Nathalie Loiseau, tête de liste LREM aux élections européennes

Merci, merci Philippe. Bienvenue à tous. C'est parti pour BFM Politique. Elle a quitté le gouvernement mercredi pour prendre la tête d'une liste qui portera la vision et les propositions d'Emmanuel Macron pour ses élections européennes. Une liste qu'elle se dit déterminée à porter à la première place, c'est-à-dire en particulier devant celle de Marine Le Pen et du Rassemblement National. Nathalie Loiseau est donc en effet l'invité de BFM Politique aujourd'hui en direct et jusqu'à 13h. On parlera évidemment longuement d'Europe, de ses propositions concrètes pour réformer cette Europe au cours de ses 8 semaines de campagne et donc aller chercher cette victoire.

Elle nous livrera également son regard sur le chaos du Brexit et puis sur la difficulté qu'il y aura sans doute à mener cette campagne alors que les Français attendent peut-être aussi et surtout les conclusions du grand débat et les mesures que le gouvernement entend annoncer à l'issue de ce processus qui a bien sûr marqué ces dernières semaines. Bonjour Nathalie Loiseau. Bonjour. Bienvenue et merci d'être notre invité aujourd'hui. Alors évidemment, une première question sur ce que l'on vient de voir et d'entendre, cette cérémonie à laquelle on vient d'insister.

Nous n'oublions rien de votre sacrifice au service de la France, a dit le président de la République il y a quelques minutes maintenant. Mais est-ce que ce n'est pas au fond l'une des difficultés de l'Europe aujourd'hui que précisément on oublie ce qui s'est passé ? On oublie au fond que la raison d'être de l'Europe ce n'était pas forcément de construire un espace économique, c'était avant tout de garantir, et de ce point de vue le succès a été évidemment incontestable, de garantir la paix sur le continent européen.

Moi je suis très émue quand je vois ces images parce que mon père était maquisard. Mon père est très âgé aujourd'hui, mais je suis entrée en politique en sachant ce que je lui dois, en sachant ce que je dois à ces hommes, à ces femmes qui ont combattu pour notre liberté, et qui ont libéré notre pays et qui ensuite ont rendu l'Europe pacifique, ont rendu l'Europe prospère. Tout cela va ensemble, et vous avez raison de le dire, il faut qu'on soit à la hauteur des sacrifices de ceux qui sont tombés, des efforts de tous ceux qui ont libéré notre pays, de tous ceux qui ont combattu le nationalisme, qui ont combattu la haine.

— Il était maquisard où, votre père ?

— Il était maquisard en Dordogne, dans le sud-ouest. — D'accord. — Et aujourd'hui, nous ne pouvons pas laisser les ferments du rejet, les ferments de la haine de l'autre, renaître en Europe. Certains jouent avec leurs démons, certains rappellent ce que l'Europe a pu avoir de plus atroce. J'ai entendu, depuis plusieurs mois, à travers le continent, des phrases mettant en avant les acquis de Mussolini ou niant la Shoah d'un pays à l'autre. Ça, je suis en politique pour combattre ça. L'Europe, vous avez raison, c'est d'abord, avant tout, un projet de paix. Nous n'avons jamais été en paix aussi longtemps sur ce continent que depuis que la construction européenne a commencé.

— Oui, alors une cérémonie, évidemment, nécessaire, importante. Et puis une image politique, ce matin, naturellement, celle de deux présidents côte à côte. L'actuel est un de ses prédécesseurs, Nicolas Sarkozy. C'est d'ailleurs lui qui a instauré cette commémoration sur le plateau des Églières, sur lequel il s'est rendu chaque année de cette présidence. Cette image, que vous dit-elle ?

— C'est une image d'unité nationale. Je crois que c'est exactement ce qu'attendent les Français. Depuis trop longtemps et depuis ces derniers mois, il y a eu beaucoup de divisions. Il y a eu... Certains ont un peu perdu la tête en politique. Certains ont eu un rapport avec la violence qui était au moins ambiguë.

— On sait à qui en particulier ?

— Écoutez, on a entendu des mots dans certains partis extrémistes qui ne savaient plus très bien si la violence était légitime ou ne l'étaient pas.

— Parlait de Jean-Luc Mélenchon, disons les choses clairement.

— Ou quelques-uns autour de lui qui parlaient du président de la République en rappelant le sort de John Kennedy. Ça a été le cas de François Ruffin. Il y en a un certain nombre qui ont perdu la tête. Je crois que les Français ont écouté ça avec sidération. Ils ont envie d'unité nationale. Ils ont envie qu'on se rassemble parce que notre pays, nous l'aimons tous. Nous voulons le renforcer. Nous voulons le préserver. Nous voulons le transformer ensemble, pas les uns contre les autres.

— Alors ils se parlent souvent et ils s'entendent plutôt bien, manifestement, Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron. Au point, dit-on, c'est ce que rapportent en tout cas il y a quelques jours nos confrères du Figaro, que Nicolas Sarkozy ait pu apporter sa contribution à la lettre que le président de la République a envoyée aux Français et a publiée d'ailleurs un peu partout en Europe pour jeter les bases de son programme européen. Il a en quelque sorte co-rédigé, Nicolas Sarkozy, à votre connaissance ?

— On lit tout et le contraire. Un jour, on nous dit qu'ils s'entendent bien. Le lendemain, on nous dit qu'ils ne sont plus d'accord. Ça, ce sont beaucoup d'entourages qui, moins ils en savent, plus ils parlent. — Alors très concrètement, est-ce qu'Emmanuel Macron a consulté Nicolas Sarkozy avant de rédiger cette question ? — La réalité, c'est qu'Emmanuel Macron parle avec beaucoup de monde tous les jours, toute la journée. Ceux qui s'en plaignent, c'est ceux qui voudraient le garder, je dirais, pour eux. Ils ont tort. C'est le président de tous les Français. Et c'est quelqu'un qui écoute énormément avant de se faire une opinion.

