Bétharram : l'audition de François Bayrou devant la commission d'enquête - Stream du 14/05/2025

Et re bonjour tout le monde. Bienvenue à toutes et à tous. Bienvenue. On est toujours le mercredi 14 mai euh 2025. Ça va les copains ? On va suivre ensemble l'audition très attendue, très très attendue du Premier ministre maire de peau François Bairou dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire sur les violences subies par les enfants dans les établissements scolaires. Évidemment, c'est l'affaire Betaram qui intéresse tout le monde et les déclarations passées et peut-être futures du Premier ministre qui a toujours nié avoir été informé de ce qui se passait dans l'établissement alors que des éléments révélés par la presse semblent indiquer le contraire.

Donc on est sur une suspicion forte de mensonge. La différence étant que là François Baou va s'exprimer devant une commission d'enquête parlementaire, il va prêter serment de dire la vérité rien que la vérité, toute la vérité. Et dès lors que l'on parle sous serment, on se rend coupable éventuellement de parjure si d'aventure on m siamment. Donc on verra. Euh on sait que François Baïou est très attendu au tournant par les parlementaires. Euh et puis on voir ça. Euh les les deux les deux les deux personnes qui président la commission, enfin les deux responsables de la commission, c'est Violette Spielbou pour euh le groupe Ensemble et pour la France insoumise, c'est comment il s'appelle ?

Euh h tas, il y a quelqu'un qui l'a dans le chat ou pas ? Merde ! C'est pas Antoine Léoman ? Non non, c'est pas Antoine Léoman. [ __ ] j'ai lu un article juste avant de lancer le live et son nom m'a son nom m'a échappé. J'ai vu qu'il y avait Violette

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Spilbou. Paul Vanier. Paul Vanier merci beaucoup. C'est Paul Vanier. Ouais, il y en avait qui l'avait dans le chat. Merci. Ouais, c'est Paul Vanier. C'est Paul Vanier qui dirige avec Violb cette commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire.

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H comment est-ce que les présidents des commissions sont désignés ? Ils sont élus. Ils sont élus par les commissions. Voilà, il y a un scrutin en début de de mandature pour édire les présidents des commissions et les rapporteurs les rapporteurs des commissions sur les différents travaux qu'il mènent. Je rappelle un truc qui est important quand même, c'est qu'une commission d'enquête parlementaire n'est pas une commission d'enquête judiciaire. Le but d'une commission d'enquête parlementaire n'est pas d'élaborer des culpabilités d'ordre pénal ou juridique. On n'est pas là pour chercher un coupable pour pour estimer une réparation pour les victimes ou ce genre de choses.

Ça c'est le rôle de la justice qui a été saisie dans le cadre de l'affaire Betaram. Il y a eu plusieurs centaines de plaintes qui ont été déposées. Une enquête judiciaire a été ouverte. Ça c'est le rôle de la justice. Le parlement n'a pas ce rôle-là. séparation des pouvoirs, ce n'est pas le parlement qui juge. Euh donc euh voilà, le but d'une commission d'enquête parlementaire, c'est de faire la lumière sur des faits qui sont susceptibles de montrer des dysfonctionnements dans l'organisation des pouvoirs publics.

Par exemple, dans le cadre de l'affaire Betaram, on pourrait imaginer que la commission d'enquête conclut dans son rapport que il y a un problème de circulation de l'information et que les collectivités locales, dès lors qu'elles sont mises au courant de faits relevants de la maltraitance ont l'obligation de saisir enfin devrait avoir l'obligation de saisir le recteur d'académie par exemple. c'est j'invente, je raconte un peu n'importe quoi mais pour que vous compreniez un petit peu le niveau auquel on va on va chercher à faire des propositions. Donc voilà, on cherche on cherche des dysfonctionnements dans les pouvoirs publics ou privés.

D'ailleurs, ça peut être aussi voilà, mais en général, on cherche des dysonctionnements qui ont rendu possible le fait qu'une personnalité privée, une personne physique ou morale a pu euh a pu euh commettre des choses qui sont répréhensibles. Voyez, vous avez l'idée comment sont désignés ceux qui composent la commission d'enquête. La commission d'enquête, c'est généralement, c'est pas toujours le cas, mais c'est généralement la commission la commission permanente de l'Assemblée nationale qui s'occupe du dossier qui se dote des pouvoirs d'une commission d'enquête temporairement. Donc, ce sont les membres de la commission et là, en l'occurrence, c'est la commission culture éducation.

J'ai un doute tiens d'ailleurs si la commission d'enquête sur l'affaire Betaram, c'est la commission culture éducation ou si c'est une commission adoc qui a été créée. Ça c'est une bonne question. Je sais pas, c'est plus une enquête pour déterminer des projets de loi à faire. En gros, oui, projet de loi ou même organisation euh ça peut relever aussi du pouvoir réglementaire, hein. C'est ça peut être assez large quand même. C'est pas que de la loi. Mais oui, dans l'idée effectivement, on est toujours dans un parlement et un parlement, le but d'un parlement, c'est au final d'améliorer la loi.

Si les parlementaires découvrent à l'occasion d'une enquête que la loi, elle est mal faite parce que il se passe ça, ça alors c'est le rôle des parlementaires que de dire "Bon bah très bien, puisque c'est ainsi, on va changer la loi et on va l'améliorer. C'est vous voyez comment est-ce que le travail d'une commission d'enquête parlementaire va s'insérer dans un travail parlementaire plus large. Toutes les commissions d'enquête ne sont pas forcément adoc. Non non non non. Il y a des commissions d'enquête qui sont simplement des commissions permanentes qui se dotent de de pouvoir d'enquête. Comment forcer les gens à se présenter à une commission ? Ce terrain refuse de s'y rendre par exemple.

Alors, lorsque vous êtes convoqué pour vous exprimer devant une commission d'enquête parlementaire, vous avez l'obligation d'y aller. C'est dans la loi. La loi prévoit que vous avez l'obligation de vous présenter devant une commission d'enquête parlementaire. Si vous refusez, vous vous êtes coupable d'un délit qui c'est le délit de ne pas se présenter devant une commission d'enquête parlementaire. C'est comme ça que ça s'appelle hein. Et vous encourez 2 ans de prison et je sais plus combien 75000 € d'amende je crois, un truc comme ça. En l'occurrence ce matin, il y avait Pierre Édouard Sterin qui a refusé de se rendre devant une commission d'enquête en argant de problèmes de sécurité.

La commission d'enquête va lui proposer une nouvelle date en se rapprochant de lui pour lui proposer des solutions de sécurité si jamais il a vraiment peur. Il se dit menacé de mort. Mais à l'issue euh si si quelqu'un refuse de se présenter devant une commission d'enquête, il peut être amené par des gendarmes à la commission d'enquête. C'est possible. Ce à ma connaissance, c'est jamais arrivé. En tout cas, dans l'histoire récente, je n'ai aucun souvenir de de de personne qui a été menotée et qui a été ramené de force devant une commission d'enquête. Est-ce que tous les partis sont représentés dans une commission d'enquête ? Oui, absolument oui.

Une commission d'enquête parlementaire, c'est un groupe de travail de l'Assemblée nationale au sein duquel sont représentées toutes les tendances de l'Assemblée nationale dans son ensemble. Ça c'est important à garder en tête. Est-ce qu'une enquête judiciaire peut se servir des travaux d'une commission d'enquête pour une instruction ? Oui, absolument. Bien sûr. Oui, oui. La justice, les enquêteurs de de la police judiciaire par exemple peuvent tout à fait se saisir des travaux d'une commission d'enquête parlementaire pour travailler. D'ailleurs, il est déjà arrivé qu'une commission d'enquête parlementaire soit utilisée par la justice pour déclencher des poursuites.

En gros, c'est à l'issue du travail d'une commission d'enquête parlementaire qu'on a découvert que sont apparus des éléments laissant à penser qu'un délit avait été commis. Donc la justice, elle fait hop hop hop hop hop, amenez-moi le rapport de cette commission d'enquête, ça m'intéresse. Donnez-moi ça, je regarde, je fais OK bah moi j'estime qu'il faut ouvrir une enquête et hop là la justice se saisit du dossier et va s'occuper du volet judiciaire du dossier, pas du volet politique. La justice ne fait pas de politique. La justice ne change pas la loi. La justice applique la loi. Ceux qui changent la loi, ce sont les parlementaires.

Vous comprenez un peu le le fonctionnement entre le travail parlementaire et le travail judiciaire qui travaille potentiellement l'un avec l'autre. Ça peut arriver mais chacun dans son champ de compétence. H est-ce qu'on peut attaquer en justice la commission pour son travail ? La justice ne peut pas juger une commission parlementaire, une principe de séparation des pouvoirs. Comment sont décidés les présidents de la commission d'enquête ? Ils sont élus. Ils sont élus par les membres de la commission d'enquête. Hm. Qu'est-ce qui compose les commissions parlementaires ? plus précisément députés, membres de cabinet, sénateurs.

Les commissions d'enquête, les commissions parlementaires à l'Assemblée nationale sont composées uniquement de députés. Il y a que des députés. Alors, combien ils sont ? Je sais pas. Tu peux aller voir sur le site, ça dépend des commissions. Tu peux aller voir sur le site internet de l'Assemblée nationale, tu verras. Habituellement, ils sont 80 un truc comme ça. Ah, peut-être un peu moins. 30 60. Ouais, si 80. Ouais. Sur quel fondement est-ce qu'il y a une publicité ou non d'une commission ? C'est une question très technique. Je sais plus objectivement.

Je crois que c'est la présidente de la commission qui peut estimer que pour des raisons de sécurité, c'est mieux qu'il y a un hc clos pour protéger des personnes, par exemple, des enfants, des personnes sensibles. Par exemple, si vous faites une commission d'enquête sur je sais pas moi le renseignement, vous allez pas laisser les caméras tourner pendant qu'on interroge des espions, tu vois, c'est le genre de truc on essaie d'éviter. Euh donc voilà. Hm. H pour moi une commission c'était genre 25 30 députés. Non non ça peut être plus.

Enfin après ça dépend parce que je te dis 80 mais parce que pour moi c'est ça fait partie des commissions les plus parce que j'ai parce qu'en fait j'ai vu des réunions de commission avec beaucoup de monde mais c'est vrai qu'il y avait peut-être pas que des membres. Non c'est 30. La réponse c'est 30. Bon j'ai je vous ai raconté n'importe quoi. Excusez-moi. Je retire ce que j'ai dit. Une commission à l'Assemblée nationale, c'est une commission d'enquête, c'est 30 députés. Commission d'enquête 30 députés. Mesdames et messieurs, je vous présente la commission euh des affaires culturelles et de l'éducation à l'Assemblée nationale.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 J'en ai marre de compter. Bon ben voilà 60 à vue de pif. À vue de pif. On est sur 60 députés. Hm. Hm. C'est une commission permanente avec pouvoir d'enquête. En l'occurrence là, dans le cadre de l'affaire Betaram, je crois que c'est bel et bien une commission permanente, celle de la culture et l'éducation qui se dote de pouvoir d'enquête. C'est pas une commission ADOC. Alors, je vous avoue, je je vous avoue que je ne sais plus dans quelles conditions on peut créer une commission ADOC ou pas. Donc, c'est bien la preuve que c'est pas très important.

Merci Stéphane Keldan pour ton resub. Merci Blunt Bunny pour ton resub également. Merci SK Learner. Merci Nicolas Tissière. Encore du sel. Panneau municipal de 2 ans 2 ans de soutien. Panneau municipal. Merci beaucoup. Merci Tranksen et merci Lune. Merci pour vos resub les amis. H est-ce qu'il y a des quotas en fonction du parti ? Je trouve que c'est souvent un EPR président et un LFI rapporteur. Non, il y a pas de quota. Il y a pas de quota. C'est des élections indépendantes dans chacune des commissions. Il y a des commissions qui sont présidées par une par LFI, hein.

C'est le cas de Éric Cocrel qui est président de la commission des finances et c'est le cas de Aurélie Trouvé qui est présidente de la commission des affaires étrangères. Je sais plus, je sais plus laquelle. Une commission ADOC est un groupe de personnes constitué pour une tâche ou un objectif spécifique ou temporaire. Ouais, ça je sais. Mais dans quelles conditions est-ce que à l'Assemblée on décide de créer des commissions ADOC ou pas ? Ça, j'avoue que je sais pas. C'est peut-être une décision du bureau tout simplement. Ah, c'est affaire sociale. Aurélie Trouvé. Ouais. Présidente de la commission des affaires sociales. Hm. Ouais, ouais, ouais.

Donc euh donc vous voyez euh il y a plein de trucs différents qui existent. Tiens, c'est marrant, il y avait un bourdonnement.

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H euh votre amendement euh de Ça ne m'intéresse pas. Pardon, excusez-moi. J'arrive trop tardivement pour la commission. Non non, c'est ça a pas encore commencé. Ça commence à 17h. Bienvenue à celles et à ceux qui nous rejoignent. Installez-vous confortablement, abonnez-vous, c'est le moment. Euh la commission d'enquête sur les violences à l'école va commencer ses travaux à 17h avec l'audition du Premier ministre François Bairou. Audition très attendue, très très attendue notamment sur Twitch évidemment. Euh, je viens de lire l'affaire du sang contaminé dans les années 80 où Fabius présidait la commission d'enquête. Absolument. Absolument. Commission des affaires économiques aurélit trouvé.

Ah, je me suis encore trompé. Mais c'est possible. H présidente de la commission des affaires économique. Absolument. Aurélie Aurélie Trouvé préside la commission des affaires économiques. Un grand bravo à Evin Chentlo dans le chat. Les affaires sociales, c'est une députée PS. D'accord. OK. L'affaire sociale, c'est Valet Touc. Je ne connais pas Valouc. Val tout je connais pas. C'est quoi ton t-shirt ? Bah c'est Speidon. C'est le t-shirt Speedon. Il est trop bien. Regarde, tuas le logo Spidon qui est là pour médecin du monde. Let's go. Hm. Est-ce que tu as un ressenti sur le show présidentiel d'hier soir ? J'en ai déjà parlé dans mon stream de 13h là, cet après-midi.

Il y a pas grandchose à dire sur le show présidentiel de hier soir dans le sens où Emmanuel Macron n'a rien affirmé, enfin n'a rien affirmé pardon, n'a rien annoncé. Voilà, il y a c'était très attendu du début à la fin. Moi, j'ai rien à en dire de particulier dès lors qu'il y a rien de nouveau, quoi. Moi, j'aurais adoré qu'il nous annonce un référendum, qui nous annonce une consultation citoyenne, peu importe, enfin qui a un truc qui a du nouveau quoi. Donc il a pas fermé la porte à ce que ça arrive à l'avenir. Mais en tout cas, c'était pas hier soir qu'il l'a annoncé, ça c'est sûr. Est-ce qu'on a des nouvelles de l'audition de Sterin ?

Sterin ne s'est pas présenté ce matin à son sa convocation en audition en commission d'enquête. Euh il va recevoir une nouvelle invitation pour une nouvelle date et s'il ne se présente pas alors il en court euh là pour le coup une sanction judiciaire de 2 ans de prison et de 75000 € d'amende de mémoire. Qu'est-ce qui empêche François Bairou de mentir sous serment comme horreur berger a pu le faire ? Bah ce que je viens de dire, le délit de parjure, c'est 7500 € d'amende. Ah merde, c'est 7500 € d'amende au lieu de 75000. Ah merde. Bon, c'est pas énorme pour ce terrain, dis donc. [ __ ] aujourd'hui, j'ai pas les yeux en face des trous. Hop ! H ! Selon le code pénal, c'est bien 75000 €.

[ __ ] vous voulez dire qu'il y a encore des infos de chat et qu'il faut que j'aille vérifier ? Alors, par jour, commission d'enquête. 75000 € d'amende. J'avais raison. J'avais raison. J'avais raison. C'est bien 75000 € d'amende. 5 ans d' d' d'emprisonnement et 75000 € d'amende. Tu es sûr que c'est 5 ans ? C'est toujours 5 ans ? Et ben non, c'est pas non, c'est 7500 € d'amende. [ __ ] tout personne n'est d'accord. E je suis sur des médias là. Personne n'est d'accord. Le club des juristes Le club des juristes me dit 7500 € d'amende, 2 ans de prison et 7500 € d'amende.

Alors que le site sur lequel j'étais juste avant qui est aussi le club des juristes ou le club des juristes, je suis désolé mais c'est pas possible. Euh, il y a deux informations différentes visiblement. Bon ben, j'ai pas le fin mot de l'histoire. Moi, je dis entre 7500 et 75000. Exactement. quelque chose comme ça. M. Hm. J'essaie de trouver. Non, j'ai pas trouvé. Léoman, il a 17500 € en stream ce midi. Ah bah écoute, c'est Antoine Léoman qui est député et qui est rapporteur, je crois, d'une commission d'enquête parlementaire, si lui il a dit, c'est qu'il le sait mieux que moi, il y a aucun souci. C'est 75000 € d'après les J France. Alors, c'est soit Lég France, soit Antoine Léoman.

Ah, ça m'emmerde hein. C'est vous qui choisissez hein. Bon bah moi je vais dire moi je vais dire 75000 € d'amende si c'est les J France. Je suis désolé Antoine, j'aime beaucoup Antoine Léoman mais si c'est les g France qui dit c'est les g France qui dit hein. Alors pour ceux qui ne connaissent pas, pardon, excusez-moi pour ceux qui connaissent pas l'égi France, l'égi France c'est le portail du droit en France. C'est la bibliothèque officielle de tous les textes de loi en vigueur. Donc c'est un truc que connaissent tous les juristes, tous les avocats utilisent les G France tous les jours. Voilà, c'est vraiment la base de la base de la base quoi.

C'est le site internet sur lequel les avocats font des recherches pour aller trouver des jurisprudences, pour aller trouver des procédures, des trucs comme ça. Et c'est un point goove. Et oui, c'est un site officiel. Ah oui oui, les GI France c'est un site officiel. Ah moi j'ai passé des années sur LG France quand j'étais étudiant en droit. Il y a un abonnement maintenant c'est payant. Je sais pas comment ça fonctionne. Mon dieu, regardez, regardez, regardez le bonheur que c'est que d'être juriste. Je vous présente, mesdames et messieurs. Voilà. La loi. Tu es sympa hein. Voilà, faut trouver dedans maintenant. Ah, tu as les annexes. Ah, on aime bien les annexes avec les départements et tout.

Pavet César. Ouais. Allez, on accélère un peu. Voilà. Liste des organismes visés à l'article 6 du présent arrêté. Les chambres d'agriculture. Les associations agréées au titre de l'environnement. Bois, bocage, énergie, structure spécialisée. Donc bref, non mais c'est bon, j'arrête, j'arrête, j'arrête, j'arrête. C'est bon, ça va, ça va, ça va. C'est bon. On rigole évidemment. Il faut un trigger warning avant de lire ça. Ouais, [ __ ] Au moins, au moins. Alors, elle est où la commission d'enquête ? Je cherche la commission d'enquête, j'arrive pas à la trouver. L'approbation de la CTA. Non, ça c'est pas la bonne commission d'enquête. Commission des affaires culturelles. Voilà, c'est bon.

Je l'ai, je l'ai, je l'ai, je l'ai. Hm. Bah, écoutez, moi je suis prêt, hein. L'assemblée, c'est quand vous voulez. Moi je suis ready. On a un écran d'attente comme vous le voyez. C'est joli l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y en a dans le chat qui sont déjà allés visiter l'assemblée ? Vous êtes déjà allé visiter le le bâtiment ou pas ? Le palais Bourbon ? Ouais, j'aimerais bien. Oui, avec l'école. Non. Oui. Oui. Non, malheureusement. Oui. En primaire.

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Oui, en primaire il y a 20 ans. Oui, mais un peu boré. Ça c'est rigolo ça.

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H Non, mais OK, d'accord. Mais écoutez, s'il y en a qui ont jamais visité, je vous invite à visiter un jour l'assemblée. Ça se visite très bien. C'est très joli, c'est très sympa. Hésitez pas si vous si vous êtes de passage à Paris que vous voulez remplir une partie de votre après-midi, hésitez pas à visiter l'assemblée. C'est super sympa. Est-ce que ça se visite hors journée du patrimoine ? Oui oui bien sûr faut aller sur le site internet de l'Assemblée nationale et ils vous donneront les jours de visite. Voilà. Hop. Visiter l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale se visite en journée ou en soirée, la semaine ou le weekend.

