Olivier Faure dénonce une "dérive illibérale absolument scandaleuse" de la majorité présidentielle

Avis de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Quelle réponse fera Israël, en tout cas pour la première fois cette nuit ? L'Iran a osé attaquer directement son ennemi juré. 200 missiles et drones ont été lancés. Tous ont été neutralisés par les défenses antiaériennes israéliennes et américaines. Alors maintenant, que va-t-il se passer ? L'affaire peut être considérée comme close, estime la mission iranienne de l'ONU. L'ONU qui doit réunir son conseil de sécurité ce soir. Quel sera le rôle de la France dans cette crise ?

On en parle avec notre invité Olivier Faure, premier secrétaire du parti socialiste. Il est ce dimanche dans Questions politiques et on parlera aussi bien sûr des élections européennes et du candidat socialiste pour l'instant dans une bonne dynamique. Allez, on est comme toujours, en direct et ensemble jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Olivier Faure.

Bonjour Karine Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation avec moi pour vous interviewer ce dimanche. Françoise Fressos du journal Le Monde et Guillaume Daray de France Télévisions. Bonjour à tous les deux.

Bonjour à tous.

Je le disais à l'instant, une attaque sans précédent cette nuit de l'Iran contre l'état d'Israël. Une attaque largement condamnée par toute la communauté internationale. C'est le cas du président Macron, notamment, qui condamne et qui s'inquiète d'une déstabilisation de toute la région. Quelle est votre réaction ce midi, vous Olivier Faure ?

D'abord, c'est effectivement la première fois depuis 1991, depuis Saddam Hussein, qu'un État souverain s'attaque très directement à Israël. C'était le cas depuis longtemps pour l'Iran, qui s'attaquait à travers ce qu'on appelle des proxys, des sous-traitants. C'est le cas du Hamas, c'est le cas du Hezbollah, c'est le cas des milices en Irak, c'est le cas des Houthis au Yémen, qui jusqu'ici faisaient le travail pour l'Iran.

Et pour la première fois, on a une attaque directe que je condamne évidemment très fermement et sans aucune concession possible à cette théocratie, qui évidemment agissait en riposte, en représailles à l'attaque de son consulat en Syrie par Israël, mais rien ne le justifie. Et nous sommes là face à une escalade qui est potentiellement dramatique. Et c'est la raison pour laquelle, à mon tour, j'appelle à la retenue, à la désescalade, au fait qu'Israël ne se lance pas à son tour dans une riposte qui serait une riposte qui pourrait nous emmener dans une régionalisation du conflit que nous cherchons à éviter depuis le début.

Et de ce point de vue, je soutiens les efforts qui sont menés depuis quelques semaines, même je devrais dire depuis quelques mois, par Perro Sanchez, qui est à la fois Premier ministre espagnol socialiste en action, et puis en même temps président de l'international socialiste, qui lui cherche par une solution diplomatique à faire en sorte que soit réglée cette question par une solution politique, qui permette à cesser le feu, qui permette de libérer les otages détenus par le Hamas, et qui permette aussi la reconnaissance d'un État palestinien.

Est-ce que vous êtes solidaire, comme le dit Emmanuel Macron, du peuple israélien ?

Bien sûr, à chaque fois qu'Israël sera attaqué, est attaqué ou sera attaqué, nous serons à ses côtés. Nous étions aux côtés d'Israël le 7 octobre, et il n'y avait aucun doute dans la condamnation que nous avons à ce moment-là énoncée face au groupe terroriste du Hamas. C'est une évidence, et nous avons, dès cette période-là aussi, appelé à la retenue de la part d'Israël pour éviter une punition collective, qui aujourd'hui se solde par une tragédie sur le peuple palestinien, victime à la fois du Hamas, mais aussi désormais d'un siège, d'une façon, de la volonté d'affamer un peuple qui est bombardé, dont les infrastructures sont complètement détruites.

Et donc, oui, effectivement, il faut garder cette capacité à dire le droit international partout, et un seul poids, une seule mesure.

La France a fait usage de moyens aériens, dit ce matin Paris, pour protéger ses propres bases. Est-ce que l'engagement français dans cet affrontement entre l'Iran et Israël doit aller plus loin ?

Écoutez, je pense que les choses ont été dites. Il faut d'abord avoir conscience que le rôle de la France doit être un rôle d'équilibre dans la région, qu'il doit permettre de trouver une solution politique, et donc de ne pas participer à un engrenage. Quand il s'agit de défendre Israël contre une attaque qui est portée contre elle, l'évidence, c'est que nous devons être à ses côtés. Mais nous ne devons pas participer maintenant à une offensive qui serait une offensive qui conduirait potentiellement à une régionalisation du conflit, ce que nous réprouvons par avance.

Qui est responsable, à votre avis, du conflit ? Est-ce que vous diriez, comme Jean-Luc Mélenchon, que c'est Netanyahou qui mène la guerre totale et qui conduit à cette situation, ou vous n'êtes plus mesuré ?

Je dirais qu'il y a aujourd'hui trop de gens qui ont un intérêt au conflit. C'est le cas d'abord du Hamas, qui, je le rappelle, cherchait depuis le début à régionaliser le conflit, cherchait à faire en sorte que, derrière les attentats qu'il avait produits, il puisse y avoir une inflammation de l'ensemble de la région et conduire à ce qu'il y ait une guerre de tous contre tous. C'est aussi Netanyahou qui, aujourd'hui, se maintient au pouvoir par le seul fait qu'il est en guerre contre le Hamas. Et quand il vise le consulat iranien en Syrie, il sait aussi qu'il peut être à l'origine d'une provocation qui peut déclencher une riposte de l'Iran.

Donc vous êtes d'accord avec Jean-Luc Mélenchon ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait une co-responsabilité. Il y a des gens qui, aujourd'hui, ont un intérêt au conflit. Ce n'est pas l'intérêt des peuples. Ce n'est pas l'intérêt du peuple israélien, qui, d'ailleurs, le manifeste très régulièrement dans les rues de Tel Aviv et ailleurs. Ce n'est pas l'intérêt du peuple iranien, qui est en conflit aussi avec son propre gouvernement. Et ce n'est pas l'intérêt du peuple palestinien, qui, aujourd'hui, vit sous les bombes et qui ne demande qu'une seule chose, c'est le répit et la paix.

Et donc, que doit faire la France pour finir sur ce dossier ?

La France et l'Europe doivent chercher impérativement à produire des effets, à faire en sorte de mettre la pression sur les uns et sur les autres pour arriver à une solution politique. C'est la raison pour laquelle nous appelons un cessez-le-feu. C'est la raison pour laquelle nous demandons à ce qu'Israël interrompe totalement le siège qu'elle conduit et qui conduit à ce qu'on ait une famine dans la bande de Gaza, que nous ayons aussi cette volonté de suspendre l'accord d'association entre Israël et l'Union européenne pour produire ce que nous n'avons pas réussi à produire jusqu'ici.

Donc les Américains n'arrivent pas à mettre la pression sur les Israéliens, mais nous, on va y arriver.

Mais je ne dis pas sans les Américains. Ça doit être une œuvre commune.

Non, mais eux-mêmes n'y arrivent pas.

Oui, mais enfin, à un moment, Netanyahou devra comprendre que si les Américains, ses alliés, les Européens, ses amis, le peuple israélien lui-même demande à ce que les choses s'interrompent, il y a un moment où il faudra bien qu'ils cessent. Et donc nous devons maintenir cette pression maximale sur un gouvernement qui est un gouvernement d'extrême droite et qui aujourd'hui cherche évidemment à se maintenir par le seul fait d'être en guerre.

Allez, revenons à présent à nos images de la semaine, à ce qui a marqué l'actualité, à ce que vous avez repéré. On commence avec vous, Olivier Faure. Quelle est votre photo ? Qu'est-ce que vous avez sélectionné ?

