un événement aussi tragique s'est passé il y a un an c'est parce que Samuel Paty faisant son travail de professeur a expliqué pourquoi a cherché à expliquer à ses élèves a voulu expliquer à ses élèves pourquoi la justice n'avait pas condamné Charlie Hebdo qui avait publié ses caricatures et c'est très important que les élèves le comprennent pour comprendre ce que sont les lois de la république française pourquoi la justice n'a-t-elle pas condamné les caricatures de Charlie Hebdo et bien parce que la loi condamne les attaques ou les injures ou les incitations à la haine à l'égard des croyants des personnes elle ne condamne pas les attaques à l'égard de la religion parce qu'on considère dans notre pays que la religion et quel que soit encore une fois l'engagement religieux extrêmement profond que chacun de nous peut avoir attrait à des entités abstraites à des questions controversées et si des caricatures peuvent violemment blesser les adeptes de la religion concernée elle la sera totalement indifférent et peut-être même provoquera un sentiment de satisfaction chez ceux qui ne la partagent pas donc dans la mesure où il n'y a pas uniformité de l'appréciation du tort il ne peut pas y avoir condamnation ça c'est une chose importante et l'autre chose c'est que ce n'est pas parce que les caricatures anti-religieuses sont permises dans la mesure où elles ne s'attaquent pas aux croyants qu'elles sont héroïsées elles ne sont pas l'incarnation et la manifestation suprême de la liberté d'expression bien évidemment et nul ne l'a mieux expliqué que les survivants de l'attentat de Charlie lorsqu'ils ont témoigné au tribunal et ils ont bien dit et l'actuel directeur de Charlie Hebdo a bien dit nous ne sommes pas des héros simplement à certains moments pour rappeler la force et la cohérence des lois de la république il est nécessaire de montrer qu'on peut aller jusque là et qu'on peut aller jusque là en toute légalité d'une certaine façon comme disait Christopher Hitchens si à un certain moment vous n'allez pas trop loin au bord de ce qui est possible vous n'irez pas assez loin il est important qu'il y ait de temps en temps ce signal de rappel ça ne veut pas dire que c'est l'accomplissement suprême de ce qu'on peut dire sur les religions bien évidemment et c'est une chose qui est absolument essentielle pour faire comprendre aux élèves parce que j'ai lu les mêmes sondages que vous et j'ai vu que beaucoup de professeurs beaucoup d'élèves ne comprenaient pas pourquoi le blasphème n'était pas puni par la loi je pense que rappeler ces distinctions est essentiel alors j'aurais voulu rajouter quelques réflexions sur le républicanisme et la ségrégation

alors on va y venir mais sur ce point et sur ce que vous avez rappelé de l'enseignement de Samuel Paty je voudrais interpeller Jean-Michel Blanquer là-dessus parce que j'ai été troublé en voyant dans le document du ministère destiné aux enseignants pour cette commémoration j'ai lu ceci ce temps d'échange le temps d'échange qui était prévu vendredi dans tous les établissements doit porter sur les questions que pose cet assassinat sur le rôle et la place du professeur etc mais il n'a pas vocation à revenir sur ce qui s'est passé il y a un an or Samuel Paty est mort d'un mensonge d'une campagne calomnieuse lancée contre lui sur les réseaux sociaux notamment et de ce que vient de rappeler précisément Monique Cantos-Perber et puis aussi de la désignation par des élèves devant son collège est-ce qu'il n'était pas utile et intéressant pour les enseignants à l'occasion de cette commémoration de rappeler tout cela Jean-Michel Blanquer