Vous êtes les bienvenu au palais Bourbon où siège les 577 députés de la nation. C'est gratuit sur inscription préalable. Alors, faut s'inscrire avant. Visite individuelle, visite d'enfants, visite de groupe. Non, c'est assez bien fait franchement. Visite individuelle. Tu peux envoyer un mail, modalité pratique, à quelle heure tu dois arriver, protection des données, tout ça. Non, enfin bref, c'est voilà, franchement, hésitez pasin, ça se fait, ça se fait même plutôt très bien. Hm, je note ça dans un coin pour un prochain passage à Paris. Bah franchement, ouais, hésitez pas. C'est parce que et d'ailleurs ça vaut pour le Sénat aussi hein.

Si vous voulez visiter le Sénat, c'est encore plus joli. Enfin c'est joli c'est non c'est pas il y a pas de hiérarchie entre les deux mais le Sénat le Sénat il y a beaucoup beaucoup de dorure. Si vous trouvez que si vous trouvez que le château de Versailles euh ça ça se la pète un peu trop, n'hésitez pas à visiter le Sénat. Vous allez voir, c'est encore pire que le château de Versailles. Alors vraiment moi pour moi, ils en ont mis trop, tu vois. Là, il y a un moment, ça va, ça commence à ça commence à piquer les yeux là. H la mairie de Paris aussi. Ah, la mairie de Paris. Moi, j'ai eu la chance d'y travailler. La mairie de Paris, c'est un bâtiment que j'adore. Et oui, oui, ça se visite.

L'hôtel de ville de Paris se visite, hein. Hésitez pas à y aller, vous verrez.

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H le néoclassicisme, c'est jamais très discret. Ouais. Ah non, le palais du Luxembourg, moi je trouve ça horrible. Hop. Bougez pas, je mets à jour de temps en temps le site pour vérifier qu'on est toujours un pec. Ça devrait commencer bientôt, chers amis. Hm ouais. Alors, probablement un peu de retard parce qu'il y a beaucoup de photographes dans la commission d'enquête qu' il y a beaucoup de journalistes qui prennent des photos avant de quitter la salle. Hm, regardez, il y a LCP qui montre les images de François Bairou qui s'installent et devant François Bairou, il y a une nuée de photographes qui prennent des photos.

Je n'ai pas les droits de diffusion d'CP, donc je ne vais pas diffuser LCP.

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Il a pris le livre la meute. Ouais, j'ai l'impression qu'il a le livre la meute à côté de lui. Ouais. Ouais, il a le livre la meute, le fameux livre sur la France insoumise qui a été publié par des journalistes. Ah, apparemment François Baou, il va régler des comptes. Voilà, les photographes sont petit à petit en train de sortir de la salle. H euh les photographes sont en train de sortir de la salle et on va se diriger petit à petit vers le début de cette audition, mesdames et messieurs, de la commission d'enquête.

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On attend juste que les caméras s'allument. Paul Vanier, Violette, Spelbou. Parler de LFI lors d'une commission d'enquête pour parler notamment de Betaram, c'est un peu bof. Bah le but c'est de d'attaquer la France insoumise. À mon avis, c'est ce qu'il va faire. Allez, on a du son, on n pas encore l'image. Voilà, formidable le la commission d'enquête qui va commencer ses travaux sous nos yeux. Vous voyez Paul Vanier, Violette, Spilbou, Fatia, Kelois, Achi qu'on avait reçu d'ailleurs sur le plateau de Backsit.

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C'est je crois que c'est la rapporteur elle, j'ai un doute. Emmanuel Emmanuel Grégoire qui vient de passer derrière. T donc je vous rappelle qu'on est dans une commission d'enquête parlementaire à l'Assemblée nationale qui va examiner euh qui va auditionner euh François Bairou dans le cadre de ses travaux sur ce qui s'est passé à Bettaram entre autres. Évidemment, le site internet de l'assemblée qui

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flanche. Allez, j'ai pas le choix, je vais être obligé de mettre LCP potentiel ou non traité. ces cas de violence dès les années 1990 et jusqu'à récemment dans les par les différentes autorités concernées scolaire judiciaire politique par le fait enfin que votre nom a est associé à cette affaire au regard des différentes responsabilités que vous avez exercé au cours du temps. Je cite député des des Pyrénées atlantiques entre 1986 et 1996 13 entre 1997 et 1999 entre 2001 et 2021 président du conseil général des Pyrénées Atlantiques entre 1992 et 2001. ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche entre 1993 et 1997.

Monsieur le Premier ministre, nous avons madame Françoise Gulung, ancienne professeur au sein de l'établissement Notre Dame de Bétaram, monsieur Alain Ontan, ancien gendarme affecté à la section de recherche de peau, monsieur Christian Mirand, ancien juge d' ancien gendarme affecté à la section de recherche de peau, monsieur Christian Mirand, ancien juge d'instruction. Voilà, c'est bon, j'ai trouvé le flux de peau. Ils étaient tous sous serments. Leurs propos n'ont jamais varié. Vous aussi, monsieur le Premier ministre. Aujourd'hui, vous êtes sous serment et nous attendons de vous la vérité.

Concernant le déroulé de l'audition, je précise que cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale sur sera consultable en vidéo sur Twitch sur Twitch. Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié. Notre échange prendra la forme de questions et de réponse. Je vous poserai une première question et je donnerai la parole au rapporteur madame Violette Spilbou et monsieur Paul Vanier. Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaire impose aux personnes auditionnées dans le cadre des travaux d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, monsieur le Premier ministre, à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie. Le Premier ministre qui jure donc de dire la vérité avec la vérité, toute la vérité. L'ensemble de nos auditions, c'est parti. commenceront par l'exercice des questions et des réponses sans propos liminaires de votre part. Cependant, à la fin de l'audition, si vous avez à ajouter des éléments qui n'auraient pas été abordés pendant les échanges, vous pourrez le faire librement.

Ma première question et ma seule question d'ailleurs avant de donner la parole au rapporteur, monsieur le premier ministre, avez-vous été membre à à quelque titre que ce soit d'un organe de gouvernance ou de consultation de l'établissement Notre-Dame de Bétaram ? Si oui, pouvez-vous s'il vous plaît nous indiquer en quelle qualité et à quelle période ? Madame, d'abord, faut essayer de euh préciser des choses. Vous me voulez m'interdire d'avoir un propos liminaire, excusez-moi, mais j'ai deux ou trois choses à dire euh pour préciser le cadre de cet entretien. Et donc, euh, vous venez de dire par exemple que j'ai été député jusqu'en 2021. C'est faux. J'ai été député jusqu'en 2012.

Elle a inversé les chiffres. Ça mérite aussi que que l'on précise les choses. Et je veux simplement dire auparavant dans quel état d'esprit je vois pas en quoi ça serait gênant. Et je répondrai ensuite à votre question bien entendu. Je vois pas en quoi ça serait gênant que je dise ce que cette affaire qui fait depuis des mois 4 mois multiplier les déclarations, les menaces, les demandes de démission. ce que cette affaire signifie pour moi à titre personnel puisque c'est tout de même à ce titre-là que vous m'avez invité et que d'autres m'ont mis en cause.

Alors, je veux vous dire simplement que pour moi, le premier mot qui me vient quand je pense à cette audition, c'est enfin pour moi, cette audition est très importante. Elle est très importante pour les garçons et les filles qui ont été victimes de violence. et particulièrement de violence sexuelle depuis des décennies que ce soit à Baram ou comme nous le découvrons tous les jours en beaucoup d'autres établissements scolaires et en beaucoup d'autres institutions associatives sportives dans le monde du spectacle en famille hélas.

C'est un, j'ai employé cette expression, un continent caché qui apparaît, qui surgit et il a commencé à surgir notamment à partir du mouvement Mou depuis quelques années, spécialement ces derniers mois. Et je veux dire que ce sont celles-là les victimes qui m'intéressent, qui trop souvent se sont tu parce qu'elles ont honte, parce qu'elles n'osent pas, parce qu'elles ne veulent pas faire de peine à leurs proches sont celles-là qui m'intéressent. Pendant toute cette période où la polémique était sur moi, je il y a eu, je ne sais pas, des centaines d'articles et des centaines de tweets, des milliers de tweets pour me mettre en cause pendant toute cette période où la polémique était sur moi.

J'ai chaque jour pensé que c'était sur elle et sur eux, que la tension aurait dû se porter, qu'elles auraient dû être entendu et soutenue et accueilli ce qu'à mes yeux elles n'ont pas toujours été. C'est pourquoi je veux exprimer beaucoup de reconnaissance à ceux tout seul au début qui ont permis de dévoiler ce qui devait l'être, de nous amener à réfléchir sur ce continent caché. Alors pour ceux qui découvrent les auditions en commission d'enquête, on a du temps, on a énormément de temps. C'est pas une conférence de presse et parfois même honteusement justifié et de comprendre le silence qui l'entoure.

Alors si ma présence comme cible politique a permis que ces faits apparaissent, ce mit tout de l'enfance, alors cela aura été utile. Cela dit, ce n'est pas parce que j'exprime cette reconnaissance que je n'identifie pas les manœuvres, l'instrument, l'instrumentalisation de tout cela en reprenant une phrase d'un des inspirateurs de certains d'entre vous. abattre ce gouvernement, abattre le suivant et le suivant encore. Et l'arme qui est utilisée, c'est l'arme du scandale avec des outils très puissants, les réseaux sociaux, les attaques les plus brutales et les plus basses, attaques auxquelles il est impossible de répondre. Je veux bien essayer de monter le son mais je je peux pas où répondre.

Moi je suis au maximum partout là incomplètement leur donne c'est lui qui parle pas dans son micro. Monsieur le premier ministre, je je vais je vais vous permettre je vais quand même vous couper parce que je pense que c'est important aussi de comprendre l'organisation de la commission. On travaille depuis 2 mois, plus de 2 mois. Personne, aucun invité n'a eu de propos liminair puisque c'était les règles de la commission d'enquête. Donc je vous laisse terminer mais sachez que je n' je ne vous interdit pas des propos liminaires. Ce c'est notre organisation uniquement. Ben c'est très bien déjà des tensions avec la présidente de la commission.

même sentiment euh 30 ans de ces faits il y a 30 ans d'il y a 30 ans, je n'ai lorsque les échos sont apparus quelques semaines après ma nomination comme premier ministre, je n'ai aucun souvenir à cette époque, aucun document et personne d'ailleurs ne les a conservés. Il a fallu des mois et de rares concours de circonstances pour que les documents et les preuves réapparaissent. Alors la question c'était comment se faire entendre et comment apporter des preuves ? Et c'est pourquoi cette rencontre est très importante à mes yeux parce que ceux qui sont entendus le sont sous serment, ce qui donne de la force et de la solennité aux affirmations et aux preuves qui doivent être présentées.

Et c'est ce que je suis venu faire ici. Et donc je veux simplement rappeler, vous avez dit que c'était comme par d'élèves, je veux rappeler les date pour indiquer quelle est la distance dans le temps. Notre fille aînée est entrée à Betaram en première en 1987, il y a presque 40 ans. et notre dernier fils a quitté cet établissement en 2002 il y a presque un quart de siècle. Voilà exactement mon lien avec Betaram. D'accord. Alors deuxièmement, je réponds à votre question. Votre audition, c'est l'audition du premier ministre, du président du conseil général et de principalement et du et du ministre de l'éducation. aussi on on remet aussi on contextualise parce que c'est important pour nous.

On va vous poser des questions sur cette période mais parce que vous avez été à l'époque jeen serai ravi. J'en serai ravi mais permettez-moi de vous dire que mon lien avec Betaram et la raison pour laquelle je suis là c'est parce que j'étais parents d'élèves il y a 40 ans à Betam. Vous dites non permettez-moi d'avoir un jugement différent. Pas seulement. Tu as aussi été élu. Et donc comme il y a eu beaucoup d'échéducation, c'est pas cette période, vous m'avez demandé si j'avais été membre des organes de direction de Betaram. Jamais. Donc vous n'avez pas été dans le conseil d'administration de l'établissement. Je vais vous répondre si vous voulez bien qu'on ne s'interrompe pas.

C'est une chose c'est une chose aussi importante et j'imagine que ceux qui viennent devant cette commission composé avec beaucoup de publicité et devant beaucoup de presses ont le droit de s'exprimer. J'ai lu dans un organe de presse dans Mediapart que j'avais été membre du conseil d'administration de BRAM en décembre 1985 comme représentant du conseil régional de l'époque dont je rappelle qu'il n'était pas élu au suffrage universel. tu es une délégation des conseils départementaux et je n'y suis pas resté parce que j'ai été élu député en mars 86 à la proportionnelle. Donc je n'ai jamais siégé à ma con à mon souvenir jamais siégé au conseil d'administration.

Mars 86, je vous rappelle c'est euh c'est une élection euh très très importante. Elle une élection à la proportionnelle. La campagne a lieu au moment où je suis c'était 86 désigné comme membre du conseil d'administration. Comme vous savez, toutes les collectivités locales ont des représentants qui dans les écoles pour les communes, qui dans les collèges pour le conseil départemental et qui dans les lycées pour le conseil régional. C'est à ce titre que j'ai été désigné sans jamais siéger. Je vais aller encore un tout petit peu plus loin. Je n'ai pas souvenir d'être entré dans l'établissement scolaire. Betaram, c'est deux choses.

C'est un établissement scolaire et à côté c'est un sanctuaire comme on dit, c'est-à-dire un lieu de pèlerinage qui a 4 siècles avec une chapelle baroque classée monument historique qui est très très spectaculaire. Euh et euh je ne suis jamais entré comme parent d'élève à Betaram. J'ai été un parent d'élèves moins assidu qu'il n'aurait sans doute fallu. Euh, je suis entré à Betaram, paraît-il, d'après ce qui a été publié, pour inaugurer un gymnase, j'ai approché Betaram pour inaugurer le toit de la chapelle qui avait été réparé avec des crédits de l'État parce que c'est un monument tout à fait exceptionnel.

et j'y suis entré paraît-il, mais j'en ai pas de souvenir parce qu'il y a eu une inondation dans les années 90 et donc j'ai et donc j'y suis allé à cette époque. Peut-être ma mémoire me trahit-elle mais pas beaucoup. Et donc voilà exactement la réponse à votre question. Je vous remercie. Donc je comme vous répondez de façon un peu longue, donc si j'ai bien compris, vous avez été désigné membre mais vous n'avez pas siégé au conseil d'administration de Betaram. Voilà. Très bien. Je laisse maintenant la parole au rapporteur. Donc monsieur Vanier ça pour sa défense effectivement ça arrive assez souvent.

Il y a des représentants des collectivités locales qui siègent dans les instances de direction des établissements scolaires dans lesquels il y a pas toujours le représentant qui vient siéger. J'en sais quelque chose, j'ai bossé dans les école. Vous avez déclaré, je vous cite, je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à forcerie sexuelle. Jamais. Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui sous serment devant notre commission d'enquête cette déclaration. Monsieur Vanier, celui qui ment ce jour-là, le 11 février, ce n'est pas celui qui répond à la question, c'est celui qui pose la question, c'est-à-dire vous.

Vous avez votre question dit vous n'avez pas protégé les élèves des violences pédocriminelles. Je veux rappeler ce que se veut dire le mot pédocriminel. Il signifie abus et exploitation sexuelle des enfants. Et vous avez fait allusion au fait que j'étais ministre de l'éducation nationale. Vous avez dit que j'étais l'époux d'une professeur. C'est faux. Ma femme n'a jamais été professeur à Betaram, professeur de catalisme pendant 9 mois, une heure par semaine faire de ce qu'on appelle l'éveil religieux. Jamais elle n'a été professeur à Betaram. C'était le contraire de ce que intervenante. Alors pas professeur mais intervenante. Vous dites "Vous avez été saisi à de nombreuses reprises.

C'est faux. Je n'ai pas été saisi. Il y a eu 25 ans de silence absolu et tout ce que je savais, je l'ai su par la presse. Je vais en apporter la démonstration. Et enfin, vous avez choisi l'OMerta pendant 30 ans. Ceux qui ont choisi l'Omerta, c'est ceux qui savaient et n'ont rien dit. Et donc je maintiens l'affirmation qui est la mienne. Je n'ai eu pas d'autres information comme ministre de l'éducation nationale, je vais en parler puisque j'avais demandé un rapport d'inspection que par la presse et je n'ai bénéficié d'aucune information privilégiée. Monsieur le premier ministre, si si un jour j'ai à déposer devant une commission d'enquête, je le ferai.

Je répondrai aux questions qui me sont posées. Vous n'avez pas répondu à ma question, je la repose donc à nouveau. Vous avez déclaré "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à force sexuelle. Jamais vous l'avez fait devant la représentation nationale. Est-ce que vous maintenez sous serment cette déclaration ? Je maintiens que les seules informations que j'ai eu étaient celles qui étaient dans le journal. Je n'en ai pas eu d'autres et j'ai les dates précises des articles des journaux et je n'ai pas eu d'autres information ce que votre question induisait.

Votre question disait que j'avais reçu d'autres informations et pour moi je n'ai eu aucune autre information que celle-là. On va y revenir fait parfait si vous voulez bien. Au-delà, vous nous dites donc aujourd'hui que vous disposiez des informations qui étaient disponibles dans la presse, ce qui est une affirmation qui est très différente de celle que vous avez assumé le 11 février dernier. Je veux dire que ce jour-là, monsieur le premier ministre, vous êtes catégorique. Vous avancez deux preuves dans votre réponse pour marquer votre affirmation. Vous annoncez ce jour-là porter plainte en diffamation ? C'est une réponse très offensive.

Avez-vous, monsieur le premier ministre, porté cette plainte en diffamation ? Et et si oui, contre qui ? Non, j'ai hésité. Mon intention était de porter plainte contre les organes de presse qui avaient annoncé que j'avais donné 1 million d'euros à Betaram cette année-là. Un article de médiia part autant que je me souvienne. C'était faux. J'avais l'intention de porter plainte. Puis je me suis dit que chaque fois que dans ces affaires on porte plainte en diffamation, on sert ce qui essa de porter euh le scandale. Donc je ne l'ai pas fait et l'expérience qui est la mienne, c'est que c'est très rare qu'on se félicite d'avoir porté une plainte en diffamation.

Vous nous dites donc aujourd'hui, vous revenez donc aujourd'hui sur votre déclaration du 11 février. Pourtant, ce 11 février, vous disposez déjà depuis plusieurs jours. Depuis le 29 janvier, vous avez évoqué le journal Mediapart. Il vous a adressé le 29 janvier une série de questions qui portent sur l'établissement Betaram. Tout indique donc que vous êtes informé de ces questionnements, que vous êtes préparé à répondre aux questions des députés sur ce sujet et vous choisissez vous choisissez donc de nier toute connaissance de votre part de ces faits de violence. Vous revenez aujourd'hui sur cette déclaration.

Pourquoi cette attitude dans ce premier moment du 11 février qui consiste à tout nier de votre part ? Monsieur Vanier, j'ai écouté beaucoup de des séances de cette commission. et votre méthode est absolument transparente. La vôtre personnelle, c'est-à-dire que chaque fois que quelqu'un vous apporte une réponse, vous traduisez cette réponse de manière que celui qui s'exprime, s'il ne fait pas attention, se trouve entraîné à des affirmations qui ne sont pas les siennes.

Alors, je regrette de vous dire que le les raisons, je viens d'exprimer que je n'avais pas eu je n'ai pas eu d'autres informations et les dates que je vais vous donner vont le prouver car je suis venu ici pour apporter des preuves. Et donc cette méthode que vous utilisez, si vous le permettez, je ne la laisserai pas euh s'exprimer contre moi. Donc pourquoi j'ai changé d'avis ? Je vous ai exprimé pourquoi je n'avais pas porté plainte pour diffamation après avoir hésité.

Euh et en tout cas euh François Baou qui n'hésite pas à à vraiment à antagoniser avec Paul Vanier assez rare quand même que je ne suis pas obligé de lire les lettres que Médiapart m'adresse, que je considère qu'il y a dans Mediapartamation et que si vous permettez par hygiène mentale, je ne me plie pas aux ordres de Médiia part comme d'ailleurs d'aucun autre journal. Le 29 janvier, vous recevez une série de questions qui vous sont adressées par par ce journal. Vous êtes interrogé à l'Assemblée nationale le 11 février. Vous n'êtes pas préparé à répondre sur la question de votre connaissance ou ignorance de fait de violence physique sexuelle à Betaram ? Non, monsieur.