Alors c'est une photo que je ne vois pas si elle apparaît. C'est une photo de femme qui manifeste en Pologne et qui manifeste pour retrouver ce droit à l'avortement qui a été quasi totalement suspendu par les néoconservateurs, par l'extrême droite polonaise. Et donc, puisque depuis le début de l'année, il y a eu une victoire du pro-européen Donald Tusk avec une coalition qui comprend la gauche polonaise, et je salue le camarade Biedron qui est un parlementaire européen émérite et qui conduit la gauche polonaise, eh bien il y a aujourd'hui un réveil de la Pologne et il y a aussi un espoir pour nous tous. Il n'y a pas une montée inéluctable et irréversible de l'extrême droite.

Il est possible de la battre. C'était possible en Pologne, pays dont on disait qu'il était totalement et définitivement acquis aux thèses de l'extrême droite. Eh bien nous avons à en faire la démonstration, y compris en France.

Allez, on reste en Europe avec vous, Françoise Fressoz. Quelle est votre image ?

Alors j'ai retenu le vote mercredi au Parlement européen de ce qu'on appelle le pacte asile-immigration. C'est un texte important qui a eu plusieurs années de négociations. On pensait même qu'il pourrait ne pas être voté. Et en fait ça essaye de faire un équilibre entre plus de restrictions à l'entrée des demandeurs d'asile, notamment pour ceux qui n'ont pas de chance d'être un jour de l'avoir, et en même temps essayer d'accroître la solidarité dans la répartition des migrants qu'on accepte au nom du droit d'asile. Alors ça a été un compromis qui a été conclu par les conservateurs, la droite européenne, les sociodémocrates européens et les libéraux européens.

Mais ce qui m'a frappée dans le vote, c'est qu'en pleine campagne des élections européennes, les candidats français aux européennes, qui étaient membres de ces groupes, n'ont pas voté comme les autres. C'est-à-dire que François-Xavier Bellamy a voté contre et Raphaël Glussmann a voté contre. Seule la candidate de Renaissance a voté pour. Et j'y vois au fond la duplication de ce qui s'est passé en décembre au moment de la loi immigration en France. C'est-à-dire que c'est très difficile en France d'avoir un compromis sur l'immigration. Chaque famille politique a tendance à retrouver les siens, à faire l'union de son camp autour d'une radicalité.

Si bien que c'est très difficile à s'attaquer de front à cette question-là. Et le problème, c'est qu'en même temps, ça fait monter Marine Le Pen, qui est actuellement très portée par la dynamique de l'immigration. Donc voilà, c'est difficulté en France d'avoir des compromis et difficulté aussi d'affronter la question migratoire.

Allez, on reste dans la politique pure, mais nationale cette fois, avec vous Guillaume Daré.

Oui, c'est cette image qui m'a marquée, celle d'Emmanuel Macron avec Bruno Le Maire à Bergerac. Certains ont d'ailleurs souri, soulignant que c'était à l'occasion d'un déplacement dans une usine d'armement, plus précisément de poudre, qu'Emmanuel Macron avait tenté de mettre fin à un climat politiquement explosif. Il n'y a pas de désaccord, car cela ne fonctionne pas comme ça, a dit le chef de l'État. En clair, il n'y a qu'une seule ligne, la sienne, c'est un peu son « je décide, il exécute ». Comme l'avait dit à l'époque, rappelez-vous, Jacques Chirac à l'égard de Nicolas Sarkozy.

Alors on voit qu'il y a quand même un certain nombre de divergences qu'il a tenté d'écarter, y compris sur le fond, écartant toute idée de projet de loi de finances rectificative, poussée pourtant en coulisses par l'entourage du ministre de l'Économie et des Finances, mais qui est très risquée parce qu'effectivement, ça pourrait donner l'opportunité aux Républicains de déposer une motion de censure pour faire éventuellement tomber le gouvernement. En tout cas, ces divergences, on peut dire que l'acte fondateur, c'était ici même, Karine, en novembre, puisque Bruno Le Maire, dans cette émission, avait lancé l'offensive. Mais oui, vous étiez là !

Absolument, en quelque sorte, plus macroniste qu'Emmanuel Macron, expliquant, je cite, que nous n'avions plus le choix, plus les moyens de mener la politique du chèque. Alors aujourd'hui, dans la majorité, plusieurs parlementaires le soupçonnent de chercher une porte de sortie pour préparer 2027. Est-ce que Bruno Le Maire peut encore rester longtemps au gouvernement, partir ? Mais pourquoi faire ? Il jouit d'une popularité correcte, mais il n'a pas de parti à lui, contrairement à Édouard Philippe, pas de troupes non plus. Il lui faudra désormais en construire un s'il veut regarder vers la prochaine présidentielle. Est-ce que notre stratégie est mauvaise ? Non, elle produit des résultats.

On est les plus attractifs d'Europe, on a l'une des meilleures croissances de la zone euro, on crée des emplois et on se rapproche des autres là où on avait une maladie française qui était le chômage. Plus personne n'en parle du chômage formidable, c'est notre boulot collectif, on l'a baissé de deux points. Et donc la ligne, elle est simple, elle a été réaffirmée. Un, on garde le cap. Plein emploi, réindustrialisation, réarmement de nos services publics. Deux, on ferme tout de suite l'hypothèse de dire qu'on va régler ce choc conjoncturel par plus d'impôts. Maladie française, ça enlèverait de la confiance.

Trois, on est responsable, ce choc conjoncturel, on doit y répondre de manière appropriée et tout de suite. Ça a été les premières économies sur le financement de l'État. Et c'est deuxième partie, après le même taux d'effort d'économie, pour tenir un déficit de 5,7%.

Vous en parliez, Guillaume, le président Emmanuel Macron. Donc jeudi à Bergerac pour poser cette première pierre d'une nouvelle usine qui va fabriquer de la poudre d'obus. Il est donc revenu sur la situation économique et financière de la France. Votre réaction, Olivier Faure, vous avez l'air blasé. On maintient le cap ou pas ?

Je trouve ça extraordinaire. Vous avez quelqu'un qui vous annonce un déficit qui, en fait, explose entre le moment du vote ou en plus... Enfin, du vote, beaucoup dire, 49-3 sur la loi de finances. Tout le monde voit que le mur se rapproche. Et le voilà qui nous dit « je garde le cap ». C'est juste incroyable. Vous avez quelqu'un dont on a, à un moment, dit qu'il était le bonheur de la finance, mais c'est un récuiem. C'est un récuiem pour nos finances publiques. On est aujourd'hui dans une situation qui est proprement inconsidérée, avec une forme d'improvisation permanente.

Mais il le dit quand même qu'il faut trouver 10 milliards, qu'il y ait des économies à faire...

Tout le monde peut le dire, mais il faut comprendre quand même quelque chose. C'est que si aujourd'hui l'État est un pécunieux, c'est parce que, en fait, c'est ce gouvernement qui l'a rendu, en fait, un pécunieux. C'est l'histoire de quelqu'un qui vous dit...

Est-ce que tout le monde n'a pas un petit peu participé avec la politique du quoi qu'il en coûte ?

Moi, je me souviens des séances de l'Assemblée nationale où toutes les oppositions... Je vous défends une idée simple. C'est que vous avez, depuis que ce gouvernement est en place, 50 milliards de cadeaux fiscaux qui ont été donnés chaque année aux plus riches et aux grandes entreprises. Vous avez 125 milliards des entreprises dont une part sont, en fait, des effets d'aubaine. Alors, évidemment, la question se pose de savoir, quand il manque 10 ou 20 milliards, de savoir où il faut les prendre. Quand le chef de l'État vous dit « Je ne veux pas augmenter les impôts... »

Impôts, maladies françaises.

Mais maladies françaises. Mais enfin, personne ne parle d'augmenter les impôts des plus modestes, des classes moyennes, etc. En revanche, est-ce que vous trouvez logique qu'il y ait des gens qui profitent de toutes les crises sanitaires, géopolitiques, énergétiques et à qui on ne demande rien ? Donc, vous demandez à les taxer ? Mais bien sûr.

Les super riches ?

Mais je demande à ce que les super profits soient évidemment taxés. Il y a des gens qui profitent de la guerre. Il y a des gens qui profitent des crises sanitaires. Mais comment se fait-il qu'on ne pense pas ?