Sa lettre aux Européens, il l'a écrite en ayant écouté, en ayant reçu aussi... L'année dernière, il y a eu beaucoup de consultations à travers la France sur l'Europe. On a reçu la parole des Français. C'est tout ça qui a mûri et qui l'a conduit à s'adresser pas seulement aux Français, mais à l'ensemble des Européens.

— Mais il y a quand même quelque chose, on conviendrait, qui est un peu étonnant. C'est que, manifestement, il a plus de facilité à converser, à échanger sur les sujets, y compris européens, avec Nicolas Sarkozy qu'avec le président qui l'a servi et dont il a été le ministre, France Hollande. C'est quand même un peu bizarre, non ?

Écoutez, ça n'est pas parce que vous voyez deux personnes au gliaire, dans un endroit où, effectivement, cette commémoration a été mise en place au départ par Nicolas Sarkozy. Il faut en déduire que ça n'est qu'avec Nicolas Sarkozy que parle Emmanuel Macron. Ce sont deux anciens chefs de l'État qui veulent donner un signal d'unité autour d'un lieu, d'un symbole que Nicolas Sarkozy a mis en valeur pendant son propre mandat. Moi, je trouve que les Français, voilà, l'unité nationale et c'est ce à quoi ils aspirent.

Alors, on a changé d'heure cette nuit, vous êtes à l'heure et je vous en remercie naturellement. Ça nous offre l'occasion d'entrer dans le sujet européen de manière très concrète, puisque le Parlement européen vient de voter un texte qui dit que les pays qui souhaitent adopter l'heure d'été pourront le faire en mars 2021, pardon, mais que ceux qui souhaitent conserver l'heure d'hiver devront le faire en octobre 2021. Donc, en gros, chacun pourra choisir. Qu'est-ce qu'il faut comprendre de ça ? Est-ce que c'est bien que chacun dispose de sa liberté ou est-ce que c'est une usine à gaz typiquement européenne ?

Si la France n'est pas à la même heure que l'Allemagne, qui elle-même est à une heure différente de l'Italie, qui n'est pas la même que la Belgique, est-ce qu'on peut vouloir construire une Europe, pardonnez-moi de le dire un peu brutalement, mais quand on n'est pas fichu de se mettre d'accord sur l'heure qu'il est ?

Alors, se mettre d'accord sur l'heure qu'il est, c'est là où on est. L'Europe est vaste, l'Europe est large, et les conséquences du choix d'une même heure ne sont pas forcément les mêmes entre Brest et Berlin. Il faut donc laisser chaque pays réfléchir à l'intérêt de sortir, parce que c'est de ça dont on parle, de l'alternance hors d'été et heure d'hiver. La majorité des Européens veulent qu'on arrête de changer d'heure deux fois par an. Jusqu'à aujourd'hui, le Royaume-Uni est encore dans l'Union Européenne, on en parlera sûrement tout à l'heure, il n'est pas à la même heure que la France. Ça n'a pas empêché l'Union Européenne de marcher. C'est un pays. C'est un pays.

Et en revanche, moi je suis très attentive au sort de nos frontaliers, à ceux qui travaillent, qui vivent en France et qui travaillent en Belgique, qui travaillent en Allemagne, qui travaillent au Luxembourg. Je pense que c'est un élément essentiel qu'il faut avoir à l'esprit quand on prendra notre décision. Il vaut évidemment mieux la prendre tous ensemble. Le vote du Parlement européen, c'était un vote indicatif. Maintenant, il faut faire quelque chose d'intelligent. L'objectif, ce n'est pas de compliquer quelque chose, c'est de le simplifier. C'est que l'Europe simplifie la vie quotidienne des Européens.

Donc dans l'idéal, votre souhait, c'est que tous les pays frontaliers de la France soient en accord avec la France sur le principe de l'échange de l'heure.

Je pense que c'est la priorité, c'est de se mettre d'accord entre pays qui constituent un bloc où on circule, où les marchandises circulent, où les personnes circulent.

Alors autre moment fort de la semaine, c'est évidemment ces images que l'on va revoir de la Chambre des communes, le Parlement britannique, où l'on a voté vendredi pour la troisième fois sur l'accord de retrait négocié par Theresa May, qui pour la troisième fois a été rejeté. Et on va revoter à nouveau à partir de demain, peut-être pour un référendum, peut-être pour une union douanière, peut-être une quatrième fois pour l'accord de retrait négocié par Theresa May. Plus ça va, moins on comprend et moins on voit la porte de sortie. De votre point de vue et du point de vue de la France, quelle est la bonne solution ?

Écoutez, c'est aux Britanniques de la décider, la bonne solution, c'est de leur sort qu'il s'agit.

Elle nous concerne aussi, on a forcément un avis.

Elle nous concerne et leur choix a des conséquences pour nous. Et nous, nous nous sommes préparés à tous les choix possibles. Soit un retrait avec accord, qui est évidemment une manière plus douce de quitter l'Union Européenne, soit si les Britanniques ne se mettent décidément d'accord sur rien, un retrait sans accord. De ce point de vue-là, la France est le pays qui sait le préparer le plus tôt et le mieux. Mais ce que je veux dire, quand on voit ce qui se passe aujourd'hui à Londres, il y a trois ans, il y a eu des apprentis sorciers au Royaume-Uni qui ont vendu la sortie de l'Europe comme la réponse à toutes les questions que se posaient les Britanniques.