Alors d'abord merci d'avoir rappelé ce que je commençais à dire tout à l'heure c'est-à-dire que le but était notamment de parler de la place du professeur cette phrase signifie tout simplement que le but n'est pas d'être sur les circonstances exactes et d'être dans une espèce de reconstitution des faits qui n'est pas tellement le sujet le sujet c'est surtout le sens de ce qui s'est passé mais bien entendu il y avait une très grande liberté de le faire mais je pense que c'était pour indiquer une direction et cette direction c'était la direction d'avenir je dirais parce que nous le disons les uns et les autres au micro depuis tout à l'heure l'assassinat provoque une sidération il provoque quelque chose de très négatif en nous or nous devons aujourd'hui être capables de faire quelque chose de cela si nous ne faisons pas quelque chose de cela nous aurons d'une certaine façon donné raison aux terroristes autrement dit si nous laissons triompher la peur la division ou le ressassement nous serons d'une certaine façon victimes de ce qui s'est passé et ce que l'on doit rechercher aujourd'hui c'est comment construire l'avenir quand hier et aujourd'hui les choses se passent avec beaucoup de dignité et avec très peu d'incidents c'est évidemment un point positif et c'est d'une certaine façon ce que nous devons à Samuel Paty lui-même c'est-à-dire ne pas se laisser emporter par l'adversité

90 d'incidents avez-vous dit recensés vendredi c'est une donnée qu'on va peut-être

encore consolider

vous pensez que tout remonte et tout est signalé au ministère

en tout cas de plus en plus bien sûr je ne peux pas prétendre que tout enfin en tout cas

vous savez que des chefs d'établissement préfèrent gérer en interne ce genre de situation

c'est ce qu'on dit souvent je crois que c'est de moins en moins vrai d'abord je veux aussi dire mon soutien aux chefs d'établissement nous l'avons beaucoup dit aux professeurs leur rôle n'est pas plus facile c'est au quotidien une tâche complexe ça dépend d'ailleurs des endroits mais il est très clair pour tous les chefs d'établissement de France que la doctrine n'est pas le pas de vague j'ai dit sur ce sujet comme sur d'autres sujets de violence ou d'autres qu'aucun établissement n'était désormais évalué sur le nombre de signalements qu'il faisait que ça pouvait même être le contraire la lucidité sont récompensées si je puis dire en tout cas sont valorisées dans le système et par contre quand on voit que quelque chose qui devait être signalé ne l'a pas été là nous réagissons et donc le thermomètre est de plus en plus fiable je dirais et de toute façon il y a le thermomètre précis et puis il y a le ressenti vous voyez déjà que le ressenti d'hier et d'avant-hier est un ressenti je dirais positif c'est à dire il y a eu de la sérénité et il y a eu du travail de fait est-ce que tout est parfait je ne le prétends évidemment pas et d'ailleurs on va pouvoir faire un retour d'expérience de nouveau mais je pense qu'on a justement réussi à ce que ça aille dans le bon sens en laissant aussi beaucoup de créativité y compris d'ailleurs artistique et autres aux professeurs et aux élèves plutôt que d'avoir une consigne extrêmement précise