Alors, les super profits, en fait, le gouvernement appelle ça des rentes. Donc, vous êtes plutôt d'accord là-dessus ? Rente énergéticien, par exemple. Ah non, rente et super profits, c'est une chose différente. Est-ce qu'il faut aller plus loin que ça ?

Je peux y revenir. Moi, je pense qu'il faut taxer la spéculation. Je pense qu'il faut taxer les gros patrimoines. Je pense qu'il faut faire en sorte, aujourd'hui, que, puisque le chef de l'État parle de réarmement civique, mais il vise qui ? Qu'il vise d'abord les grandes fortunes, tous ceux qui n'ont pas de problème de fin de mois et qui peuvent participer civiquement à l'effort qu'il faut aujourd'hui entreprendre, qu'il s'agisse de l'effort militaire pour aider l'Ukraine, ou qu'il s'agisse de la transition écologique, ou qu'il s'agisse de la redistribution nécessaire entre les uns et les autres dans un pays qui, malheureusement, souffre. Vous parliez tout à l'heure de l'extrême droite.

Mais elle monte pourquoi ? Elle monte aussi parce que vous avez des gens qui sont malheureux. Et quand les gens sont malheureux, ils se tournent vers les solutions qui sont parfois les plus extrêmes parce qu'ils sont au bout. Eh bien, moi, ce que je veux, c'est qu'on fasse en sorte que la cohésion dans ce pays soit assurée et d'abord en faisant en sorte qu'il y ait de la justice sociale et fiscale.

Alors, cette justice sociale et fiscale, est-ce qu'elle peut se faire dans un seul pays ? Par exemple, est-ce que si vous voulez taxer les grandes fortunes ou ce que vous appelez les super riches, est-ce qu'on peut le faire tout seul ou est-ce qu'il faut le faire au niveau européen ? Et si oui, comment ?

Eh bien, on peut le faire, et c'est ce que nous plaidons avec Raphaël Glucksmann au niveau européen. C'est l'initiative lancée par Paul Magnette et Aurore Laluc d'un ICEE, d'une initiative européenne qui permettrait, avec un million de signatures, d'obliger la Commission à produire un débat sur cette question-là, qui s'appelle « Tax the Rich ». Et l'idée, elle est évidemment celle-là, c'est d'arriver à faire en sorte que sur tout le continent européen, on puisse aller chercher l'argent de ceux qui en ont. C'est quand même un truc extraordinaire. C'est que vous avez des gens aujourd'hui qui font des profits qui n'ont pas fait un seul gain de productivité. Il n'y a aucune innovation.

Regardez ce que fait Total quand Total, aujourd'hui, amasse des profits inconsidérés. Ce n'est pas parce qu'ils ont réussi quoi que ce soit, c'est simplement parce qu'ils profitent de l'organisation du prix de l'énergie.

On parle toujours de Total. Vous avez un autre exemple à donner ou pas ?

Qui est-ce que vous mettez effectivement dans les rentes ? Quand Sanofi n'a pas réussi à trouver le vaccin contre la Covid, ça ne les a pas empêchés d'encaisser des profits gigantesques. Donc il faut qu'ils rendent leur argent ? Ça ne s'empêchent pas aujourd'hui de détruire de l'emploi, de mettre leur recherche et développement ailleurs. Comment est-il possible qu'on laisse se faire les choses ainsi ?

Sur cette question des finances publiques, on voit que ça transcende tous les partis pour des raisons différentes. Les Républicains se veulent plus durs quasiment que certains membres du gouvernement. Ils lèvent planer toujours la menace d'une motion de censure. Si les Républicains, sur cette question budgétaire, déposaient une motion de censure, est-ce que vous, les députés socialistes, vous la voteriez ?

Je ne l'exclus pas, mais j'attends de savoir sur quelle base. Si la motion de censure est rédigée sur une base qui est celle de demander à ce qu'il y ait un débat à l'Assemblée qui serait un débat parfaitement légitime, là, j'accepte. En revanche, c'est pour nous dire qu'il faut être plus dur encore que le gouvernement. Là, pardon, mais enfin, je ne suis pas prêt à embrayer le pas des Républicains qui sont prêts à demander. Il faut se rendre compte qu'on parle là de 10 à 20 milliards d'économies, 50 milliards sur les prochaines années. Et où est-ce que le gouvernement a prévu de les prendre ? Moi, je vous ai dit où je voulais les prendre. Eux, qu'est-ce qu'ils font ?

Attendez, vous n'avez pas dit que vous voulez les prendre.

Vous avez dit, je suis pour taxer les riches. Ça s'appelle prendre de l'argent.

Oui, mais combien ça rapporte ? Soyons précis, combien ça rapporte ? Quelles riches vous touchez ? Vous vous souvenez de l'expérience Hollande où il avait dit la taxe à 75% ? Puis finalement, c'est les classes moyennes qu'on payait et une sorte d'allergie fiscale qu'on a résulté. Donc, soyez précis dans vos propositions.

L'allergie fiscale, il y a des gens, quand ils sont très riches, ils sont allergiques au moindre centime. Mais en fait, ce sont eux qui payent le moins. Parce que la réalité, c'est que par le mécanisme d'optimisation, ils sont ceux qui payent le moins d'impôts en France. Donc, je vous ai dit tout à l'heure, il y a 50 milliards de cadeaux fiscaux depuis le début de ce quinquennat, tous les ans, offerts aux grandes fortunes. Donc, vous les supprimez tous ?

Oui, on revient sur tout.

Mais il faut revenir sur une bonne partie de tout cela, évidemment, et même, pourquoi pas, de tous. Il faut taxer les super profits.

Et ça ramène combien tout ça ? Vous avez un peu chiffré ou pas ?

En fait, 50 milliards de cadeaux fiscaux, si vous cherchez 50 milliards, vous les avez déjà. Là, c'est 50 milliards sur plusieurs années qui sont prévues. Donc, vous avez la matière à à la fois assumer nos déficits et en même temps à entamer une transition écologique dont nous avons besoin et à mieux répartir la richesse dans notre pays. Donc là, vous avez quelque chose qui peut se faire et de manière indolore pour l'immense majorité des Françaises et des Français. Donc là, vous avez une première réponse. Mais la réponse qu'apporte le gouvernement aujourd'hui, elle est terrible. En fait, regardez les annonces qui se faites les unes après les autres. Vous avez eu les retraites.

Maintenant, c'est l'assurance chômage qui se durcit avec des gens qui ne seront plus indemnisés, y compris des gens qui sont après 55 ans et qui sont dans une situation où on sait très bien qu'ils ont beaucoup de difficultés à retrouver un emploi. Et c'est eux qui sont visés prioritairement cette fois-ci, après les jeunes et les précaires. Maintenant, vous avez aussi le compte de formation, le compte personnel de formation où chacun devra débourser 100 euros désormais pour enclencher sa formation. C'est la question des remboursements. C'est la question des franchises médicales qui sont en train de doubler. Mais vous voyez bien qu'on s'attaque en réalité par les impôts.

En fait, il y a des impôts qui sont prélevés partout sur les Français et y compris les Français les plus modestes. Donc il faut faire un choix. La politique, c'est choisir. Et donc, entre choisir d'aller chercher les malades, les chômeurs, les personnes âgées, etc., je préfère contre les super riches.

Mais donc, du coup, pour freiner le gouvernement dans tout ce que vous dites, est-ce que vous réclamez un projet de loi de finances rectificatif ? Oui, je réclame. Pour contrôler tout ça ? Parce qu'il faut rappeler aux auditeurs qui nous écoutent que le Parlement joue un rôle essentiel normalement dans le contrôle du budget.

Absolument. Le Parlement a même pour mission de contrôler l'exercice budgétaire. Or, nous avons là un budget qui a été adopté par le 49-3. Vous avez ensuite, donc maintenant, des décrets qui sont des décrets d'annulation de crédit et qui, en fait, ne passent absolument pas par le Parlement. Mais je pourrais continuer en vous disant qu'il y a une loi de programmation pluriannuelle de l'énergie qui va passer aussi par décret et qui contredit même la loi qui a été votée il y a quelques années. Et vous avez même sur le CETA un vote qui a eu lieu au Sénat et maintenant on nous dit que le vote n'aura pas lieu à l'Assemblée et qu'on va continuer à appliquer le CETA.