Je répète vous, même si vous essayez de déformer la réalité à chaque intervention, je répète que je n'ai pas eu d'autres informations sur les deux événements qu'on va reprendre, j'espère, qui se sont passés à Betaram à cette époque. Je n'ai pas eu d'autres information que celle qui était dans la presse en dehors de la conversation que j'ai eu avec le juge Mirand et je vais vous expliquer qui est le juge Mirand. Peut-être vous verrez un demeurant. Il a raison sur le fait qu'il est pas obligé de répondre à Mediapart. Personne n'est obligé de répondre à Mediaapart. Mais bon, est-ce que ça en fait un argument pour convaincre Paul Vanier ? Je pense pas.

Information je vous en apporterai la preuve. Entre le 11 et le 18 février, vous allez faire varier à quatre reprises votre version concernant votre ignorance ou votre connaissance des faits de violence physique et sexuelle à Betaram. Le 11 février, vous dites "Je ne savais rien." Le 12 février, vous dites "Je ne savais rien". À cette époque. Le 15 février, vous dites "J'avais connaissance de violence physique d'une claque. Pour le reste, les sées sexuels, je n'en avais jamais entendu parler." Et le 18 février, vous finissez par constater, est-ce que nous avons pu parler avec le juge Christian Mirand de ces accusations de viol qui visent le père Carical, donc de violence sexuelle ?

sans doute oui. Qu'est-ce qui explique qu'en 7 jours vous faites varier à quatre reprises votre version concernant votre ignorance ou manifestement votre connaissance des faits de violence physique que vous constatez à partir du 15 février et sexuel le 18 février ? Monsieur le député, je regrette, je ne me laisserai pas entraîner par vous. Ma version n'a pas varié. Vous m'interrogez vous en montant à la tribune pour m'accuser d'avoir protégé des pédriminels. Vous, je peux vous lire la question si ça si ça vous intéresse.

Dans ma vie, on m'a accusé de beaucoup de choses rarement de fait aussi ignominieusement grave et vous l'avez fait en insinuant que c'était comme ministre de l'éducation ou n'ayant pas fait ce qu'il fallait comme ministre de l'éducation. Je maintiens que comme ministre de l'éducation nationale à cette époque et encore maintenant, je n'ai jamais eu d'autre information que celle qui était paru dans le journal. Ça me paraissait clair dans ma réponse. Euh, il a fallu ensuite sans doute le préciser. Euh, je vais peut-être vous dire en un mot qui est Christian Mirand pour moi. On en parlera plus tard. D'accord. Et donc et donc jamais je n'ai varié dans ma version.

C'est cette expression que vous essayez de tirer vers des variation. J'étais ministre de l'éducation nationale, j'étais député de cette circonscription. Je n'ai jamais entendu parler de fait de violence avant de violence. à ce point grave, on entendait parler comme vous l'avez dit dans de ces gifle ou qui en avait eu et je vais expliquer pourquoi secteur quand même bah quand même mais jamais je n'ai entendu parler de violence grave et jamais je n'avais entendu parler de violence sexuelle jamais euh et c'est uniquement par la presse en 1900 en 1985 et 1997 que je n'ai entendu parler. C'est je je ne sais pas si c'est clair mais je suis je le répéterai autant de fois qu'il faudra.

Je n'ai pas eu d'évolution. Vous m'avez demandé est-ce que vous étiez prêt à répondre à cette question ? Non, j'étais pas prêt du tout. Betaram pour moi encore une fois je vous ai dit entre 40 ans pour ma fille née et 25 ans pour mon dernier fils et je vous assure que Betaram n'a jamais paru dans l'actualité ni dans ma préoccupation sur les 25 dernières années. Il n'y a la question sur laquelle vous deviez vous pencher, c'est pourquoi dans les 25 dernières années personne n'a rien dit ? Pourquoi les magistrats n'ont rien dit ? Pourquoi les avocats n'ont rien dit ? Puisque vous prétendre vous vous affirmer vouloir vous intéressé au à l'aspect justice des choses.

Pendant 25 ans après la mort de Carikar, il y a pas eu à ma connaissance un seul écho de presse sur ce sujet. Pas un seul. Et donc oui, je maintiens que je n'étais pas informé au-delà des journaux et au-delà de ce que j'ai fait comme ministre de l'éducation nationale et sur lequel nous allons revenir.

Alors, j'entends pour vous, il n'y a pas de changement dans votre dans vos déclarations entre une affirmation le 11 février qui consiste à dire "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit et vos mots sont très précis à force de violence sexuelle et le 18 février la reconnaissance par vous-même à nouveau à l'Assemblée nationale du fait d'avoir évoqué les accusations de viol qui pèse sur le percar." Je crois que ce sont deux versions d'effets qui sont radicalement différentes. Mais vous venez de nous indiquer à l'instant, monsieur le Premier ministre, je n'ai jamais entendu parler des violence sexuelle si ce n'est par la presse.

Le 18 février à l'Assemblée nationale, vous reconnaissez devant les députés qui vous interrogent, avoir évoqué ces violences sexuelles avec le juge Mirande. C'est donc ça n'est donc pas par la presse que ces éléments vous sont alors communiqués et vous en êtes bien en possession. Quoi que vous en disiez aujourd'hui, monsieur Vanier, votre formulation est malveillante et je vais faire la preuve si vous voulez bien. Je n'ai jamais entendu parler de violence sexuelle avant que le journal La République des Pyrénées, lesclair des Pyrénées et Sud-Ouest fassent mention de ces violences sexuelles. On doit être le 29 mai de l'année 2016 de l'année 20008 hein 98 de l'année 1998. Vous avez raison.

29 mai. Pourquoi le 29 mai ? parce que le 26 mai, ce qui a donné pour vous l'occasion d'une mise en cause absolument scandaleuse et sur laquelle j'apporterai des preuves, merci. et sur laquelle j'apporterai des preuves. Euh jamais je n'ai été informé de cela et la raison est simple, c'est que le juge Christian Mirand et les enquêteurs avaient, il s'en explique, euh cultivé un secret absolu pour qu'il n'y ait pas de fuite. Et le 29 mai, le je rappelle la chronologie si vous voulez bien, de mémoire, mais je crois pas me tromper. Le juge Mironde convoque ou en tout cas oui Caricard le 26 mai.

Oui, mais bon, j'explique, c'est cette affaire reste secrète et c'est le 29 mai que la presse en parle et la première date possible où j'ai pu rencontrer le juge Mirande, c'est le samedi 1er ou de 30 mai c'est et la deuxème possible c'est le 6 mai 6 juin. Je répète la chronologie. 26 mai, Caricar est convoqué et mise en détention. 29 mai, la presse en parle. Le premier jour disponible pour que je rencontre le juge Mirand, c'est le premier jour du weekend. Je rappelle qu'à l'époque, je suis président de groupe à l'Assemblée nationale et OK. Donc son argument en fait, c'est de dire que de toutes les manières, les informations étaient déjà dans la presse la veille.

Donc c'est pas le juge Mir qui l'a informé, c'est de toutes les manières les journalistes étaient déjà au courant. C'est ça l'argument qu'il utilise que Caricar va être libéré le 9 juin. Donc c'est les deux weekends entre les deux. Or, la presse raconte toute cette histoire le 29 mai, soit de jours avant la première date possible pour que je rencontre Mirande. Ce qui fait que Christian Mirand déposant sous serment a dit qu'il n'avait pas porté atteinte au secret de l'instruction. Ce qui fait que moi déposant sous serment, je dis qu'il n'a pas porté atteinte au secret de l'instruction, que je n'ai eu aucun autre secret et monsieur Vanier, vous connaissez bien cette affaire.

Pouvez-vous me dire quel autre secret il y avait que celui-là ? Monsieur le premier ministre, on va avoir l'occasion de rentrer, de revenir dans le détail sur euh votre relation avec le juge Mirand sur l'affaire du du père Car. Mais je reviens donc à vos déclarations et vous nous dites que vous êtes un lecteur très attentif de la presse locale. Je veux noter qu'à partir de l'année 1993, c'est-à-dire l'année où vous entrez au ministère de l'éducation nationale, des informations qui notamment permettent d'identifier au moins quatre élèves qui auraient perdu l'audition suite à des coûts reçus par des surveillants de Betaram sont disponibles.

Donc si vous nous dites être informé par la presse, vous l'étiez probablement dès 1993 de ces violences physiques très graves qui ont frappé quatre élèves au moins de Betaram. Je euh je je permettez-moi, monsieur le premier ministre, vous nous avez donc avancé vos vos explications à vous aujourd'hui relative à au changement dans cette semaine qui va du 11 au 18 février de vos versions des faits concernant votre connaissance de ces faits de violence.

Je veux juste constater avec vous, toujours dans cette chronologie, que entre le moment où vous dites le 11 je ne savais rien et le 12 où vous indiquez je ne savais rien à l'époque que sort la veille du 12 au soir un article de médiiapart qui révèle que vous avez reçu en 2024 le courrier recommandé d'une victime à la mairie de peau qui vous qui vous informe donc des violences entre ce moment où vous dites n'avoir été pas informé à l'époque et où vous reconnaissez le 15 avoir a été informé des violences physiques, y compris dans ces années 90.

Il y a la publication le matin du 15 dans le journal Le Figaro du rapport d'inspection sur lequel nous allons revenir qui décrit des phénomènes de violence physique. Entre cette journée du 15 et le 18 où vous finissez par admettre que vous avez eu connaissance de violence sexuelle après votre échange avec le juge Christian Mirand, il y a la veille de cette déclaration, toujours dans le journal Mediapart, une interview du juge Mirand qui sort et dans laquelle le juge indique désormais, il dit qu'on s'est rencontré fortuitement dans la rue, c'est faux, il est venu chez moi me parler de cette affaire, l'affaire du juge Carcar. J'ai donc le sentiment l'affaire du père Carcar.

J'ai donc le sentiment, monsieur le le Premier ministre, que les différentes versions que vous avez apporté et bien suivent toujours des révélation de presse et qu' qu'elle vise donc à aligner votre propos sur ce que contient cette ces révélations de presse. Je vous pose une question donc directe. Que cherchiez-vous, monsieur le Premier ministre, à dissimuler en apportant par bribe, par touche la réalité de votre connaissance des faits de violence physique et sexuelle à Betaram ? Monsieur Vanier, j'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale. Cette méthode, si je peux, je ne laisserai pas prospérer.

Donc vous présentez tout cela comme si les déclarations qui sont faites en réponse à des questions au gouvernement étaient des déclarations sous serment devant un juge. Si ça avait été le cas, vous auriez dû prêter serment et ne pas multiplier les mensonges que vous avez multiplié vous, personne d'autre dans le texte de la question que vous avez posé et que je viens de révéler. Le menteur ce jour-là, ça n'était pas celui qui répondait à la question, c'est celui qui posait la question. Et je peux, si vous voulez répéter les quatre mensonges qui ont été les vôtres. Moi, je n'ai pas menti. Vous mettiez en cause le ministre de l'éducation que j'étais.

Quand j'étais ministre de l'éducation, je n'ai jamais entendu parler d'autre chose que ce qui était dans le journal sur lequel j'ai diligenté une inspection dont je n'avais pas de trace. Euh et je n'avais jamais entendu parler de violence sexuelle. Jamais. J'ai entendu parler de violence sexuelle à partir du moment où les articles de journaux en 19 en 1997 ont décrit ce qui était arrivé à Caricar 98 80 non la plainte de 97 98 OK donc je répète que vos affirmations sont biaisées. essayer avec une méthode qui consiste à édifier Médiapart en autorité de la République. Je ne lis pas Médiapart, c'est une hygiène personnelle, hein. Bon, c'est une hygiène personnelle.

Vous vous en faites la Bible et les prophètes. Je considère que Miapartent que Excusez-moi juste je je pense que il faut prendre aussi le le pli, c'est-à-dire répondre à la question qu'on vous a posé. On vous a posé une question. Madame, je réponds à la question avec les considérations. Monsieur Vanier vient de me dire Médiapart la veille a dit que donc vous vous alignez sur médiia part. Je ne m'aligne sur rien, je ne lis pas M Med Méia part. Je crois que la question c'était des médias dont le Figaro et Media Part ont euh fait des articles et vous et la question c'est vous avez changé votre version selon les différentes parutions.

Est-ce qu'il y a il y aurait d'autres je crois si j'ai bien compris la question est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez caché et qui serait qui apparaîtrai là aujourd'hui ? Voilà. Je n'ai rien caché madame et je vous demande d'adopter une formulation qui respecte ce que vous convoquez devant cette commission. Euh je regrette infiniment et je continue. Euh ça n'est pas la presse qui commande ce que je dis, peut-être vous, mais pas moi. Euh le Figaro a publié quelque chose qui est extrêmement précieux, que je n'avais pas, sur lequel je n'avais aucun souvenir. Je vais vous expliquer comment les souvenirs me sont revenus.

Je rappelle he pour ceux qui ne le savent pas que les les personnes qui posent des questions sont des opposants politiques à François Baous qui expliquent en partie le niveau de tension que vous constatez dans leurs échanges. Euh ce rapport d'inspection a été pour moi une bouffée de de sérénité parce que je n'avais oublié absolument les termes. Qu'est-ce qui a motivé le fait que je me suis souvenu de ce rapport ? Mais Spielb elle parle pas hein. Je sa pas si vous avez remarqué mais Spelb elle parle pas depuis tout à l'ure une affaire comme ça sort et que vous n'en avez aucun souvenir parce que la mémoire de personne ne va jusqu'à 40 années de manière certaine.

Et bien vous n'avez pas de document, je n'avais pas de note. J'ai demandé au ministère de l'éducation nationale s'ils avaient conservé des documents. On m'a répondu que non, qu'il n'y en avait pas. J'étais donc absolument dépourvu. Je n'avais qu'un fil d'Ariane. Et ce fil d'Arian, c'était la phrase que le 5 mai j'avais décéal.

On inaugurait le toit de la chapelle que j'indique que j'ai indiqué et j'ai répondu tout ce que le ministère de l'éducation nationale devit vérifier a été vérifié et je me suis donc dit au fond il y a sûrement quelque chose c'est pas une phase qu'on fait en l'air et donc par chance ce rapport d'inspection qui n'existait chez personne s'est retrouvé il a été publié par le Figaro. Et ce rapport d'inspection, en effet, on va en parler, donne toutes les garanties et les assurance sur Betaram. Monsieur le premier ministre, vous nous dites je n'ai je n'avais pas de souvenir où j'ai des difficultés à me remémorer des des épisodes qui sont en effet éloignés dans le temps.

Je peux parfaitement le le concevoir. Vous auriez d'ailleurs sans doute pu nous le dire alors que vous étiez interrogé sur cette affaire. est arabe nous dire "Écoutez, je n'ai pas tous les éléments, je je vais peut-être les chercher." Vous avez fait un choix très différent, celui d'affirmer catégoriquement avec une très grande fermeté votre ignorance complète de l'ensemble des faits de violence à Betaram. "Vous reconnaissez aujourd'hui finalement avoir été informé par la presse," nous dites-vous. Nous allons y revenir.

Je voudrais avancer dans le questionnement et vous avez évoqué ce rapport d'inspection en 1996 puisque dès lors que vous étiez informé et vous nous le dites maintenant se pose la question de savoir ce que vous avez fait de ces de ces informations relatives à des violences physiques, sexuelles sur des élèves de l'établissement Betaram. Vous avez donc engagé un rapport d'inspection de l'établissement en 1996. Mais je voudrais revenir toujours sur la chronologie, monsieur le premier ministre, sur les faits de la chronologie.

En décembre 1993, vous êtes déjà ministre de l'éducation nationale depuis 9 mois et un surveillant de BRAM est condamné par la justice pour avoir porté un coup sur la tête d'un élève. Dans cette année 93, je l'ai dit tout à l'heure, quatre situations d'enfants frappés par des surveillants de Betaram ayant perdu l'audition sont évoqué par la presse locale. En janvier 1995, Françoise Gulung, enseignante à Betaram, qui a rapporté devant notre commission d'enquête souserment vous écrit pour vous alerter sur les violences surèves dont elle a été témoin. le 17 mars 1995. Françoise Gulung là encore vous interpelle cette fois directement à l'occasion d'une remise de décoration.

Elle déclare souser devant notre commission d'enquête, je la cite. Je me suis dit c'est le moment ou jamais. Il ne m'a jamais répondu. Je tente. Donc je suis allé à lui et je lui ai dit c'est vraiment grave ce qu'il se passe à Betaram. il faut faire quelque chose. Et il m'a répondu, on exagère. Monsieur le Premier ministre, pourquoi dans ces années 90 vous êtes à la tête du ministère de l'éducation nationale ? Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes, celles qui sont présentes dans la presse en 93, cette décision judiciaire en décembre 93, ce courrier en janvier 95, cette interpellation directe en mars 95.

Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes avant le mois d'avril 1996, le mois de l'inspection de l'établissement Betaram ? Euh, vous voyez, je suis sous serment. C'est la première fois que j'entends parler de ce jugement que vous évoquez d'un surveillant qui a donné un coup sur la tête. Jamais. Oui, mais je ne je excusez-moi, j'ai j'ai le droit de ne pas lire la presse. Non, je demande je demande qu'on est qu'on a un peu de C'est quand même bizarre de dire ça alors que son argument depuis tout à l'heure, c'est de dire que c'est que la presse qui l'informe. Commission, je ne pouvais pas ignorer ce qui s'est passé en 1996.

Je pouvais pas l'ignorer parce qu'il y a eu des articles de presse dans toute dans tout le pays. Il n'est pas vrai qu'il y a eu des articles de presse ou en tout cas je les ai jamais vu sur le jugement que vous évoquez en 1993. Jamais. Moi, j'ai jamais vu ça. Je vais vous donner la chronologie précise pour voir ce que j'ai fait. La plainte est déposée le 11 décembre 1995 sur deux fait, une gifle qui a donné lieu à une condamnation et ensuite un une punition du pon qui a été classé sans suite par la justice. C'était dans les journaux le 9 avril 96. Du au le 9 ou le 10 avril, je demande une inspection de l'établissement. Le 12 avril, l'inspecteur dont le nom est la trubesse, se rend à Betaram.

Il reçoit une vingtaine de personnes. Le 15 avril, il remet son rapport au recteur. Le 16 avril, semble-t-il, parce que la date n'est pas écrite. Le 16 avril, le recteur me transmet ce rapport dont nous lirons ensemble des passages si vous voulez bien. Et la le la lettre du recteur me dit, je viens de recevoir ce rapport, il est sage, objectif et favorable à l'établissement, le recteur d'académie. Le euh 4 mai, il y a l'inauguration dont nous allons parler.

Euh je demande un suivi au recteur au-delà du rapport et vous allez voir que ce suivi a donné lieu en effet à des interventions de la part de l'établissement et le 14 mai, je publie qui était en préparation depuis 3 mois une circulaire contre les violences scolaires que j'avais commencé à préparer au mois de février. Le 11 juin, le surveillant a été condamné et il a été licencié au mois de novembre. B non mais je j'ai un document qui qui le prouve je connais pas hein. Et donc en novembre le supérieur ou le directeur de Bettaram adresse au recteur un suivi du rapport dans lequel il lui indique que le surveillant a été licencié.

Il a il lui indique que la méthode des élèves surveillants qu'ils avaient choisie a été abandonnée à la demande du de l'inspecteur et que madame Guling a changé d'établissement. On en parlera peut-être parce qu'il y a des choses très intéressantes pour le témoignage souserment de madame Guling à la commission. Je reviens un petit peu en arrière et et on arrivera très bientôt à ce moment du rapport d'inspection avril 96. Je vous interrogé sur sur le fait que vous ne sembliez pas traiter des signaux d'alerte antérieurs. Tout à l'heure, vous nous avez indiqué d'avoir été informé que par la presse de ces faits de violence et là vous répondez pardon mais je n'ai pas lu la presse.