Ils ont vendu ça comme une espèce de recette magique. Sortons de l'Europe, nous serons plus grands, nous serons plus forts. Trois ans plus tard, il n'y a plus personne au Royaume-Uni pour dire où est-ce qu'ils veulent aller,

comment ils vont y aller. Ils ont tous un avis, mais ce sont des avis qui divergent.

Il n'y a une majorité pour rien. Il y a simplement une inquiétude grandissante des Anglais. Il y a cette conscience évidemment tardive de ce que le Royaume-Uni perd en sortant de l'Union Européenne. Je mets en garde contre ceux qui, avec des slogans simplistes, finalement, veulent prôner le repli sur soi. Et derrière le repli sur soi, on voit très bien que c'est le déclin qu'il y a.

Vous faisiez allusion à cette campagne pour le référendum britannique il y a près de trois ans maintenant qui a été effectivement assez farfelue dans les arguments qu'on entendait parfois. Pleine de mensonges, pleine de contre-vérités, pleine de manipulations aussi. Ce danger, il existe toujours aujourd'hui pour la campagne qui est en cours, ce qu'on appelle les fake news, la manipulation de l'opinion sur les réseaux sociaux, etc. Comment est-ce que concrètement, lorsque comme vous, on dirige une campagne, on lutte contre ça, comment est-ce qu'on s'organise et comment est-ce qu'on met en garde les Français qui sont appelés à aller voter le 26 mai contre ces fausses informations ?

Écoutez, j'ai lu ce matin, avec beaucoup d'intérêt, une tribune écrite par le patron de Facebook, Mark Zuckerberg, dans le journal du dimanche, le patron de Facebook demande que l'on légifère sur ce qui se passe sur les plateformes.

Alors nous, on l'a fait, on a en France une nouvelle loi qui a d'ailleurs été assez controversée sur la manipulation de l'information.

Mais elle est indispensable.

Est-ce qu'elle apporte une réponse suffisante adaptée à cette difficulté ?

Il faut une réponse européenne, on le voit bien. À la fin du mois de mai, il y aura 27 élections en même temps. Et donc il y a, à partir de maintenant, 27 campagnes sur le territoire européen. Et on le sait, il y a la volonté de certains, de certaines puissances étrangères ou de certains intervenants étrangers, de s'immiscer dans nos campagnes.

Mais on n'aura pas de nouvelle loi européenne, dirait-il, d'ici la fin mai ?

Non, mais il y a déjà un dispositif de veille européenne qui a été mis en place pour que quand une manipulation d'une fausse information arrive dans un des pays de l'Union européenne, tous les autres soient prévenus et tous les autres puissent réagir très vite. Parce que ça arrive tout le temps. Vous vous souvenez de ce qu'on a entendu sur le pacte de Marrakech ? On a raconté que la France, l'Europe, allaient laisser entrer des millions de migrants. C'était une manipulation grossière, mais elle a fait le tour de l'Europe. Vous vous souvenez de ce qu'on a entendu sur le traité franco-allemand ? On a entendu qu'on vendait l'Alsace à l'Allemagne.

On a entendu que l'allemand serait la langue obligatoire à Strasbourg. On a entendu qu'on renonçait à notre siège.

Mais ça, ça veut dire que la riposte, la réponse, ça va être une partie essentielle de la campagne ?

Oui, essentielle, j'espère pas. J'espère que l'essentiel, c'est le projet. Pour nous, c'est le projet. Pour d'autres, c'est probablement l'attaque, les coups bas et le rejet. Je les leur laisse. Ce n'est pas ça que j'ai envie de porter.

Alors, le projet, parlons-en. Vous entrez en campagne, mais on nous explique que le programme ne sera pas publié, en tout cas dans ses parties la plus détaillées, avant la mi-avril. Ce n'est pas un peu bizarre de commencer une campagne sans programme ?

Non, le programme, les grandes lignes sont connues. Ce sont celles que j'ai portées hier au meeting auquel j'ai participé à Aubervilliers. C'est une Europe qui reprend son destin en main. Aujourd'hui, ce que nous voyons, c'est une Europe qui a surmonté des crises. Très bien, tant mieux, qui a apporté de la prospérité, de la justice sociale et de la liberté plus que partout ailleurs dans le monde. Il faut la protéger, il faut la chérir. Mais c'est une Europe qui, aujourd'hui, voit les grandes transformations, voit les grands progrès technologiques se faire sans elle, loin d'elle. C'est une Europe qui a subi plus qu'elle n'a décidé.

Ce que nous proposons aujourd'hui, c'est de reprendre en main notre destin, parce que tous les grands enjeux auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui dépassent le niveau de chaque frontière nationale.

Vous dites que l'enjeu majeur de cette campagne et l'enjeu majeur de votre programme, ce sera l'écologie, ce sera l'environnement.

C'est la première urgence en termes de temps. On ne peut plus attendre.

Parlons concrets pour ceux qui nous écoutent. Quelles sont les mesures que vous allez proposer pour lutter contre la dégradation de l'environnement dans le cadre de ces élections européennes ?

Nous voulons une Banque européenne du climat pour pouvoir financer massivement ce dont nous avons besoin.

Certains vous disent qu'elle existe déjà et c'est la Banque européenne d'investissement qui investit dans un certain nombre de programmes. Est-ce qu'il y a besoin d'un machin supplémentaire ?