Donc vous réclamez un projet de loi rectificatif ?

Je réclame tout simplement la démocratie. Emmanuel Macron rejette. La démocratie. Vous avez aujourd'hui un gouvernement qui fait comme s'il n'y avait pas de démocratie en France et comme si le pouvoir exécutif seul devait décider de tout. Et donc vous avez là une dérive illibérale de ce gouvernement qui est absolument scandaleuse. Vous ne pouvez pas considérer que vous avez un homme seul qui décide de tout, qui décide contre son gouvernement. On vient de le voir dans les conflits qui agitent la majorité et même son propre gouvernement. Emmanuel Macron se comporte comme s'il avait reçu un mandat qui lui donnait tout pouvoir à tout moment et sur tout sujet.

Ce n'est pas possible. Une dérive illibérale, vous dites, il faut s'arrêter une seconde, c'est quand même extrêmement fort. C'est ce qu'on dit aujourd'hui, par exemple, de chef d'État comme Victor Orban. Pour vous, Emmanuel Macron, c'est la même chose que Victor Orban ?

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il y a une dérive illibérale. Quand on parle d'Orban, on parle de démocratie illibérale, de démocrature, de ce que vous voulez. On est effectivement au-delà. Mais il y a une pente et la pente, elle est mauvaise. Et donc je le dis avant qu'il soit trop tard. Je préférerais que maintenant, il y ait un débat. Comment est-il possible que dans notre pays, on ne puisse pas avoir un grand débat budgétaire, y compris sur lequel on met tout sur la table et on met toutes les solutions ? Après, le président de la République choisira avec qui il veut construire une majorité. Pour l'instant, le chef de l'État écarte tout projet de loi de finances rectificatives.

Oui, je le regrette parce que le débat parlementaire doit avoir lieu.

Vous ne pouvez pas le contourner, ça.

Moi, je ne peux rien faire. Je n'ai pas d'autre choix que la motion de censure parce que c'est effectivement la possibilité de rappeler à l'ordre un gouvernement et éventuellement de le faire tomber pour obliger à ce qu'il y ait ensuite une loi de finances rectificative. Je n'exclus rien, je n'exclus pas le fait que nous puissions, avec l'ensemble de la gauche, déposer une motion de censure qui permette d'avoir ce débat, qui permette d'avoir enfin la possibilité de renouer avec les racistes démocratiques dans ce pays.

Est-ce que vous êtes d'accord avec Gérard Larcher qui dit ce matin dans la presse que ça pourrait finir mal ?

Oui, malheureusement, ça peut finir mal. Et ce que je vois, c'est qu'on est dans une situation où le président de la République a poussé à l'incandescence les limites de la Vème République. On est au bout du bout du bout. Et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, je plaide pour que nous puissions faire évoluer ces règles constitutionnelles parce qu'elles ont montré maintenant leur toxicité, que quand on a une pratique du pouvoir qui n'est pas conforme à l'esprit des institutions, qui n'étaient pas celles du général de Gaulle, qui n'étaient pas celles qui ont été celles de tous les présidents qui ont précédé Emmanuel Macron. Quand on va jusque-là, effectivement, on prend un risque.

On prend un risque d'explosion de la société française parce qu'il y a aujourd'hui une exaspération qui ne se traduit plus par un débat politique. Il n'y a plus de débouchés politiques à cette exaspération. Et donc, on fait monter l'extrême droite de cette façon-là.

Alors, qu'est-ce que question sur comment vous pouvez vous opposer ? Donc, vous dites au Parlement qu'on est gêné parce qu'il n'y a pas de projet de loi de finances rectificatives. L'assurance chômage, est-ce que vous pourriez envisager un mouvement d'action avec les syndicats, éventuellement, si le gouvernement décidait de durcir l'indemnisation des chômeurs, en tout cas de raccourcir la période d'indemnisation des chômeurs ?

Absolument. Mais je trouve que cette réforme de l'assurance chômage, vous vous rendez compte, c'est la quatrième réforme de l'assurance chômage en trois ans. Vous avez, en fait, on n'a même pas évalué, en fait, les précédentes, qu'on est déjà dans la suivante. Je rappelle que Laurent Berger avait dit, je crois que c'était à votre micro, il avait dit, si cette réforme, et il parlait de la première, est mise en place, ce sera une tuerie. C'est une tuerie. C'est déjà observé. C'est-à-dire que vous avez des gens qui, aujourd'hui, n'ont plus accès à l'indemnisation. Mais que voulons-nous ? Dans quelle société voulons-nous vivre ?

L'assurance chômage porte bien son nom, c'est-à-dire que nous cotisons pour pouvoir ensuite permettre à des gens qui ont un accident de parcours de pouvoir être assurés malheureusement dans leur chute. La réalité, c'est que l'assurance chômage, elle n'est même pas en déficit. Et même l'État va même jusqu'à prélever, dans les prochaines années, 12 milliards d'euros sur cette assurance chômage. Et alors qu'elle n'est pas en déficit, on nous dit, il faudrait maintenant...

Alors concrètement, qu'est-ce que vous faites si jamais il y a cette réforme ? Est-ce qu'il y a des manifestations, des journées d'action ? Qu'est-ce qui est prévu ?

Ce n'est pas moi qui lance les manifestations. J'ai un trop fort respect de ce qu'est, en fait, le monde syndical et de ce qu'est le mouvement social pour ne pas me substituer à lui. Mais à l'évidence, si demain, l'État syndical se réunit et appelle à un mouvement de manifestation, de grève, etc., je m'y joindrai de toutes mes forces.

Dans la fonction publique, qui appelle déjà à manifester aussi, vous soutenez ?

Oui, absolument, je soutiens. Je soutiens aujourd'hui. Là aussi, on est... La démocratie sociale, ça n'est pas rien. Je suis un socialiste. Et donc je suis très attaché à cette démocratie sociale qui est même pour moi le fondement même de la démocratie, qui est cette capacité à engager des compromis au fur et à mesure entre le monde syndical et le monde patronal, ou entre l'État et le monde syndical quand il s'agit de la fonction publique. Vous avez là un ministre de la fonction publique qui vous explique qu'il faut modifier et qu'il faut... Lever le tabou du licenciement des fonctionnaires.

Alors, j'y viens, mais moi, si il s'agit de dire qu'il faut aujourd'hui se poser la question de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, la réponse pour moi, c'est oui. Nous avons aujourd'hui des carrières qui sont trop mal gérées, et vous avez des gens qui, du moment où ils rentrent dans la fonction publique et au moment où ils en sortent, qui n'ont pas changé de métier, qui ont été démotivés, à la fois pour des raisons salariales, mais aussi pour des raisons de déroulement de carrière qui ne sont pas satisfaisantes. Donc ça, j'y suis prêt. En revanche, venir chercher à expliquer désormais qu'il faudrait commencer par le licenciement.

Mais le licenciement, il est possible. Si vous connaissez une faute grave dans la fonction publique, vous pouvez... 13 ans dernier, dit-il. Ce n'est pas parce que ça n'est pas appliqué que ça n'existe pas. Ça veut dire que ça existe et que vous pouvez mettre à pied, vous pouvez... Mais ça supposerait aussi que l'État cotise à l'assurance chômage, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et donc, là aussi, il y a des impensés dans cette histoire parce que vous ne pouvez pas dire que je licencie le fonctionnaire qui, derrière, n'a même pas le droit à l'assurance chômage. Enfin, c'est quand même... Il y a quand même beaucoup de choses qui ne sont pas...

Mais au-delà de tout ça, comment est-ce que les choses se passent ? Je reviens à la démocratie sociale. Il réunit les syndicats. Il ne leur évoque même pas ce qu'il évoque ensuite à la télévision et à la radio. Mais j'y vois tout simplement une manipulation gigantesque, une volonté d'aller séduire un électorat qu'il pense être un électorat de droite, qui pourrait être sensible à ses manifestations d'autorité. Mais, en réalité, il ne fait rien pour avancer concrètement avec celles et ceux qui sont les premiers concernés.