Donc je ne pouvais pas être informé de même fait de violence. Mais au-delà de cette question, puisqu'en effet on peut être plus ou moins attentif à une lecture de presse, il y a deux alertes directes de madame Gulung, enseignante dans l'établissement par courrier en janvier 95 auprès de vous directement en mars 1995. Que faites-vous de ces deux alertes de l'enseignante madame Gulung qui nous dit sousement vous informer à ces deux occasions de fait de violence physique sur des enfants dont elle est témoin ? Et moi sous, je dis que madame Guling ne m'a informé de rien. Je vais en apporter la preuve. À quel moment peut-on parler de la des positions du témoignage de madame Guling devant vous ?

Vous pouvez le faire maintenant. Euh, on peut on peut alors il prétend ne pas avoir reçu deux courriers qui lui ont été adressés par une enseignante. Monsieur le premier ministre, vous voulez projeter quelque chose ? Oui. Oui, vous pouvez. C'est si ça vous si ça vous embête pas. Je répond très très troublé par la déposition de madame Guling. Madame Guling qui dit que elle a qui dit que elle avait alerté ma femme et devant la commission elle le dit plus. Elle dit que ma femme lui avait dit "Non, si non, j'ai écouté attentivement. Madame Guling dit que ma femme lui a dit ses enfants on ne peut rien en faire.

Et devant la commission, elle dit "J'ai l'impression qu'elle n'a pas été attentive ou qu'elle n'a pas partagé mais demande pas du tout que ma femme lui aurait dit cette phrase insensée que que on ne peut rien faire de ses enfants." J'ai donc écouté attentivement la déposition de madame Guling ou en tout cas le témoignage de madame Guling devant vous sous serment. et sous serment, voilà les 2 minutes si vous permettez que je trouvais d'abord. Alors je je vais être clair. Je pense que je préside la commission. On a on a parlé de projection de deux documents mais pas de vidéo de d'une personne qui était sous serment. Et donc je n'accepterai pas que ce document soit soumis à la commission.

Il y a un refus ce qui n'était pas prévu. Il y a un refus. J'ai l'impression que ça que ça vous embête. Non, ce qui m'embête, c'est que je vous ai demandé à l'avance les documents que vous alliez projeter. Vous m'avez donné une liste. C'était pas dans la liste. Vous êtes vous m'avez demandé de vous soumettre à l'avance les documents et je n'avais aucune envie de vous soumettre les documents. Excusez-moi. Bah oui, mais il faut Excusez-moi, je trouve c'est la commission qui décide. Je n'ai pas eu le sentiment que la commission était totalement objective et donc j'ai le droit bien d'avoir un sentiment. Je vais je vais quand même rappeler les bases. C'est une commission d'enquête.

C'est c'est une commission parlementaire. C'est une commission d'enquête. Le but c'est c'est de contrôler l'État et l'action de l'État. Vous êtes membre du gouvernement. Je pense qu'on est tout à fait dans nos prérogatives et je vous je pense que quand on veut projeter un document, il est quand même de bonne à loi de prévenir la présidente de la commission. Est-ce que je vous ai prévenu ? Je je vous ai demandé le contenu des documents, vous m'avez donné deux documents écrits et aucune vidéo. De toute façon, c'est une vidéo qui est consultable sur le site de l'Assemblée. Euh la commission l'a vu puisque les membres de la commission éducation sont membres euh de la commission d'enquête.

Donc euh je pense qu'il y a pas trop de sujet. Elle a raison, il y a pas trop besoin de diffuser la vidéo. En réalité, c'est pas obligé de la diffuser la vidéo. Oui, mais c'est pas grave de pas la projeter non plus. Voilà, je ne vois pas de quoi vous avez peur madame. Je veux c'est juste une question de gestion de la Je veux simplement édiquer Je veux simplement indiquer sous serment que le document que je demande de projeter est essentiel dans cette affaire. Il est essentiel parce qu'il va nous dire quelque chose de tout à fait éminent. important sur la personne dont vous considérez quelle est la lanceuse d'alerte. Alors, je voudrais qu'on diffuse, si vous le permettez 2 minutes.

Ah non, certainement pas. Non, non, on va pas voter. J'aur pas on n pas on n'est pas en discussion là. Excusez-moi, monsieur Balanan, je je ne vous permets pas de Balan député du modè, je précise et Fatia Kello Hi qui est en train de parler, elle est député PS. Ça c'est elle est présidente de la commission. Ça ne dérange pas puisque de toute façon il est consultable. Alors la question puisque vous ne voulez pas puisque non ça ne me dérange pas si vous voulez vous voulez pas qu'il y ait une projection. Oui je vais vous lire. Voilà. Très bien. Parfait. Je vais vous lire cette affaire. Madame Guling dit elle ma carrière s'est achevé dans des conditions particulièrement difficiles.

J'avais fait le choix en étant septembre 96 de ne pas demander de mutation préférant assurer mes cours jusqu'au dernier jour. Ce choix que j'assumais pleinement m'a cependant valu l'exclusion du mouvement interne de l'enseignement privé peu après. Cette phrase est une pure et simple déformation de ce qui a été dit et je m'étonne qu'à l'Assemblée nationale devant une commission aussi importante, on puisse accepter ou souhaiter une déformation des des propos parce que ce que madame Duling dit est pas du tout ça. Elle dit devant vous sous serment que elle n'a pas pu participer au mouvement parce qu'elle a pas demandé sa mutation et que le mouvement était clos.

Je rappelle que le mouvement c'est le principe dans l'éducation nationale qui permet aux enseignants de changer d'établissement l'enseignement privé comme si c'était une punition ou une sanction sur ce qu'elle a fait. Je continue. Elle a toute une démonstration en disant "J'étais rentré chez moi." C'est pour ça que que je demandais la la projection parce que le texte n'est pas fidèle à ce qu'elle a dit. Et donc peut-être vous voulez maintenant qu'on l'accepte. En fait ce que vous êtes en train de dire c'est que le compte-rendu de la commission n'est pas fidèle à ce que je l'affirme sous serment. Waouh ! D'accord.

Le compte-rendu de la commission n'est pas fidèle à ce qui s'est dit dans la commission. Si vraiment vous vous le voulez, on peut regarder les de ces 2 minutes. Et ben très bien à peu près quelque chose. La présidente donc de la commission qui accepte qu'on regarde la vidéo de cette enseignante lanceuse d'alerte. Visiblement, les propos ont mal été rapportés dans le compte-rendu. Et vous voyez celle qui est en train de parler derrière, je crois que c'est une administratrice de la commission qui est là pour aider la présidente et donc elle lui souffle à l'oreille les règles du règlement intérieur de l'assemblée. Est-ce qu'on peut avoir le son s'il vous plaît ?

Alors, visiblement, il y a des problèmes techniques avec la vidéo. Ah bah bravo. On avait un problème politique, on avait un problème réglementaire et maintenant on a un problème technique. Terrible quand même. Sinon, je peux le dire de mémoire. François Baou qui fout le bordel et après qui propose une solution. Non mais moi je veux pas déranger hein. Je j'ai voilà, je je vois bien que ça fout le bordel. Moi je suis là pour aider. Vous savez, c'est pas rien que de voir un compte-rendu fallacieux. Ouh là, carrément compte-rendu fallacieux. Ça la présidente, elle va pas en cause ce qui rédige et ce qui contrôle. Normalement, c'est au sein de la commission que le contrôle se fait, non ? Oui.

François Baou qui décide d'antagoniser avec toute la commission en disant "Vos compte-rendus, ils sont mensongers." pas le texte mais enfin c'est un travail de sagouin ça. Bien euh alors je vous donne peut-être une 30 secondes pour caler sinon vous lisez ou enfin il faut trouver une solution peut-être efficace mais voilà je je vais essayer de traduire aussi fidèlement que possible si ça marche pas alors techniquement apparemment tu sais c'est comme quand tu es un mariage et il y a quelqu'un qui débarque avec une clé USB et qui dit "Est-ce qu'on peut mettre un film ?" J'ai fait une vidéo, on peut la diffuser ? Je bah non en fait. Enf je veux dire on a pas vérifié avant le fichier et tout.

Je sais pas quel format c'est. J'ai pas mis à jour une relation directe avec enfin pour moi en tout cas la mutation de madame Gulung n'a pas une relation directe avec la question. Pour vous madame non mais je vais montrer que je vous en prie mais on peut on peut la caler pour après. C'est ce que je voulais vous dire. On peut continuer et dès que la vidéo sera prête on la diffusera. On fait des gros bisous évidemment aux administrateurs de l'Assemblée nationale son en train de s'arracher les cheveux là. Dire madame Guling dit, vous le vérifierez sur la vidéo, madame Guling dit "Je n'ai pas participé au mouvement parce qu'il était clos.

Je suis rentré chez moi pendant les vacances et je me suis dit que je finirai sans doute par trouver un poste. Et quelques jours après seulement pendant l'été 96, j'ai été appelé "Que voulez-vous ? J'ai souvent été choisi dans ma vie", dit-elle. de mémoire. J'ai été appelé et on m'a proposé, monsieur Vaillant m'a proposer un poste à Sainte. Je suis arrivé à Sainte, je suis allé voir, finalement, j'ai décidé de dire "Oui, je suis Tu l'as ?" Non. Alors, je vais lire le texte le texte script. Il a sorti le laptop. Allez, je pense que vous savez à peu près que ma carrière s'est terminé dans des conditions difficiles à Betaram. J'ai refusé de demander une mutation.

Donc, j'ai assuré mes cours jusqu'au dernier jour. Ce qui fait que le mouvement de l'enseignement privé est éclos puisque je n'avais pas demandé de mutation, ce qui est pas du tout le texte de la transcription. Je suis rentré chez moi en me disant qu'il y aura probablement des postes à pourvoir au deuxième mouvement et là j'aurai quelques chances de pouvoir faire un choix ce qui ne sera pas gêné dit-elle. Mais je n'ai pas eu besoin. C'est-à-dire que j'étais peut-être en vacances depuis quelques jours quand j'ai eu un coup de téléphone de quelqu'un qui s'appelait le père Vaillant. Je dis elle ajoute que voulez-vous ? très souvent été choisi dans ma vie. De mémoire, vous retrouverez le texte.

Le père vaillant qui m'a dit "Bonjour madame, je sais que vous avez eu beaucoup de soucis à Notre Dame de Betaram, mais moi je dirige un établissement à Saint où tout se passe bien, tout est agréable et j'ai justement besoin d'un professeur de mathématiques." Alors, je lui ai dit, "J'ai besoin de réfléchir et de toute façon, c'est trop tard. Comment ferait-on ? Pas de problème, répond-t-il, je m'en arrangerai. Donc, je suis allé visiter Sainte, voir et je retourne. Je me suis dit il faut faire quelque chose. J'ai accepté. Alors, la prérent est arrivée. Vous voulez que je vous raconte, dit-elle. Voulez que je vous raconte. Elle raconte. Voilà. En général, pardon, c'est très important.

Peut-être vous pouvez dire non. Pour l'instant, c'est pas clair. J'affirme que c'est très important et vous allez voir pourquoi. Donc je rappelle qu'il est en train de lire le témoignage devant la commission d'enquête d'une enseignante qui affirme l'avoir prévenu des violences dans l'établissement et lui il dit non et je vais vous le démontrer. Voilà. Là, j'ai trois collègues que je connais toujours d'ailleurs qui m'ont reçu. Les autres étaient très je ne comprenais pas mais il n'était pas très très il ne tentait pas vraiment de communiquer. Donc la journée prèrent entre.

Moi, je suis certifié de mathématiques dont le rectorat m'avait accordé un contrat de 18 heures de mathématiques en lycée. La journée de prèrent se passe. Le chef d'établissement nous donne des fiches de poste. Sur ma fiche de poste, il y a quelques heures de mathématiques, quelques heures de physique et beaucoup d'heures de surveillance. C'était assez embarrassant comme situation. En général, les prérentés sont le vendredi. Donc, je rentre chez moi, je réfléchis et je prends la décision que j'irai là où je suis censé être. Quand je suis censé donner un cours de math, je donnerai le cours de mathématiques.

Mais sur les autres horaires, j'expliquerai aux élèves qu'il y a certainement une erreur que je les priais d'être sage et de s'occuper tranquillement. Voilà, ça a tenu à peu près une dizaine de jours, entre 10 et 15 jours et j'ai été convoqué par le directeur, le père vaillant qui me convoque. Donc je le salue poliment et je lui dis je ne comprends pas ce qui se passe. Et là il me dit en ces mots là vraiment dit-elle en ces mots là vraiment parce que c'est frappant quand même. Vous êtes complètement idiote. Vous n'avez pas compris que vous êtes là pour venger mon ami Caricar. C'est ce qu'elle a déclaré sous serment devant vous.

Ah bah c'est tout à fait intéressant parce que c'est en octobre au au plus tard octobre 96 et que Caricar n'intervient dans cette affaire que 2 ans plus tard. Ah tout ça pour ça. Il y a un problème de date selon François Baou. C'est la preuve qu'elle ment parce qu'on est à 2 ans et un intervenant dans l'établissement depuis de nombreuses années avant 1998. Monsieur le premier ministre, je voudrais juste revenir à ma question initiale et ma question de départ monsieur le premier ministre elle est précise, elle est factuelle. Nous avons préparé notre audition, monsieur le premier ministre. Nous avons beaucoup de questions à vous poser, il en reste un grand nom.

Vous prenez évidemment en toute liberté, faites le choix de très longue digression. Vous nous lisez des extraits d'audition auxquels nous avons déjà assisté. Mais cette très longue digression ne répond pas à la question que je vous posais. Pourquoi en 1995, en janvier quand elle vous saisit par écrit, en mars quand elle vous saisit oralement, à cette époque-là, madame Gulum n'a pas encore déposé devant notre commission d'enquête. Donc vous n'avez pas connaissance de tout ce que vous nous avez évoqué là qui sont relatives à des questions de mutation qui me paraissent très éloignées du cœur du sujet.

Pourquoi en janvier, en mars ne vous saisissez-vous pas des alertes que madame Gulung vous transmet pour engager une série d'actions ? Vous êtes à l'époque ministre de l'éducation nationale pour veiller à la sécurité des élèves de Betaram ? En fait, je comprends pas en quoi il a répondu bien la stratégie un peu pauvre que vous utilisez. Je vois bien que vous voulez éviter cette question, mais vous ne l'éviterez pas. Il se trouve, moi j'ai autant de temps qu'il faut devant cette commission et madame, je ne ris pas. Ce qui est en jou, ce qui est en jeu, c'est quelque chose d'absolument essentiel pour moi. Et depuis, est-ce qu'on peut éviter les réactions les commentaires ?

Et depuis 4 mois, je suis quotidiennement sali quotidiennement euh diffamé euh avec des affirmations qui reposent en grande partie sur le témoignage de cette dame contre laquelle je n'ai rien jamais rencontré ou si une fois peut-être elle est venue me dire bonjour comme elle le dit dans cette rencontre. Je répète, madame Guling ne peut pas connaître Caricar caricar est partie à Rome depuis des années au moment où elle est recrutée dans l'établissement. Pardon ? Mais bon, vous dites absolument pas. C'est une pétition de principe. Je répète, Carikar est parti à Rome selon les interprétations entre 91 et 93, donc des années avant.

ces événements et elle dit que le père vaillant lui dit c'est pour venger Caricar venger Caricar je répète Caricar se suicide en 2000 on est en 96 il intervient dans cette affaire en 98 enfin il est saisi dans cette affaire en 98 soit 2 ans après l'affirmation de madame de madame Gulung donc je dis que l'affirmation qu'elle a faite sous serment devant vous est une affirmation qui ne peut pas tenir, qui ne peut pas être acceptée. Et donc je dis que cette affirmation est une affabulation sous. Sousement. Il n'est pas vrai que madame Guling connaissait Caricar.

Lorsque madame Guling est recrutée, le directeur s'appelle le père Landel et et donc et jamais Caricar n'intervient après dans l'établissement. Donc je dis, j'affirme que cette dame, je veux pas, je veux pas utiliser le mot de mentir. Je déteste ce mot que vous utilisez tant. Elle a affabulé devant la commission et après par exemple, elle raconte que Caricar est venu avec une soutane avec des petits boutons. Euh je n'ai jamais eu un autre témoignage de cet ordre.

Je pense que cette dame a reconstitué et fallacieusement et soucerement et c'est d'elle que vous faites la lanceuse d'alerte, je constate que vous n'avez pas fait d'enquête sur par du courrier parce qu'apparemment elle a envoyé des courriers alors qu'elle dit qu'elle a eu beaucoup d'ennui et qu'elle a été par la médecine scolaire réputée dérangée. Elle le dit devant vous, devant vous. Et donc cette dame-là en témoignant devant vous, sous serment, elle n'a pas dit quelque chose de possible. Elle a avec force détail et force attestation de sincérité. Je mets pas en doute parce que premier ministre, je pense que Merci. On a entendu. On va avancer.

On va donner la parole au rapporteur madame Spilbou si vous le voulez bien et elle va commencer à vous poser quelques questions. Enfin, on vient de faire un pas enfin d'établir quelque chose de tout à fait essentiel. Madame Guling 4 ans avant 3 ans avant le fait que Caricar est mise en en cause et en détention dans cette affaire, madame Guling invente queelle a été recrutée à Sainte pour venger Caricar. Alors pardon monsieur le premier ministre, je vais vous quand même je je vous juste vous rappeler les règles. Il y a des questions et vous répondez aux questions. Vous reprenez pas la parole en répétant plus la même chose. On a bien tous compris.

Euh maintenant, on passe la parole à madame Spielbou qui va vous poser des questions. Je vais faire comme fait monsieur Vanier. Vous avez bien compris. Oui, mais vous n'êtes pas monsieur Vanier. Vous êtes le premier ministre de la France. Je suis le premier ministre de la France. Ce qui me donne après avoir été s tous les jours pendant 4 mois par un certain nombre de ceux qui sont ici, je leur en reconnais le droit puisque c'est ça maintenant le combat politique, ce que je déplore. Et après avoir été s tous les jours, je viens d'établir que le témoignage principal sur lequel était fondé les diffamations et les insinuations dont je suis l'objet, ce témoignage est impossible.

Il est fallacieux. Madame Spilbou, Violette Spilbou qui est une députée ensemble. série de questions dans faire une parenthèse suite à la démonstration que vous avez souhaité nous partager. Euh vous dire que à notre connaissance en avril 96, il y a eu une réunion de parents d'élèves à Betaram à laquelle le père Caricar a non seulement assisté mais dans lequel il a donné de nombreuses consignes. C'est ce que madame Gulung raconte dans son témoignage sous serment sans à ses yeux se tromper. Et c'est également ce qui est largement détaillé dans le livre que vous avez apporté de témoignage de coordonné par monsieur Alain Eker qui évoque la même réunion d'avril 96. Pourquoi ?

Parce que le père Caricar certes n'était plus directeur et avait passé la main au père Landel, mais il était encore très présent dans la congrégation. il y venait régulièrement notamment dans des moments religieux ou dans des moments d'échange avec les parents d'élèves. On peut avoir des divergences là-dessus et certainement qu'il faut retrouver d'autres témoignages. En revanche, je me permets du coup euh de de redire que cette commission d'enquête, elle n'est pas à charge. Il y a des prises de parole notamment de mon coprapporteur en dehors de la commission d'enquête dans les médias qui sont avec un certain nombre de déclarations vous concernant et je comprends qu'elles vous affectent.

En revanche, je ne souhaite pas que ça mette en cause l'ensemble du travail ici donc des deux corpporteurs de la présidente de commission des 140 personnes que nous avons auditionné. Madame Gulung, c'est un témoignage mais nous avons 140 personnes auditionnées sur l'ensemble de cette commission de nombreux documents dont on souhaite échanger avec vous. Donc vous avez expliqué que vous avez le temps, nous allons prendre le temps effectivement et je crois que il faut effectivement euh nous nous savons que nous avons le premier ministre en face de nous et et c'est très important d'être juste et factuel dans les questions que nous vous posons.

Mais à l'inverse, je je vous demanderai effectivement de de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous parce que vous avez au début évoquer le le l'exposition médiatique que votre présence dans ce dossier Betaram apporte et là-dessus vous avez raison. C'est-à-dire que malheureusement vous en vous êtes très concerné aux différents au titre de vous dire différentes fonctions politiques sur ce dossier Betaram, mais c'est par le dossier Betaram que se sont ouverts tous les autres dossiers en France.