Aurélie Philippetti

oui je voudrais revenir un petit peu justement sur ce que l'on doit aussi au siècle des Lumières et à la Révolution française qui en est en quelque sorte l'aboutissement ou la traduction politique c'est que c'est au moment de la Révolution que se traduisent dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen à la fois évidemment la liberté d'expression c'est à dire la liberté de communiquer ses opinions de les exprimer à l'oral à l'écrit etc et puis la liberté religieuse la liberté de croire et de ne pas croire et on sortait évidemment d'époque où la pression de l'église et de l'église catholique sur la société était extrêmement forte évidemment Voltaire le chevalier de la barre etc donc on sortait de ça et aujourd'hui ce qu'il faut qu'on arrive à transmettre aux élèves c'est l'articulation des deux oui la liberté de conscience ça va avec la liberté d'expression la liberté d'expression évidemment elle trouve ses limites comme d'ailleurs toutes les libertés enfin voilà les limites qui sont définies par la loi et en fonction d'un certain nombre de principes mais en revanche comme le disait Monique Cantos-Perbert invoquer un quelconque blasphème c'est nous le simple mot de blasphème nous place déjà dans un dans un ordre cognitif enfin philosophique qui n'est plus celui de la république qui passe dans un ordre spirituel et donc c'est ça qui est évidemment très compliqué d'expliquer c'est que on doit rester dans le cadre justement non seulement des lois et des principes de la république mais en fait la France c'est le pays qui dit en fait il n'y a rien qui est au-dessus des règles des lois des principes que la société décide de se donner à elle-même donc voilà et c'est contraire évidemment à ce que pensent beaucoup enfin en tout cas les institutions américaines c'est pas du tout ça parce qu'effectivement les institutions américaines placent le politique sous une ombre portée qui est celle de la religion d'où le serment sur la Bible et d'où aussi en fait qu'aux Etats-Unis aujourd'hui on est plutôt dans un régime de tolérance c'est-à-dire en fait toutes les religions sont acceptées ce qui est le moins accepté aux Etats-Unis c'est l'athéisme si vous êtes athée aux Etats-Unis on vous regarde avec des gros yeux comme si en fait il vous manquait quelque chose en quelque sorte et ça c'est extrêmement c'est extrêmement signifiant et en fait oui la France dans une situation un peu particulière parfois d'ailleurs on peut remarquer que la Cour européenne des droits de l'homme a une vision un peu plus proche de la vision américaine que de la vision française voilà et que bon donc on est dans ce dialogue et que c'est important d'expliquer ça de l'expliquer aux élèves encore une fois c'est pas facile donc on peut aussi avoir le temps de la discussion et de la dialectique

alors vous avez fait réagir tout le monde Rachel Kahn

c'était juste sur les questions d'universel d'universalité et aussi des principes que l'on pose j'ai l'impression qu'en fait il faut peut-être rappeler aux plus jeunes et lorsque je vais moi souvent en détention en fait je reprends peut-être un peu l'histoire au début nous sommes tous intolérants nous avons tous vécu une histoire mondiale de chaos et c'est parce qu'il y a eu en fait ces traites ces intolérances ces guerres de religion etc qu'il en est sorti les lumières et des traités et des textes qui sont eux aussi universels le chaos est universel les textes sont universels parce que cette ringardisation permanente cette génération offensée la création des boucs émissaires aussi le pas de vague ces silences qui nous tuent aujourd'hui peut-être que c'est parce qu'on ne reprend pas l'histoire depuis le début et j'ai l'impression qu'on n'arrive plus à se comprendre et qu'il y a une cassure une fracture véritable dans les générations

Jean-Michel Blanquer ça existe dans les établissements scolaires des enseignants qui par principe ne veulent pas heurter leurs élèves le sens aussi pardon de faire allusion à cet élément d'actualité le sens des déclarations toutes récentes du débutant insoumis Alexis Corbière qui ont été très commentées très critiquées ces derniers jours