Allez, Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, est notre invité dans Questions politiques jusqu'à 13h. Premier baromètre, Ipsos pour France Inter et pour le journal Le Parisien qui a été diffusé ce matin. Baromètre des intentions de vote pour les élections européennes du 9 juin prochain. Premier enseignement, la liste de Jordan Bardella reste très nettement en tête avec 32% des intentions de vote. Second enseignement, la liste de Raphaël Glucksmann désormais à 13% continue de progresser. C'est lui qui enregistre la plus forte dynamique. Et puis, troisième enseignement, l'écart donc effectivement entre Valérie Ayet et la candidate de la majorité présidentielle à 16%.

L'écart vraiment se resserre entre elle et le candidat socialiste place publique. Olivier Faure, est-ce que vous êtes content, satisfait de ce sondage ?

Je ne suis jamais content d'un sondage. Je serai content éventuellement d'un résultat. Et donc, je suis trop enseigné par l'histoire des sondages pour savoir qu'en fait, ils ne sont pas forcément prédictifs. Donc, je reste prudent. Mais ça indique quelque chose que je retrouve chaque semaine sur le terrain, sur les marchés, dans les meetings. Je vois, on était hier avec Raphaël, on était à Nantes avec Johanna Roland. Et il y avait là une foule que nous n'avions pas connue depuis très longtemps. Et phénomène assez particulier, beaucoup de gens qui ne sont pas des militants, qui sont des gens qui sont venus parce qu'ils sont attirés par l'offre politique que porte Raphaël.

et qui, à l'évidence, cherchent une solution du côté de la gauche. Et qui veulent, en fait, que toute la gauche puisse se rassembler derrière un étendard. Et pourquoi pas être en mesure d'adresser un vote qui permette d'adresser un signal très clair par rapport aux chefs de l'État, par rapport aux Européens aussi. Et peut-être, pourquoi pas, passer... En fait, il y a de tout. En fait, pour arriver à...

C'est des anciens Macronistes ? C'est des anciens Mélenchonistes ? C'est qui ? Comment vous les... C'est des écologistes ?

Ni les uns, ni les autres. Ce sont des Françaises et des Français qui, à chaque élection, s'interrogent sur la question de savoir qui est celui qui est le plus à même de porter leurs espérances. Et ils ont pu voter pour Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle, ou pour Emmanuel Macron, ou pour d'autres. Mais surtout, la question qu'ils se posent, c'est comment est-ce qu'on fait pour être à la fois aujourd'hui parfaitement européens, parfaitement clairs sur les questions internationales, et en même temps, parfaitement à l'aise avec la question de la justice sociale et fiscale. Et ces gens-là se retrouvent aujourd'hui dans la candidature de Raphaël Glucksmann.

A partir de quel niveau vous jugerez que c'est un succès ?

A partir de quel score ? Karine Becker vient de le dire. En fait, nous sommes face, malheureusement, à une vague d'extrême droite sans précédent. 32% pour Jordan Bardella. Et je rajoute malheureusement 6,5 points qui sont ceux de Marion Maréchal-Le Pen. Donc une extrême droite qui est à près de 40%. Donc je ne vais pas me réjouir quand je vois un score de la gauche qui aujourd'hui est autour de 30% et où nous-mêmes, nous sommes autour de 13%.

Mais avec 13%, comment est-ce que vous allez réussir à maintenir la dynamique-là ? Il reste encore 8 semaines de campagne. Est-ce que vous pourriez, par exemple, tendre la main au vert ?

Mais moi je ne veux, je tends la main à tout le monde, à tous les électrices et les acteurs qui ont envie de trouver une offre qui soit une offre positive, qui permette de battre Renaissance et de commencer à amorcer une offre politique qui puisse demain battre l'extrême droite à l'élection présidentielle, même si je ne confonds pas les échéances. Et donc nous avons là en fait une responsabilité, mais je ne suis pas là pour faire une opération d'appareil ni quoi que ce soit.

Et donc on doit pour les semaines qui viennent continuer à affirmer l'identité, affirmer ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire à la fois être clair sur la question européenne, clair sur les questions internationales, clair sur la question...

Donc pas de raliment, pas de liste commune, tout ça vous oubliez. Ça peut exister ou pas du tout, c'est sûr que non ?

Moi je ne veux pas mettre la pression sur quiconque. Les écologistes ont fait un choix, s'ils en faisaient un autre, on y réfléchirait, mais je ne veux pas être celui qui leur met la pression. Je respecte parfaitement leurs décisions, ils ont fait un choix qui est respectable, et donc chacun fait ce qu'il veut. Mais je le dis aussi, il faudra penser, après cette échéance, aussi à se retrouver, parce qu'il y a un moment où nous aurons tous une responsabilité, parce que le grand événement de l'élection européenne risque, menace d'être la force, la puissance de l'extrême droite en France, et donc il va falloir se réveiller.

Alors on va en parler, réveiller l'Europe, c'est justement votre slogan au Parti Socialiste, ça consiste, est-ce que réveiller l'Europe, ça consiste encore à négocier des traités internationaux ? Le Premier ministre Gabriel Attal était au Canada cette semaine, pour jurer que le CETA, notamment, serait bien appliqué en France. Il y a trois semaines, les sénateurs se sont opposés à la mise en œuvre de ce grand traité commercial, vous en parliez tout à l'heure. Est-ce que vous êtes pour ou contre, vous, ce CETA, Olivier Faure ? Il doit s'appliquer ou pas en France ?

Non, mais à l'initiative des communistes au Sénat, en fait, il y a eu une majorité fait extraordinaire, c'était une initiative communiste, et donc toute la gauche et les Républicains ont voté contre le CETA, pour protéger, en fait, notre propre agriculture. Et donc, nous avons aujourd'hui une situation dans laquelle on a des traités, qui sont des traités old school, qui, en fait, ne permettent pas de répondre aux grands défis qui sont devant nous, notamment la question écologique, la question de la transition écologique.

Là, quand on nous dit que ce CETA, il est bénéfique pour les agriculteurs français, vous n'y croyez pas ?

Non, je n'y crois pas. Il est bénéficiaire pour quelques-uns d'entre eux. Il est bénéficiaire notamment pour les viticulteurs, mais il ne l'est pas pour les éleveurs. Et donc, nous avons là une menace, y compris. Pourquoi il y a un problème avec ces traités de libre-échange ? C'est parce que vous ne pouvez pas demander à nos agriculteurs, vous ne pouvez pas leur imposer des normes sanitaires qui permettent de préserver la santé dans notre pays, et en même temps accepter d'importer d'autres pays étrangers des produits qui, eux, ne respectent pas les mêmes normes. Donc, plus jamais de traités internationaux, c'est ça que vous dites ? Mais d'abord, il faut quand même qu'on se comprenne.

Les traités internationaux sont un accélérateur de ce que passe international. Mais même sans traité international, nous commerçons avec les pays étrangers. Ce serait faux de dire que quand il n'y a pas d'accord de libre-échange, il n'y a pas d'échange. Ça permet quoi un traité de libre-échange ? Ça permet de faire en sorte que les droits de douane soient abolis entre les deux pays. Et ça permet aussi d'ouvrir les marchés publics à des pays étrangers. Moi, je défends ce qu'on appelle le Buy European Act, c'est-à-dire l'idée que nous puissions réserver nos marchés publics aussi à une offre locale. Nous ne pouvons pas être en permanence les idiots utiles de la mondialisation.

Regardez ce qu'est ce fameux IRA. L'IRA, c'est l'inflation, réduction, acte, je l'ai prononcé à la française, aux États-Unis, pour dire en fait, y compris, il y a une clause qui est une clause de contenu local. C'est-à-dire que les Américains, eux, se permettent, quand ils se sentent aujourd'hui en situation de devoir soutenir leur industrie, soutenir leurs forces économiques, ils sont capables d'opérer une forme de protectionnisme. Eh bien, les Européens doivent être, de la même façon, être en mesure de le faire. Je ne sais pas si on parlera de défense européenne, mais c'est indispensable aujourd'hui d'y revenir. C'est une question de souveraineté.