Je pense au village de Rio Monond dans ma région, je pense à Ustaritz, à tous les établissements en Bretagne que mes collègues nous ont signalé et beaucoup de députés de tous les groupes, quel que soient leur partis politique, nous ont remonté des témoignages de victimes partout en France. Donc cette exposition médiatique, elle est difficile et douloureuse. Je je le comprends. On est nombreux à le comprendre et à être prudent. Euh mais il faut aussi euh se dire que euh c'est pour euh non le l'intérêt général que nous menons ces travaux de commission d'enquête le plus sérieusement possible.

Voilà, je vais repasser voilà, je vais juste après terminer la les questions de monsieur Vanier dans dans la première série. On a trois parties et puis ensuite j'enchaîne sur ma partie sur l'inspection de 96.

Je reviens donc monsieur le premistre à cette chronologie en pointant le fait que à nouveau vous n'avez pas répondu sur ces alertes qui vous sont transmises en 1995 mais je veux revenir à ce qui vous vous allez la voir tout de suite à ce qui vous conduit vous nous l'avez dit je crois avoir compris que c'est le dépôt d'une plainte la plainte de monsieur Lacos Seris qui vous conduit à engager l'inspection de l'établissement est-ce que c'est est-ce que je comprends bien vos propos, c'est le dépôt de la plainte qui vous conduit, qui vous amène à déclencher l'inspection ? Non, d'abord je réponds la question précédente parce que je veux pas dire que je n'ai pas répondu à une question.

C'était quoi ? J'ai oublié mais je vais je vais répondre. Quelle était la question que vous posiez ? Violette Spilbou, elle a pas posé de question hein. Pour la troisème fois, qu'avez-vous fait des alertes écrites et orales de madame Gulung en 1995 à une époque où tous les éléments que vous amenez là, qui sont contestables qui viennent d'être très largement invalidés par le rappel que ma collègue de l'ed Spelboot vient de faire, ces élémentsl vous ne pouvez pas les avoir en votre possession puisque ils sont ceux du débat de 2025.

Monsieur Vanier, encore une fois, vous venez de faire la preuve de la méthode qui est la vôtre, c'est-à-dire j'essaie de transformer ce qui est dit pour que on se souvienne du contraire. Alors, je dis comment ? Pourquoi est-ce que j'ai été alerté par madame de Gulung ? Non, je n'ai pas eu de courrier. Madame Guling, viens me voir, dit-elle, et je veux bien lui faire confiance. Le 17 mars 1995. Et de quelle date est la plainte ? La Coste Seris 11 décembre 95. 9 mois avant. Il y avait pas eu de plainte avant. Il y avait pas eu de signalement dans la presse et donc j'ai pu répondre évasivement car son affirmation ne reposait sur aucune plainte. Donc jamais il n'y a eu ça.

Ensuite donc d'accord, j'entends c'est le le témoignage de l'alerte de madame Gulung, vous ne la considérez pas. Vous C'est la plainte qui déclenche votre réaction et vous nous dites que cette plainte a lieu en décembre 95. Pourquoi alors faut-il attendre jusqu'en avril 96 pour que l'inspection soit diligentée si c'est bien cette plainte qui la déclenche ? Ça n'est pas cette plainte qu'il a déclenché parce que je ne connais pas la plainte. C'est peut-être d'ailleurs un sujet que nous devons traiter pour savoir ce qu'il faut faire dans l'avenir.

Je ne suis informé de cette plainte que le 9 avril 96 où les journaux La République des Pyrénées Sud-Ouest rendent public l'existence de cette plainte. C'est dès le lendemain que je demande une inspection. Le 12 avril, l'inspecteur est à Betaram. Le rapport est rendu le 15, il m'est communiqué le 16. Et peut-être on pourra parler du rapport. Vous m'avez dit qu'on allait le faire. Et le recteur le recteur d'académie dit "Ce rapport me paraît, j'ouvre les guillemets, sage, objectif et favorable à l'établissement." C'est le recteur le quand vous êtes ministre, les recteurs sont vos missil Dominici. C'est des gens en qui vous avez confiance.

Surtout que le recteur Pouille qui est mort aujourd'hui comme beaucoup de protagonistes de cette affaire, le recteur Pouille était un recteur très expérimenté. Il a dû rester 4 ans. Euh, il était possible qu'il a même été nommé avant moi. Merci monsieur le Premier ministre. On va effectivement s'intéresser particulièrement à ce rapport d'inspection puisque vous le savez cette commission d'enquête s'intéresse en particulier à la façon dont sont menés les rapports des inspecteurs, que ce soit au niveau académique ou inspection générale de l'enseignement et la façon dont ces rapports sont commandés, finalisés et transmis pour les décisions et le suivi.

le 15 février à Peau devant les victimes, vous avez affirmé avoir fait organiser une inspection générale de l'établissement. Alors, je précise que c'était en réalité une inspection académique menée au service du rectorat, à la différence d'une inspection générale qui est au niveau du ministère et au niveau national. C'est important parce que une mission d'inspection générale, c'est plusieurs inspecteurs qui travaillent en équipe, qui sont très expérimentés, qui sont présents plusieurs jours dans l'établissement et qui disposent de moyens d'investigation unique comme on l'a vu dans d'autres cas.

L'inspection qui a été conduite ici à Bettaram, elle a été à nos yeux et dans le document et dans l'échange que nous avons eu lors de l'audition de monsieur Latrub, très superficiel puisqu'elle a été menée par un inspecteur seul, ce qui était totalement unique déjà à l'époque, exceptionnel. Ça n'est jamais arrivé d'autrefois. Elle a été dépêchée du jour au lendemain sur place, c'est-à-dire que l'inspecteur a été commandé la veille de son déplacement à Bezaram.

Il a dû s'organiser pour se déplacer sur place et il n'est resté que quelques heures dans l'établissement avant de rendre des conclusions dans des conditions là aussi tout à fait expresses puisque ces conclusions ont dû être rendues en 3 jours.

une inspection de merde ministre, c'est pourquoi ce choix plutôt que de celui d'une inspection générale au regard des violences dont vous aviez entendu parler, de demander au recteur de diligenter une inspection au niveau académique, sachant que lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale entre 93 et 97, vous avez commandé 38 enquêtes inspection générale, enquête administrative, c'est les deux mots au niveau national sur des établissements uniquement publics. 38 sur le public, aucune sur le privé au niveau national et celle-ci pour BRAM qui était au niveau local, on va dire commandé à votre demande par le recteur.

Ça n'était pas au niveau local, c'était au niveau rectoral parce que les établissements privés relèvent du niveau rectoral et vous avez tout à fait que les autres inspections que nous avons diligenté étaient au niveau de l'inspection générale. Je n'en ai pas le souvenir mais c'est mais c'est vous qui l'affirmez. C'était au niveau rectoral et il y a eu très très peu de compris depuis 25 ans dans l'enseignement privé.

J'ai parlé avec Elisabeth Borne parce que pendant 25 ou 30 ans, m'a-t-elle dit, euh euh était invoqué le caractère propre selon les termes de la loi de Bré et donc c'était le bon niveau et j'ai j'avais j'ai encore rétrospectivement toute confiance dans le recteur et j'imagine que le recteur envoie un IPR, un inspecteur pédagogique régional inspecteur d'académie et vous dites que ça a été fait rapidement. Il a entendu 20 personnes, 19 peut-être, entre 9h30 et 18h à Betaram. Il y a la liste que je peux vous fournir. Il a entendu le père Landel, il a entendu le euh le surveillant qui sera licencié après. Il a entendu euh des élèves de première et de terminale.

Il a entendu des professeurs au lycée, plusieurs. Il a entendu le président de l'appel pendant le repas. Il a entendu les professeurs au collège, il a entendu un surveillant, il a entendu trois délégués de la classe de 3e, il a entendu les délégués de seconde, il a entendu l'omonier, il a entendu le directeur. Franchement, si on considère que c'est traité par-dessus la jambe, je je trouve moi que c'est une vraie vérification. Merci monsieur le premier ministre. On reviendra effectivement à cette appréciation que nous avons de la commission d'enquête sur cette inspection. Je vais rester sur le sujet de la commande de ce rapport. Donc il est commandé et c'est un rapport au niveau rectoral.

C'est une procédure tout à fait exceptionnelle et unique mais vous nous expliquez qu' à vos yeux à l'époque c'était ce qu'il fallait faire pour le priver. On sait qu'à l'époque, on pouvait diligenter une inspection générale au niveau national pour un établissement privé. Euh soit le 15 février, vous avez déclaré également à peau vous souvenir avoir souhaité donc commander cette inspection au regard de la plainte qui a déclenché votre inquiétude mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparution du rapport dans le journal Le Figaro il y a qu'est-ce que quelques semaines.

Euh c'est-à-dire qu'au moment où vous déclarez ça, vous pensez ne jamais avoir reçu ce rapport d'inspection, le contenu de ce rapport d'inspection et les pièces jointes. C'est-à-dire que vous vous affirmez avoir commandé un rapport mais ne pas avoir obtenu ni vérifié qu'il y avait des suites à ce rapport à cette époque. C'est bien cela. Vous dites on pouvait un mot d'abord de votre affirmation préalable, vous dites on pouvait diligenter une inspection sur l'enseignement privé. Est-ce qu'il y en a eu d'autres ? Alors, c'est pas moi qui dois répondre à vos questions, mais euh mais euh il n'y en a pas eu d'autres.

Il n'y a eu aucune inspection euh de l'inspection générale pendant de nombreuses années. Euh en revanche, dans les textes euh c'était tout à fait possible de la même façon que dans le public. J'ai bien dit qu'il y en avait eu 38 dans le public et zéro dans le privé et une seule au niveau académique. Merci. Donc, j'affirme que cette démarche- là est une démarche qui est en effet, je vous rappelle qu'on m'a accusé de protéger des pédriminels, hein, euh à la tribune de l'Assemblée, euh pas la tribune dans sur les bandes de l'Assemblée.

Et donc, j'affirme que bien loin de n'avoir de n'être intervenu en rien pour saisir les questions de Betaram, je l'ai fait selon une procédure très rapide, exceptionnelle et dont je considère moins qu'elle est sérieuse. Est-ce que j'ai demandé le rapport ? rapport m'a été adressé euh d'actylographié le lendemain. Euh il y en a la trace dans le rapport avec une lettre du recteur que je peux vous lire que j'ai entre les mains et le et le et les conclusions du rapport favorables à Betam. Et je peux vous lire la conclusion du rapport parce que c'est tout de même très très éloquent. Je lis la conclusion, je pourrais lire les paragraphes précédents. Voilà la conclusion du rapport.

Par un concours malheureux de circonstances, cet établissement vient de connaître des moments difficiles. La qualité du travail qui est effectuée, l'ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d'éléments positifs et d'atout pour la réussite de Notre Dame de Bettaram. Et le recteur m'écrit, monsieur le ministre, je pense que c'est le 15 ou le 16. Suite à notre conversation téléphonique, il m'avait rendu compte téléphoniquement. C'est la réponse précise à votre question. Suite à notre conversation téléphonique de ce jour, je vous prie de trouver le rapport de monsieur Latrub, IPRIA, vie scolaire.

concernant la situation à Notre Dame de Betaram, monsieur Latrubess a été envoyé par mes soins à Notre-Dame de Betaram avec l'accord du père Landel et de la direction diocésenne de l'enseignement libre. Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre Dame. Voilà le rapport du recteur qui double le rapport de l'inspecteur d'académie. Merci monsieur le premier ministre. Effectivement, nous disposons des des documents de transmission entre le l'inspecteur et le recteur et le recteur et vous-même en tant que ministre.

Donc en fait le 15 février, vous avez déclaré ne pas vous souvenir avoir pardon vous souvenir avoir souhaité l'inspection de 1996 mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparution de ce rapport. Et je comprends donc dans vos lectures que vous avez entre-temps obtenu les échanges euh entre le recteur et vous-même au sujet de ce rapport que vous relisez 30 ans après et dont vous prenez connaissance. Mais toutefois, au début de cette audition, lorsque vous avez évoqué ce rapport d'inspection, vous avez vous-même dit que vous aviez demandé un suivi de ce rapport, que vous l'aviez eu. On y reviendra, mais au moment du 15 février, vous ne vous ne souvenez de de quoi que ce soit.

Je vais juste préciser quelque chose dans la lettre que vous me lisez. Euh effectivement euh nous avons demandé aux archives de Bordeaux du rectorat de Bordeaux les documents de transmission pour l'ensemble d'ailleurs hein des inspections en France et leurs échanges avec les différents ministres et ministères. Euh la lettre que vous nous lisez est une lettre manuscrite euh du recteur qui vous a été adressée le 15 avril par Fax euh qui fait état d'une d'une conversation téléphonique qui mentionne cette phrase que vous venez de lire "Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre-Dame." Ne dis pas Notre Dame de Betara mais Notre Dame.

Et il se termine par "Je vous prie d'agréer monsieur le ministre l'expression de ma haute considération et de mon fidèle dévouement. Je vous transmettrai par fax à Paris le la version d'actylographier dès que je l'aurai. Le lendemain, le 16 avril, euh la lettre d'actylographier est transmise officiellement au ministre de l'éducation. Elle ne fait plus mention de la conversation téléphonique. Elle ne fait plus mention de cette phrase "Le rapport me semble sage, objectif et favorable". Il n'y a plus de commentaires. Et elle se termine de la même façon avec mon fidèle dévouement. Sauf qu'elle mentionne l'établissement du lycée Notre-Dame de Betaram euh et pas uniquement Notre Dame.

On comprend donc euh entre cette première transmission rapide puisque vous aviez souhaité quelque chose de très rapide euh des qualifications du recteur qui veut tout de suite vous donner la tonalité. Je me permets de rappeler quand même que c'est un point important pour la défense de François Baou, c'est ce rapport d'inspection rectorale qui est quand même plutôt favorable à Notre Dame de Betaram.

sur lequ pour dire en fait jeis pas faire grandose en tant que ministre puisque la se la seule trace que j'avais en interne me disait que tout se passait bien notre grande proximité entre ce recteur dont vous venez de qualifier l'état de service pendant ces 4 années et vous-même lorsque vous étiez ministre et président du département donc est-ce que les relations étaient comme avec les autres recteurs ou est-ce que c'était particulier lié à la situation de Betaram ? Madame, ne prenez pas mal ce que je vais dire, hein. C'est un gag. Le recteur Pouille ne connaissait pas BRAM à ma connaissance. Il ne connaissait pas bien le département des Pyrénes Atlantiques. Et personne ne dit Notre Dame.

Personne ne dit Notre Dame. On dit Betaram. Il y a pas un élu du département, je regarde madame Capdeiel. Il y a pas un élu du département qui puisse prétendre qu'on dit Notre-Dame comme un signe de proximité. Tout le monde dit Betaram. Et donc pardon mais votre interprétation est un tout petit peu surjoutée. Ce recteur avec lequel vous êtes en relation poursuit une correspondance très étroite directe avec le directeur de BRAM. correspondance dans laquelle il renseigne ce dernier en mai 1996 sur la façon de se débarrasser de madame Gulung, la professeure lanceuse d'alerte et de l'élève Marc Lacoste dont le père a a porté plainte après la gifle qu'a reçu son fils.

Nous disposons de nombreux échanges à la main d'acctylographier dans lesquels il y a des échanges directs entre ce recteur et le directeur de l'établissement BTAaram. Lorsque nous avons interrogé les recteurs, l'ensemble des recteurs sur les pratiques d'échanges autour des sujets d'inspection, les quatre recteurs présent lors de la l'audition de cette commission d'enquête nous ont indiqué qu'aucun d'entre eux n'a jamais entretenu une correspondance directe entre le recteur et un chef d'établissement. Ça ne se fait jamais. Comment expliquez-vous cette proximité ? S'agissait-il d'un dossier particulier ? Et comment estimez-vous que ce rapport a été traité par rapport à d'autres rapports ?

Pardon, j'imagine que parce qu'il lui avait été demandé par le ministre lui-même, il a voulu faire le suivi lui-même et il l'a fait. Je alors c'est la première fois que j'entends parler de cette correspondance, je les ai jamais vu mais je peux vous dire quelle a été la réponse hein ? Non pas 19. La réponse du directeur de Baram. Le suivi par le directeur de Bara. Voilà, je l'ai. Monsieur Laat Trubess pas adressé au recteur hein, c'est adressé à monsieur la trubesse, l'inspecteur. En rappelant les conclusions de votre rapport d'avril dernier, je me permets de vous, c'est le père Landel qui écrit. Je me permets de vous informer que toutes les conclusions à court terme sont exécutées.

Il écrit le 5 novembre. Je viens de licencier, même si cela risque d'avoir des retombées, le surveillant qui avait une certaine conception de la discipline, c'est-à-dire le surveillant condamné dont monsieur Vanier affirmait qu'il n'avait pas été licencié. Deuxièmement, j'ai éliminé le principe des élèves surveillants malgré les difficultés financières que cela entraîne. Troisièmement, madame Guling a enfin trouvé un poste. Pour les conclusions à long terme, je rêve d'un nouvel internat, mais il faut que des que les finances suivent.

Je fais tous les efforts pour changer les mentalités des parents, mais c'est si commode d'avoir cette épée de Damoclè pour essayer de faire marcher droit les enfants. L'épée de Damoclè qu'elle invoque, c'est cette affirmation qu'on a si souvent entendu. Si tu marches pas droit, tu iras à Betaram. Une fois encore, merci pour ce que vous avez fait pour que Betaram vive respectueusement. Merci monsieur le premier ministre.

Nous disposons effectivement de ce courrier de suivi qui est un courrier du directeur de l'établissement à l'inspecteur qui est donc finalement un courrier déclaratif qui n'est pas une inspection de suivi ou un suivi par l'inspecteur lui-même des recommandations de l'éducation nationale et qui se conclut par une fois encore merci pour ce que vous avez fait pour que Betaram vive. Nous allons y revenir euh en regardant le contenu de ce rapport d'inspection dont vous avez lu tout à l'heure la conclusion qui est positive effectivement de monsieur Latrubesse.

Tout d'abord, je tiens à revenir sur la façon dont a été conduit ce rapport quand on le compare à tous les autres rapports d'inspection euh qui ont eu lieu à l'époque ou actuellement. Il a duré une journée avec, comme vous l'avez dit, une vingtaine de personnes auditionnées. Simplement le temps entre 9h30 et 16h30 de la venue de monsieur Latubè sur place le 12 avril 1996 a consacré entre 9h30 et 16h30 3 x 30 minutes à entendre des élèves qui n'étaient que des représentants des classes, donc des représentants choisis par le directeur d'établissement la veille. Mais oui, c'est difficile de faire une inspection dans un collège. Prévu la veille.

Et donc à ce titre, c'est pour cette raison, monsieur le Premier ministre, que nous avons apprécié au regard de tous les autres euh échanges autour des inspections que cette inspection avait été superficielle et expresse et qu'elle n'avait pas permis d'entendre la parole des élèves dans ce risque de violence euh qui semblait avérer suite aux plaintes et aux condamnations puisque 80 % de cette journée a été consacré à écouter des professeurs, le directeur, le directeur adjoint, l'omonier et très très peu les élèves. Concernant ce contenu de rapport d'inspection, certes euh il a une conclusion positive, mais il fait deux pages, de pages et demi rectoversau. Il décrit le supplice du perron.

Le 5 décembre 1995, vers 21h, un surveillant élève a demandé à un élève de quitter le dortoir et de rester en petite tenue hors du bâtiment. L'enfant a téléphoné à son père qui est venu le chercher et l'a conduit au centre hospitalier de Peau pour un examen médical. Nous savons aujourd'hui à travers les témoignages plus récents des élèves de l'époque que l'enfant frappé d'hypothermie a manqué une amputation suite à cette punition. Ce rapport évoque une donnée à un élève de 5e par un CPE. Il évoque aussi une professeur qui a été blessée lors d'une altercation avec des élèves. Il dit aussi entre guillemets le mot méthode éducative d'un autre âge.