oui c'est la montée d'une tendance dans le monde entier enfin dans le monde occidental en tout cas c'est à dire le critère de ne pas heurter et c'est un peu ce que viennent de dire à la fois Aurélie Philippetti et Rachel Kahn c'est à dire le risque d'une diminution de la liberté d'expression à force d'avoir comme critère le fait de ne pas offenser autrui ou de ne pas offenser Dieu alors là aussi on arrive dans des choses subtiles puisque la diffamation l'insulte ce sont des concepts qui existent aussi et en effet on ne doit pas diffamer ou insulter par contre on a le droit d'offenser à partir des idées en gros la distinction c'est quand même on ne doit pas attaquer une personne mais on a le droit de débattre des idées ce sont des concepts finalement qui peuvent se comprendre assez facilement mais qui sont un peu oubliés et parfois par exemple le mot de respect est dévoyé parce qu'à force de l'utiliser on finit par dire qu'on n'a plus le droit d'avoir dans son champ auditif que les choses qui nous paraissent non offensantes et c'est évidemment impossible et à la fin on finira par tuer la démocratie si on va sur cette pente là c'est compliqué parce que par ailleurs évidemment qu'on doit promouvoir les valeurs de respect que bien entendu il faut c'est moralement mieux de ne pas offenser autrui et ainsi de suite mais on doit là aussi faire une distinction entre ce qui est moral et ce qui est juridique et puis on doit réussir à ce qu'il y ait une autre mentalité qui s'impose parce que là où je suis vraiment profondément d'accord avec ce que vient de dire Rachel Kahn c'est que tout ceci a une histoire c'est à dire que c'est pas quelque chose qui tomberait de la précédente génération si nous sommes nous la république française humaniste en mettant l'être humain au centre de nos raisonnements en considérant que tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit c'est pas parce qu'on a pondu ça la semaine dernière c'est en effet le produit d'une très longue histoire et cette longue histoire ce que nous devons aux générations futures c'est d'en profiter si je puis dire et de l'enrichir bien entendu de la faire évoluer ce ne sont pas des dogmes totalement fixes mais il y a quelques principes qui sont totalement intangibles si on ne veut pas créer justement du chaos dans le futur on voit bien j'utilise souvent le terme de force de fragmentation il y a des forces de fragmentation qui sont à l'oeuvre et qui cherchent à définir les gens par autre chose que leurs conditions humaines et qui mettent cette définition au dessus de la condition humaine et donc la guerre des identités la guerre le concours à la victimisation tous ces phénomènes qui ont pris maintenant un tour extrêmement grave aux Etats-Unis nous arrive en Europe même dans des pays comme l'Angleterre la France est typiquement le pays qui va à l'inverse de ça et ce n'est pas pour rien que nous sommes ciblés par le New York Times que je citais tout à l'heure ou d'autres entités qui voient très bien qu'en effet le modèle français c'est le modèle antinomique par rapport à cette approche du monde mais soyons très lucides sur cela et moi je ne suis pas pessimiste sur le sujet des nouvelles générations parce que dès que j'ai ce genre de débat avec des élèves mais en réalité qu'est-ce qu'ils veulent les élèves ?

Ils veulent un monde de générosité ils veulent un monde de fraternité ils veulent évidemment un monde de paix et ils ont simplement besoin d'avoir la bonne grille de lecture sur ces questions dès qu'on commence à expliciter les enjeux on arrive assez aisément à s'entendre sur un socle je dirais républicain c'est donc on a un sujet d'explicitation et ce que vous avez dit tout à l'heure c'est-à-dire que précédemment c'est-à-dire dans votre génération par exemple qui pourrait être à peu près la mienne la laïcité par exemple était totalement implicite mais elle était implicite parce qu'elle était évidente et à force de la considérer comme évidente et implicite on ne l'a pas assez explicité et elle s'est fragilisée avec le temps et donc désormais il faut la reconsolider par l'explicitation Dominique Schnapper Juste j'avais mis en garde contre la signification des chiffres mais tout de même rappeler deux chiffres de l'enquête de la LICRA c'est que 52% des élèves avant le baccalauréat sont favorables à ce qu'on puisse porter des signes religieux à l'école c'est-à-dire sont hostiles à la loi de 2004 dont toutes les enquêtes et toutes les expériences montrent qu'elle a pacifié les relations à l'intérieur des états de main scolaire et un autre chiffre qui est 49% des enseignants qui disent s'être auto-censurés c'est-à-dire que cette majorité d'enseignants qui sont proches des positions républicaines sont dans une situation où ils se sentent obligés d'être auto-censurés et donc le problème de la transmission à la jeune génération je suis tout à fait d'accord que tout ça c'est l'héritage d'une histoire et j'ai parlé de droit à la continuité historique dans notre conception de la laïcité mais il faut bien voir qu'il y a eu qui a un problème de même de transmission aux générations les plus jeunes ça c'est le premier point deuxième point c'est comme la conception qu'on appelle grosso modo anglo-saxonne qui est basée sur l'idée de tolérance les uns des autres elle est très adaptée à l'esprit du temps démocratique ce que nos collègues politistes appellent le libéralisme culturel des élites c'est beaucoup plus comment dire c'est beaucoup plus chic d'être tolérant que d'avoir des principes un peu fermes et donc elle est portée par l'esprit du temps et il ne faut pas sous-estimer la force de l'esprit du temps et il faut tout de même poser tout ça dans une dimension politique la laïcité a toujours été un problème politique la loi de 1905 c'était contre l'influence politique de l'église catholique c'est pas contre l'église catholique comme projet spirituel mais c'était contre son action comme influant les manières de penser et donc c'était une dimension politique et la laïcité française il faut l'avoir dans une conception plus globale qui est l'attaque contre la démocratie et je suis très frappée du fait que le terrorisme en Angleterre se fait contre des parlementaires parce que c'est le parlement qui est au centre de la démocratie britannique chez nous elle se fait beaucoup à l'école parce que l'école républicaine est plus intégrée dans le projet de la citoyenneté française qu'elle ne l'est dans d'autres pays et que tenir bon sur ces principes c'est une façon de tenir bon sur la défense sur la défense de la démocratie par par-delà des choix particuliers sur tel ou tel problème