Alors, on va revenir sur la question de la défense européenne, mais d'abord, une question sur le pacte Asile et Migration voté cette semaine.

Est-ce que vous pouvez expliquer, en fait, le vote de Raphaël Glucksmann ? Pourquoi il s'est opposé à ce pacte, qui a été soutenu par ailleurs par les sociodémocrates européens, et les conservateurs, et les libéraux ? Il n'y a aucun eurodéputé socialiste qui l'a voté. Qu'est-ce qui a justifié ça ?

Je crois qu'il s'en est expliqué, et il l'a dit, et je soutiens parfaitement cette position, qui est celle des socialistes et de place publique pour la France, même si, vous avez raison de le rappeler, il y a, dans le débat européen, à chaque fois, vous avez à la fois un débat qui oppose des forces politiques, mais aussi, parfois, des différences entre les différentes nations, parce que nous avons aussi des intérêts, parfois, différents, des histoires différentes, des relations différentes avec d'autres États, etc. Et donc, ça, ça justifie parfois des positions différentes dans le même groupe. Bon, pourquoi ?

Parce que, d'abord, un, ça ne règle pas la question de l'indignité, de notre rapport aujourd'hui à cette question migratoire. Ce pacte asile-immigration ne règle pas la question du sauvetage en mer des migrants, des personnes migrantes, parce que vous avez aujourd'hui, en fait, des durées de rétention qui sont excessives. On va mettre en centre de rétention des enfants, entre six mois et neuf mois dans certaines situations, parce que vous avez aussi ce que nous avons condamné depuis longtemps, c'est-à-dire le pacte de Dublin, qui fait peser l'essentiel de la charge sur les pays d'entrée qui restent, en réalité, en exercice.

Mais Olivier Faure, est-ce que c'est compatible avec les inquiétudes des Français sur la question de la migration ?

Mais moi, je ne vous dis pas que ce... Enfin, le refus ne suffit pas. Il ne suffit pas de dire que nous refusons ce pacte. Nous avons des propositions, symétriquement, pour dire ce qu'il faudrait faire. Ce qu'il faudrait faire, c'est ouvrir des voies légales d'immigration, faire en sorte que vous ayez des gens qui puissent aller et venir en fonction des besoins des Européens. Il faudrait faire en sorte que nous ayons des voies légales aussi pour les réfugiés climatiques.

Mais les voies légales, ça rassure les Français, ça, ou pas ? Est-ce que vous êtes sûr que les Français sont sensibles à l'idée d'ouvrir des voies légales ?

Mais regardez ce qui se passe en Italie, c'est très significatif. Vous avez là une femme qui a promis un blocus en mer Méditerranée et qui, finalement, aujourd'hui, est en train de... Giorgia Meloni, qui est en train de légaliser 450 000 titres de séjour. Pourquoi ? Parce que son économie en a besoin. La réalité, c'est que nous avons aussi besoin de l'immigration.

Donc vous dites aux Français qu'il y a davantage d'immigration.

Je dis que nous avons besoin de la réguler. Mais que nous devons aussi être humains. Être humain, c'est aussi un devoir. Que nous ne pouvons pas avoir un cimetière à ciel ouvert en Méditerranée. Que nous devons veiller à ce que nous ne sous-traitions pas à des salopards nos frontières. Et je pense là, quand ce sont... Mais ça, c'est un idéal à porter.

Mais quand vous avez une question à résoudre immédiatement et qu'un compromis se dessine, est-ce qu'il ne faut pas mieux aller vers le compromis que dire « Non, non, ce n'est pas suffisant, donc on ne signe pas ».

Mais à un moment, il faut aussi qu'il y ait des gens qui se lèvent pour dire que les compromis à minima, ça ne va pas suffire très longtemps. Et qu'il faut se poser les choses en face. Regardez les choses en face. La réalité, François-Ressose, et vous le savez très bien, comme nous tous autour de cette table, la question migratoire, elle ne va pas s'arrêter avec des murs et des barbelés. La question migratoire, elle dépend de quoi ? Elle dépend d'équilibre géopolitique. On en a beaucoup parlé. Elle dépend aussi d'un combat qu'il faut mener ardemment, qui est la question du réchauffement climatique. Si vous avez des territoires entiers où le désert avance, les gens bougeront.

Les gens bougeront comme depuis toute éternité, comme depuis que le monde existe. Quand il fait trop froid, quand il fait trop chaud, quand c'est la guerre, quand c'est la famine, les gens bougent. Alors ils bougent d'abord d'une région à l'autre. Et nous sommes en réalité le réceptacle de très peu des mouvements migratoires. L'essentiel se passe dans l'Afrique elle-même. Puis après, on passe d'une région à l'État voisin. Et là, on ouvre un conflit potentiel. Et donc une guerre. Et donc on se déplace un peu plus loin. Et là, on vient traverser une mer, en l'occurrence la Méditerranée, pour chercher un avenir.

Et donc notre avenir d'Européen, il dépend de notre capacité à maintenir des équilibres, et y compris à lutter efficacement contre le réchauffement climatique. Et c'est la raison pour laquelle, quand je vois tant de gens aujourd'hui qui à droite se battent contre le pacte vert, et bien là je me dis qu'il y a une forme d'inconscience qui est folle. Si nous ne faisons pas les efforts nécessaires pour aller jusqu'au bout de ce pacte, et bien nous en paierons les conséquences, y compris sur le champ migratoire.

Olivier Faure, je ne vais pas y arriver, je voudrais vous faire écouter maintenant un homme que vous connaissez bien depuis vos débuts en politique.

Après l'élection européenne, si nous n'avons pas un bon score, tout le monde va dire, ah vous voyez, il faut en revenir au centre-gauche, câliner la tête de tout le monde et arrêter avec les insoumis. Si on a un très bon résultat, si nous sommes nettement devant, et bien nous on reviendra et on leur dira, mais chéri c'est comme la dernière fois, il faut faire l'union. Et nous, nous sommes capables de faire l'union, tandis que la seule chose qu'ils sont capables de faire, c'est la division et de tendre les rapports entre les gens.

Vous êtes d'accord avec Jean-Luc Mélenchon ? Vous êtes le diviseur, Olivier ?

Non mais franchement, enfin là, les bras mentons. Qui divise en ce moment dans cette campagne électorale ? Je vois en fait que l'essentiel des attaques aujourd'hui des insoumis et de Jean-Luc Mélenchon en tête s'adresse à Raphaël Glucksmann. C'est ça le rassemblement ? C'est ça la volonté de mettre toute la gauche d'un même pas ? Et il faudrait que ce soit la France insoumise soit devant pour rassembler ? Quelle est cette conception curieuse ? La réalité, c'est que ce n'est pas moi qui ai dit, et d'ailleurs je ne le pense pas, que l'élection présidentielle commence avec les élections européennes. C'est lui qui a dit que c'était le premier tour de l'élection présidentielle.

Eh bien, si c'est le premier tour de l'élection présidentielle, il devra aussi se conformer à ses résultats. Et s'il se trouvait que Raphaël Glucksmann était en tête de la gauche au soir du 9 juin, il faudrait à minima considérer que sur les questions européennes et internationales, quelque chose a été tranché par les électrices et les électeurs de France.

Le rassemblement à gauche devra se faire derrière le Parti Socialiste si c'est Raphaël Glucksmann qui est en tête des forces de gauche. C'est ce que vous dites à Jean-Luc Mélenchon ?

Mais moi je dis que quand on veut mener une coalition, on respecte tout le monde. Et j'en ai assez soupé de ces réflexes hégémoniques. Ça a été le cas longtemps pour nous. Mais y compris quand j'ai fait le choix en 2019 de confier la tête de liste à Raphaël Glucksmann qui était encore inconnu à l'époque, c'était aussi pour attaquer ce signal-là. Je ne veux plus d'un parti qui se considère comme hégémonique. C'est vrai pour l'EPS, ça doit être vrai pour les insoumis, ça doit être vrai pour les communistes, ça doit être vrai pour les verts. Personne n'est hégémonique à gauche. Et donc il faut une coalition.

