La soumission chimique "est un phénomène de société", témoigne Sandrine Josso

on se retrouve pour le le temps de l'info et on revient sur ce procès de Dominique pellic qui est accusé d'avoir drogué sa femme pendant 10 ans et de l'avoir livré à 51 hommes ce procès il se poursuit actuellement à Avignon c'est la réalité également de l'ampleur de la soumission chimique qui qui explose un peu au visage du du pays de sur ces plateaux et on va en parler ensemble la soumission chimique quand même je le précise c'est-à-dire drogué de force ou à son insu une personne la plupart du temps en vue d'une sexuelle Sandrine joso bonjour bonjour et merci beaucoup d'être avec nous député de l'IRE Atlantique vous avez aussi été drogué à votre insu par le sénateur Joel guerot c'était en novembre en novembre dernier pour continuer d'en parler et revenir sur ce combat que vous menez avec beaucoup de force on va d'abord revenir sur les faits de ce procès le rappel des faits avec vous nvine potros oui c'est un procès hor norme qui s'est ouvert le 2 septembre dernier à Avignon celui des viols de Maan du nom de cette commune où se sont déroulés les faits 51 hommes sont poursuivis pour viol aggravé sur Giselle Pico 61 71 ans dont son mari Dominique et bien est le principal accusé dans cette affaire pendant 10 ans il aurait drogué son épouse avec des anxiolitiques pour qu'elle soit violée par des inconnus recruté sur Internet et plus précisément sur le site de rencontre controversé c'est coco.fr via un groupe nommé à son insu ce site a été depuis fermé c'était en juin dernier par la police et étant régulièrement associé à des affaires judiciaires et policières mais nivin c'est pas via ce site que les policiers vont découvrir les agissements de cet homme exactement le septu agagenire va être arrêté pour une toute autre affaire en septembre 2020 Dominique pellic est surpris en train de filmer sous les jupes de trois femmes dans un centre commercial de Carpentra les policiers fouillent son téléphone son ordinateur et découvre près de 4000 photos et vidéos sur son ordinateur et sur son disque dans un dossier nommé abus des clichés qui montre Giselle pellicot inerte violé par différents hommes en analysant les images et bien les enquêteurs recensent précisément 92 viols commis entre 2011 et 2020 par 63 13 hommes dont 51 qui sont aujourd'hui poursuivis par la justice les autres n'ayant pas réussi à être identifiés ou étant mort depuis ces 51 accusés ils sont âgés entre 26 à 76 ans il 74 ans pardon ils sont maçons saport pompiers retraités journalistes électricien gardiens de prison la plupart d'entre eux ni les fait ils affirment qu'il participaient à un jeu de couple dans lequel la victime était consentante tente il risque aujourd'hui jusqu'à 20 ans de prison merci beaucoup Nivine pour vous interroger Sandrine Josso pour ce qu'on a choisi pour être le fait du jour il Go à mes côté CLA fourni également Xavier de jacomoni et Marie bot qui est spécialiste police justice pour TF1 LCI et Marie vous vous êtes allé à ce à ce procès vous connaissez ce ces procès vous en fréquentez énormément chacque année dans quelle mesure vous avez constaté le caractère hors norme personnellement moi qui effectivement couvre pas mal de sais c'est la première fois que j'ai ressenti ça en entrant dans une salle d'audience il faut imaginer on est dans une petite salle d'audience à Avignon et quand on rentre dans cette salle il y a 51 hommes dont quand même 33 comparaissent libres donc tout simplement on est assis à côté d'eux quand on rentre dans la salle et il y en a 18 qui sont dans le box des accusés un box qui a été spécialement agrandi il y a eu des travaux pour agrandir ce box pour accueillir tous les accusés ce qui m'a marqué ce jour-là et j'avais jamais vu ça non plus c'est le contraste entre ces hommes un peu recroqueevillé le premier jour la tête baissée pour ne pas être filmée et en contraste cette femme la victime Giselle péicot qui elle est arrivé la tête haute qui a choisi de