🏛️RACISME | Analyser et lutter contre les discriminations

eh bien écoutez bonjour à tous et à toutes et merci encore une fois à nos deux intervenants et intervenantes d'avoir accepté notre invitation donc je suis danièle obono député de paris du groupe de la france insoumise et membre de la commission des lois et avec une collègue ugo bernalicis député de lille également mis membre de la commission des lois nous menons depuis plusieurs semaines maintenant une série d'auditions dans le cadre de nos travaux parlementaires qui ont pour objectif de produire de grandes lois de proposition de loi-cadre sur l'ensemble des sujets de notre commission du périmètre de notre commission alors qu'ils sont aussi des fois des sujets transversaux mais qui concerne directement dans l'ensemble des problématiques que nous avons pu travailler déjà auparavant depuis trois ans à la commission des lois est donc dans le domaine de la justice de l'égalité des droits et des questions de sûreté sécurité et c'est dans ce cadre que j'ai un grand plaisir aujourd'hui d'entendre deux spécialistes de des questions de l'égalité des droits et de lutte contre les discriminations et je vais les laisser se présenter et puis parce que c'est surtout pour les entendre que nous faisons cette audition qui doit justement servir à alimenter notre travail législatif mais nous nous entendons aussi les propositions nous allons faire nous parlons de lois cadres comme un ensemble c'est à dire à la fois les textes qui serait peut-être nécessaire de décrire ou de réécrire de réformer les textes législatifs mais également les les coûts de l'appareil en fait réglementaire pour permettre la mise en oeuvre nous réfléchissons aussi voilà à penser des décrets et des circulaires de politique générale puisque c'est aussi du domaine de du contrôle et de l'évaluation des politiques publiques et de la mise en oeuvre des politiques publiques que nous nous situons et comme nous sommes dans une optique de mettre en oeuvre les politiques et d'appliquer les lois et de garantir en tout cas l'application des lois que nous écrire on pense voilà on pense là donc c'est pour ne pas se limiter justement l aspect purement législatif quand il est nécessaire parce que des fois il n'est pas nécessaire c'est une c'est ce sont des réflexions aussi qu'on a déjà eu on a un appareil législatif qui est qui est assez conséquent sur un ensemble de sujets donc on a la possibilité de penser aussi voilà la mise en oeuvre des politiques et décrets et circulaires les institutions qu'il faudrait qu'il faudrait créer ou compléter et est donc sûr sûr aujourd'hui le sujet de la lutte contre les discriminations pour l'égalité des droits j'ai le plaisir de deux d'entendre et d'écouter ça rame à josé et vincent tiberj je vais vous laisser vous présenter chacun chacune et et vous entendre on va on peut faire un premier tour de table de dix quinze minutes je sais pas combien de temps vous vous souhaitez en fait comme comme comme bon vous semble d'ailleurs on a du temps mind une bonne heure des changes peut-être un propos un truc utile de votre part et ensuite j'aurai des j'aurais simplement des questions à vous poser peut-être si vous avez des impératifs qui souhaitait peut-être commencer ou qui veut ouvrir le bal madame asos peut-être oui comme vous dis merci donc moi je suis sociologue chargé de recherche au cnrs je travaille sur les questions de discrimination à celles de politique contre les luttes de lui tous les politiques de lutte contre les discriminations raciales et j'ai aussi travaillé en j'y reviendrai d'ailleurs prévention sur le lien qui a eu lieu inattendu qui a eu entre mise en place de politiques de lutte contre les discriminations raciales en france et politique de naturalisation et puis après dans mes recherches j'ai été amené aussi à travailler dans d'autres pays européens notamment en allemagne sur l'éthique plutôt de naturalisation de reconnaissance de la double nationalité et je fais partie actuellement du projet financé par l'agencé nationale de la recherche est intitulé north wales où j'ai été amené à voir comment se formaliser la question des discriminations raciales dans différents contextes de pays ou dans différents pays européens continentaux notamment la suède l'espagne l'allemagne est également et donc là je voulais revenir peut-être sur des éléments qui sont liées à l' enquête initiale que j'ai fait donc au début des années 2000 sur la façon dont s'est mise en place une reconnaissance de la question des discriminations raciales et donc une relance monde la mise en oeuvre d'une politique de lutte contre les discriminations raciales donc moi ma méthode ethnographique c'est à dire que ce que je vais dire et ils les deux longues observations réalisées notamment en préfecture puisque c'est à ce niveau là que avaient été mises en place d'abord les commissions départementales d'accès à la citoyenneté à la fin des années 90 puis après le dispositif qui avait pris le relais qui s'intitule et les commissions pour l'égalité des chances et la citoyenneté la chronique opecst donc voilà c'est une sociologie des multi public que je mène à partir d'un travail d'observation et d'entretien avec des agents responsables de ces différents différentes politiques et ce qui apparaît c'est de ce travail donc déjà peut-être pour revenir sur ce que je disais en présentant sur cette articulation inattendu entrevue de contre les discriminations raciales et politiques de la naturalisation je pense qu'elle est évidemment révélatrice est significative de des difficultés qu'on a eu à à penser la question des discriminations raciales c'est à dire qu'au moment où le débat émerge en france donc à la fin des années 90 à la faveur à la fois de travaux qui se font sur ces questions et dont le politique prend connaissance et s'en empare à l'époque notamment martine aubry qui était ministre de l'emploi à ce moment là et puis sous l'effet aussi de l'impulsion européenne et la directive de 2000 se met en place donc un questionnement est une façon de réfléchir à la question l'égalité à la façon de produire plus d'égalité socialement au delà de la distinction habituel entre étrangers et nationaux qui était la façon dont juste que là justement le projet l'intégration et la politique d'intégration en france avait dépensé donc justement avec la reconnaissance des discriminés de la question des discriminations raciales on se rend compte que des français souvent français depuis de nombreuses années voire plusieurs siècles si on pense au caire des domiens été soumis à un traitement défavorable et inégalitaire en raison de l'origine réelle ou supposée qu'on leur attribue et et de la façon dont cette perception d'une altérité amenés à les infériorités il se trouve en fait et là je résume un petit peu comme que cette politique a d'emblée été articulé a donc à la propre politique de promotion de l'intégration et au moment où on a lancé les premiers élément de de politique de lutte contre les discriminations on pensait la lutte contre les discriminations comme la pole à la politique qui allait donner une vigueur nouvelle à la promotion de l'intégration or ce à quoi ça a résulté c'est à la fois une difficulté à penser la spécificité de la question des discriminations et à revenir finalement à ce que les personnes qui étaient chargés de ces politiques savaient déjà faire à savoir la police politique de promotion d'intégration profondément marqué par la question de l'incorporation à la nation de personnes étrangères donc on est revenu à un schéma et grille de lecture à la grille de lecture antérieures où la question de l'égalité et pensez simplement à travers la question de l'acquisition de la nationalité française mais c'est pour ça que j'ai été amené à travailler aussi sur ce réinvestissement inédit de la naturalisation dans la façon générale de penser ce que j'ai appelé dans mon mettra volet politique française de la tête alors après combien vraiment à la question des discriminations raciales qu'est-ce qui a parlé il apparaît qu'au moment en fait sens et reconnaître le phénomène est d'abord une difficulté a nommé ce qui se joue mois par commodité de langage je parle de discrimination raciale mais toute la question notamment à la fin des années 90 est encore au moment sur les copains qui se met en place au tournant de l'année 2004-2005 on ne nomme pas ce type particulier de difficultés parce qu'il se pose à nouveau la question de parler directement de la a entendu non pas bien sûr au sens des races telles que les hiérarchiser les conçoivent les personnes racistes et les idéologies racistes mais de penser la race comme un rapport de pouvoir même titre que la place le genre et d'autres disent structure des hiérarchies à l'oeuvre dans la société donc on va parler de manière très floue sous dans le meilleur des cas de discriminations dans d'autres car on va plutôt utiliser le lexique de la citoyenneté on retrouve d'ailleurs dans certaines de la dette domination certains de certains dispositifs