Il relève aussi le nombre de surveillants qui était insuffisant. L'établissement ayant pris l'habitude de demander à des élèves de jouer le rôle de surveillant et soulligne que ces jeunes gens dépourvus d'un véritable statut ne possèdent pas toujours l'expérience, la maîtrise et le recul suffisant pour assumer convenablement les tâches qui leur sont confiées. Je me dis que quand on lit un rapport comme celui-là, au-delà de la conclusion, on est plutôt stupéfait de ce qu'on y lit. Et ce que vous évoquez comme un rapport qui vous est transmis par le recteur comme sage, objectif et positif semble très loin des quelques témoignages qui sont malgré tout repris dans ce cette inspection.

Quand vous le relisez aujourd'hui, est-ce que vous en avez une lecture différente ? On est en 1996, c'est-à-dire il y a 30 ans. Est-ce qu'il y avait il y a 30 ans ? dans les établissements singulièrement ce type d'établissement-là Betaram Garaison euh ce que vous avez cité est-ce qu'il y avait des méthodes euh un peu rudes ? Sûrement oui. Sûrement oui. Est-ce que aujourd'hui elle serait acceptée ? Sûrement non. Donc euh 95 il y a 30 ans. Je vais tout à l'heure répondre à à une question sur l'organisation interne de Petar il y a 30 ans. Est-ce qu'il y avait la le moindre information autour de violence à Betaram ? J'ai reçu une lettre, un message. Est-ce qu'il est passé du général ?

Non, c'est pas ça. Bah, c'est-à-dire que on est un peu au cœur du sujet là, c'est intéressant. Je Oui. Oui. Est-ce que Est-ce que c'était un peu n'importe quoi dans les années 90 dans les écoles privé ? Juste moi pour information, rappel, tous ses vis civique sur physique sur un enfant, un service sur un enfant ou même un adulte est interdit par la loi, que ce soit en 96 ou en 2025. Vous avez tout à fait raison. Oui, mais mais c'est pas moi qui inflige des services civiques, des des des services physiques. Donc, excusez-moi. Oui, on dirait que vous les dédramatis parce que ça fait 30 ans. Mais en réalité même une gifle où on Voilà.

Non, mais juste mais de toute façon, vous l'avez dit bien sûr, ce n'était pas vous et vous les condamnez. C'est très bien. C'est c'est Oui. Si vous lisez tous les romans anglais consacrés au collège, ben c'est des faits. Vous lisez un roman de Kipling qui est un qui est un roman qui a qui a été eu un très grand succès. Si vous lisez Harquy et compagnie. Oui, il y avait des punitions physiques au 19e siècle en Angleterre. Euh, je crois qu'elles ont duré jusque aux années à des années récentes. Est-ce qu'il y avait Mais c'est tout à fait anormal, mais est-ce que dans des dizaines d'établissements, il y avait ce genre de discipline rude, trop rude, dirons dirons-nous aujourd'hui. Oui, sûrement.

sûrement. Est-ce qu'on en était informé ? Non. Ah, c'est ça qui veut dire. Est-ce qu'on en était informé ? Non. Et dans le rapport, le directeur indique que ils ont ils vont changer leur méthode. Moi, je vous lis le message que je cherchais euh qui est d'un général de gendarmerie qui s'appelle Jean-Michel Vanenberg, général 3 étoiles, généralision, qu'il m'a adressé le 13 février 2025. Monsieur le Premier ministre, j'ai occupé le poste de commandant de compagnie de la gendarmerie départementale de Peau de 1900 89 à 1993. Betaram était sur mon ressort.

J'ai dirigé au cours de ces années de fortuses enquêtes judiciaires, notamment sur le canton de Naourdet où la brigade locale très sollicitée en police judiciaire faisait montre d'une belle réactivité et de grande persévérance pour traiter tout le spectre de la délinquence locale avec l'appui de la brigade des recherches de peau. Nous étions très à l'écoute de la population et fort sensibilisé à la protection de l'enfance. Je certifie que nous n'avons jamais eu connaissance des services qui se seraient déroulés au sein de l'école privée et je suis prêt à en témoigner de toutes les façons qui vous Donc ça c'est un gendarme qui qui certifie qu'il a jamais été au courant.

général Van Danberg, général de division en plein milieu de cette période 89 93 c'est 89 93 Merci monsieur le Premier ministre. Donc on parle bien là d'un témoignage de 89 à 93 dans dans les témoignages de violence que que l'on a dans la chronologie. Ça commence en 93 en tout cas dans les témoignages qui qui ont qui parlent de de se faire frapper un élève de de 13 ans avec un un perforé et les autres sévises qui ont qui ont eu lieu. On revient sur le ce rapport hein, ce rapport dont vous avez expliqué que le suivi de proximité du recteur direct avec le directeur d'établissement était lié au fait que le ministre avait demandé un suivi extrêmement attentif.

Ce rapport, il vous a été transmis et dans ce rapport effectivement il y a une liste de griefs qui sont repris de façon extrêmement claire et que je viens de lire. Et puis il y a ce sujet des manques de surveillant, de la révélation de présence d'élèves surveillants. À l'époque, c'était déjà interdit par la loi. Il ne pouvait pas y avoir de d'élèves surveillants.

Et puis ce rapport évoque et nous avons interrogé monsieur Lubè, vous l'avez peut-être entendu lors de l'audition, de grands dortoirs qui contiennent plusieurs dizaines de lits chacun à une époque où l'arrêté du 7 juillet 1957 en vigueur au moment des faits fixe à 3 au moins et 12 au plus le nombre de lits dans une chambre d'internat. Donc quand ce rapport vous est remis, malgré les conclusions positives du dernier paragraphe et euh de la transmission du recteur, est-ce que vous avez demandé à vos services de faire un article 40 sur les services physiques que vous venez de reconnaître comme anormaux, y compris à l'époque ? Est-ce que vous avez demandé une modification de l'internat ?

On lit dans le rapport que vous nous avez relu entièrement de suivi par le directeur lui-même qu'il s'inquiète du coût financier de la rénovation de l'internat. C'est ce que nous avons entendu aussi de la bouche de l'inspecteur lui-même qui n'a pas écrit dans ses recommandations de refaire l'internat parce qu'il s'inquiétait des finances de Betaram. Donc notre question c'est suite à ce rapport d'inspection malgré la conclusion que vous nous avez lu et qui effectivement semble vouloir dire finalement tout va bien, on peut continuer comme ça.

Est-ce que quand vous le relisez aujourd'hui euh vous auriez oublié des actions que vous auriez entreprises à ce moment-là ou vous feriez différemment aujourd'hui ? Ben de aujourd'hui c'est c'est 30 ans après et alors sûrement il y aurait de grands changements dans les attitudes des uns et des autres. Mais vous avez lu euh trop partiellement le rapport. Vous avez dit qu'on signale des faits de violence sur madame Guling. Or, c'est pas vrai. C'est exactement le contraire. Je vous lis le passage sur Madame Guling. Madame Guling a été blessée. Elle a également demandé à son avocat de porter plainte. Elle donne de cet incident une interprétation qui ne correspond pas à la réalité.

Le contenu de la déclaration écrite faite par Stéphane Granger m'a été confirmé par des élèves présents dans la cour et témoins de l'accident. Ce professeur qui enseigne dans l'établissement depuis septembre 95 connaît d'ailleurs de sérieuses difficultés dans ses classe et ses relations avec les élèves sont mauvaises. Je n'ai pu la rencontrer car elle était encore en arrêt de travail mais les divers témoignages recueillis et notamment auprès de ses collègues professeurs montrent que cette enseignante est arrivée dans ce collège avec un état d'esprit très négatif. Elle aurait exprimé son intention de démolir Betaram.

Considérant que cet établissement utilise des méthodes éducatives d'un autre âge. Pour illustrer cette thèse, elle pensait pouvoir se servir du fait regrettable dont elle a été victime, c'està-dire d'une bousculade avec les élèves autour d'un ballon en le présentant comme une agression ce qu'il n'est pas. Alors madame, je maintiens que votre lecture qui disait "On a signalé de nombreux événements, elle est démentie par le rapport. Je ne sais pas qui a raison. Je ne connais pas madame Guling. Je ne connais pas monsieur Latrubesse.

Mais je lis et peut-être quand madame Guling signale qu'elle a été très souvent mise en cause pour son équilibre, on va dire, dans les fonctions qu'elle a occupé plus tard, peut-être on pourrait vérifier si c'est vrai ou pas. C'est exactement de ça dont il s'agit. Le rapport dit à l'indicatif que sa version ne correspond pas à la réalité. Alors, est-ce que j'ai lu le rapport attentivement, aussi attentivement qu'il aurait fallu ? Sûrement pas. Je pense que je me suis contenté de la conclusion du rapport et du suivi que j'avais demandé au recteur de faire. Mais aurais-je lu le rapport en entier que ça aurait été la même chose ?

Alors, vous m'avez interrogé y compris par écrit sur les dortoirsam. J'étais quelques années auparavant, peu pas beaucoup d'années auparavant, élève en hippocagne au lycée Montagne à Bordeaux qui est pas un établissement de seconde zone, enfin qui n'était pas réputé pour être un établissement de seconde zone. À Montaigne, il y avait des dortoirs qui comportaient de mémoire, je ma mémoire est peut-être incertaine, plusieurs dizaines de lits avec un seul local de douche et de toilettes. Et c'était comme ça à l'époque. Je suis en hippocagne en 68 et donc il y a un certain temps, mais ça n'était pas des conditions de vie déshonorante.

Et parmi ceux qui nous écouteront, il y en a beaucoup qui diront "On avait en effet des dortoirs de de d'un grand nombre de lit avec un seul point de douche et un seul et des toilettes et que ça a été en retard du point de vue de l'équipement, je l'accorde. Est-ce qu'il y a une faute morale à avoir des dortoirs avec plusieurs dizaines de lits ? Je ne le crois pas. Bah, c'est pas de la morale en fait. nation sur ce rapport d'abord ce rapport il est public, il a été publié par le Figaro. Donc chacun peut en lire et en faire les interprétations effectivement qu'il souhaite.

On a essayé de ne pas faire une interprétation subjective de ce rapport d'inspection, mais de le comparer à la fois sur les règles d'inspection des établissements à l'époque en vigueur et sur la façon dont il a été conduit de façon exceptionnelle et dans voilà d'en tirer un certain nombre de questionnements et de conclusions. La conclusion finale de ce rapport le 5 novembre 96 dans ce courrier qui est adressé par le directeur de BRAM à monsieur Latrubè et qui clos quelque part l'ensemble de l'action publique et c'est ça qui nous questionne dans cette commission d'enquête. Euh, il dit "Je viens de licencier euh le surveillant mise en cause.

Nous avons dans des compte-rendus de parents d'élèves euh qui sont datés du mois de décembre et et des mois suivants le fait que cette personne n'est pas licenciée est encore en cause." Alors ça, vous pouviez pas le savoir en tant que ministre, ça c'est sûr. J'ai éliminé le principe des élèves surveillants malgré des difficultés de financière que cela entraîne. Donc on peut être surpris de la façon dont un directeur d'établissement s'adresse à un inspecteur pour évoquer des raisons financières liées au non respect des règles de la loi. Et puis la fin, je la relie simplement pour les conclusions à long terme. Je rêve d'un nouvel internat mais il faut que les finances suivent.

Je fais tous les efforts pour changer la mentalité des parents. Mais c'est si commode d'avoir cette épée de Damocles pour essayer de faire marcher droit les enfants. Une fois encore, merci pour tout ce que vous avez fait pour que Baram vive. respectueusement euh et c'est le directeur de Betaram qui écrit à l'inspecteur pour clore ce chapitre. Euh est-ce qu'il y a quelque chose de moralement répréhensible dans tout ça ? Oui, monsieur Monsieur le Premier ministre, on n'est pas euh aujourd'hui dans une commission d'enquête qui est là pour euh juger euh ni de la vie privée, ni de la justice, ni de la morale.

On est là pour détecter les dysfonctionnements de l'État et de l'action publique sur les modalités de contrôle, sur les établissements scolaires. On est là sur un établissement scolaire où il y a eu des plaintes. Vous avez déclenché une inspection dès que vous avez eu connaissance de ces plaintes. Vous avez expliqué pourquoi vous l'avez fait rapidement. Nous avons eu les témoignages et vous avez pu réagir sur la façon dont cette inspection a été conduite et qu'elle en a été le suivi. C'est tout ce qui nous intéresse ici dans la commission d'enquête.

Je n'avais pas cru à la lecture de la presse qu'il n'y avait que ça qui intéressait les membres de la commission, en tout cas certains de ses membres. J'avais comprendre au contraire qu'il y aurait une mise en cause euh personnelle pour avoir je manquer à je ne sais quelle loi de vérité de mensonge que il y en a dans le chat qui cherchent effectivement des responsabilités personnelles. Ça on va pas se mentir il y en a quelquesuns. Guillemet protéger des pédriminels.

Est-ce que l'inspection dit que ou laisse entendre que j'ai en quoi que ce soit protégé quoi que ce soit et donc c'est nous devons prendre acte en tout cas moi je demande qu'on prenne acte que ces accusations sont infondées mais je veux je veux aller un peu plus loin. Bon, est-ce qu'il est anormal qu'un inspecteur qui vérifie un établissement scolaire se préoccupe de ses finances ? Moi, je trouve pas que ce soit anormal. Je trouve que le que le rectorat, l'inspecteur d'académie, il est absolument dans son rôle quand il regarde la réalité de l'établissement qu'il inspecte. Alors, pour vous, c'est choquant.

Pour moi, ça ne l'est pas et je puis vous assurer qu'à Lille, il y a beaucoup d'établissements et il y a eu beaucoup d'établissements au travers du temps dans lesquels le la structure financière du budget de l'établissement a été prise en compte et pas seulement à Lille mais dans toutes les communes et villes périphériques. Oui, merci monsieur le premier ministre. Juste un mot sur ce sujet financier. On est bien d'accord dans l'émission des inspections, il y a l'aspect pédagogique, l'aspect financier et peut-être, je l'espère, de façon systémique suite à notre commission, la le climat et la vie scolaire.

En revanche, lorsqu'un inspecteur euh comme monsieur Latribes sousment nous explique qu'il n'a pas mis les recommandations de réflection du dortoir dans le rapport d'inspection en raison de l'inquiétude qu'il se faisait pour l'établissement de pouvoir financer ses travaux, il me semble que là, ce n'est pas une action normale d'un inspecteur qui l'a reconnu lui-même. Merci. Mais c'est excusez-moi, nous avons la preuve, j'ai dit que je venais avec des preuves.

Nous avons la preuve qu'il a transmis oralement l'exigence que si on pouvait on fasse des changements dans les dortoirs puisque le directeur dit euh je rêve d'avoir et que dans la note de suivi car c'est une note de suivi, c'est exactement ce qui se passe. Et donc moi je trouve ça normal. Merci monsieur le en tout cas pas répréhensible. Nous allons passer aux questions de monsieur le rapporteur Vanier. Merci madame la présidente. Donc ce rapport vous vous le commandez, vous nous indiquez aujourd'hui que vous le lisez à l'époque de façon très rapide pour vous concentrer sur sa conclusion.

ce qui vous conduit là à écarter une partie des des faits graves que vous avez qualifié de ses vies physiques qu'il relate et à relativiser peut-être l'enjeu de l'internat. Je dois dire qu'il est central à Betaram parce que l'essentiel des victimes des pédocriminels de Betaram sont les élèves internes.

Et la question de la taille de cet internat qui était, permettez-moi cette expression malheureuse, le terrain de chasse de ces prédateurs sexuels est une des grandes questions et si une réaction était intervenue à l'époque constatant donc que l'établissement ne respectait pas les règlements en vigueur, je ne dis pas que tout aurait été solutionné, mais peut-être un point d'attention et des actions qui auraient permis de protéger les enfants auraient été conduites. Ce rapport, vous en faites le 4 mai 1996 une lecture en vous rendant dans l'établissement.

Vous êtes alors ministre de l'éducation nationale et devant la presse, vous indiquez toutes les informations que le ministre pouvait demander. Il les a demandé. Toutes les vérifications ont été favorables et positives. Vous nous dites aujourd'hui, si j'ai bien compris, monsieur le Premier ministre, que vous n'auriez pas la même appréciation à la lecture désormais de ce document. Non, je n'ai pas dit ça et vous déformez encore une fois la réalité parce que je ne me rends pas à l'établissement. Je répète que l'inauguration dont il s'agit et dont la presse rapporte qu'elle a été faite au galot parce que j'avais une autre manifestation.

Euh j'y vais avec le ministre de la culture de l'époque et je suis ministre de l'éducation. Il ne s'agit pas de l'établissement scolaire, il s'agit de la chapelle classée monument historique dont le toit a été refait. On n'est pas entré dans l'établissement. En tout cas, moi, j'y suis entré pour inaugurer un gymnase, je sais pas si c'est 2 ans avant ou 2 ans après et pour une inondation, je ne sais quand, mais je ne suis pas entré dans l'établissement. C'est en répondant au micro-t-endus des journalistes que j'ai prononcé cette phrase qui m'a servi de fil d'Ariane pour retrouver le rapport dont je n'avais pas de souvenirs. Je répète je répète les choses.

Est-ce que j'aurais une lecture différente aujourd'hui ? aujourd'hui, ça serait pas du tout de la même façon parce que on aurait 1000 alertes ou 1000 alarmes ou des centaines d'alertes ou d'alarmes parce que les réseaux sociaux, parce que les parents d'élèves, parce que en tout cas je l'espère, je vais vous dire ce que je ressens de tout ça et peut-être vous rattacherez ça à d'autres moments de ma vie. Je ne connais rien de pire. Rien de plus abject que des adultes utilisant des enfants comme objet sexuel.

Il y a eu tout un mouvement à l'aube des années 80, assez peu d'années avant ça, euh qui instituait un front de libération des pédophiles, des pétitions avec de très grands noms pour qu'on puisse permettre à des adultes de filmer les ébats sexuels des enfants. cite à peu près exactement pétitions publiées dans le monde avec des signataires aussi illustre que Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir et et on peut prolonger pour la défense des pédophiles. Pour moi, l'humanité ne peut pas tomber plus bas que des adultes qui prennent des enfants comme partenaires sexuels. Il a raison.

On y fait référence à une vraie période qui a vraiment existé où il y avait un certain nombre de de de de responsables, de penseurs de gauche qui défendaient plus ou moins une approche disons libérale de la sexualité des enfants. On témoignage d'homme. Et c'est vrai que ça a donné une atmosphère de libération sexuelle qui a permis à des pédocriminels d'agir. Et ça effectivement il a raison de de rappeler que ça a été ça a existé dans les années 80. Donc sur cette lecture alors après est-ce que c'est un lien direct avec Betaram ? Je sais pas. Feriez-vous la même aujourd'hui, monsieur le Premier ministre, que celle que vous avez faite en 1996 ?

Je vous dis que ça se passerait pas comme ça, donc probablement pas. Je n'ai pas de problème de cet ordre. D'accord. Le 15 février dernier, monsieur le premier ministre, le 15 février 2025, vous avez déclaré à propos de ce rapport. Cette inspection, elle dit que l'ambiance, la qualité de travail, les relations avec les élèves et les relations entre enseignants est excellente. Je vous cite, nous venons de rappeler ce qu'il contient. La description de châtiment corporel, de gifles de coûts, des dortoirs immenses, des élèves surveillants. Vous dites encore en février 2025 que les conclusions de ce rapport sont excellentes.

Néanmoins le premier ministre, monsieur le premier ministre, je voudrais vous répondre. Monsieur Vanier, euh tout le monde aura compris quelle est la méthode que vous croyez irrésistible qui est de constamment déformer les propos de ceux qui vous parlent euh pour essayer de les traduire en en propos qu'on pourrait leur reprocher. C'est une méthode, pardonnez-moi de vous dire, un peu grossière. Donc je vous laisserai pas faire ça. Je dis que quand j'ai dit que l'ambiance était excellente et si vous voulez je peux lire le rapport en entier hein si on a le temps parce que il est pas du tout ce qu'il dit.

il décrit le le l'événement qui a provoqué la plainte, mais il laisse pas du tout entendre ce que vous dites. Je viens de le faire la preuve pour madame Guling. Il dit exactement le contraire de ce que madame Spielbout prétendait qu'il disait. Exactement le contraire à l'indicatif comme un fait. Euh bon euh et donc euh il dit ce rapport la qualité du travail qui est effectué, l'ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d'éléments positifs et d'atout pour la réussite de l'établissement. Vous trouvez que c'est que c'est déformé la réalité que les propos que j'ai tenu ?