relever la tête de se montrer digne très courageuse cette femme qui a eu un courage incroyable elle a dû le premier jour écouter la liste interminable de noms des accusés ils sont tous venus un à un à la barre se présenter elle a dû affronter leur leur visage et ça c'était vraiment un moment d'audience très fort de voir le contrat aste entre ces hommes et et cette femme extrêmement courageuse elle a aussi dû faire face à son mari parce que dans la salle en fait elle est assise en face de lui lui est dans le box des accusés il est recroqueevillé un peu dans un coin il est apparu très affaibli il faut imaginer c'est un homme de 71 ans qui a les les cheveux blancs il est arrivé avec un t-shirt avec une canne puisquil il a des problèmes de santé et effectivement ils étaient l'un l'un face à l'autre lui aussi a dû décliner son identité il n'a dit juste que quelques mots il s'est présenté il a donné sa date de naissance et le président de la cour comme il le fait pour tous les accusés lui a demandé quelle est votre adresse il a juste répondu mon adresse vous la connaissez c'est la prison il s'est rassis et depuis on n'a pas entendu Dominique pellic c'est un fait très rare dans les procès il n'a pas encore pris la parole mais il faut dire qu'il souffre de problèmes de santé exactement merci beaucoup Marie Bello alors je précise que vous aussi vous vous êtes rendu à ce procès vous comptez vous y rendre encore une fois mais effectivement il y a eu l'absence et il y a toujours l'absence de Dominique pellicot son état de santé se serait aggravé le président de la cour criminelle du Vaucluse indiqué hier que il était plus en capacité de comparaître dans quelle mesure pour vous ça ça risque d'impacter le procès et est-ce que il devrait même s'arrêter être suspendu ce procès pour attendre le temps de son retour alors je pense que c'est le président du eu voilà du du tribunal qui pourra lui décider des choses euh on maîtrise pas finalement on maîtrise pas grand-chose sur son état de santé on ne sait pas encore précisément de manière certaine quand il va pouvoir revenir donc c'est encore plus compliqué qu'on qu'on l'imaginait néanmoins ça continuera parce que il y a aussi tous les autres qui qui sont là qui comparaissent parfois comme vous l'avez très bien expliqué dissimulé avec un masque des lunettes et donc quand on est dans cette salle d'audience cette salle Voltaire c'est vrai que ça crée une ambiance très particulière de de sentir toutes ces toutes ces personnes qui sont là et en en écoutant tout ce qu'ils ont fait ça ça a fait froid dans le dos effectivement Giselle pellic Giselle pellic elle a souhaité rendre public ce procès et Marie en parlait très très bien un acte d'un immense courage bien sûr elle a obtenu la publicité des débats pour dit-elle sensibiliser le plus largement possible elle déclare leur de son premier jour qu'elle n'a pas à avoir honte et que la honte doit changer le de camp est-ce que c'est ça le premier enjeu que la honte change de camp ça c'est un enjeu euh très important parce que il y a comme une petite musique qui s'était installée dans notre société sur euh euh la culpabilisation la minimisation parfois aussi la banalisation euh de de toutes ces violences sexuelle et euh là c'est aussi euh la la soumission chimique c'est aussi un peu un angle le mort des violences sexuelles et là on découvre énormément de choses donc c'est le haut de l'iceberg et derrière tout ça on a tout ce qu'on apprend au fur et à mesure du du procès oui alorss on va y revenir dans un instant mais vous avez débuté une mission parlementaire d'enquête sur le sujet suspendu avec la dissolution et vous demandez le retour de cette de cette mission on va reparler encore une fois mais est-ce que vous commencez quand même à toucher du doigt l'ampleur de ce phénomène peut-on d'ailleurs parler de phénomène le mot même est-il approprié c'est un phénomène de société vous avez raison et de surcroix un problème de santé publique je l'ai découvert moi quand