comme donc je lisais les commissions départementales d'accès à la citoyenneté puis après les commissions pour l'égalité des chances et la citoyenneté donc il ya déjà eu une difficulté a nommé le problème qui a fait après que le problème n'est pas appréhendée en tant que tel ce qu'on constate aussi à partir des observations les plus faire c'est que ce soit mis en place des commissions des commissions de réflexion essentiellement qui était certes nécessaire mais non suffisant en tout cas à ce niveau là au niveau de la préfecture sur le terrain moi j'ai et que ce qui ressortait de ces discussions s'étaient notamment une difficulté à reconnaître comme victimes les personnes victimes de discrimination racisme c'est à dire qu'il y avait souvent une requalification de des récifs et notamment en disant bon ben c'est un témoignage parmi d'autres mais en trouvant rapidement des justifications ou des excuses ou en requalifiant bien ça n'est pas de la discrimination c'est pour cette raison là que vous avez trouvé une raison légitime et justifiée au traitement défavorable que telle ou telle personne relate et donc ça il ya aussi on voit là en fait à mesure qu'on conçoit un groupe où des personnes comme comme victimes de discriminations on voit aussi à calais on peut mesurer le degré de légitimité qu'acquiert une cause et donc là on voyait aussi que cette question n'était à la fois pas reconnu comme tel mais aussi pas appréhender correctement et je reviendrai à ça après c'est à dire qu'il ya une difficulté liée en partie à la formation des agents qui était chargé de cette question à saisir la spécificité de la question des discriminations raciales dans ce qui les distingue du racisme et dense qui les lie aussi et un ce que le droit peut faire alors viré mais ça c'est peut-être vincent thierry qui reviendra plus précisément parce qu'ils travaillent plus sur cette question il ya toute la question si de la mesure de cette de c'est cette réalité qui manquait puisqu'on n'avait pas du tout des éléments qui permettaient de montée en généralité et d'objectiver la question des discriminations raciales et c'est pour ça aussi que c'était d'autant plus facile de disques a qualifié le témoignage en les ramenant à des cas particuliers mais en disant que ceux qui bombardent l'exception qui confirmait la met donc ça je n'ai pas assez vite alors je pense que comment expliquer ces résistances et cet échec je pense qu'il ya des choses à chercher dans le cas précis en inde et des dispositifs sur lequel j'ai travaillé dans la sociologie et la formation des agents qui ont été pris en charge et qu'ils ont été responsables ces commissions donc ces commissions dans les deux cas aussi bien les commandes commission départementale d'accès à la citoyenneté à la fin des années 90 début des années 2000 puis après les commissions pour l'égalité des chances et la citoyenneté et telly aux halles à bureaux d2 la citoyenneté et les tas de gens qui travaillaient là étaient souvent aussi des agents qui circulait entre le service des étrangers le service de la dénaturalisation elle services de l'anah de la citoyenneté donc on voit très bien aussi comment dans leur formation sachant aussi que c'était souvent des agents de catégorie c donc formé sur le tas dans des halos dedans ces services là il développé une forme de compétences dans des formes même de catégorisation pour faire leur travail avec des formes assez banalisée de racines de 2,2 de commentaires de deux catégories raciales is an sur l'aptitude certains à pouvoir remplir un dossier l'aptitude de d'autres à ne pas pouvoir le faire l'inaptitude autres le faire et c est donc on voyait après se déplacer ce type de catégorie à des publics qui étaient des publics discriminer qui pouvait partager en partie au moins déjà fait notre typiquement des caractéristiques communes avec les personnes avec les usagers que ces agents rencontrés au bureau des étrangers ou au niveau des naturalisations certains d'entre eux aussi à rester j'ai par exemple dans des commissions comme les commissions d'attribution des logements sociaux en étant plus proche des bailleurs et donc il ya aussi tout simplement ça c'est à dire une proximité liée à un travail passé qui rend plus compliquée le fait après l admettre que tel d'ailleurs discrimine et donc voilà dans des entretiens que je faisais je voyais à l'oeuvre la façon dont ces les agents trouver des justifications diambars oui en généralisant part des cas c'est-à-dire en dix ans en fait les cas de discrimination à l'accès au logement ce n'était pas de la discrimination parce que les gens paient pas leurs loyers avaient des dettes de loyer et donc en prenant 1 1 cas pour la généralité de façon à rendre comment dire de façon à invalider l'accusation de discrimination raciale après ce qui était frappant et là c'était frappant parce qu'on le voyait même chez des des personnes ayant une formation notamment juridiques c'est le manque de formation sur la notion de discrimination et la confusion qui a entre la notion de discrimination entendu comme un refus illégitime d'accès à un droit et des éléments qui sont eux qui peuvent être connexes avec qui doit être connexes notion mais qui ne se fonde pas comme par exemple les questions relatives à un racisme et je me souviens que par exemple dans un entretien réalisé avec un procureur pourtant ce dernier nous donner des exemples qui mêlé à la fois des cas de discrimination raciale et des cas par exemple de dans deux des cas l'antisémitisme de profanation tongs et serra qui ne sont pas après en toute rigueur des questions de qui ne sont pas de la discrimination qui est voilà une manifestation de haine raciste et dans ce cas là on s'est donc il y avait ça est ce qu'on voyait aussi c'est que moi j'ai appelé dans le travail une quand ce une conscience en deçà du droit anti discriminatoire c'est à dire que même dans les réunions de ces commissions de réflexion on avait l'impression que les agents chargés cette politique n'avait pas pleinement conscience de ce qui existait déjà des outils offerts par le droit en matière de lutte contre les discriminations et donc se contenter de dire bah en fait il faut juste rappeler que chanel tout le monde était là lui tout le monde était tous les toutes les personnes sont égales et donc sans co2 cantonnées à une formulation l'un principe d'égalité formelle mais sans voir justement ce que la notion de discrimination a permis d'introduire dans le droit comme moyen permettant d'augmenter en fait l'efficacité et l'efficience de la norme d'égalité voilà des outils qui permettent de produire plus d'égalité par par le droit donc il y avait ça et après il ya peut-être un dernier élément pour qu'ils expliquent cette cette résistance et cette reconnaissance qui n'a finalement pas eu complètement lieu c'est ce qui s'est passé justement quand on est passé des cônes kokoda coco tech c'est selon un chercheur c'est ce que vincent arnaud chabat a appelé l'université l'universalisation de la lutte contre les discriminations alors ça s'inscrit dans un mouvement plus général dans les pays européens qui est ce qu'on appelle le mulching c'est à dire le fait de mettre dans les mêmes au sein des mêmes d'institutions lutte contre les discriminations toutes les formes de discrimination déjà en soi c'est pas forcément problématique puisque ça permettrait aussi d'articuler et de voir les formes plurielles de discrimination à la à l'instar de ce que fait par exemple défenseur des droits mais selon le type de formation qu'ont les agents et leurs leurs connaissances plus ou moins grande du droit de ces de ces pratiques mais aussi voilà de travaux comme justement tous les travaux intersectionnelle qu'on critique en ce moment eh ben on n'a pas la même le même effet et ce qu'on voit c'est qu'à la différence d'une approche qui serait justement une approche intersectionnelle qui aurait penser l'articulation multiples des formes de discrimination ce que ce qu'a produit le fait de mettre dans les mêmes commissions donc le handicap la question du genre la question des discriminations raciales lol c'est qu'on a finalement mis en avant les formes de discrimination qui me paraissait pour le dire rapidement les moins politique sans pour autant les traités mais qui est plus facile d'aborder parce que ça soulevait moins de questionnements disons sur le cadre général politique donc tout typiquement le handicap qui peut s'appréhender simplement comme une question technique par exemple d'accès à certains lieux etc je dis pas que les relais la question du handicap a été correctement traitée elle a été utilisé facilement parce que ça n'allait pas à remettre en avait l'accent ça ne remettait pas en cause si vous voulez l'ensemble de la grille de lecture républicaine contrairement à la question des discriminations raciales ou même d'une certaine manière les discriminations donc ça a permis de flouer hand foot et encore plus et d'occulter les questions qu'ils posent tout de suite qui invite tout de suite à une passe de redéfinition