Et une coalition, c'est une coalition qui fonctionne sur des règles démocratiques où on cherche à chaque fois des positions qui sont des positions communes, compatibles avec ce que... Donc c'est la suite de l'ANUPES. Et c'est la raison pour laquelle... C'est pas la suite de l'ANUPES.

À chaque fois qu'il y a eu une primaire à gauche, qu'on a fait des règles démocratiques, ça n'a pas toujours très très bien marché. Ce n'était pas ça qui allait rassembler complètement la gauche. Quel est le bon processus pour faire une coalition après les européennes ?

Écoutez, regardez, en fait, les exemples européens sont multiples. Vous avez des tas d'endroits où on sait mener une coalition...

Non, non, mais on est en France, là, on est spécial.

D'accord, mais enfin, on n'est pas obligé d'être franco-centré et parfois réfléchir avec ce qui se passe ailleurs. Je regarde l'exemple espagnol, par exemple, où vous avez la gauche radicale qui gouverne avec Pedro Sanchez. Et ça se passe très correctement, où chacun respecte l'autre, où on a la volonté de défier des positions en commun. Pourquoi l'ANUPES a, à un moment, s'est interrompu ?

C'est la faute à Mélenchon, si je comprends.

Tout simplement parce qu'il y a eu des alertes répétées. Ça a commencé avec l'argumentaire développé par Jean-Luc Mélenchon au moment de l'affaire Quatennens, qui contredisait toutes nos conceptions sur le féminisme. Puis ça s'est prolongé pendant le débat sur les retraites, où Jean-Luc Mélenchon voulait prendre la tête du mouvement social, puis ensuite qui a dénoncé la volonté d'aller jusqu'à l'article 7. Ça s'est prolongé encore avec les violences urbaines, où il demandait non pas le calme, mais la justice. La justice, oui, mais le calme aussi pour nous. Et ensuite, le 7 octobre, avec cette absence de condamnation du Hamas.

Mais ça fait longtemps que ça ne va pas, alors, avec Jean-Luc Mélenchon ?

Mais ça fait longtemps qu'il y a des alertes, oui. Et donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'une coalition, ça ne peut fonctionner que quand il y a des règles et d'un respect en commun. La réalité, c'est qu'au Parlement, ça fonctionnait plutôt bien. Et qu'à chaque fois que Jean-Luc Mélenchon est intervenu dans le débat pour pouvoir à chaque fois reposer ses propres conditions, effectivement, il y a eu quelques difficultés, parce que nous ne pouvions pas suivre des positions qui étaient des positions non pas de rechercher ce qui était le point commun de la gauche, mais c'est de radicaliser la gauche sur un noyau dur qui est le sien.

Qui est l'ordonnateur, pas d'hégémonie, mais qui est en capacité d'ordonner ce dialogue, cette coalition et le fonctionnement de cette coalition ?

Mais moi, je souhaite un fonctionnement collectif. Je souhaite... Non, mais...

Non, mais à un moment donné, il faut une incarnation, comme on dit, vous savez.

L'incarnation, ça viendra. Il y en a un qui dit qu'il est toujours pleinement engagé dans la vie politique, c'est François Hollande. Est-ce que c'est derrière lui que la gauche peut se rassembler pour 2017 ?

Je vous ai déjà dit que je ne voulais pas... Comment voulez-vous faire fonctionner une incarnation... Enfin, une incarnation aussi, mais une coalition, si, comme à chaque fois, on commence par dire « Je veux bien que ce soit une coalition si elle est derrière moi ». Ça ne peut pas fonctionner. Non, non, c'est pas ça, je vois ma question. Vous avez besoin de prendre les choses par étapes. Et donc, commencer par s'accorder sur un projet commun. Se poser la question de savoir quels sont les équilibres à trouver dans une coalition, y compris sur le plan des législatives.

Mais il faut sortir Jean-Luc Pélenchon pour réussir à faire ça, mais il faut garder quelques insumis aussi ou...

Mais il faut travailler avec ceux qui sont prêts à travailler avec une coalition de la nature que je viens d'indiquer. Je n'ai pas à ouvrir ou fermer des portes. Ce n'est pas moi qui dirige quoi que ce soit. Je suis en train de vous dire ce qui est, pour moi, la conception qui permet à un moment de rassembler la gauche ou l'essentiel de la gauche et de faire en sorte que nous soyons demain en capacité d'aborder un second tour d'une élection présidentielle, puis ensuite de l'emporter au second tour face à Marine Le Pen.

Merci Olivier Faure. Vous restez avec nous, bien sûr, pour accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter. Question politique. Karine Bécard.

Prenez le temps de vous installer. Bonjour Patrice Duhamel. Bienvenue dans Question politique. Vous êtes l'un des plus fins observateurs de la vie politique française. Vous êtes éditorialiste. Une question d'abord, si vous voulez bien, sur la situation de ce matin, avant de parler évidemment de votre livre, puisque vous êtes venu pour ce livre. On va bien sûr en parler. Mais situation tendue au Proche-Orient, après l'attaque lancée par l'Iran cette nuit sur Israël. On attend bien sûr de savoir quel rôle va jouer la France. Et justement, ça se passe comment en coulisses à ce moment-là ? Comment les choses se décident ?

C'est simple. Sous la Ve République, depuis le général de Gaulle, c'est un article de la Constitution. C'est le président qui est à la manœuvre avec ses conseillers, avec le Conseil de Défense, avec, j'allais dire, accessoirement. Il joue quand même un rôle, le ministre de la Défense, le ministre des Affaires étrangères et le Premier ministre. Mais c'est 95% la responsabilité de ce que l'on appelle le chef des armées. C'est une des ambiguïtés de la Constitution d'ailleurs, parce que c'est pour ça que dans le livre, je parle souvent des divergences entre le président et le Premier ministre. C'est que vous avez deux articles dans la Constitution.

Il y a l'article 15 qui dit que le président est chef des armées. Il n'y a pas de problème. Il y a aussi le domaine réservé qui fait que sur la diplomatie, parce que là, il y a un problème de coalition occidentale, c'est aussi le président qui est à la manœuvre. Mais il y a un article qui est, je crois, le 21, qui dit que le Premier ministre est responsable de la Défense nationale. Vous voyez, donc, il y a un petit peu des deux. Mais enfin, pour répondre clairement, c'est le président, tout seul.

Mais ça peut prendre du temps. Non, il faut qu'il aille vite.

Oui, il va vite. Puis en général, il va vite. Et franchement, les grands militaires français, chefs d'état-major, chefs d'état-major particuliers, objectivement, si on prend les 20 ou 30 dernières années, on les connaît, ils sont toujours vivants. Ce sont des gens exceptionnels, franchement.

Alors, vous êtes là pour parler de votre livre qui s'appelle « Le chat et le renard » en référence aux fables de La Fontaine. Je précise que c'est sorti aux éditions de l'Observatoire. Alors, si vous aimez, chers auditeurs, chers téléspectateurs, les grandes pages de l'histoire, vous allez a priori adorer « Le chat et le renard » qui nous fait entrer dans les coulisses de presque tous les grands couples de l'exécutif. Pompidou, Chaban, VGE, Chirac, Mitterrand, Rocard, Sarkozy, Fillon, Hollande, Valls, Macron, Philippe. Mais ce ne sont que des couples malheureux.

Oui. On n'est jamais heureux, en fait. Il y a eu peut-être deux exceptions. Chirac, Juppé, mais ça s'est quand même détérioré à partir des grandes grèves de la fin 95. Et puis, le changement de stratégie de Chirac, qui avait fait une campagne sur la fracture sociale et puis, quelques mois plus tard, a engagé une politique de rigueur. Et je dirais, l'autre, c'est Chirac, Raffarin, mais qui ne s'est pas bien terminé parce qu'il y a eu le référendum de 2005 qui, pour le président, était une catastrophe politique. Mais pourquoi ça ne marche pas ?

Pourquoi à chaque fois, c'est compliqué, ou presque ?