j'étais hospitalisée à la Riboisière en posant des questions au personnel soignant en attendant les les résultats et c'est à partir de là pendant ma convalescence que j'ai fait bah tout j'ai commencé en fait une des investigations auprès des experts et j'ai compris au combien en ayant commencé cette mission avant la dissolution qu'il était indispensable de continuer les les professionnels donc demandent la continuité de cette mission et également les victimes alors il est important de préciser et c'est vrai enfin en tout cas pardon moi je pensais que la soumission chimique c'était la drogue qu'on met dans le verre dans un bar comme vous moi aussi je pensais ça et en réalité la soumission chimique domestique donc par son conjoint un ami impr proche c'est ce qu'il y a de beaucoup plus étendu c'est ça la l'ampleur du phénomène est réellement là oui selon ce qui est mesuré dans les signalements par exemple par les centres d'addicto viigilance et bien les victimes connaissent pour la plupart du temps leur agresseur donc ce sont des personnes qui sont soit dans leur sphère amicale soit dans leur sphère familiale Claire Fournier oui c'est c'est ce qui vous est arrivé hein vous avez été drogué à votre insu alors est-ce qu'on peut parce c'est trèson que ce jeune ce procès en fait toutes les femmes se disent ben je peux être drogué à mon insu effectivement soit dans un endroit public soit même parfois dans dans la sphère intime est-ce qu'on sait qu'on a été drogué quels sont les signes annonciateurs est-ce que vous pourriez nous éclairer là-dessus alors merci de votre question elle est importante alors les signes annonciateurs c'est euh en fait suite à à à l'ingestion par exemple d'une boisson alcoolisé ou non ou après avoir mangé quelque chose c'est avoir très rapidement des signes comme par exemple des nausé au bout de 10 minutes des naosé des palpitations des tremblements la tête qui tourne ça ça doit à tout prix euh nous interpeller donc il faut tout de suite en parler à quelqu'un euh si vous n'avez personne autour de vous vous pouvez tout simplement envoyer un SMS ça c'est déjà important dire où vous êtes et ça ce sont vraiment les les premiers signes mais c'est euh c'est quand même très important de le savoir néanmoins faut quand même pas oublier que une victime sur deux se rappelle de rien et c'est en cela que c'est terrible parce que les les les agresseurs le savent bien et c'est pour ça que c'est le crime parfait parce que l'accessibilité à la preuve est très c'est ça et c'est l'un des enjeux la collecte de preuves comment collecter les preuves de l'invisible euh donc ça passe par la formation certainement des des des professionnels de santé c'est ça oui la formation la sensibilisation des professionnels du monde judiciaire comme des professionnels de santé toutes les personnes qui seraient amené à rencontrer ses victimes une meilleure collaboration une meilleure coordination sur tout le territoire parce que moi ça m'est arrivé à Paris et j'ai eu finalement des des facteurs qui ont m'ont aidé j'ai pu aller dans cet hôpital à la RIB d'oisière qui est spécialisé en toxicologie si vous habitez dans un endroit éloigné d'un d'unun grand hôpital et bien B vous avez plus que vos yeux pour pour pleurer c'est la double peine et vous n'avez pas des interlocuteurs formés si vous aller dans un commissariat personne n'est formé à la soumission chimique Marie BO oui et pour Giselle pellic parce qu'il faut aussi en parler c'est une des raisons pour laquelle elle a souhaité la publicité des débats tout le monde m'a demandé mais cette femme pendant 10 ans elle elle ne s'est rendu compte de rien elle n'a pas eu de problème de santé mais si Giselle pelic elle a perdu beaucoup de poids elle perdait ses cheveux elle avait des amnésies elle se rendait compte qu'elle faisait des malaises c'est une femme il faut l'imaginer qui pendant 10 ans a pensé qu'elle souffrait d'Alzheimer qu'elle avait peut-être un début de cancer elle a arrêté de conduire parce