plus grande de remise en cause plus grande certains présupposés généraux politique et enfin peut-être aussi et ça c'est peut-être quelque chose à garder à l'esprit aujourd'hui c'est que ce que je disais au départ c'est à dire d'avoir pensé la lutte contre les discriminations comme un moyen de la politique de promotion de l'intégration comme quelque chose qui allait améliorer la politique de lutte contre l'intégration en fait vous est d'emblée à l'échec la politique de lutte contre les discriminations pourquoi parce que si dans les deux cas promotion d'intégration dans la lutte contre les discriminations vise à plus d'égalité les présupposés politiques et les chemins prix ne sont pas du tout les mêmes selon qu'on adopte telle ou telle grée table telle grille de lecture quand on est dans une perspective d'intégration on part du principe que sert qu'il faut arriver à plus d'égalité mais qu'on va surtout y arriver en faisant en sorte que certes les différences entre différents membres de la société ne sont ni les invite pas s'effacer mais elles le sont on va penser quand même que l'état c'est elle la source de l'inégalité et que sur le plan public il faudrait arriver à ne pas prendre en contre ça et que l'énoncé du principes formels d'égalité suffit du côté de l'allée d'une lecture qui s'appuie sur l'idée de lutte contre les discriminations on part du constat que l'énoncé d'un principes formels d'égalité ne suffit pas et qu'il faut donc trouver les moyens concrets d'augmenter la norme d'égalité et en prenant ou par ailleurs le traitement différencié que subissent des personnes ou des groupes groupe qui sont constitués par ce traitement différencié et et donc l'idée c'est pas de gommer les différences ou de faire qu'elles n'agissent plus mais de prendre en compte le lien qui existe entre différents ces inégalités pour arriver à plus d'égalité sans effacer forcément les différentes et en ayant conscience aussi que par exemple des différences d'histoire invite à des traitements différenciés pour arriver à plus d'égalité donc je crois que ça a été vraiment disons au niveau presque du cadre théorique l'erreur qui a induit donc cette fois là c'est ce problème de reconnaissance j'ai peut-être m'arrêter là et peut-être que la suite ça c'est pour la discussion de questionnements mais je pense que le propos de ce continent va va compléter et rajouter en plus d'événements et voilà les jours lancerait sur plusieurs plusieurs autres points de l'art si beaucoup c'était une super introduction ça s'écrit thibert ça se prononce tibet rist est ce que est-ce que vous pouvez le noël pourra partager mon écran car pour aller dit pas c'est peut-être plusieurs peuvent partager simultanément chanteur ça c'est bon c'est bon pour moi pas parfait donc je juste de seconde non c'est donc belge est prévu quand même beau jekel je suis très bavard donc je vais essayer de j'ai essayé d'aller un peu plus vite que ce que je fais habituellement promis 6e donc je suis donc vincent tiberi je suis professeur des universités à sciences po bordeaux et sur ces questions de diversité j'ai l'habitude de le faire selon deux angles de travailler en prenant deux de manière de faire c'est à dire travailler à la fois sur les français d'origine immigrée les français de la diversité etc et puis les immigrés qui ne sont pas français mais bien et de l'autre côté travailler aussi sur la question des préjugés sur la question de la manière dont la société effectivement construit l'altérité construit des pratiques de discrimination ou pas construit des préjugés ou des discours autour de ces préjugés et donc et c'est toujours compliqué de le résumer en de résumer tout ça en 15 minutes mais je vais essayer d'être être rapide et un peu percutant donc dans le côté rapide et percutant je voudrais et ça me permet de rebondir sur certaines des propositions de sarah mazouz il est très clair qu'on ne peut pas distinguer aujourd'hui les questions de préjugés de discrimination et c'est également du discours politique ambiant il est très clair que on est on est sur des sujets qui qui sont directement en interaction avec l'actualité du moment sur la question des discriminations les cabistes sur la question des approches intersectionnelle sur la question de la multiplicité des manières de mesurer aussi dire que l'inde est un des débats anciens et pourtant il est toujours pas solutionné c'est de rappeler que effectivement on ne peut pas comprendre le social si on prend pas en compte la question de la classe la question de l'origine des questions du genre etc externe et donc qu'il est même parfois un peu bizarre que certains sociologues continue à lutter a dû lutter pour imposer une variable plutôt qu'une autre là où on dirait effectivement dans un monde profondément multivariée est profondément intersectionnelle ça c'était beau petit événement met donc à partir de là qu'est ce que je voulais vous dire au premier premier point donc à partir des enquêtes de la commission nationale consultative des droits de l'homme ce qu'on peut quand même dire on a tendance à considérer que la société française est extrêmement tendue sur ces questions je répondrai que l a été encore plus mais ça se voyait moins bien comparé effectivement d'un monde qui était dans lequel le racisme recense biologique du terme et a été effectivement quelque chose qui renvoyait au sens commun on part d'un d'une société dans lequel en 1946 quand ifop pose une question sur pensez vous que les juifs sont des français comme les autres vous avez les deux tiers des répondants qui répondent non on parle d'un moment où la question de la race et de la hiérarchie entre les races pouvait poser à des étudiants de sciences po en 1962 par guy michelet michel thomas guy michel ait un deux un des chercheurs des quiches au travail seront pas omettre de la cncdh et c'est assez troublant se dire que des étudiants de sciences po ont pu être confronté à pensez vous que la rationne soit est supérieure à la race blanche et gala de boxe ou inférieure à la race blanche et ça nous raconte quand même quelque chose de doux ou bien on vient d'un monde où effectivement le racisme biologique et la hiérarchie entre les races au sont ceux dans cette logique biologie ans que c'était le sens commun c'était quelque chose qui n'allait même pas choquer des syndicats étudiants n'allait même pas choqué d la communauté des sociologues ou des politiques qui travaillent sur ces questions bon aujourd'hui la cncdh pose cette question régulièrement très clairement quand on demande aux gens s'ils considèrent qu'il ya des races supérieures à d'autres ce qu'on constate c'est que très clairement c'est devenu cette opinion est devenu marginal voire peut disparaître elle peut revenir aussi c'est ce que raconte impose graphique mais elle elle disparaît notamment parce qu'en fait les générations qui ont grandi dans ce dans ce monde du racisme biologique ils seront elles-mêmes en train de nous quitter ne sont remplacés pour des générations qui clairement non plus cette conception des choses que ne pas dire qu'elles seront par exemple de préjugés et en tout cas celui là n'existe plus ce qui est quand même assez troublant c'est la partie droite dure du graphique typiquement celle là et qui te montre que quand même ce qui se passe dans la société les débats publics ont peuvent avoir un impact considérable cette remontée du racisme biologique en 2013 2014 c'est les attaques autour de christiane taubira un moment de mon moment de des mouvements anti mariage donc ça montre que le retour de le retour de certains discours le retour de certains préjugés c'est pas forcément c'est pas forcément toujours enfin c'est bon on n'est pas un immunisé à vie donc il faut toujours faire très très attention il n'empêche que malgré tout quand on prend une barmaid de la commission nationale consultative des droits de l'homme qu'on remonte donc c'est un baromètre qui a lieu depuis 1990 chaque année avec des questions parfois mal foutu des questions énervante etc mais quel gros avantage d'exister et qui a un grand avantage également de nous permettre de mettre en place des méthodes quantitatives à peu près stable et robuste mais en l'occurrence mon indice longitudinale de tolérance et cet indice dont j tunnel il raconte quand même quelque chose de très important c'est que sur les deux notions de temps la tolérance pro bass la tolérance progresse parce que le niveau de diplôme parmi les français progresse la tolérance progresse parce que le renouvellement générationnel est associé à moins de préjugés un plus on est né récemment - on est moins on est soumis à des préjugés ce qui est plutôt une bonne nouvelle puisque dire que les jeunes d'aujourd'hui le sont moins que quand j'étais moi-même jeunes et on essaie encore mieux chez les parents il n'empêche que naturellement tout ça n'est pas n'est pas aussi simple vous voyez qu'il ya quand même des hauts et des bas et à quel moment où la tolérance reg resterai très fortement alors elle régresse parfois parce que il