Vous nous lisez là, monsieur le prince, à nouveau la conclusion. Cinq lignes d'un rapport qui fait près de trois pages et vous revenez toujours à cette conclusion. Monsieur le premier ministre, lors de notre contrôle sur place et sur pièce à l'établissement actuellement Boramau, anciennement Betaram avec Violette Spielboot, nous sommes rendus dans les archives de l'établissement et nous avons saisi un document qui est le compte-rendu d'un conseil d'administration qui date du 7 octobre 1996. Dans ce compte-rendu, 7 octobre 1996, dans ce compte-rendu apparaît euh le passage suivant.

Le père Landel, le directeur de l'établissement indique qu'il va falloir mener une réflexion sur la violence demandé par monsieur Bairrou. Qu'avez-vous, monsieur le Premier ministre, à nous dire de cette demande que vous avez adressé en 1996 directement au directeur de l'établissement pour engager une réflexion sur la violence à Betaram ? Je je dis que c'est formidable. Je dis que c'est la preuve exacte formulée par les intéressés que j'ignorais complètement. En 87, je suis député, je suis le jeune député de la circonscription, pardon. 19. Ben, je suis ministre, c'est encore mieux.

Ça veut dire que j'ai saisi qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas et je demande qu'il y ait une réflexion sur la violence. Franchement, on peut on ne peut pas trouver conduite plus conforme à ce que doit être le devoir d'un ministre que celle-là. Donc, je considère que que c'est un élément très positif. Monsieur le PR, j'ai du mal à vous suivre depuis tout à l'heure. Vous nous dites que ce rapport d'inspection d'avril 1996 contient des conclusions qui sont absolument favorables, qui n'appellent pas de réaction de votre part. Et vous nous dites là maintenant qu'en octobre, vous demandez directement au chefs d'établissement d'engager une réflexion sur la violence. Je ne comprends pas.

C'est une contradiction très importante dans vos déclarations. Euh, monsieur Vanier, franchement euh qui veut noyer son chien ? L'accuse de la peste, de la rage. Merci. Pardon, je pensais aux animaux malades de la peste. L'accuse de la rage. Vous me reprochez à l'Assemblée nationale, oui, d'avoir protégé des pédocriminels. Vous osez monter au micro pour commencer votre question par cette phrase scandaleuse. Vous dites, c'est une question gouvernement. Monsieur Bairou, pourquoi avez-vous protégé les pédo criminels ? Vous avez vous rendez compte après que je n'ai heureusement pas protégé ces ces abominations.

Après, vous vous repliez sur la violence et vous venez maintenant en commission me reprocher d'avoir alerté sur les violences et qu'il faut y réfléchir. Mais non, mais il a raison Vanier, il y a une contradiction là quand même, pardon, mais depuis tout à l'heure, il nous explique que il était pas au courant et que le seul rapport qu'il avait était un très bon rapport et en même temps, il demande d'agir contre la violence. C'est c'est hyper bizarre que le 14 mai, j'avais publié une circulaire, la première à ma connaissance d'un ministre de l'éducation relative à la coopération 97 non 96 le 14 mai 96, je l'ai là si vous voulez.

relative à la coopération entre le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de la recherche et le ministère de la justice et le ministère de la défense et le ministère de l'intérieur pour la prévention de la violence en milieu scolaire. Il y a pas eu de circulaire de ce genre à ma connaissance avant et excusez-moi de dire, je trouve que c'est absolument cohérent d'avoir fait passer le message, je ne sais pas sous quelle forme, d'avoir fait passer le message que il fallait tout faire pour éviter la violence à Betaram. Quelle contradiction y a-t-il ? Au contraire, c'est c'est D'accord. Je comprends son argument.

Je comprends son argument qui est pas faux effectivement de dire à partir du moment où en tant que ministre il a pris une circulaire c'est-à-dire une consigne envoyée à tous les rectorats partout en France c'est pas absurde de demander d'agir spécifiquement dans un éblissement exprimiré devant la presse que tout va bien et en octobre vous indiquez au chef d'établissement qu'il faut engager une réflexion sur la violence monsieur le premier ministre tout à l'heure vous vous êtes décrit comme dans une relation assez périphérique au fonctionnement de l'établissement ce que ce contredu ce contre-rendu nous apprend c'est aussi que vous avez des relations directes vous êtes alors ministre de l'éducation nationale avec le directeur de l'établissement Betaram.

Est-ce que vous nous confirmez que vous aviez des échanges sur la vie de l'établissement manifestement avec le Père Landel ? Comme l'indique ce compte-rendu du 7 octobre 1996 d'un conseil d'administration de l'établissement. Le père Landel, je le connais, je connaissais pas Caricard mais le père Landel je le connais. Il était directeur, il a été après évêque du Maroc, évêque de Rabat.

C'est quelqu'un je crois ou je sais je pense estimable et j'avais des rapports avec lui non pas sur le fonctionnement de l'institution même si j'ai pu faire passer le message je vous signale que ce que je pense le père Landel fait c'est qu'il interprète la circulaire du 14 mai que j'ai signé moi-même heinours une circulaire c'est un texte qui est envoyé par un ministre à l'ensemble des agents de son administration notamment c'est beaucoup utilisé dans l'éducation nationale. Revenir d'ailleurs celle de mai 96, elle ne port en rien sur la question de la prévention de la violence qu'aurait pu commettre des adultes ayant autorité sur des élèves.

Elle aborde d'autres aspects de la question des violences. Donc elle n'entre absolument pas dans le cadre de la réflexion qui est la nôtre à ce moment-là. Mais vous êtes à la tête du ministère de l'éducation nationale. Vous paraissez, monsieur le Premier ministre, mettre en place une relation directe avec un chef d'établissement, c'est-à-dire au fond un mécanisme qui paraît entièrement contourné, courtcircuiter les procédures dont dispose l'éducation nationale pour traiter notamment la question de la violence dans les établissements scolaires.

Pourquoi procéder ainsi plutôt que de solliciter des services que vous avez déjà mobilisés en avril 1996 pour garantir la sécurité des élèves de Bétaram ? Monsieur Vanier, je connais parfaitement votre méthode qui commence à apparaître de manière absolue. D'ailleurs, cette méthode, elle est exactement décrite dans cet excellent livre dans lequel vous êtes analysé et cité, excusez-moi. Et cette méthode, elle est décrite par Jean-Luc Mélenchon qui est quelqu'un que je connais, je crois et il dit "Vous n'avez pas besoin d'être de bonne foi." C'est exactement ce que vous faites.

Bah et toi alors c'estàdire que vous ne cherchez pas la vérité envie de dire contreformé tout le temps et je vais vous en donner la preuve. La circulaire vous venez de dire la circulaire elle ne parle pas de la protection des voilà le la première ligne aider les élèves, les parents et les adultes de la communauté scolaire. Il s'agit d'être vigilant. Vous n'avez de dire que ça n'en parlait pas, c'est la première ligne. Il s'agit d'être vigilant à l'égard des risques que peuvent encourir les enfants et plus particulièrement à l'égard des risques de maltraitance, d'ab d'abus sexuel et de raquettes pour coordonner les réponses nécessaires. Alors si vous pensez que c'est pas ça le sujet.

Effectivement si si la circulaire dit ça dès la première phrase, c'est vrai que Van il a dit une connerie. Prerier paragraphe de la circulaire. Oui, peut-être. Alors, je je prolonge sur mes questions et et je maintiens mon commentaire sur votre circulaire. La question des violences physiques.

Monsieur le Premier ministre, vous avez raison manifestement de vous en soucier dans la coulisse avec le directeur de l'établissement car dans un courrier adressé le 29 octobre 1996 par le président de l'association des parents d'élèves, monsieur Prota à monsieur Landel le directeur de Bettaram, deux faits de violence intervenu le 20 octobre 1996 sont évoqués et je veux les partager avec la commission d'enquête parce que probablement que C'est cette description alertera sur les conséquences de l'absence d'action conduite après le rapport d'inspection. Une nouvelle gifle donné par un surveillance sur un élève est évoqué et surtout c'est une scène de lynchage.

L'ynchage d'un élève par un surveillant qui est décrite, je cite ce courrier. Nous n'osons même pas imaginer les conséquences si le professeur de mathématiques n'était pas intervenu pour séparer l'élève du surveillant. Faut-il un jour arriver à l'irréparable pour que vos cadres éducatifs vous mettent au courant dit le président de l'association des parents d'élèves au directeur de l'établissement. C'estàd que nous avons la description d'une scène qui est une scène qui aurait pu d'après ceux qui la rapportent conduire à la mort d'un enfant.

Voilà pourquoi monsieur le premier ministre la question de votre réaction face au signaux d'alerte la question de ce que vous avez fait d'un rapport dont vous nous dites aujourd'hui que vous n'avez lu que la conclusion se pose et puisque vous nous indiquez au fond vous consacrez sur aux conclusions des rapports d'inspection qui vous sont transmis je voudrais monsieur le premier ministre vous interroger sur un autre rapport d'inspection celui qui porte sur la situation d'un collège de Bergerac, un collège dans lequel un enseignant a été condamné à 6 ans de prison pour avoir violé deux enfants.

Au début de votre prise de fonction, vous allez commander quand vous arrivez rue de Grenelle un rapport de l'inspection générale sur cette affaire. Ce rapport vous est rendu au début de l'année 1994. Et dans ce rapport, c'est en tout cas ce qu'indiquent les journalistes Sophie Coignard et Alexandre Wicam dans un ouvrage paru en 1998, l'OTTA française. Dans ce rapport, les inspecteurs généraux vous font une préconisation centrale. Cette préconisation est appuyée par la chef de l'inspection générale de l'époque. et celle de l'envoi d'une circulaire signée par le ministre au responsable du système éducatif visant, je cite, à restaurer le civisme qui a pu ici ou là faire défaut.

Dès que des faits hautement répréhensibles sont connus et que des enfants peuvent encourir des risques sérieux, il convient de prendre des mesures conservatoires qui mettent les élèves à l'abri des déviances énoncées. Ce rapport vous est rendu début 1994. Vous êtes en poste jusqu'en mai 1997, soit 3 ans plus tard. Cette circulaire ne sera jamais envoyée. Pourquoi, monsieur le premier ministre ?

Quand vous évoquez cette affaire de Bergerac, j'ai lu dans la presse qu'il y avait des mises en cause précisément de de protection de ce pédo criminel et qu'on essayait d'une manière ou d'une autre de me faire entrer, j'ai lu récemment il y a il y a quelques semaines, de me faire entrer dans cette affaire. Alors, je me suis renseigné, je n'en savais rien. Et il se trouve que ce pédo criminel était en prison depuis 1992. En quoi y a-t-il protection ? Est-ce que je n'ai Est-ce que je j'aurais dû signer une circulaire ? Peut-être.

Il y a une chose que j'ai faite dont j'ai le souvenir ou qu'on m'a rappelé, c'est que j'ai demandé que tout euh professeur ou personnel d'enseignement mise en cause dans une affaire de cet ordre soit immédiatement suspendu. Alors que jusqu'à moi, on éétait pas suspendu, on était muté. Et on m'a rapporté qu'il y avait eu au sein de l'administration de l'éducation nationale des des des protestations sur une mesure présentée comme aussi radicale. Voilà ce que j'ai fait. Est-ce que j'aurais pu faire plus ou dû faire plus ? C'est possible.

Moi, je prétends pas que je suis j'étais, je vous rappelle ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la formation professionnelle. Est-ce que j'aurais pu faire plus sur cette circulaire précise ? Peut-être sans doute. Je vais pas défendre une attitude dont je ne me souviens pas. Mais peut-être intéressant et important parce que ce que font les ministres successifs et pas seulement vous des rapports qui leur sont transmis est une des questions qui est au cœur de nos travaux et vous nous indiquez ne lire que la conclusion du rapport de Betaram.

au fond ne pas vous saisir pleinement du rapport de l'inspection générale que vous avez pourtant commandé qui vous est rendu en 1994 selon le même ouvrage l'OTA française paru en 1998. En 1997, l'un de vos conseillers vous alerte à nouveau sur la nécessité de réagir après plusieurs affaires de crimes pédocriminel mettant en cause des personnels de l'éducation nationale. Vous lui auriez répondu, je cite l'ouvrage, "Je ne vois vraiment pas l'intérêt de salir l'éducation nationale." Et puis tu imagines la réaction des syndicats. Non, je t'assure qu'il y a des moments où il faut savoir se taire. Alors là, monsieur le premier ministre, j'ai vraiment le sentiment que nous sommes en plein omerta.

Je voudrais votre commentaire sur ces propos que vous n'avez jamais démenti, que vous n'avez pas démenti à l'époque en tout cas d'un ouvrage qui a été un bestellaire, qui a été vendu à des dizaines de milliers d'exemplaires, qui donc n'aura pas pu échapper à l'attention d'un lecteur assidu de la presse locale et j'imagine de beaucoup de publications. Et bien, il se trouve que je n'avais jamais lu ces lignes, que je n'ai pas de conseiller euh à qui j'aurais pu dire ça euh parce que un conseiller si proche auprès duquel j'aurais pu m'exprimer en terme aussi désinvolte, ça n'existe pas.

Il se trouve que en 97, c'est 97, vous dites, mon directeur de cabinet Mariel de Sarnez, je ne pense pas que quiconque l'ai jamais rencontré a pu dire qu'elle aurait pu accepter une attitude de cet ordre. Donc je dément ces propos que je ne connaissais pas. Alors, monsieur le rapporteur, juste une minute pour la votre information et puis la bonne tenue des débats. Nous avons prévu une série de questions à poser au Premier ministre de la part du rapporteur et de la rapporteur. Euh ça devait tenir en 1h45, ça n'est pas le cas. Donc nous avons tout le temps nécessaire.

Nous sommes là donc pour pour entendre absolument toutes les questions de tous les collègues et nous prendrons le temps qu'il faut. Voilà, c'est juste pour vous rassurer que vous poserez vos questions. Pardonnez-moi, mais il faut aussi qu'on aborde 97, hein. J'ai une dernière question sur on va sortir de cette séquence, monsieur le premier ministre. Juste, elle elle s'achève et ensuite dans quelques minutes, on on peut faire une pause pour passer à un deuxième bloc de questionnement. Mais on arrive à la fin du premier que nous avons développé Violet Spelboot et moi-même. Attends une seconde.

Euh monsieur le premier ministre, si vous avez besoin d'une pause tout de suite, on l'a fait, il y a aucun problème. Voilà. Sinon, on attend la première le premier bloc. OK. Je souhaite-vous pour finir sur cette première aspect qui au fond visait à vous interroger sur votre ignorance ou votre connaissance de fait de violence physique sexuelle et votre réaction face à des informations nombreuses qui manifestement vous sont parvenues. Je voudrais vous interroger sur votre rapport à la violence faite aux enfants car chacun, je crois garde en mémoire l'image de cette gifle que vous infligez à un enfant le 9 avril 2002 à Strasbourg lors de votre campagne présidentielle.

Vous avez alors expliqué avoir eu un geste de je vous cite père de famille sans gravité. C'était sur France Interre à l'époque et en juillet 2023 sur LCI, en revenant sur ce moment, vous évoquez, je vous cite, monsieur le premier ministre, un geste éducateur. C'est quoi le rapport ? La question est donc la suivante : est-ce que cette conception éducative de la gifle dont vous paraissez encore emprunt aujourd'hui explique votre conduite à l'époque ? Euh, j'aurais une réponse un peu elliptique. Ce que vous dites, c'est n'importe quoi. Ah !

Alors, il est vrai qu'à Strasbourg en 2002 dans un moment extrêmement tendu que je vais rappeler ici parce que très souvent en yant, on présente ça en rielle, je suis avec la maire de Strasbourg l'époque dans une mairie Fabien Keller annexe et La mairie se trouve lapidée par un un petit groupe de militants islamistes. Les vitres cèdent, les pierres entrent dans la mairie.

Une bande de jeunes, je veux bien, mais euh des militants islamistes quelques années honnêtement le voile à l'école puisque c'est moi qui l'ai fait précisément dans les années que nous évoquons et je rappelle que un un sociologue éminent qui s'appelle Morin a dans un livre récent démontré ou soutenu l'idée que c'était l'incirculaire que j'avais prise en 94 qui avait fait basculer la question du voile à l'école et donc je suis mise en cause et la mairie est lapidée par ses militants islamistes. Nous descendons, le préfet nous demande d'évacuer la mairie, nous descendons et nous montons en voiture. Et à ce moment-là, ce petit groupe se met à éruct de Strasbourg.

des propos d'une indcence sexiste telle que je ne les ai pas supporté. Je suis donc descendu et j'ai je me suis confronté à ce petit groupe en disant quand je suis là, on ne parle pas comme ça à une femme. Et il y a eu un moment un peu chauté comme vous imaginez. Il y avait une vingtaine d'hommes les petits garçons aussi hein. Euh celui qui s'est pris une baffe c'était pas un homme hein, c'était un gamin. Il se trouve que j'ai le réflexe quand je suis dans tout le temps de de vérifier si euh mon stylo, mon portefeuille est à sa place. Change jamais de place. Et en passant la main, j'ai trouvé la main d'un petit garçon qui était en train de sortir mon portefeuille de ma poche.

Et je lui ai donné une tape, une gifle, pas une claque, je veux dire pas tu suis quand même pas quelque chose de brutal. Je lui ai donné une tape. Je suis d'ailleurs certain que cette scène a été bruitée. Non. les télévisions qui à l'époque ont fait faire à à cette scène le tour de beaucoup de pays. Moi je demande la varare euh c'était pas du tout une claque violente, c'était une tape en effet de père de famille. C'était une tape ou une claque ici, je sais pas. Pense que jamais il n'a donné une tape à un enfant. Je crois que beaucoup, s'y sont honnêtes pourront admettre qu'ils l'ont fait. Pour moi, ça n'est pas de la violence.

Et je veux rappeler qu'avec mot de petit député, je l'ai soutenu pour interdire les violences ordinaire. Je sais pas quel était le texte. la la lutte la lutte contre les violences éducatives ordinaire. Voilà, la lutte contre les violences éducatives ordinaires. Et elle m'a appelé pour dire "Dis-leur que tu m'as soutenu pour faire ça." Euh et donc euh voilà, c'était c'était un geste à mon avis de père de famille. Et j'ai d'ailleurs dit, si je puis finir la séquence, le père qui était le responsable de la mosquée de cet endroit-là, je dis ça parce que c'est la maman qui m'a appelé le lendemain pour dire que ce que vous voulez que je fasse de mon enfant.

Il y a des gens qui désossent des voitures en bas de l'immeuble. Moi, je vais je c'est comme si c'était présent à mon esprit à l'instant. Moi, je vais au supermarché pour mettre pour dresser les rayons à 5h du matin. Et je n'ai jamais oublié ça et j'ai jamais oublié ce petit garçon qui a eu après des des graves difficultés. Et je je suis euh en empathie avec lui et avec eux, mais c'était un geste éducatif. Et le père me dit chez nous on touche pas aux enfants. Et je lui ai dit il y a quand même la il y a quand même le visage qui bouge hein. Il y a on est quand même sur une je comprendrai parfaitement. Je le gamin il l'a senti passer quand même hein.

Moi je dis euh je maintiens encore aujourd'hui je dis on est quand même sur une gifle conforme au canon de mais c'est la vérité de la vie. Il y a donc pour vous des tapes éducatives et des claques non violentes. Je crois que c'est en fait en effet des des éléments importants qui vont nous accompagner dans la suite de cette audition. Monsieur, toujours la même méthode. Vous essayez chaque fois de reformuler de manière scandaleuse ce qu'on vous dit. Bien, nous allons faire une suspension de 5 minutes. Suspension de séance donc de cette commission d'enquête euh sur les violences éducatives, euh sur les violences en milieu scolaire.

Vous avez entendu le Premier ministre euh François Baïou se défendre pied à pied. On a un François Bairrou qui est combatif, clairement combattif. François Baïrou a décidé aujourd'hui de ne pas se laisser faire, de ne pas laisser les députés lui chercher des pou. Euh un François Baou qui de toute évidence euh a préparé, il a vraiment préparé son sa venue. Il a sorti des documents, des trucs comme ça. Il a répondu pied à pied. Il a nié absolument des trucs qui ont été révélés par Mediaapart. Je j'ai hâte de voir la suite d'ailleurs du traitement par Mediaapart de toutes les déclarations qui ont été faites sous serment devant cette commission d'enquête.