qu'en fait elle avait peur de tomber dans les pommes elle a arrêtter de prendre le train parce qu'elle avait peur de louper son arrêt c'est ça tous les symptômes de Giselle pellicot elle a été voir des spécialistes des neurologues à plusieurs reprises des gynécologues mais à chaque fois son mari était là et minimisait l'effet en disant qu'elle était fatiguée parce qu'elle gardait ses petits enfants et elle Goose Sandrine joso est-ce qu'il y a encore un flou juridique autour de la notion est-ce que dans le droit pénal tout est clair sur la soumission chimique où il y a encore des choses à améliorer dans notre droit dans notre code pénal pour que ce soit plus spécifiquement sanctionné puni ouais c'est une question importante nous on avait prévu avec la sénatrice qui m'accompagne dans cette mission d'All Véronique Guillotin absolument qui est aussi médecin généraliste et pour répondre déjà à votre première remarque effectivement en fait elle elle est médecin généraliste et elle ne connaissait pas la soumission chimique donc vous vous rendez compte donc cette errance thérapeutique que vous avez très bien décrite et ben elle elle est là et c'est c'est en cela qu'il faut avancer et sur le sujet que vous avez ok nous on veut la continuité de la mission parce qu'on a besoin justement d'aller voir d'aller regarder de près tout cela parce que on voit bien quand on est dans la salle d'audience quand on entend les commentaires des uns et des autres euh et en fait on comprend que ce phénomène est mal compris que tous les les personnels du monde judiciaire ben finalement sont pas formés et on n'aurait pas ces questions là et on aaurait pas ces attitudes là si on avait des personnes un petit peu plus agéries mais c'est sûr qu'il y a un problème de perception il y a des mots vous les qualifierez c'est pas à moi de le faire mais qui ont été prononcés il y a viol et viol c'est ce qu' a répondu l'avocat de la défense maître de Palma à la question d'un enquêteur en sortie d'audience c'était mardi des propos qui ont provoqué une immense colère de la partie civile h j'ai honte j'ai honte de la justice c'est ce qu'a dit la la fille du couple de ce couple Pellico qui elle aussi est à la pointe de ce combat avec un courage immense il y a viol et viol quand vous avez entendu ces mots oui comment vous avez réagi alors euh exactement comme énormément de de français et de français voilà c'esti j'étais outré alors pas étonné parce que finalement dans voilà dans dans ce palais de justice bah j'ai entendu quand même depuis le départ des on va dire des des questions ou euh des des arguments euh très loin de la réalité parce que là on est vraiment dans la réalité Giselle pécoo en nous ouvrant justement ce procès au public nous permet de de palper la réalité et donc il y a certainement à à regarder de près des choses sur le plan législatif juridique pour vérifier si on a et si on est aller jusqu'au bout et également ben on se rend compte que c'est quoi c'est aussi euh un problème culturel finalement euh pourquoi on est capable euh d'avoir tous ces billets conscients ou inconscient d'ailleurs et de penser que c'est euh donc à la personne qui est violée d'arrêter son violeur non il faut vraiment que ce soit euh les violeurs qui s'interdisent de violer etz dire une de patriarcat encore en cré inconscient c'est ça plein de choses c'est c'est c'est beaucoup plus complexe que ça et et c'est en cela que ce procès est important parce que on en parle beaucoup ENF je j'imagine aussi autour de vous vous en parlez et ça c'est intéressant parce que finalement il y a plein de tabou on lève énormément de tabou de de la vie intime des des Français à l'intérieur de de de cette salle d'audience de de de toutes ces ces perversions et enfin on en parle donc là on est dans la réalité et on avance je pense et vous avez débuter avant qu'elle soit donc interrompu les auditions euh plusieurs femmes sont venu vous parler h ont été auditionné qu'est-ce qui leur vient en premier douleur la