ya un gouvernement de gauche mais elle régresse aussi parfois parce qu'on parle de certains enjeux on donne sens à certains à certains événements et sa recrue du racisme typiquement c'était ce qui s'était passé au moment des émeutes de 2005 wall une des interprétations dominante a été que c'était des émeutes de la diversité des modes de l'islam et pas forcément des emotes de d'une jeunesse relégué d'une d'une jeunesse qu'on a laissé de côté sans nulle province sans lui proposer autre chose que simplement un avenir relativement compliqué donc ont très clairement les préjugés le racisme c'est quelque chose de politique c'est qu'on n'a pas forcément toujours un des n'a pas forcément toujours des mauvaises nouvelles raconté typiquement vous remarqué que en 2014 en été dans une situation qui était particulièrement particulièrement préoccupante du point de vue de deux du racisme et des préjugés c'était un moment où la gauche était au pouvoir et ne défendez plus à ces questions c'était un moment où les arguments la droite remontée c'était un moment où sortait d'une certaine certaines crises économiques etc et on était au plus bas à dire qu'on était revenu à un niveau d'intolérance qui était celui de la fin des amis de la fin des années 90 comme si quelque part et s'était rien passé en 15 depuis lors sa remontée et sa remontée notamment après les après les attentes étonnamment on a réussi collectivement à produire un discours qui à éviter les amalgames qui a évité que l'ensemble des musulmans soient considérés comme étant à juger avec les djihadistes qui avaient commis des attentats à paris à nice d'ailleurs ça c'est plutôt une bonne nouvelle ça nous montre là encore que la question des préjugés la question du racisme c'est aussi quelque chose qui a à voir avec la politique au sens noble du terme et les récits ont réussi à construire autour des sociétés qu'on saute en gros si vous abandonnez la bataille culturelle vous êtes à peu près sûr que ces hausses ce sont d'autres discours qui émergeront et 6 et autres discours émerge allait peut-être qu'on va voir retomber un certain nombre de gens du côté de la tolérance ça dans raconte aussi ont ainsi eu ses hauts et ses bas ça nous raconte aussi que les les les individus sont ambigus sur ces questions derrière qu'on n'est pas contents raciste ou le temps antiraciste mais on a des propositions à la fois à la tolérance et à l'intolérance et ça dépendra considérablement de justement du climat politique ce qui est également intéressant avec le baromètre de la cncd c'est qu'on peut mesurer la question de tolérance en fonction de différentes minorités les juifs les noirs des maghrébins des musulmans est également un prêt important d'avoir en tête c'est que juifs et noirs semblent être particulièrement bien accepté dans la société française c'est moins le cas des maghrébins et c'est clairement pas le cas les musulmans là ça nous raconte quelque chose de différent ah oui ceci près je vous montre qu'il ya des délires archives po l'errance il ya un groupe qu'on a tendance à oublier les voilà là lundi sur les roms est particulièrement dur en gros dans ces indicateurs sans ça voudrait dire qu à toutes les questions qu'on a posé une année les gens répondent une réponse tolérance zéro ça veut dire que à toutes les questions qu'ils ont posées lors d'une année donc on a posé lors d'une année la réponse était intolérants sur la question des roms on est donc autour de 2 36 enfin d'un en fin d'année 2010 9 points pour un musulman né à 60 et pour les juifs les noirs en 1,79 ça nous dit là aussi quelque chose de très très important ça nous donne spawn à réfléchir autour de la capacité soit de ces minorités à pouvoir se défendre à voir le tissu associatif qui permet de relayer des actes et des attaques auxquelles elles ont été dont elles ont été victimes ça montre également que quelque part ça nous dit des choses aussi de la difficulté à faire émerger des atteintes antilles et anti tsigane anti roms comme étant des causes de légitimes d'indignation et donc il ya vraiment quelque chose à faire alors ce qui est également intéressant on a eu trois deuxième point que je voulais vous raconter on a eu un débat autour de la notion d'islamophobie est-ce que l'islamophobie c'est un risque d' islamophobie c1 c'est un préjugé comme les autres est ce que d'ailleurs il faut utiliser le terme ma réponse est la suivante d'abord on va éviter de 1,7 point fr de l'étymologie le terme islamophobie hors de france est désormais utilisé comme une catégorie scientifiques pertinentes à la différence islam au gauchisme par les chercheurs européens américains et c'est donc il ya un moment faut peut-être se poser la question deuxio la mythologie de cette idée d' islamophobie qui remonteraient qui remonterait aux mollahs s'avérer être être fausse puisqu'on retrouve des traces le terme islamophobie dans certains travaux des années 1910 1920 surtout oui le terme et pas forcément génial mais aucun terme qu'on utilise ici n'est geignant typiquement quand on parle de racisme en attendant ça aujourd'hui les gens ont des préjugés tout en ne croyons pas à l'existence de races humaines quand on parle de d'antisémitisme même tag est fade mais que quand on dit antisémitisme on parle aussi on parle aussi des arabes quand on parle de xénophobie c'est la peur des étrangers pourtant la peur des étrangers il s'applique aussi aux descendants d'immigrés nés en france de nationalité française donc qu'ils sont chez eux les etc etc donc arrêtons de prendre la tête sur les termes et regardons un petit post qui se cache derrière attitude à l'égard des musulmans et très clairement il ya une chose qui est importante et que nous permet d'avoir et la barre des 100 verges c'est qu'on a des questions exactement parallèle entre la communauté juive et la communauté musulmane est ce que les juifs français sont des français comme les autres est ce que les musulmans français sont des français comme les autres c'est le degré de soutien chaque année à ces questions on constate que systématiquement la communauté juive suscite moins de réprobation que la communauté musulmane alors attention ça ne veut pas dire que 10% la dispensant de personnes qui considèrent que les français ne sont pas les français comme les autres c'est ce n'est pas à prendre en compte au contraire 1 10% c'est quand même plusieurs millions de personnes et donc très clairement les attaques antisémites elles existent les préjugés antisémites continuer à exister même s'ils sont aujourd'hui beaucoup plus ou moins fort qui nous nous ont été précédemment mais ce que je tiens à dire ici c'est que les musulmans ont une pénalité en plus ici ce sont deux questions sur les religions la religion juive est-ce que ça a été ça évoque quelque chose pour vous de positif ni positif ni négatif négatif ne fait de maître ni positif ni négatif abouti à ce que le niveau soit plus faible en terme de soutien mais là encore on constate que quand on parle de la religion juive il ya un peu moins de rejet il ya un peu plus de positivité face à la religion vivre que face au déchaînement donc très clairement il ya une pénalité qui touche d'abord d'abord l'émission surtout en fait il ya quand même quelque chose de super important c'est que dans les quatre cas le rejet tant de la communauté juive que la communauté musulmane des musulmans et ou de leur religion et c'est quelque chose qui renvoie aux préjugés en fait ils vont vraiment bien bien avoir en tête on a eu des débats donc lui finir notamment portée par certains et lectures intellectuelle notamment la gauche sur l'idée si on d'islamophobie on peut pas critiquer l'islam bon en l'occurrence un certain nombre de gens ne font pas la différence entre la religion musulmane et ceux qui la pratiquent ou la religion juive et ceux qui la pratiquent en abscisse vous avez j'ai distingué les répondants en fonction de leur niveau de préjugés mais en général on ne parle pas des minorités gsk l'immigration est une source d'enrichissement collective ce genre de choses donc quelque part me permets de permet de récupérer des individus sans parler des minorités est moins - c'est on va dire c'est les bobos c'est les gens qui a priori font partie des 10 % les français les moins touchés par les préjugés and blues crise ce sont les 10 % des français qui sont les plus touchés par des préjugés est ce qu'on constate c'est que systématiquement si vous passez du côté tolérants aux côtes et intolérant le rejet de la religion juive et des juifs progresse le ranger de l'islam et des musulmans progressent et en fait qui est même très troublant c'est que aujourd'hui dans la france dans la france fermés dans la france raciste l'ennemi c'est plus le juif c'est le musulman c'était plus laisser plus la religion juive c'est l'islam et donc à tel point que aujourd'hui ne pas à se préoccuper de l'islamophobie en considérant qu'il est normal de critiquer cette religion c'est effectivement faire le jeu d'une partie de l'opinion qui est quand même très très fortement