Ce n'est pas un machin. Il faut beaucoup plus concentrer les moyens et les développer bien davantage pour permettre de financer l'isolation thermique d'un logement social en France ou ailleurs en Europe. Il faut pouvoir financer les renouvelables. On voit aujourd'hui qu'en France, on est en retard sur les renouvelables parce qu'on cherche les financements, parce que le système bancaire est frileux. Il faut qu'il soit encouragé. Une Banque européenne du climat, c'est tout sauf un machin. Vous vous souvenez, 1989, la chute du mur, la chute du rideau de fer ? L'Europe a pris conscience qu'elle se réunifiait, mais qu'il fallait aider massivement l'Europe de l'Est à rattraper l'Europe de l'Ouest.

A l'époque, on a créé la Baird. On a créé la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Et ça a marché parce qu'on a mis le paquet. C'est ça que nous proposons, c'est de mettre le paquet parce que l'objectif, c'est la neutralité carbone en 2050. Et on ne va pas y arriver avec les outils, avec les moyens d'aujourd'hui. Il faut beaucoup plus. Et on n'y arrivera pas séparément, chaque pays de l'Union européenne, sans se mettre d'accord avec les autres.

Une dernière question avant de passer la parole à Olivier Beaumont du Parisien. Vous portez la vision du Président de la République. Vous êtes à la tête d'une liste qui s'appelle Renaissance. C'était ainsi qu'il avait intitulé la lettre qu'il a publiée. Quel doit être pour vous le rôle d'Emmanuel Macron dans cette campagne ? Est-ce que ce n'est pas lui, au fond, le vrai patron de cette campagne ? Est-ce que vous souhaitez, par exemple, qu'il participe, qu'il anime un meeting lors de cette campagne des européennes ?

D'abord, cette liste, c'est une liste de rassemblement. Tout à l'heure, la personne qui faisait la présentation disait que j'étais à la tête de liste de la République en bas.

Oui, c'est la majorité présidentielle.

C'est une majorité élargie, puisque, au-delà de la République en marche, le modem est là, mais aussi agir, mais aussi les radicaux, mais aussi les gens dont le profil, dont la trajectoire les avait emmenés à être, par exemple, des militants d'Europe Écologie Les Verts ou des députés d'Europe Écologie Les Verts. C'est une liste très large. Quel rôle pour le Président dans tout ça ? Nous sommes tous derrière le projet qu'a porté, que porte Emmanuel Macron pour une renaissance de l'Europe. Mais il faut qu'il fasse campagne ? Écoutez, il fera ce qu'il voudra. Il viendra s'il veut, quand il peut. Est-ce que vous le souhaitez ? C'est le Président de tous les Français.

Je parle avec lui régulièrement. Nous avons parlé hier avant le meeting. Il suit ça avec attention. Mais c'est aussi un Président qui travaille sur l'ensemble des sujets qui concernent les Français. La campagne est partie. Elle est bien partie avec une équipe, avec une liste de renouvellement, avec des têtes qu'on n'avait jamais vues.

Je vous repose la question. Est-ce que vous souhaitez qu'il participe à un meeting de campagne ? Est-ce que de votre point de vue, ce serait une bonne chose ?

Écoutez, il est le bienvenu partout. Et évidemment, il est le bienvenu à nos meetings.

Merci. On continue la conversation. C'est la séquence. Nathalie Loiseau, interrogée par Olivier Beaumont, du Parisien Politique au quotidien.

Bonjour et bienvenue, Olivier Beaumont. Bonjour, Thierry. Bonjour, Nathalie Loiseau. Bonjour. Hier, c'était le 20e samedi de mobilisation des Gilets jaunes. Déjà 20 week-ends que ça dure, avec un mouvement qui s'est un petit peu essoufflé, mais qui est toujours présent, qui est maintenant même bien installé. Est-ce qu'il va falloir s'habituer, finalement, jusqu'à la fin de ce quinquennat, à avoir chaque samedi des manifestations et aussi à avoir à chaque fois des interdictions de manifestations sur les Champs-Elysées ou d'autres grands endroits symboliques dans les grandes villes de France ? Le droit à manifester est un droit qui est protégé par la Constitution.

Il y a des manifestations des Gilets jaunes, il y a des manifestations pour le climat. Chaque vendredi, il est hors de question d'empêcher les gens de manifester. En revanche, il est hors de question de continuer avec les casseurs, de continuer avec les destructions, de continuer avec les violences. De ce point de vue-là, les choses ont changé. La manière dont les forces de l'ordre gèrent aujourd'hui les manifestations est différente. Elle est plus efficace. On a vu hier une journée qui n'est malheureusement pas totalement sans violence, mais qui est malgré tout beaucoup plus maîtrisée. Il y a des interdictions sur certains lieux.

Vous êtes habitué à vivre chaque samedi avec les Gilets jaunes ? Il va falloir s'y habituer, ça va devenir dans ce quinquennat un rendez-vous régulier ? Écoutez, aujourd'hui, il y a 30 000 personnes qui manifestent. C'est extrêmement peu. Oui, mais à chaque fois, un déploiement de force de l'ordre important quand même. Ce que je souhaite... C'est une image que Paris doit s'habituer à avoir.

Non, parce que ce dont nous allons pouvoir disposer très bientôt, c'est de la loi anti-casseurs, qui a été soumise au Conseil constitutionnel, qui nous donnera son avis prochainement, et qui sera un outil de plus pour que, s'il doit y avoir des manifestations, elles ne posent problème à personne, ni à ceux qui manifestent, ni aux passants, ni aux commerçants, que ces manifestations puissent rester pacifiques, et que les casseurs, eux, soient vraiment empêchés de venir troubler la vie des Français, comme ils l'ont fait, par opportunisme, avec une violence inacceptable, aucune espèce.