longueur la difficulté à exister la la difficulté de de de prise en charge et pardon je je je j'en ramène aussi à votre histoire est-ce que vous avez vécu cette situation drogué à votre insu en novembre dernier par un sénateur h ce qui vous vient il y a énormément de choses qui se passent c'est-à-dire que à partir du moment où j'ai commencé à en parler il y a eu énormément de témoignages qui sont arrivés sur les réseaux sociaux dans ma boîte ma de là j'ai commencé justement ma mission avec madame la sénatrice pour les victimes donc on a auditionné des victimes cell qu'on ne pouvait pas auditionner on a invité toutes ces victimes à témoigner dans un livre blanc et là qu'est-ce qu'on entend qu'est-ce qu'on entend mais on entend des choses horribles c'est-à-dire que moi ma mon premier sentiment c'est que toutes ces victimes elles sont ravager donc en même temps que faire de la prévention pour endiguer le phénomène il faut aussi s'occuper de la réparation de ces victimes parce qu'elles ont des problèmes à plein d'endroits dans leur vie moi aussi j'ai ressenti des choses je me sens mieux aujourd'hui je pense que je suis réétablie à 95 % mais ces victimes tout ce qu'elles ressentent c'est quoi c'est le stress post-traumatique c'est abominable vous vous êtes tous les tout le temps sur qui vivent vous avez aussi des des complications dans votre santé des problèmes de sommeil des problèmes d'alimentation vous avez aussi des problèmes liés au fait que vous êtes tout le temps tendu donc mal de dos moi je me suis fait une sciatique une hernie discale voyez en fait moi je décris des choses mais elle elle décrivent aussi très bien et c'est en fait finalement la double peine d'un côté de pas être entendu parfois parce que elles ne peuvent et parfois ne veulent pas porter plainte pour plein de raisons c'est intéressant parce que effectivement parmi les accusés il y a un homme là dans ce même procès Jean-Pierre il a aussi transformé son épouse en objet sexuel mais elle elle ne peut pas lui pardonner mais elle ne s'est pas constitué partie civile pour l'épargner lui et pour épargner ses enfants et elle dit j'ai encore de l'affection pour lui parce que ce qui est complexe et ce qu'on comprend bien c'est que ce ne sont que des par comment dire des parcours extrêmement particuliers ce sont on parle d'histoire intime donc c'est autant de cas qu'il faut traiter en tant que tel et c'est ça qui est extrêmement compliqué également oui et il y a aussi derrière tout ce que vous dites une forme d'emprise psychologique en même temps que cette emprise chimique et puis il y a aussi un conditionnement qui est là depuis des années euh où Ben les femmes voilà se mettent aussi certaines barrières euh et et toutes ces femmes elles sont elles sont formidables celles qui celles qui qui parl mais aussi celles qui ne peuvent pas parler elles sont aussi formidables dans dans leur façon de mener leur combat à l'intérieur et il y a des choses à voir sur justement sur la prescription derrière parce que à certains moments et ben on peut comprendre que c'est peut-être pas le le bon moment pour la personne pour pouvoir évoquer les choses parce qu'un procès c'est hautement difficile aussi Xavier peut-être une petite question justement pour savoir ce qui se fait par ailleurs bah en fait ce procès a bouleversé aussi la presse internationale qui s'est précipité en nombre à Amazon pour pour le suivre et en fait le Washington Post par exemple traite Giselle pelicot d'héroïne et le journal qui n'a pas l'habitude d'écrire le nom des victimes a écrit son nom dans les pages du Washington poste justement pour rendre hommage à son courage à son combat qui se poursuit au long de ce procès pour que les choses se sachent est ce qui a frapper les reporters internationaux c'est cette demande que le H clos n''est pas lieu que le procès soit public et on cherche aussi àoir dans chacun des pays si de ce genre d'affaire peut se passer et évidemment il peut se passer n'importe où dans le monde et les