qui est très très fortement préjudicielle alors ils font soyons clair quand vous du coup vous pouvez désormais rejeté les musulmans sans rejeter les juifs en revanche quand vous rejetez les juifs ont rejeté aussi les musulmans il faut bien avoir en tête que derrière ces préjugés restent très très fortement lié et s'adonne à meyer le montre régulièrement de l'homme et de la commission nationale consultative des droits de l'homme entre ses différentes dimensions toussaint forme quand même des choses assez ces troubles alors une fois qu'on a regardé du côté des français il faut aussi parfois regarder du côté des des principaux intéressés donc c'est ce que j'ai je vous donne juste quelques quelques éléments là certains sont issus de la plupart de ceux qui proposent la sont issus de l' enquête trajectoires rigides alors être qui a été fait par l'ined départ et par l'insee à laquelle j'ai eu la chance de participer donc terrain en 2008 la deuxième vague est en cours de finition c'est à dire qu'on va bientôt avoir les premiers un fichier sur lequel travailler avec et donc on aura aura des nouvelles fraîches de l'état des dieux français est ce que quand même ce que je tiens à rappeler c'est que c'est assez troublant de se dire que aujourd'hui on a ce que j'ai pu appeler dans un bouquin qui s'appelait la crispation des anodin qui remonte à 2009 ces vieux parce que j'avais appelé le prisme musulmans c'est à dire qu'on avait tendance aujourd'hui à caractériser la diversité autour de l'islam très clairement quand on demande aux principaux intéressés comment ils se définissent est ce qui est assez assez fascinant c'est de retrouver le fait qu' on passe de la passion on passe la région parle parfois d or et enfin parle souvent des origines on parle de la classe sociale elle nous parle du sexe de l'âge où les identités sont nécessairement des identités plurielles des identités qui s'ajoute est donc là aussi un passé partir du principe que si on parle de race on parle pas de classement c'est déjà oublié que il ya une dimension typiquement social au fait d'avoir une assignation au ciel mais en tout cas que derrière tout ça il faut quand même accepter que l'identité c'est quand même quelque chose de de multiples ce qui est également intéressant parce que je sais qu'il faut pas que je contrôle mon temps ouais c'est ça non je suis trop ce que je voulais également dire ce que quand on reprend très rose qu'on constate également c'est qu'il ya quand même quelque chose de terrible qui est tout simplement la visibilité la couleur de peau et donc c'est ça c'est que c'est tout le paradoxe d'une société française tout cas d'une république française qui considère qu'on est bon qu'on doit traiter de manière égale les gens en fonction de leur couleur de peau sont de leur origine de leur race et c'est certain on constate que quand vous êtes partenaires ou parce que adam t on appelle les natifs de natifs parfois le groupe majoritaire 82% d'entre eux sont vus sont tout à fait d'accord et qui dès qu'on me voit comme un français c'est plus que 33 % parmi les ultra marins qui sont qui sont arrivés en métropole et 43 % parmi leurs descendants nous raconte quand même quelque chose de très clair avoir une couleur de bosses ça peste et s'apaise de telle sorte que quelqu'un qui pourtant et les francs et appartient communauté française depuis plus longtemps que les corses belle se retrouve dans une situation où on leur envoie des réseaux est supposé on leur envoie une immigration supposé alors même ce n'est pas le cas ce qui est également assez troublant et qui montre bien que la question de la visibilité ne doit pas être on va pas être gommées et que quand vous prenez les immigrés effectivement les immigrés beaucoup d'entre eux ne sont pas forcément vu par les français comme la pomme français alors ça peut s'expliquer parce que même ceux ne se seront pas forcément appartenir la nation française ne sont pas forcément légitime puis on l'a aussi il ya encore des histoires de visibilité 'un typiquement ce sont parmi les descendants afin d'aider les immigrés d'origine européenne qui a le moins de sentiment de ne pas être vu comme un français mais alors les trucs sont quand même terrible parmi les descendants donc un des français aidé des gens ils sont français ils sont nés en france ils ont grandi en france ils sont à l'école française etc et pourtant en fonction de la visibilité les résultats sont très clairement très différent descendants d'immigrés d'origine algérienne 33% de tout à fait d'accord on voit comme un français 30% pour ceux qui viennent du maroc et de tunisie afrique scène et afrique centrale 15 et 20% l'asie du sud-est 29% turquie 29% portugal 60 espagne italie 80 le 27 84% et là très clairement ça ne montre bien qu'il faut quand on veut travailler sur la question de discrimination il faut ici alors il faut aussi bien bien avoir en tête la question des visibilités dernier petit rappel comme ça en passant un bleu la très belle enquête de fabien jobard puisque on a beaucoup parlé des relations police population la très belle enquête de fabien jobard et ses collègues qui m'ont très bien que du coup l'origine apparente quand il s'agit de déclencher un contrôle de police à la gare du nord ou à châtelet tient beaucoup à la question de l'origine apparente dépendamment de l'âge indépendamment du sexe indépendamment de la manière dont on est habillé voilà désolé si j'ai glissé si j'étais trop bien suffisant et je pense qu on on aurait matière en fait à avoir les débats sur sur chacun des auditions au centré sur chacun des travaux que vous nous avez présenté merci beaucoup c'est est ce tu es très claire et synthétique on se permettra peut-être de du coup de vous recontacter pour avoir les référencer et pouvoir récupérer les sources on avait déjà travaillé sur trajectoires et origines il ya deux ans parce qu'on avait invité patrick simon lors d'un colloque est donc on a pas mal déjà des deux références mai je pense que compris l'analyse que vous faites sur sur les travaux de la cncdh parce qu'on aussi utile nos travaux j'ai plusieurs questions donc je voulais faire comme ça parce que sinon je vais oublier et qui vous répondre et je commence par un super g et un ribéry art et essai est ce que vous pourriez définir le concept de tolérance parce que du coup voilà qu'est ce que comment vous le caractérise et la tolérance et ça rejoint aussi alors donc sur les roms vous avez indiquée sur le la comparaison en fait sur les religions est-ce qu'il ya d'autres religions qui sont qui sont étudiés la perception d'autres religions et qu'elle donnait cela donne qu'est ce que ça donne est par ailleurs aussi par rapport à nos à une forme de racisme qui qui s'est notamment développée dans le contexte de la de la crise sanitaire mais le racisme anti asiatique est ce que c'est quelque chose sur lequel vous travaillez aussi donc ça c'est pour vous et madame azzouz est ce que vous pourriez nous donnez vous du coup la différence que vous faites entre racisme et discrimination justement vous en vous en parliez dire voilà pourquoi est ce que ce n'est pas exactement la même chose on essaie tiberi vous parliez de les perceptions élan fait du coup les grilles de lecture que les individus au et la manière dont les personnes se voit et c'est donc il y avait il à vienne vivement sur justement sur le préjugé vide et du préjugé mais je voulais vous interpeller sur la dimension structurelle alors vous l'avez évoqué en plus en parlant en disant que le discours politique est donc en fait le discours des institutions politiques marque en fait les consciences et donc je voulais revenir à sa sueur sur la différence entre racisme et discrimination et qu'est ce qui fait le caractère systémique son nom mais on en parle un peu plus maman y compris que ce soit le défenseur des droits et d'autres institutions qui reprennent ces termes là est ce que vous pourriez tous les deux revenir sur 7 sur cet aspect est donc de madame maso ce racisme discrimination est un point qui m'a interpellé dans ce que vous disiez c'était en fait en termes de politiques publiques le lien entre les la reconnaissance des différences et inégalités c'est à dire le fait de s'attaquer plutôt différence qu aux inégalités est ce que vous pourriez aussi creuser là dessus lequel il souhaite commencer tiberi madame à 12 ou quand vous voulez peut-être commencer bien je commence alors j'ai déjà sur ce que je voudrais interpeller la fin il ya peut-être eu des concrétions je n'ai pas qu'il fallait s'attaquer aux différences plutôt qu aux inégalités je disais que plus tôt on a tendance dans un contexte justement kohler blain il avait de la drogue la différence est notamment à arras à penser que le produira de l'égalité en effaçant les différences et je le disais mais ouais c'est ce que j'avais il me semblait avoir compris connu pour le les politiques publiques s'attaquer enfin s'orientait sur la problématique des défenses oui du coup en effet on a tendance à penser on obtiendra d'égalité par