C'est aussi une situation qui, forcément, dégrade l'image de la France en Europe. Et vous avez certainement, vous, pu le mesurer, vous qui, en tant que ministre des Affaires européennes, avez multiplié les contacts avec nos partenaires, nos pays voisins. Tous ont regardé, avec un mélange de surprises et de consternations, ce qui se passait chez nous. Et ça a forcément porté atteinte à l'image de notre pays, et quelque part, au poids de sa parole en Europe.

— Mais évidemment qu'il y a moins de gens qui viennent en France aujourd'hui. Évidemment qu'il y a moins de touristes. Évidemment que les gens s'interrogent, les gens s'inquiètent. Personne ne pense que c'est limité à la France, s'agissant de l'inquiétude, du mécontent en France sociale.

— Les jaunes, il n'y en a pas beaucoup dans les pays, quand même, même si ce sont d'autres phénomènes.

— Mais cette violence, elle est inacceptable. Rien ne la justifie. Rien ne justifie, aujourd'hui, de descendre dans la rue pour casser. Rien ne justifie d'appeler à l'insurrection. Rien ne justifie d'attiser les haines. Aucun projet, aucun programme ne justifie cette violence-là. Et elle sera combattue avec la plus grande fermeté. Je vois aussi, aujourd'hui, que les Français en ont assez de ces violences. Que les Français qui, au départ, étaient interrogatifs sur le mouvement des Gilets jaunes, considéraient qu'il y avait des inégalités sociales, qu'il y avait un enjeu de pouvoir d'achat, qu'il fallait en parler, qu'il fallait le traiter.

Moi, je ne sais pas dire, aujourd'hui, ce que demandent les manifestants qui viennent le samedi. — Alors ça nous amène à la question, à l'issue, justement, du grand débat. Vous l'avez dit il y a quelques instants devant Thierry Arnaud, l'essentiel, c'est le projet. Ce projet, on va le connaître, en effet, au milieu du mois d'avril. Ça va tomber, justement, au moment de la présentation, de l'accouchement de ce grand débat. Vous n'avez pas peur, finalement, de ne pas être audible, ou en tout cas que votre campagne soit percutée par cette issue du grand débat ? — Pas du tout, j'allais dire au contraire.

Parce qu'aux interrogations des Français, qui se sont massivement rendus à parler à la France au grand débat... — Mais si il y a une insatisfaction des Français, vous n'avez pas peur que ça se reporte sur votre campagne ? — Je pense au contraire que les Français attendent des solutions, des solutions nationales, des solutions locales. En participant au grand débat, j'ai entendu aussi beaucoup d'interrogations locales des Français et aussi des solutions européennes. Les Français ont parlé transition écologique partout à travers le grand débat. Il y a une réponse européenne à leur attente sur le renouvelable, sur l'efficacité énergétique.

Les Français, ils ont parlé réindustrialisation, ils ont parlé emploi. Il y a une réponse européenne à cette capacité à avoir à nouveau des grandes entreprises qui sont des champions. — Est-ce que les Français vont avoir des réponses concrètes ? Je cite le chef de l'État vendredi dans une réunion avec les Hauts-de-France à l'Élysée dans le cadre de ce grand débat, justement, où il dit « je ne cherche pas à faire une synthèse parfaite en 150 points, ça raterait la cible ». Cette sortie du grand débat va durer longtemps, mais il ne se fera pas en trois annonces. N'y a-t-il pas le risque quand même de décevoir, dans un premier temps, l'opinion ? Parce que l'attente, elle est très forte.

— L'attente, elle est très forte, mais les réponses, elles se déclineront de plusieurs manières. Il y a des réponses institutionnelles. Il y a beaucoup d'interrogations des Français sur les institutions. Ça tombe bien, nous voulions faire une réforme de la Constitution, nous voulions revoir les institutions. — Les gens, ils veulent du concret, du pouvoir d'achat. — Ils veulent des choses très variées. Ils veulent du concret, du pouvoir d'achat. Il y a déjà eu une réponse massive avec les mesures qui ont été votées par le Parlement, présentées par le gouvernement à la fin de l'année dernière, au début de cette année.

Ils veulent aussi une lecture de la justice fiscale qui soit peut-être plus simple. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'attente sur la présence des services publics sur les territoires. Il y a beaucoup d'attentes sur la justice fiscale. Tout ça, ça ne nécessite pas une réponse en un coup, mais au contraire, une série de réponses qui seront égrenées au fur et à mesure avec les outils les plus efficaces, avec du va-et-vient avec les territoires, du va-et-vient avec les élus, du va-et-vient avec les corps intermédiaires.

— Ça ne sera pas un discours du droit. — Mais justement, est-ce qu'une des difficultés pour vous qui menait la campagne pour les élections européennes, ça va pas être quand même, et on voit bien en vous écoutant et répondre à Olivier, qu'il y a quand même une question de calendrier, c'est-à-dire qu'on va être dans le vif des conclusions tirées du grand débat, des mesures prises par le gouvernement de la manière dont les Français vont les recevoir, en plein dans la fin de votre campagne européenne ?

— Vous seriez forcément rattrapé par cette actualité-là. — Mais tant mieux, parce que l'Europe, on ne la fait pas à l'écart des Français, on ne la fait pas à l'écart des préoccupations de nos compatriotes. On la fait pour eux, on la fait avec eux. Ce que je veux, moi, c'est une Europe des solutions, c'est pas une Europe hors-sol qui se construirait toute seule, pendant que les Français pensent à autre chose.