reporters remarquent ça se passe partout dans le monde mais aussi dans tous les milieux qu'aucun milieu n'est éparné fait à l'étranger est-ce qu' l'étranger il y a des choses qui sont faites dont on doit s'inspirer o est-ce qu'on est le seul et le premier pays à à prendre conscience de cette situation avec donc ma collègue on a commencé à regarder ce qui se passait à l'étranger on n pas encore pu donc faire les déplacements mais il y a des choses intéressantes et peut-être modélisables dans certains pays par exemple comme la Belgique je sais qu'en en Angleterre ils ont réussi déjà à mettre en place des campagnes en mettant des fameuses capotes avec voyez il y a des des choses qui ont été mises en place par par les autorités étrangères mais il faut regarder il y a peut-être aussi à s'inspirer deux et dans moi je que je voulais aussi dire quelque chose par rapport à ce que vous dites monsieur et à vous voyez sur ce plateau en fait on est plus de femmes et là en ce moment j'ai beaucoup de de personnes qui me disent mais samedi est-ce que vous allez aller à à ce rassemblement ou à ces rassemblements partout en France pour soutenir en fait de toutes les personnes victimes de violence sexuelle et bien moi j'ai compris aussi que pour Giselle je je discute par l'intermédiaire de sa famille bien sûr avec elle et ce qui est important pour elle c'est que ce soit pour toutes les victimes et d'ailleurs il y a aussi des victimes hommes qui sont soumis chimiquement et j'ai eu l'occasion d'auditionner des hommes mais qui ravagai comment comment se reconstruire par rapport à ça et ça ça on dit non et donc je lance un un appel et bien messieurs on doit construire aussi avec vous ces avancées solides dans notre société et on compte sur vous aussi bah samedi et puis à plein d'endroits dans la société pour voilà qu'on puisse aussi apporter un peu plus de sérénité dans nos relations interpersonnelles question de les accusés en grand nombre on l'a dit ce qui frappe c'est leur profil enfin on parle M ma son des retraités des journalistes et ca comme si finalement c'est un peu le procès de la monstruosité ordinaire comme si le violeur c'était forcément un monstre dans un coin sombre et on en est encore là aujourd'hui à ne pas considérer que le viol peut aussi venir de la part d'un proche parce que c'est souvent ça ce qui oui mais oui parce que quand on est lié quand vous savez on a une relation en fait d'affection avec une personne quel que soit précisément la relation ça peut être un oncle ça peut être un ami une connaissance voilà quelqu'un que je connaissais de depuis 10 ans que que j'appréciais d'ailleurs et bien c'est vrai qu'il y a quand même un phénomène de sidération on est un peu dans le dénis au départ on se dit c'est quand même pas possible et c'est pour ça que les victimes sont souvent peu cru en raison du profil ordinaire et ça cré des flagrations d'ailleurs très souvent quand elles commenent à parler donc elles ont en fait des forces contraires qui quelque part elles sont un peu dans la panique donc elles se disent qu'elles ont peur et c'est pour ça elle a raison je disis quand elle dit il faut que la honte mais aussi que la peur change de cand votre missionous votre mission elle continue mission gouvernementale et bien euh pas en fait enc alors on a je vous dire ce qu'on a fait avec madame la sénatrice on a alerté le nouveau Premier ministre bien sûr on a réécrit au président de la République on est en train d'écrire à Madame Macron pour que il y ait une une continuité rapide là parce que en plus pour nous avec Madame Guillotin c'est intéressant de de nous déplacer à ce procès de regard garder aussi moi j'ai discuté avec Madame la procureure d'Avignon savoir un petit peu comment les choses se font avec tout toutes les parties prenantes madame guillottin va aussi la semaine prochaine sur place donc nous on continue en fait et ce qu'on voudrait c'est que bah on officialise la continuité donc il y a urgence merci beaucoup s j d'avoir été avec nous