deux lits par la production de l'identité est une production d'un corps social et politique plus homogène et on le voit encore aujourd'hui dans les débats qu'on connaît alors que justement si on part si on s'appuie sur une lecture par la départ la notion de discrimination mais bien la notion de discrimination de lutte contre les discriminations du coup c'est aussi de se dire il ya des différences il ya des histoires différents qui constitue qui amène à faire aussi que le corps politique et sociale n'est pas homogène du fait de ces histoires différentes et par les gens donc pas les mêmes positions et que du coup pour produire plus d'égalité et produire un corps politique et social plus fort il faut prendre en compte ces différences dans la production de l'égalité donc c'était c'était ça après sur la différence entre le racisme et discrimination en fait dans les exemples que j'ai donné le racisme été compris comme une idée l'idéologie raciste donc avec une aile explicite une forme de et violence souvent physiques explicite ce qu'on voit quand on travaille sur les discriminations raciales c'est qu'on peut aussi bien à titre individuel qui à titre institutionnel produire de la discrimination est donc discriminer des groupes qui sont des groupes racialisée mêmes racisées sans adhéré spontanément à une idéologie raciste donc c'est ça la différence et j'avais donné l'exemple donc il ya cette première différence et après une différence qui est sur le périmètre de la notion des discriminations qui elle est vraiment lié au fait que c'est un rôle lui refuse de donner accès à un droit de manière est ce un refus non légitime donc par exemple là c'est il faut être forcément pour discriminer il faut forcément avoir entre les mains la possibilité d'octroyer ou noir droit et puis face à quelqu'un qui à qui vous le refusez et donc voilà ça va dans un sens seulement alors que vous pouvez avoir dans une interaction où il ya de la violence l'expression de forme de racine qui peuvent venir de part et d'autre si on pense à un guichet en guichet d'un service public ça venir de part et d'autre voilà donc il ya bien ça aussi qui se distingue après quand on pense qu'aujourd'hui avec le concept de racisme structurel ou de racisme institutionnel de 1,6 systémique là on s'est fait tendre la notion de racisme vers une notion qui n'est pas simplement l'expression idéologique porté par des groupes politiques et des individus mais comme la cristallisation et la sédimentation d'un à six mérités d'une histoire colonial esclavagiste impérial voilà qui continuent de fonctionner et qui continuent d'apparaître encore une fois sans que les mêmes personnes qui le met en oeuvre et même conscience de ce racisme et qui continuent d'apparaître qui continue du coup la voix l'un des effets de voix là de maladie de mort de d'inégalités de discrimination d'accord voilà oui enfin parce que l'idée de femmes excusez moi je rebondis à vendre surcouf à la parade mais si tiberi mais parce que justement en fait le racisme c'est juste une question d'attitude et de comportement voilà et qu'il suffit juste d éduquer enfin il faut beaucoup éduquer d'ailleurs vous avez parlé enfin la question de la formation c'est c'est vraiment centrale mais durera six comme un système de domination en fait comme une fille comme un système d'oppression comme il ya d'autres formes d'oppression du coup c'est ça que je mourrais si vous constituez considériez que on peut on peut le caractériser comme ça en terme de fonctionnement alain prix est compris à l'insu des individus c'est à dire que sans avoir besoin de frais en une et les théories raciales de domination raciale en fait le la sédimentation dont vous parlez est la reproduction en fait dans dans le fonctionnement de la société fait système en fait est fait qu'on ait pris le mauvais rapport justement où sont leurs produits d'accord le coup mais c'est juste ex pardon je pense qu'il ya deux choses vraiment très important dans l'idée de demander le fait de défendre la question de la notion de racisme ans jumelles ou de racisme structurel c'est donc à la fois ça permet je pense notamment à tous les débats qu'il ya eu autour des violences policières je trouve que c'est si on en venait à reconnaître la façon dont l'institution produit des discriminations et des violences on aurait mois a aussi affaire à des réactions très de vexations disons de la part des policiers qui se sentent visés eux individuellement ce qu'il faudrait arriver à faire comprendre c'est qu'en faisant son travail de policier on en vient à produire des violences à caractère raciste des discriminations etc et je pense après il ya aussi quelque chose a vraiment que cette question là la reconnaissance la dimension structurelle du racisme elle est vraiment apte à comprendre dans un contexte plus large que celui de la france et celui de la façon aussi dans les pays européens de leurs en europe continentale notamment on se sont positionnés et ont réglé la question du racisme après la deuxième guerre mondiale dans une volonté de rompre à juste titre avec ce qu'avait été le reich et lé régime collaborationniste et donc on s'est contenté cantonné à l'idée voilà d'une idéologie violente porté par des individus qui étaient censés les deux venue d'evian enfin par rapport à la majorité de la population sans penser ce que les états ceux dont les états étaient porteurs parce qu'ils étaient héritier est tributaire d'une histoire raciale insiste coloniale et voilà et le troisième reich n'est pas sorti du même de nulle part il s'inscrit dans une histoire donc je crois que c'est aussi ça c'est cette façon dont on a négocié le positionnement ou la sortie de ce moment historique qui explique aujourd'hui aussi les difficultés à penser de manière institutionnelle ou structurel le racisme tout à fait du coup j'ai plein de vide de réaction mais je suis tout à fait en est pas avec sa base aux 1 sur beaucoup de choses qui ont été dites sur la question du racisme systémique effectivement des acteurs n'ont pas forcément conscience mais les résultats sont là à dire qu'il ya là un moment on peut très bien enfin moi je me souviens d'avoir discuté avec des policiers accusés oui mais en même temps si on contrôle les blacks c'est parce que ces essais c'est parce qu'on pense qu'on nous apprend on nous apprend à a target et les suspects oui mais non oui mais non parce qu'on voit très bien que derrière c'est tout un système effectivement qu'il ait des kills et des basses qui clairement a quelque chose à voir avec a quelque chose à voir avec la socialisation des forces de police et notamment l'association des proches dans une police en france il ya un certain nombre de travaux qui ont été faits je pensais notamment à j'essayais de jeu pensé aux travaux de gauthier 2011 qui est comparé justement l'expérience des polices est minoritaire à paris et à berlin et qui montrait étonnamment être policier minoritaire à berne c'est plus facile d'être lettre à harry et c'est pas juste une question de s'est passé juste une question du troisième reich on est bien d'accord un sabre clairement à voir avec la socialisation la manière dont on gère dans ces différents pays entre police et population de la même façon je pensais à la très belle thèse qu'a fait elodie druez sur les expériences d'assignation justement raciale de la barre de personnes d'origine subsaharienne ayant fait des études supérieures en france et au royaume uni on voit que les choses sont très troublantes dans le cas dans le cas grands bretons du coup celui à ceux qui vivent ces expériences de discrimination le construisent comme étant un problème politique à dire que le problème qui dépasse largement le fonctionnaire ou la personne qui les a racisées alors qu'en france on pense que c'est juste individuelle l'idée de la brebis galeuse est bon ben c'est pas grave mais prête noms dans les deux cas ce que montre elodie druez c'est que les logiques sont les mêmes elles sont produites par les mêmes logiques de domination elles ne sont pas prises en compte et en plus elle montre également que derrière c'est à la fois une assignation raciales et sociales dire que l'image d'un cadre blacks pour un certain nombre d'acteurs sociaux c'est impossible parce que naturellement les blacks sont pauvres et donc c'est là en plus il faut quand même bien bien avoir en tête que dans c est dans ces questions-là la domination sociale à la domination raciale interagissent très très forte vous m'aviez posé un certain nombre de questions la comparaison entre eux alors la comparaison entre religions alors ce qui est assez intéressant si vous n'avez peut-être pas regarder nos tout débit du gras fier qu'on voyait que y'avait des y avait des gens qui n'avaient aucun préjugé qui par contre était pas forcément positif à l'égard des religions en général mais en lacets à la fois la religion juive la religion est également la religion catholique là on est face au soleil car classic les dires des gens qui effectivement combattre les religions pas forcément