— Mais il y a quand même le risque que les questions européennes soient un peu reléguées au second plan par les réponses apportées au grand débat.

— Est-ce que vous pensez que les questions européennes sont pas les questions qui touchent les Français au jour le jour ? Mais quand moi, je vous parle de reprendre le contrôle de notre destin, quand je vous parle d'avoir une politique migratoire, à la fois efficace et humaine, qui permette non pas de subir, mais de maîtriser, qui entre sur notre sol et comment les personnes s'intègrent, c'est les préoccupations quotidiennes des Français. Quand on parle du numérique, quand on parle de créer des emplois, quand on parle d'avoir des nouveaux champions industriels, c'est les préoccupations quotidiennes des Français.

Quand on parle de la transition écologique, c'est les préoccupations quotidiennes des Français. Quand on parle d'un SMIC européen, de faire que demain, il n'y ait pas de travailleurs de deuxième classe en Europe qui viennent prendre leurs emplois aux travailleurs français, c'est les préoccupations quotidiennes des Français. Moi, j'ai le sentiment d'être parfaitement en cohérence avec ces questions, avec ces inquiétudes, mais surtout d'y apporter des réponses. Certains veulent vivre de la peur, certains veulent attiser encore les inquiétudes. Moi, je vais apporter des réponses. Des réponses avec une pression énorme, immense sur les épaules d'Emmanuel Macron.

Je voudrais vous faire écouter un son. Il s'agit d'Ismaël Emelien, son ancien conseiller spécial à l'Élysée, qui s'est exprimé mercredi matin sur BFM TV.

— Je pense que la question ne se posera que si on a réussi avant. — D'un coup, aujourd'hui, vous ne pouvez pas affirmer qu'il sera candidat en 2022 ? — Non. — Et d'ailleurs, je crois que... — Remarquez, c'est toujours ce qu'on dit après deux ans d'exercice de pouvoir. — C'est toujours ce qu'on dit. Et puis par ailleurs, je ne suis pas le mieux placé pour le dire. — Oui, non. — Vous en parlez avec lui. — Oui, bien sûr. Non, non. Jamais. — 2022, jamais. — Il n'en parle jamais ? — Jamais. Jamais. Et moi, j'ai une conviction qui est personnelle. — Oui. — Là, je parle en mon nom. C'est que si on ne réussit pas d'ici en 2022, la question ne se posera même pas. Il ne sera pas candidat.

Il ne sera pas candidat. Il ne pourra pas l'être.

— Madame Loiseau, vous pensez comme Ismaël Emelien, Emmanuel Macron ne pourra pas être candidat en 2022 s'il ne réussit pas. — Écoutez, je trouve toujours étrange de parler à la place de quelqu'un... — Là, c'est un proche parmi les plus proches du chef de l'État. — C'est un conseiller du chef de l'État. — Spécial. — Spécial ou pas spécial. C'est Emmanuel Macron qui le dira. Mais naturellement, ce que je souhaite, c'est la réussite de ce quinquennat. Et ça, ce que doivent souhaiter tous les Français, c'est la réussite de ce quinquennat, parce que la France a besoin de se transformer, parce que la France a besoin de s'apaiser. Elle a besoin de se rassembler.

— Merci. Merci, Olivier. Merci, Nathalie Loiseau. On se retrouve dans un tout petit instant. On continue la conversation avec Edwige Chevrillon et les questions d'écho. À tout de suite. C'est la suite de BFM Politique, en compagnie de Nathalie Loiseau, la tête de liste de la majorité présidentielle pour les élections européennes. Il ne manque pas de questions d'économie dans cette campagne des élections européennes. Et avec nous, pour les poser, ces questions, Edwige Chevrillon de BFM Business. Bonjour, Edwige.

— Bonjour, Thierry. Bonjour, Nathalie Loiseau. — Bonjour. — On va parler d'acronymes épouvantables comme TAFTA, PAC, tout ça. Enfin, on va essayer de faire les choses très sérieusement. Comme une question sur le Brexit. Vous en avez parlé tout à l'heure avec Thierry Arnault. Est-ce que vous ne pensez pas... On voit bien que la Grande-Bretagne est en train de plonger dans une espèce de chaos démocratique, politique, voire économique. Est-ce qu'il n'est pas tant, quand même, de la part de l'Union européenne, maintenant qu'on vous a donné une bonne leçon, vous voyez bien que c'est difficile de sortir de l'Europe, c'est pas tant de temps de la main.

Alors, ces millions de Britanniques, eux, ont envie de rester au sein de l'Union européenne et de les aider à sortir de cette situation, à négocier, à trouver peut-être un autre accord.

Ce qu'on a fait, quand on a négocié un accord avec les Britanniques, à 27, c'était protéger les intérêts des Européens tout en respectant le vote des Britanniques. Et moi, je veux garder les deux. Respecter le vote des Britanniques. Parce que l'idée que, finalement, même s'il y a eu des manipulations, même s'il y a eu des mensonges, finalement, on oublierait le référendum de 2016. Je vous rappelle qu'on a oublié le référendum de 2005.

Et que ça nous a coûté très cher. D'accord. Là, vous avez raison. C'est juste que là, on est dans une situation qui est quand même extrêmement difficile.

Pourquoi est-ce qu'on ne va pas refaire l'accord de retrait ? Parce que ça protège les intérêts des Européens. Et moi, Edwige Chevrillon, ça a été, moi, ligne de conduite, mon fil rouge de A à Z. Ce qui protège les intérêts des Français, des entreprises, des Européens,

c'est cet accord de retrait. Mais est-ce qu'on a intérêt à laisser la Grande-Bretagne sombrer dans un chaos économique et politique ? Est-ce que c'est l'intérêt des Européens et des Français ? Souvenez-vous quand même de l'entente cordiale, voire de l'entente formidable, pour reprendre l'expression de Grande-Bretagne.