Parce que la constitution est ambiguë, parce qu'il y a des duels personnels de caractère. Giscard-Chirac, j'ai un duel de caractère. Mitterrand-Rocard, Mitterrand ne supporte pas Rocard. Donc maintenant, enfin maintenant, 20 ans après, on a su qu'il l'avait nommé pour le tuer, ce qu'il a parfaitement réussi d'ailleurs. Sarkozy-Fillon, ça ne s'entendait pas très bien non plus. Macron, Édouard Philippe, ils étaient quand même en désaccord sur un point central qui est qu'Édouard Philippe considère, alors on verra ce qu'il fait s'il est élu président de la République, mais que présider c'est une chose et gouverner en est une autre. Voilà, grande ambiguïté de la Ve République.

Il y a une autre raison, c'est qu'on est quasiment le seul grand pays démocratique où il y a deux têtes de l'exécutif avec autant de responsabilités dans les textes de la Constitution. Et en réalité, ça n'est clair que quand il y a la cohabitation, parce qu'ils sont obligés de se répartir les rôles. Il y a l'article 20, mais l'article 20 en dehors des cohabitations, il n'a jamais été respecté.

Mais vous dites, ils se répartissent les rôles ?

L'article 20, le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation.

Voilà, ils se répartissent les rôles, mais moi ce que je découvre en lisant votre livre...

Ils devraient se répartir les rôles.

Mais à chaque fois quand même, ils en discutent.

Non, ils en discutent pour les cohabitations.

J'appelle Saint-Pieds, c'est un sentiment. Lisons votre livre que vraiment à chaque fois quand même, il y avait une petite discussion sur « bon alors tu fais quoi et moi je fais quoi ? »

Oui, enfin elle est très rapide. De Gaulle, Pompidou, il se connaissait très très bien. Ça s'est très mal terminé, mais ça c'est un autre sujet. Mais De Gaulle considérait que de toute façon, c'est lui qui décidait. Alors il décidait aussi de ce sur quoi Pompidou devait prendre la main. Françoise. Sauf en 68, où là c'est le Premier ministre qui vraiment était à la main.

Estimez-vous qu'il y a un homme de trop dans cette organisation aujourd'hui, notamment depuis le quinquennat ? Autrement dit, est-ce qu'il faut aller vers un régime présidentiel ou vers une sixième république plus parlementaire ? Quel est votre point de vue ?

Quand on voit l'expérience, on pourrait dire, vous avez raison, qu'il y a un homme de trop et ce qui fait que des anciens présidents, enfin un ancien président comme François Hollande ou François Fillon d'un moment l'avait dit aussi, qu'il fallait supprimer la fonction de Premier ministre. Je ne suis pas sûr que ça corresponde à la société française et à la société politique française. En revanche, il serait temps de clarifier les choses et de faire en sorte, mais alors ce n'est pas dans les textes, il faut que ce soit les femmes et les hommes qui le fassent, que cette répartition des rôles que vous évoquiez soit parfaitement claire.

Pas seulement pour que le gouvernement fonctionne bien, mais aussi pour que les Français comprennent qui décide quoi. Oui, bien sûr.

Comment vous qualifieriez aujourd'hui le couple que forment Emmanuel Macron et Gabriel Attal au regard des précédents couples qui ont été présents entre Matignon et l'Elysée ?

Alors du coup, je prolonge. Moi, j'ai le sentiment en lisant votre livre à nouveau que ça ressemble beaucoup à VGE Chirac. Même président brillant et même premier ministre en mission.

Ça ressemble à VGE Chirac, ça ressemble à Mitterrand Fabius, sauf que Mitterrand était beaucoup plus âgé que Fabius. Mais quand Fabius a été nommé premier ministre, très jeune, il a obtenu de Mitterrand, parce qu'il le connaissait très bien, que Mitterrand avait confiance en lui, il avait obtenu de Mitterrand que pendant une longue période, même un peu plus de six mois, il lui laisse la main, il se fasse connaître des Français et qu'il soit absent relativement sur la scène politique française. Là, ça n'a pas du cas, franchement, avec Emmanuel Macron. Bon, ils se cherchent une répartition des rôles. C'est compliqué parce qu'ils interviennent beaucoup tous les deux.

Attal annonce beaucoup de choses qui sont en réalité arbitrées à l'Elysée. Je pense que la campagne...

Mais ils s'entendent bien ou pas ?

Ils s'entendent à peu près bien. Bon, il y a des fritures sur la ligne de temps en temps, parce que tous les arbitrages sont rendus au palais. C'est pas la peine de se raconter des histoires. Les arbitrages budgétaires, actuellement, les réunions, elles se font à l'Elysée. C'est un des sujets. Une fois, j'ai posé la question comme ça à Macron. On l'était une petite dizaine. Je lui ai dit, mais pourquoi vous êtes toujours en première ligne ? D'autres présidents l'ont fait, mais vous, vous le faites vraiment beaucoup.

Et il m'a répondu, ce qu'on peut entendre, mais à mon avis, c'est quand même compliqué politiquement, que comme les Français considèrent qu'il est responsable de tout, ce qui va bien et ce qui va mal, autant assumer et aller sur le terrain.

Olivier Faure, vous êtes d'accord avec tout ça ou pas ?

Oui, il y aurait une solution simple pour que l'article 20 s'applique. Mais il ne s'est jamais appliqué. Oui, c'est ce que je dis, mais il y a une solution simple. En fait, il suffirait de transférer d'abord le droit de dissolution du président de la République vers le Premier ministre et ensuite de rendre le Premier ministre totalement responsable devant l'Assemblée et donc obligé à un vote d'investiture. Donc le Premier ministre serait investi par une majorité parlementaire. Il serait obligé de la trouver. C'est le cas dans toutes les démocraties européennes. Et il aurait inversement le droit de dissolution en cas de blocage complet.

Et là, vous avez un équilibre qui permet d'avoir à la fois un président qui reste élu au suffrage universel direct. C'est le cas au Portugal. C'est le cas en Autriche. Sans qu'ils aient les pouvoirs du président français. Et donc vous avez un équilibre nouveau. Vous en pensez quoi ? C'est ce que vous préconisez ? C'est ce que je préconise.

Vous en pensez quoi ? C'est possible ou pas ?

Avec l'élection du président de la République au suffrage universel. Et les Français, malgré ce qu'ils disent certains, X ou Y, Mélenchon par exemple, les Français y tiennent énormément. Quand il y a des sondages, c'est plus de 80% des gens qui... C'est un avantage acquis pour les Français. Mais les instruments politiques dont ils disposent, c'est difficile de l'en priver. Ou alors on rentre dans une sixième République.

Non mais là aujourd'hui, reconnaissez qu'on n'est même pas fidèle à l'esprit de la cinquième. On est en réalité avec un Omni, un Hyper, un Jupiter président qui s'occupe de tout, tout le temps. Et qui en réalité concentre tellement de pouvoir que la question démocratique est posée. On en a parlé tout à l'heure. Et donc si on veut retrouver de l'oxygène...

Je suis partiellement d'accord. Mais je vous ai entendu tout à l'heure dire, il a porté ça à un niveau d'incandescence. Là je ne suis pas d'accord parce qu'il y a une pente depuis le général de Gaulle, quasiment permanente avec bien entendu l'accélération 100% avec le quinquennat. Mais il y a d'autres présidents qui ont été aussi hyper-présidents que lui. Moi j'ai fait plusieurs interviews de Sarkozy pour des documentaires depuis une dizaine d'années. Et il disait, on m'a accusé d'être hyper-président mais j'aurais dû l'être encore plus.

La réalité c'est qu'il l'est encore plus parce qu'il a lui-même une absence de majorité à l'Assemblée. Et qu'en dépit de l'état de majorité, il se comporte comme s'il avait une majorité. Et donc là on a vraiment poussé jusqu'au bout les feux puisqu'il n'a même pas de majorité. Et il se comporte comme s'il n'en avait une. Et c'est là qu'on a un problème démocratique qui est posé.

Merci à tous les deux. Pardonnez-moi, c'est passionnant. Pas de faits du Hamel pour ce livre. Le chat et le renard aux éditions de l'Observatoire. Merci à vous aussi, Olivier Faure. Belle fin de week-end. Je vous dis à la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501