ceux qui croient en ces religions mais combattre les religions combat toutes les religions et donc par contre il faut être très très clair quand on analyse les attitudes à l'égard de la religion catholique la religion protestante il n'ya pas dupes ou d'attitude à l'égard des bouddhistes mais très clairement la religion qui suscite le plus de lecluse de de prévention ça reste quand même la religion musulmane alors dans certains cas et c'est là toute la difficulté c'est que dans certains cas pour de bonnes raisons pour d'horreur bidc bonne raison se trouve mêlé aux mauvaises raisons de ce qu'ils rejettent aussi des musulmans si physiquement aujourd'hui quand quelqu'un vous dit qu'il est attaché à la laïcité il faut regarder d'où ils parlent dire que la laïcité à gauche c'est qu'une laïcité effectivement anti religieuse mais pas forcément discrets à l'égard des individus une laïcité à droite a étonnamment est fortement associée au fait d'être catholique est fortement associé aussi au rejet des immigrés en général donc en fait derrière le terme laïcité vous avez aussi une logique de discrimination logique logique de combat est lent le racisme anti asiatique mais on y travaille et effectivement je participe avec aurore vers les led de bahia et patrick sinon à une une année nerfs sur la question de l'aide de l'intégration politique des français d'origines d'asie du sud-est et ça fait partie des questions on va justement sur ces questions là sur les roms alors je me souviens tu exactement de votre question et amis répondu en partie puisque sur le concept de tolérance du coup qu'est ce que le lait soit là mais pas qu'elle ait pas qu'elle en a même trop non plus donc ces catégories c'est un très vieux c'est un très vieux débat sur le thème qu'est ce qu'il ya derrière tolérance et donc conception de data de ma tolérance bien de pierre bel qui est justement là la volonté d'accepter l'autre passe pas simplement de tolérer qu'il soit là mais de l'accepter voire même d'aller vers vers vers l'enrichissement par l'autre voilà et donc ça c'est un vieux truc donc effectivement c'est ça que j'ai en tête c'est pas en gros ceux de ses typiquement ce sont des gens qui considérant que l'immigration est une source d'enrichissement culturel non les immigrés seront pas là pour profiter juste la sécurité sociale non ils sont pas la principale cause de l'insécurité donc en fait derrière il faut entendre une averse de xénophobie n'inverse de préjugés un dernier point qui en écoutant sarah mazou ça me revenait il faut également bien bien avoir en tête que très clairement les questions de préjugés ça a à voir avec la salle à voir avec les discours politiques soient aussi à voir avec la psychologie donc le truc terrible c'est que a priori une assignation qu'on fait on fait des gens à des groupes etc c'est un vieux truc de sociologie des préjugés qu'on retrouve en fait dès la formation de jugement qu'on peut porter sur les individus ont dessiné ces individus à des groupes pour les assignats des à des traits supposé typiquement un étudiant de sciences po c'est par les étudiants de l'école de commerce qui n'est pas un étudiant d'un étudiant d'université oui mais en fait peut-être aussi bon je crois que je suis parti un peu trop le moment mais c'est je pense que c'est aussi sur la socialisation c'est à dire que les catégories dans lesquelles la société que la société désigne comme légitime pour pour s'organiser aussi en fait c'est à dire qu'il ya des catégories des victimes et d'autres qui sont illégitimes parce que derrière il ya les formes de domination donc pas après oui c'est vrai que on rentre dans un pétrin des banques en plus large mais je voulais juste si vous avez encore un petit peu de temps vous interpeller sur deux points notamment à damas zoo sur la comparaison internationale vous l'avez évoqué chacun et chacune dans vos interventions mais plus en terme de pour le coup de droit positif et de caisse qui est mise en place en termes de politiques publiques pour centrer un peu plus du coup dont on pourrait s'inspirer on a vu comme je les dis en fait d'autres d'autres auditions et donc notamment une sur la question du droit anti discrimination et sur l'idée qu' aujourd'hui en fait il ya beaucoup d'éléments en fait en termes de droit qui sont un peu éparpillé et donc c'est peut-être un d un des enjeux est ce à quoi nous on va travailler c'est peut-être avoir regroupé en fait l'ensemble des dispositions de du droit anti discrimination pour y compris les données meilleure visibilité et pour tous les acteurs et notamment parlementaires parce que c'est vrai que nous aussi on peut s'y perdre donc il ya sept ans je la mets du coup plus qu'en fait d'inventer de nouveaux dispositifs c'est à dire qu'il ya beaucoup de choses qui existent pour que ça c'est celle là un des points sur lequel on sait on s'est arrêté je voulais avoir votre avis là-dessus et du cou sur ben voilà les éléments j'ai entendu sur la question de la formation donc c'est une question aussi de politiques publiques des agents publics donc donc un gros enjeu là dessus et donc voilà quelle qu'elle soit quel autre élément de proposition et à partir de vos de vos travaux sur notamment au niveau international de ce qui existe comme dispositif pour des véritables politiques publiques de lutte contre les discriminations voir d'éradication des discriminations en tous cas c'est ça l'objectif si vous aviez des éléments un mot suggère ou des petites a suggéré à ce propos l'une et l'autre je commence oui merci alors déjà géré pense que ça vient directement près ce que disaient aussi vincent petit baby c'est anti on pense à la question des violences policières ou des contrôles policiers mais on pourrait la voir ça aussi dès qu'on observe un peu ce qui se passe aux guichets des préfectures il ya un élément très concret qui montre aussi à quel point ces questions de discrimination à celles sont liés bien sûr à l'histoire raciste et raciales de nos sociétés mais aussi aujourd'hui à la façon dont on conçoit les politiques publiques aussi le port au management et au politique du chiffre notamment et je pense que les politique du chiffre dans la mesure où on voit là les agences sont tenus de faire leur chiffre par jour une des façons de faire vite et de tenir son chiffre c'est de racialiser et de suivre voilà le pré qui piquent mans dans les contrôles on voit on va contrôler des personnes courent à 6 comme loire comme un rapace qu'on débat il ya des chances pour que ça tombe juste par exemple contrôler sans papiers puis ça permet de faire son chiffre dans la journée et on laisse passer d'autres choses donc je crois qu'il ya vraiment cet élément après il ya plusieurs je crois qu'il faut là encore un peu général avoir des éléments contraignant et coercitif en fait en matière de discrimination et pas être simplement dans un discours qui exhorte à la non-discrimination ce qui a été beaucoup de ce que moi j'ai observé sur nous sur le terrain et que j'appelais la politique de la discussion on y avait par exemple une une une métaphore qui revenait tout le temps mais qu'il n'était pas juste c'était de dire il faut faire comme on a fait en en matière de sécurité en de prévention routière en donnant l'impression que la sécurité routière ça n'avait été que des affiches disant attention alors qu'en fait il est quand même un arsenal législatif et coercitives très lourd qui qui a joué qui a permis de réduire les accidents sur la route je pense que s'il faut si on utilise cet été enfin cette comparaison il faut y aller jusqu'où est donc dans les moyen concret moi je verrais de choses je pense que quand on travaille sur les questions de discriminations raciales et racisme on travaille sur plusieurs niveaux donc les stéréotypes ce qui a à voir donc avec la formation le fait de se rendre compte que certaines choses ne sont pas acceptables unique cédant ce niveau là qui sans doute car joue aussi les questions de condamnation morale montrer voilà qui a des frontières pas à deux pas passé on se pose aussi la question des normes et donc là c'est en effet l'appareil législatif qui existe c'est le travail que vous disiez de ces de regrouper de voir tous les instruments que le droit donne déjà pour rendre plus active la norges l'égalité et puis après il ya un effet sur la question des projets procédures et les objectifs institutionnels et donc les objectifs institutionnels c'est peut-être rompre avec la politique du chiffre les procédures je crois qu'il ya plusieurs choses notamment comment dire par exemple je pense qu'il faut hélas on pourrait s'inspirer de choses qui sont ailleurs il y avait eu cette idée de m on peut reprendre la question des contrôles de police de faire des récépissés de contrôle de police et je pense qu'en effet ça serait une façon d'amener en tout cas justement les agents se poser la question de ce qui motive leur leur démarche et donc ça amènerait à avoir aussi une forme de réflexivité sur votre conférer se rendre compte qu'en fait on est tous on n'est jamais