Mais nous voulons rester des amis, des alliés proches des Britanniques. Mais c'est à eux, aujourd'hui, de prendre leurs responsabilités. C'est à leur classe politique de se réveiller. On leur a tendu la main. Oui, mais maintenant. Mais qu'est-ce que vous voulez que l'on fasse de plus ? Accepter une union douanière, par exemple, ce serait une bonne solution. Mais attendez, moi, je ne l'attends qu'une chose, c'est qu'il y a une majorité...

On ne va pas sur le backstop, la frontière irlandaise. Mais le backstop, c'est ce qui nous protège. Mais non, vous savez bien que ça se fait dans les aéroports, le contrôle dans les aéroports, dans les usines. Ça ne se fait pas sur une frontière physique.

Mais justement, on ne veut pas d'une frontière physique. Le backstop, c'est pour qu'il n'y ait pas... C'est pour l'empêcher. Ce qu'on veut, c'est protéger le marché unique. C'est ne pas laisser n'importe quelle marchandise qui serait produite en dehors de nos normes entrer sur notre marché, concurrencer nos entreprises.

Je repose ma question. Si la porte de sortie, c'est une union douanière, puisqu'on sait que c'est un des sujets sur lesquels, a priori, ils vont de nouveau voter...

Mais est-ce que vous avez vu une majorité pour ça ? Moi, s'il y a une majorité pour quelque chose...

Mais on était très proche de la majorité sur ce sujet à la fin de la semaine dernière. Ma question, c'est si elle est votée en début de semaine prochaine, est-ce que l'union douanière est une proposition acceptable, à votre avis, pour les 27 ?

Est-ce qu'on peut modifier un peu notre position ?

Mais ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que l'accord de retrait, c'est les conditions de la séparation. L'union douanière, c'est quoi ? C'est le futur. Oui, c'est dans la déclaration politique. Mais ils sont en train de tout mettre, cul par-dessus tête, pardon de le dire, comme ça.

Mais c'est précisément pour ça que l'union douanière est une possibilité, c'est-à-dire qu'elle n'oblige pas à renégocier l'accord de retrait.

Mais il faut aussi qu'ils ratifient cet accord de retrait. Bien sûr. On ne va pas se séparer pour savoir comment... Donc on va vers le Brexit. L'union douanière, s'il la vote, on en discutera. Ah, nous leur avons dit depuis des mois, si vous voulez changer le futur de notre relation avec nous, pour qu'elle soit plus étroite, nous sommes d'accord. La balle reste dans leur camp. Ce que je vois, c'est quand même eux qui ont dit, aux Britanniques, c'est eux qui ont déclenché le référendum, c'est eux qui leur ont dit que c'était facile, et c'est eux qui n'arrivent pas à se mettre d'accord.

On va parler de ce qui se passe au sein de l'Union européenne, parce que vous parlez de renaissance, renaissance économique, mais on voit bien qu'il y a vraiment des propos très discordants sur les accords internationaux, sur le TAFTA. On verra dans un instant s'il y a un mandat, un vrai mandat ou pas. J'ai entendu ce que vous disiez chez Jean-Jacques Bourdin, ici même, en disant pas d'accord. Vous nous rappelez de mon ce qui est le TAFTA, il dit. Quoi ? Oui, les grands accords internationaux avec les Etats-Unis. Pas d'accord s'il y a une... S'il y a un pays qui n'a pas signé, qui ne suit pas l'accord de Paris. Donc l'accord de Paris, c'est la COP21. Très bien, vous avez dit ça.

Les Allemands, eux, ils sont pour signer quelque chose, parce qu'ils ont peur des rétorsions commerciales qu'a imposée Donald Trump. Donc on voit bien que déjà, contre la France et l'Allemagne, à la même longueur d'onde, quelle attitude vis-à-vis des Chinois ? Les Italiens, ils ont su signer la route de la soie, nous pas. Vous voyez, donc, il y a des positions très discordantes sur le plan économique.

Sur les Etats-Unis, ce que nous avons dit, c'est cohérent avec ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui, il ne peut pas y avoir de nouvel accord, de TAFTA, comme on dit, avec Donald Trump, ça tombe bien, il n'en veut pas non plus. On avait commencé à négocier un accord avec Barack Obama. Pardon, mais ça n'est pas la même chose de négocier avec Barack Obama.

Vous savez bien que c'est un autre TAFTA allégé, mais quand même avec des contraintes. Non, je sais un petit peu de quoi il s'agit.

Donc un accord commercial, rappelons de quoi il s'agit, un accord sur les échanges entre les Etats-Unis et l'Union Européenne.

Avec un pays qui sort de l'accord de Paris. Global, c'est important. Ensuite, est-ce qu'il doit y avoir des discussions avec les Etats-Unis ? Mais bien sûr. Mais il y en a. Et nous ne voulons pas de guerre commerciale avec les Etats-Unis, pas plus que l'Allemagne. Il y a eu des mesures américaines prises contre les exportations de charbon et d'acier d'aluminium européen sur des motifs de sécurité nationale. Est-ce que vous pensez qu'on va signer un accord avec un pays qui considère qu'importer depuis l'Europe, c'est contraire à sa sécurité nationale ? Discuter avec les Etats-Unis sur les conditions du commerce mondial, évidemment.