Manique Cantos-Ferber

alors juste très court tout cela vient de notre idéal républicain alors justement à ce sujet qu'est-ce que ça veut dire l'idéal républicain l'absence de privilèges l'absence de discrimination pas de places réservées pas de tribus et ça c'est absolument essentiel c'est la clé de l'émancipation pas de discrimination et la discrimination elle se mesure à des faits à des intentions à des effets elle ne se mesure pas au ressenti des personnes qui sont en face et qui se sentent discriminées et qui pour justifier ce sentiment traquent la réalité et essaient de voir des signes de racisme partout la lutte contre les discriminations est à mener ça c'est certain et c'est bien d'être vigilant sur ce point mais en se basant sur les faits je pense que c'est une boussole qui peut véritablement régler les choses et alors pardonnez-moi monsieur le ministre mais il est vrai que je n'ai pas parfaitement compris cette image qui illustre les bienfaits de la laïcité en comparant Sacha et Alia dans la piscine on dit la laïcité leur permet d'être dans la piscine mais pour moi c'est pas la laïcité qui leur permet c'est l'école républicaine qui donne aux filles la chance d'avoir les mêmes activités que les garçons de faire de la technologie de faire de la mécanique et de faire de la natation donc je dirais république

plutôt que laïcité aborde le sujet polémique à la dernière minute que dit dans les 5 dernières secondes de l'émission Jean-Michel Blanquer c'est la campagne qui a été lancée en septembre

oui oui j'invite chacun à la regarder d'ailleurs et puis à regarder à partir du QR code qui est sur chaque affiche tous les approfondissements que permet l'affiche je rappelle que au lendemain d'assassinat de Samuel Paty on a beaucoup reproché à l'institution de ne pas aller assez vers les élèves pour expliquer la laïcité et on disait vous dites des choses trop compliquées des choses d'adultes des choses juridiques il y a donc eu pour les élèves pour leur dire non pas que c'était une définition juridique de la laïcité que cette campagne mais qu'il y avait des conséquences en chaîne et c'est un peu ce que vient de dire en gros c'est le vivre ensemble que vous avez illustré je n'aime pas beaucoup cette expression mais c'est ça que ça montre non ce que ça montre c'est qu'on est drôlement content de pouvoir avoir une école de la république où on fait les mêmes choses ensemble en effet ce qui est un des effets indirects de la laïcité et en effet la laïcité elle fait que vous ne pouvez pas invoquer des règles religieuses pour ne pas aller à la piscine donc oui c'est un effet indirect donc j'invite chacun à approfondir et ils verront le sens profond de cette campagne

Merci à vous Jean-Michel Blanquer et merci à vous toutes Aurélie Philippetti Dominique Schnapper Monique Cantos-Perbert Rachel Kahn l'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Ludovic Auger dans un instant les bonnes choses