à l'abri d'être raciste et de produire de l'assignation assia lisant donc vous pourrez faire la même chose aussi c'est à dire dans par exemple dans les interactions guichet des services publics vous avez énormément c'est là aussi vous avez de la discrimination et aussi du racisme ordinaire demandé aux agents de motiver les refus de donner les raisons qui ont fait qu'ils ont qu'il ou elle refuser l'octroi d'un droit le l'accès à tel à telle à telle services etc à introduire est aussi des mesures correctives je pense dans certaines pratiques après je crois que plus largement si on pense à l'emploi ou le logement je crois qu'il faut arriver à réintroduire les politiques de rééquilibrage à l'endroit de groupes qui sont socialement construits et produit par les discriminations qu'ils subissent et donc qu'ils peuvent être du coup visés comme faisant l'objet d'un rééquilibrage ou d'une compensation qui peut être par exemple de mettre en place des procédures qui contourne les formes de concurrence et c'est des choses qui sont déjà mises en place même si vous qui ont été mises en place à certains moments où j'ai fini dans quelle est un peu en mission locale vous aviez des outils on mettait un candidat face à une offre d'emploi en contournant les formes de mise en concurrence il se trouvait que ces candidats étaient le plus souvent des personnes appartenant à des groupes racisés donc discriminer raciale je crois qu'il faudrait arriver mais ça aussi c'est ce qui poserait aussi d'avoir un débat plus clair et b - porté par ils ont des écrans idéologique autour d'actions des scribes la discrimination positive qui est d'abord malm une notion mal traduites et mal comprise mais l'action mais voilà sans même un mot qui bloque tout le monde peut parler de ré de mettre en place des politiques de rééquilibrage ou de voilà de compensation je crois qu'il y aurait des choses avec toujours ça c'est à dire quelque chose qui vient réguler une inégalité qui en partie qui n'est pas acquis en partie héritée par qui est un héritage de l'histoire si vous voulez voilà et je crois aussi là pour avoir un peu comparer avec ce qui se passait ben on peut comparer déjà en france entre ce qui s'est passé dans les préfectures et ce qui se passe au niveau du défenseur des droits mais on peut aussi le médecin ou par exemple avec par an ce qui se passe au sein de l'agencé fédérale allemande de lutte contre les discriminations le fait de penser à la combinaison des discriminations et pas simplement à avoir un service où vous avez différents services qui travaillent séparément et on va plutôt joué à la à la concurrence entre les causes mais plutôt travailler vraiment voilà donc de manière intersectionnelle je crois que s'appelle aussi quoi penser la façon donc comme le disait tout à l'heure vincent tiberj des fois c'est l'appartenance de classe qui produit lui qu'il renforçait la racialisation qu'on subit la shdm on a le genre c'est un raison que j'ai donné de ma tête d'une femme jeune qui catégorisé comme étant noir originaire de martinique par ses collègues qui elle a un poste de responsabilité qui est jeune équipe diplômés ça faisait dissonant aux yeux de beaucoup de ses collègues qui vont à la première occasion trouver le moyen de rabaisser ses coûts ses compétences la racisées comme lara 6 etc donc voilà je crois que savoir qu'on est jamais qu simplement noir s'est jamais simplement une fois que jamais simplement ouvriers c'est et que tout ça c'est du social je crois que c'est on va encore strange world je suis désolé la première chose je trouve toujours assez fascinant en fait que quand il s'agit de cause et discrimination la france se veut exceptionnelle on n'est pas exceptionnel en gros quand on dès lors qu'on allait les instruments de mesure on se rend compte qu'on n'est vraiment pas exceptionnel et c'est assez rigolo de la part d'un gouvernement qui fait du benchmarking à longueur de temps d'oublier que mais en termes de en termes de comparaison on a sérieusement beaucoup de choses à apprendre y compris la part des anglais des allemands des danois des canadiens des états unis justin ça vous intéresse il y avait il ya une enquête qui le fait très régulièrement sur les politiques publiques même qui compare les différentes politiques publiques en fonction des objectifs des traités européens cet appel le mipex migrer chaînes intégrées chaîne politiques d'aix les bains la france est ridicule en termes de benchmarking on est très très très très très loin derrière les bons élèves que sont la suède et le portugal en gros si on parle de modèle d'intégration mais il faudrait peut-être sont tournés vers ces pays plutôt que de continuer à considérer que la france en tant que tel un message à deuxièmement mais sarah ben azzouz daddy et donc je le redis également les trucs important c'est de continuer à mesurer très clairement le défenseur des droits le fait on a désormais différent des différentes méthodes incompris des destiny compris qui montre bien l'ampleur l'ampleur du phénomène troisièmement je pense effectivement qu'il ya un moment il va falloir commencer à être un peu pragmatique et sur l'âge prend une bonne catégorie d'actions publiques qui dans lequel je me sens très à l'aise en ce moment qui est celui de l'ouverture sociale des grandes écoles c'est un vieux c'est un vieux d'attaché moins durement au début des années en fin la fin des années 90 mais a très clairement on est là face à quelque chose qui ressemble à ce qui se passe sur la question des inégalités de races et des inégalités de genre etc c'est à dire que ce bon vieux truc si on interroge les mêmes individus de la même façon on comme les questions d'inégalité sociale d'inégalités territoriales etc on sait que c'est faux on sait que c'est faux c'est à dire que maintenir une égalité formelle c'est c'est assumer des discriminations sociales territoriales qui vous est donc régulièrement on a essayé de mettre ça en place au sein de sciences po bordeaux ce qu'on essaye de faire aujourd'hui c'est de traiter différemment des gens différents et accepter que ces gens sont différents dire que dans un oral on peut pas traiter de la même façon des hommes et des femmes parce que le rapport à la le rapport à la parole publique est là l'interaction n'est pas forcément le même on peut pas les traiter de la même façon d'un point de vue de classe sociale annoncée ana belen rouge et a très bien montré que ces questions de d'aisance à l'oral seront aussi des questions sociales on peut pas traiter de la même façon quelqu'un qui l aiment regarder le cv de la même façon quelqu'un qui est vient de la creuse quelqu'un qui a vécu dans une grande métropole type bordeaux paris ou lille donc très clairement il ya un moment si on veut de l'égalité eh bien il faut partir des inégalités concrètes essayé nous même de changer la première conception déchets voilà voir à la fin ça donne le fait et b c'est probablement pas un hasard ça donne le fait que dans des instituts d'études politiques recruter cette année on a désormais pas loin de 70 à 64 % de femmes et du coup ça interroge ces institutions qui pendant longtemps ont été un peu des clubs de mai est un peu trop et ce qui favorise aussi des comportements en termes de genre et des violences en parler mais pas uniquement mais je pense que quand on parle d'une égalité on parle de violence sociale d'ensemble en fait que subissent les personnes qui sont restées le disais sexualisé donc c'est aussi lutter contre des violences dans les violences sociales et économiques de s'interroger là dessus en fait j'aurais j'aurai encore tellement plein de choses à vous à vous demander mais mais on va devoir s'arrêter là je vous remercie beaucoup et encore une fois on aura certainement en fait peut-être des éléments de détail à vous vous demandez qui pour l'approfondir des points on va maintenant mettre tout ça par écrit et puis surtout on va travailler un texte cadres comme je vous le disais et peut-être avec aussi des éléments réglementaires et et de politiques publiques de planification de politiques publiques en sont qu on vous soumettra un train double de vous les envoyer pour des avis parce qu'on veut aussi mettre en place en fait un processus type de l'examen de textes de lois commencé à l'assemblée avec possibilité d'amender donc on vous transmettra tout ça merci encore pour les éléments qui ont énormément éthérée ce qu'on a déjà fait par ailleurs est ce qu'on est les travaux qu'on m'aime et est donc à bientôt pour de futurs échanges et en tout cas j'allais dire tout est beau dans la dans le moment en fait actuel je crois que plus que jamais en fait voilà les lumières de la de la science de la connaissance de la compréhension du monde sont sont plus nécessaires que jamais pour tenir dans des temps un peu troublé merci merci vraiment beaucoup et et donc à bientôt pour 2 des échanges futurs et qui s'ouvre aussi de toute façon aussi aux abords des associations des citoyens donc on présentera tout ça dans les dents les prochains mois merci à vous