S'interroger sur ce qui se passe avec des pays qui, par exemple, exportent avec des aides d'Etat, bien sûr. Mais ouvrir une négociation d'un accord global avec les Etats-Unis, c'est non, parce que les Etats-Unis sont dehors de l'accord de Paris. Ouvrir des négociations agricoles avec les Etats-Unis... Est-ce que ces négociations sont ouvertes ? C'est non, parce qu'elles ne sont pas ouvertes. Elles ne sont pas ouvertes, parce qu'il y a une ambiguïté là-dessus. Il n'y a pas d'ambiguïté. Nous en sommes au point où Jean-Claude Juncker était allé à Washington l'année dernière.

C'était mis d'accord avec Donald Trump sur le fait qu'on travaillait à rendre le commerce mondial plus équitable, mais il n'est pas question d'un accord global avec les Etats-Unis.

Mais est-ce que vous êtes favorable, dernière question là-dessus, est-ce que vous êtes favorable à un accord qui ne soit pas forcément global comme l'étaient les précédentes négociations autour de cet accord commercial ?

Discuter avec les Etats-Unis sur les conditions tarifaires, sur les obstacles non tarifaires, voir comment est-ce que nous, nous pouvons accéder davantage, par exemple, au marché public américain. Bien sûr, les Etats-Unis sont une grande puissance commerciale, l'Europe est la première puissance commerciale du monde. Bien sûr qu'il faut se parler, mais ce qu'on ne se tourne pas le dos, pas de protectionnisme stupide et pas de guerre commerciale stupide. Nous voulons protéger notre modèle agricole, pas de poulet au chlore, pas de viande aux antibiotiques, pas de viande aux hormones sur le marché européen.

Justement, ça fera le lien aussi avec un autre acronyme, il y a la PAC, la politique agricole commune, qui est la seule politique intégrée. Là, on voit bien qu'il y a des discussions, enfin la vraie politique. La première ? La première, quand même, avec beaucoup d'argent sur la table, c'est ce qu'on peut dire. Justement, certains disent qu'il y a trop d'argent sur la table, et on voit bien qu'il y a des négociations, même le ministre de l'Agriculture qui est opposé, le ministre de l'Agriculture français a dit, il n'est pas question qu'on touche à la PAC et à ce que touchent les agriculteurs français. On va être obligés de mettre ça sur la table, parce que c'est sur la table.

Est-ce qu'elle est en danger, la PAC, aujourd'hui ?

Nous avons très fermement, depuis le début de cette négociation budgétaire, on parle du prochain budget européen pour 2021-2027. À l'intérieur de ce budget, il y a un certain nombre de priorités. Nous avons dit très clairement depuis le début, et plus de 20 pays nous suivent, et ça tombe bien, c'est l'unanimité qu'il faut. 20 pays qui disent la même chose, ça s'entend. Nous avons dit qu'on ne pouvait pas toucher à la PAC, pas par conservatisme. Oui, mais si les Allemands ne sont pas d'accord, si les Allemands ne sont pas d'accord ? Eh bien écoutez, nous, nous ne sommes pas d'accord pour qu'on touche à la PAC, tout simplement parce que c'est la politique d'aujourd'hui et de demain.

Nous avons besoin d'une autosuffisance alimentaire, nous avons besoin d'une alimentation de qualité, et nous avons besoin de transformer l'agriculture pour qu'elle soit plus respectueuse de l'environnement. Les agriculteurs sont les premiers à souffrir du changement climatique, sont les premiers à nous le demander. C'est une politique d'avenir, et c'est cela que nous allons défendre.

Merci beaucoup Edwige, c'est l'heure du mot de la fin dans BFM Politique. Et je vous propose d'écouter Nicolas Sarkozy qui a livré cette réaction, Nathalie Loiseau, à l'issue de cette cérémonie à laquelle il participait, en hommage aux résistants du plateau des Glières. C'était il y a quelques minutes, on l'écoute.

On parle beaucoup de politique et on ne parle pas assez de rassemblement. C'était une occasion de rassemblement autour du souvenir de héros qui appartiennent à la région, qui appartiennent à la France, qui ont donné leur liberté pour nous. C'est un devoir d'être ici. Tout n'est pas dans la bataille, la politique. Il y a la France. Il y a la France. Et au-dessus de la France, il y a le sacrifice de tous ces héros qui ont tout donné pour notre pays. On a un devoir de rassemblement vis-à-vis d'eux.

J'imagine que vous partagez ces commentaires, cette réaction, cette position. Pas assez de moments de rassemblement.

Pas assez de moments de rassemblement. Moi, je suis fière de porter une liste de rassemblement large. Et je suis fière de porter un projet pour arrêter de diviser les Français et pour les aider, pour être les gagnants de l'Europe, pour être présents dans toutes les transformations qui se font aujourd'hui.

C'est vrai que ce n'est pas le climat du moment. Il y a quelques jours, dans les colonnes du journal Le Parisien, celui qui dirige la campagne que vous menez, Stéphane Séjourné, disait qu'il s'attendait à une campagne particulièrement violente pour les élections européennes.

Écoutez, certains de nos adversaires ont choisi la violence, ont choisi le rejet, ont choisi les coups et les coups bas. Je les leur laisse. Nous nous proposons un projet. Nous voulons emmener les Français plus loin qu'ils ne sont aujourd'hui.

– Merci, merci beaucoup Nathalie Loiseau d'avoir été l'invité de BFM Politique. Vous restez avec nous dans quelques instants. On retrouve Philippe Godin, Dominique Rizet, cette affaire suivante sur BFM TV. Très belle journée à tous. – Sous-titrage ST' 501