Je profite de cette pause pour vous rappeler déjà de vous abonner à la chaîne. Non, blague à part vraiment je voulais vous rappeler qu'une commission d'enquête parlementaire ça ne sert pas à élaborer des des culpabilités personnelles. D'accord ? François Bairrou n'est pas face à la justice ici. Il le sera peut-être à l'avenir puisque la justice a ouvert une enquête après le dépôt de plusieurs centaines de plaintes sur ce qui s'est passé à Betaram. Mais pour l'instant, François Baou répond à une commission d'enquête parlementaire qui vise à établir d'éventuels dysfonctionnements dans le fonctionnement des pouvoirs publics.

Merci beaucoup à la personne anonyme qui vient d'offrir 10 subs au chat. 10 subs au chat. Je suis à l'aise financièrement, je ne plains pas. Mes affaires marchent en ce moment. Merci beaucoup pour les 10 subs offerts au chat, c'est très généreux. Merci à toi de soutenir ainsi le service public euh de la diffusion parlementaire bien entendu sur Twitch. Euh qu'est-ce que je voulais dire ? Ouais, j'étais en train de vous expliquer quand même qu'une commission d'enquête parlementaire, ça sert à établir euh d'éventuels dysfonctionnements dans les pouvoirs publics. Par exemple, l'éducation nationale. François Bairou a été ministre.

C'est l'occasion peut-être pour la commission d'enquête de se pencher sur les pratiques du ministère de l'éducation nationale en matière de lutte contre les violences physiques faites dans les écoles. Voilà, ça sert à ça. Ça sert complètement à ça. Euh sinon, quoi d'autre ? Je sais pas moi. Qu'est-ce que je peux vous dire ? Hm est-ce que la justice pourra utiliser cette commission ? Oui, absolument. Bien sûr, la justice pourra se servir des conclusions du rapport de la commission d'enquête parlementaire pour nourrir son propre travail d'enquête. Oui, ça c'est possible.

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Hm. Est-ce qu'il peut être inculpé de parjure s'il ment ? Oui, absolument. Le délit de parjure, c'est le fait de mentir sous serment. Or là, ce que fait François Bairrou sous vos yeux, c'est une déposition sous serment devant une commission d'enquête parlementaire. Il risque donc euh d'être condamné si jamais il est pris en flagrant d'éléli de mensonge. Euh donc vous avez vu également Paul Vanier, le député insoumis, très précis dans ces questions et François Baïou qui n'hésite pas à l'antagoniser très très fort et à l'accuser d'avoir des méthodes tout à fait discutables selon François Baïou, les les méthodes du fameux Paul Vanier. Dans un autre style, vous avez Violette Spielbou.

Violette Spielbou la députée ensemble pour la République qui elle est est beaucoup plus douce et calme dans sa manière de poser des questions à François Baou mais qui n'est pas moins précise je trouve dans ces questions. On sent que la commission a vraiment travaillé. On sent que la commission connaît bien le dossier. On sent que François Bairou aussi connaît bien le dossier d'ailleurs.

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Hm. Est-ce que tu peux nous remettre la gifle éducative ? Mais non, on a déjà vu la gifle éducative. C'est bon, on a vu la gifle éducative. La vare est formelle. Est-ce que tu peux mettre le résumé ? Booum, il est là le résumé.

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H est-ce qu'il peut envoyer une rectification à la commission d'enquête pour éviter le parjure le premier ministre ? Oui, il peut. Oui, il peut. Est-ce que c'est Baou qui a amené le livre Lameute ? Oui, c'est Baou qui est venu avec le livre Lameut sous le coude et il s'en est servi pour accuser Paul Vanier d'avoir des méthodes décrites dans le livre. Il a pas été beaucoup plus précis que ça. Il a cité Jean-Luc Mélenchon aussi en disant qu'on a le droit d'être de mauvaise foi. Hm. Ce qui est vrai d'ailleurs, on a le droit d'être de mauvaise fois hein en politique. Heureusement d'ailleurs, c'est très compliqué de juger les responsabilités étatiques 30 ans après.

Bah ça c'est le travail de la justice hein, les responsabilités. Mais par contre sur les dysfonctionnements, oui, en fait le truc c'est que depuis depuis 30 ans, l'éducation nationale a changé quand même. Donc je pense qu'aujourd'hui ça fonctionne plus de la même manière qu'à l'époque. Je sais même pas je pense c'est j'en suis sûr. Ça ça a beaucoup beaucoup changé. Notamment ce fameux rapport d'inspection de 1996 qui ne fait que trois pages, qui a été rédigé en une seule journée par un inspecteur qui est resté quelques heures dans l'établissement. Ça typiquement c'est le genre de truc. J'espère que ça existe plus dans l'éducation nationale.

Enfin vraiment c'est ni fa ni à faire comme travail. Enfin bon, après François Baou s'en sert énormément de ce rapport parce que c'est le seul document qu'il a euh quand il était ministre de de l'éducation nationale pour justifier son action. Donc pour justifier son inaction en l'occurrence hein. L'argument euh l'argument de François Baou, j'espère que vous l'avez compris hein, c'est de dire "Écoutez, vous êtes gentil, vous me dites, vous avez rien fait, vous avez rien fait. Moi, j'ai demandé un rapport d'inspection. Le rapport d'inspection me dit qu'il y a aucun problème à Betaram." Qu'est-ce que je vous dise ? peut pas inventer des trucs. Voilà, c'est ça son argument.

Et ce que lui explique Paul Vanier et Violette Spielbou, c'est que il y a quand même d'autres indication euh et autres témoignages qui disent que il a été au courant de plein de choses quand même. Malgré tout, la preuve, il a demandé une action contre la violence en en octobre 96. Est-ce qu'il doit démissionner ? Je pense pas que François Baou soit poussé à la démission par l'affaire Betaram. Je j'en ai vraiment pas l'impression. H est-ce qu'on peut revenir sur son esclou projeter une pièce qu'il n'avait pas transmis en amont car il voulait pas les dévoiler à ses opposants ? Est-ce que c'est courant de faire ça à Forceurie par un premier ministre ? Ça dépend des commissions d'enquête.

C'est tellement variable qu'il y a pas vraiment de règles en la matière. Et oui, c'est pas étonnant. C'est pas étonnant du tout que François Bairou ait pas voulu diffuser un extrait avant et visiblement, il avait le droit de le faire. De ce que j'ai compris, de ce qu'a dit la présidente Fatia Kello Achi, la députée socialiste qui préside la commission de la culture et des affaires et de l'éducation. Affaires culturelles et éducation. C'est ça. Qu'est-ce que tu penses de la commission actuellement ? Ah bah moi l'audition jusqu'à présent, je la trouve ciselée, c'est-à-dire qu'elle est très précise. Vous avez remarqué quand même qu'on rentre dans la technicité, on rentre dans le détail.

Évidemment, c'est un procès politique. C'est le principe d'une commission d'enquête parlementaire. On sait bien que Paul Vanier est un opposant au Premier ministre, mais on sait aussi que Violette Spielbou, elle est pas une opposante. Elle est même plutôt censée être un soutien au Premier ministre. Quelles peuvent être les conséquences pour Bairou si la commission conclut qu'il a menti ou qu'il a contribué à des défaillances de l'État ? Bah, il peut être traduit en justice. Si si jamais la justice estime qu'il a commu une infraction, François Baou peut être traduit en justice.

Et après les les les conclusions politiques, bah ça pour le coup, c'est la politique, c'est l'Assemblée nationale décidera de statuer sur le sort de François Baou l'occasion par exemple d'une motion de censure. Mais encore une fois, je je suis pas persuadé que l'avenir de François Bairrou s'écrive en lien avec Betaram. Je pense que ça s'écrit en lien avec le budget par exemple qui est un autre sujet autrement plus prignant pour le premier ministre. Hm hm. Macron pourrait vouloir se débarrasser de Baou après ça ? Non, je pense pas. Je vraiment je vois pas pourquoi Macron ferait ça. Il a été traduit en justice par qui ? Il serait traduit en justice par qui ?

Bah par la présidente de la commission qui pourrait saisir le procureur ou alors le procureur pourrait s'autosaisir aussi. Les deux sont possibles. H comme il a menti sur la raison pour laquelle les jeunes étaient venus lui parler pour la baffe et là ouvertement c'est suffisant pour le condamner pour parjure ou pas ? Qu'est-ce que tu en sais qu'il a menti ? Ce qui te permet de dire qu'il a menti ? Je sais rien moi. Je peux réussir à le prouver aussi surtout. Tu es marrant. Euh c'est pas facile hein. C'est pas le parjure, c'est pas en claquant des doigts.

Faut réussir à démontrer non seulement que c'était faux et en plus qu'il le savait que c'était faux et qu'il l'a fait à dessin, qu' avait une intention de mentir. Non, attends, c'est par jure, c'est pas c'est pas tu t'es trompé sur une date et hop, tu es condamné par la justice. C'est pas ça. Non, ça c'est une erreur. C'est pas c'est pas un crime. Hm. On est d'accord qu'il accuse d'autres personnes d'avoir parjuré. Ouais, absolument. Bah, il a le droit de le faire. Euh Baou qui dit une chose et son contraire dans la même commission, est-ce que c'est une erreur ou un mensonge ? Ça, j'en sais rien ça. Je suis pas dans la tête de François Baot.

Euh est-ce que antagoniser une partie de la commission, c'est une bonne stratégie ? Mais je pense qu'en fait François Bairou, il a pas peur. François Bairrou, il a pas peur de la commission. Il a pas peur des députés qui siègent dans la commission. Euh à mon avis, il est assez tranquille he François Baou. Alors, attendez, les travaux ont dû reprendre. Non, pas encore. On est toujours en suspension de séance. Euh, est-ce que vous voulez continuer à regarder ou est-ce que vous voulez qu'on s'arrête là ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Dites-moi parce que bon, j'ai l'impression qu'on a un peu fait le tour, hein. Je suis pas sûr qu'on ait besoin de continuer encore longtemps. Non, on continue.

Ah, vous voulez continuer ? Bah, on continue jusqu'au dîner. Mais vous savez, le dîner, c'est dans pas longtemps, hein. Il est 19h34. La suspension de séance pour le dîner, je crois que c'est 20h 20h30 un truc comme ça. Ah ben, on continue hein. Jusqu'à 20h. Je sais plus quand c'est la suspension habituelle pour le dîner. Pauvre gens, il veut se tirer avec le chat. Mais non, le petit chat, ça va ? Ah

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! Ah ! Le petit chat est là. Vas-y, viens. Regarde, je vais te donner un bonbon. Ouais, vas-y, viens. Bien, nous allons reprendre. Je vais vous demander de vous réinstaller. Hop, de retour. Donc euh monsieur le rapporteur, donc c'est c'est madame Spilbou. Donc madame la rapporteur, c'est à vous. Allez-y. Merci monsieur le premier ministre.

Nous allons poursuivre cette audition autour de de la séquence qui concerne le père Caricar euh puisque vous en avez parlé dès le début de cette audition et que vous souhaitiez nous apporter des éclairages euh sur euh ce que vous connaissiez ou pas du père Caricar et vos relations avec le juge Mirande autour de l'affaire dans laquelle il a été d'abord mis en cause puis mis en prison puis libéré et pour laquelle finalement il s'est suicidé. Euh commençons par le sujet de la connaissance du père Caricar. Le 15 février 2025 à la mairie de Peau devant les victimes de Bettaram, vous avez déclaré "Je ne connaissais pas le père Carik." Est-ce que vous maintenez aujourd'hui cette déclaration ?

Est-ce que vous l'aviez connue et que vous vous n'en souvenez plus ou est-ce que vous vous considérez aujourd'hui que vous ne connaissiez pas du tout le père Carik ? Je sais pas ce que le verbe connaître veut dire exactement. Est-ce que jeavais pu le croiser ? Oui. Dans une des inaugurations ou manifestation, c'est possible. Est-ce que j'étais familier ou ami ou est-ce que j'avais des conversations avec lui ? Est-ce que je le connaissais au sens ? Euh vous connaissez madame Le Pen ? Est-ce que pour autant vous la connaissez parce que vous l'avez croisé ?

Pour le père Carard, c'est celui qui s'est suicidé parce qu'il a été accusé de pédocriminalité ou avoir une relation personnelle ou d'estime ou de conversation avec lui. Non, je n'avais pas du tout ce genre de rapport avec le père Carik dont je rappelle qu'il quitte la France. Selon les versions, en 1991, je n'ai plus d'enfant à cette époque dans les dans l'établissement et je ne le connais pas. Je ne je n'ai pas de je veux dire, ça n'est pas un nom qui me soit inconnu. Caricar, c'est un nom très connu chez nous. J'ai des amis qui s'appellent Caricar, je connais son nom.

Je dois je sais probablement qu'il est le je suis sûrement qu'il est le directeur de cet établissement mais je ne connais pas le père Carik. En revanche je connais le père Landel. Lui, j'ai eu parfois des conversations avec lui et j'ai beaucoup d'estime pour lui. Mais Caricar avait quitté la France et selon ce qu'on me dit, il ne revenait pas dans l'institution. encore que moi je n'y allais jamais donc je peux je peux me tromper sur ce sujet. Merci monsieur le premier ministre. Effectivement donc vous nous confirmez que vous ne le connaissiez pas personnellement avec des conversations mais que vous l'aviez croisé.

Effectivement euh les journalistes ont fait un travail qui a été porté à notre connaissance et qui montre que vous l'aviez croisé dans lors d'une inondation en 1987 où vous vous étiez rendu dans l'établissement lors de l'inauguration du gymnase dans lequel vous avez que vous avez évoqué tout à l'heure où il y avait une photo d'inauguration avec de nombreuses personnes des discours dans lequels il vous citent.

Donc c'était une relation, je le comprends, de personnalité à personnalité puisque monsieur Caricar a été évoqué par de nombreux témoins comme par le juge Mirand comme une véritable personnalité de peau, très connue à l'époque où il était directeur et encore très connu lorsqu'il revenait au sein de la congrégation, mais vous ne le connaissiez pas personnellement. Alors euh vous dites une personnalité de peau, pas du tout. Betaram c'est pas peau. Betaram c'est à 35 km de peau. Et l'établissement n'est pas un établissement de peau. C'est un établissement de cette vallée là. et nous allons en parler parce que ça va me permettre d'illustrer ce qu'est Christian Mirand pour moi.

Alors effectivement, nous allons arriver à à ce sujet de Christian Mirand puisque on s'interroge sur le sujet de la connaissance de violence à Betaram mais de violence en particulier sexuelle liée à l'affaire qui a mis en cause le père Caricar. Dans le journal Le Monde en mars 2024, vous avez déclaré "Je n'ai jamais entendu parler des accusations de viol contre Carikar en 1998" et vous avez répété cette affirmation le 15 février devant les victimes à peau les séves vies sexuels. Je n'en avais jamais entendu parler. Est-ce que vous maintenez ces déclarations ? Il faut il faut compléter la phrase. Je n'en avais jamais entendu parler avant que ce soit dans les journaux.

Et c'est d'ailleurs, je répète la date, ces faits sont révélés par la presse locale, la République, l'éclair des Pyrénées et Sud-Ouest. Ces faits sont révélés le 29 mai. Et le 29 mai, je n'ai pas pu rencontrer Christian Mirand avant le 30 et le 6 au choix. Donc je n'avais jamais entendu parler de ce genre de de d'horreur. Effectivement, les déclarations dans un premier temps par rapport aux dates que vous av que vous avancez aujourd'hui était un peu différente puisque le juge Mirande a démenti vos déclarations devant notre commission d'enquête.

Euh c'était le juge d'instruction chargé du dossier Caricar qui a déclaré souserment euh vous avoir informé des accusations euh de viol visant le père Caricar et en avoir discuté avec euh vous chez lui à son domicile. Ces propos ont été corroborés récemment par des révélations de votre fille que nous n'avons pas souhaité auditionner, je tiens à vous le dire puisque des questions nous ont été posées et nous nous adressons au ministre de l'éducation et à ses responsabilités de l'époque sur ce sujet. OK. Donc il y aura pas d'audition de la fille de elle fait des révélations publiques.

Elle indique avoir eu un échange avec vous dans lequel vous lui dites avoir échanger avec le juge mirante des accusations visant le père Caricar. Donc nous allons maintenant revenir sur le détail puisque effectivement vous avez souhaité donner ces dates et nous avons quelques déclarations y compris de ce jour euh de monsieur Mirand dans la presse qui sont extrêmement précises.

constatez que là encore vos déclarations sont différentes aujourd'hui que vos premières et que cette différence s'explique peut-être mais vous pourrez répondre monsieur le premier ministre par à la fois le témoignage du juge Mirant intervenu dans l'intervalle devant notre commission d'enquête souser et les déclarations de de votre fille sur le plateau de de Mediapart. Je voudrais revenir sur votre rencontre avec le juge Mirand. En mars 2024, le journal Le Monde indique que vous n'yz avoir jamais rencontré ce juge. Journal Le Monde écrit "Contcter le président du modè"M, c'est vous. Ni avoir eu toute discussion sur le sujet, les accusations visant Caricar avec le juge Mirand.

Pourquoi avoir cherché à dissimuler cette cette rencontre et cet échange ? Excusez-moi, euh j'ai rien à dissimuler. Euh, est-ce que j'avais le souvenir de cette conversation ? Non. Je vais vous donner le contenu de la conversation. encore une fois, il y a 28 ans et je n'avais aucun souvenir de tout ça. Et encore aujourd'hui, je n'ai aucun souvenir de tout ça. Il y a qu'une chose que je que je stipule, c'est que je fais confiance à Christian Mirard sur cette conversation. Il me dit "Ma fille était là, elle est montée à l'étage. Je vais vous dire qui est Christian Mirand pour moi c'est pas un voisin anonyme. Je sais pas bien si vous savez ce qu'est un village.

Quand je nais, il y a dans ce village où j'habite toujours 300 habitants. Ça veut dire une vingtaine de maisons de familles qui sont là depuis 150 ans, 200 ans et qui se suivent de génération en génération. Une de ces familles, c'est la famille Oui. Et cette famille est à 4 c maisons de la mienne de naissance, de ma maison de naissance. et et je et c'est pour moi inoubliable parce que c'est la première fois que dans ma vie de petit garçon, j'ai rencontré le malheur définitif, infini, irréparable. La famille Ouris, c'était des marchands de fromage, Jean et Odette Ouris et ils avaient deux enfants.

Et l'un de ces enfants un garçon qui était pour moi un idéal de il devait avoir 4 ou 5 ans de plus que moi, trois peut-être. Euh un idéal de petit garçon. Donc en gros, tout ça pour dire qu'il connaissait bien le juge Mirande. Le mot qui venait quand on le voyait peut-être c'est ma c'est ma mémoire qui reconstitue ça, c'était c'est un ange. Il avait toutes les qualités de gentillesse et de Et un soir, il a eu un accident de bicyclette et le matin, on a appris qu'il était mort. S'appelait Étienne, Tien, on disait.

Et je nous pardon mais je n'oublierai jamais mon père, ma mère, ma petite sœur et moi au milieu de la cour de la ferme, mes parents les bras le long du corps parce qu'on venait d'apprendre que ce petit garçon était mort de l'accident de bicyclette qu'il avait eu la veille au soir avec une voiture, j'imagine. Et ils avaient deux enfants, Étienne et Ivette. Et Christian Mirand a épousé Ivette. Il était tendant adjoint au lycée où j'ai fait tout mon enseignement secondaire et où j'étais prof. Et euh je sais pas si si on peut expliquer ça, ça n'est pas du voisinage géographique, c'est une intimité de voisins.

D'ailleurs, Christian Mirande raconte dans je ne sais quel journal peut-être aujourd'hui que il m'arrivait son portail étant cassé de sauter le portail pour aller bavarder avec lui. Christian Mirand pour moi c'est ça. C'était le seul magistrat que je connaissais. C'est pourquoi les accusations que je serais passé par je ne sais quel autre au magistrat pour avoir des renseignements sont sont stupide. Christian Mirand, c'est quelqu'un que j'estime, je peux être en désaccord avec ce qu'il dit, mais c'est quelqu'un que j'estime, j'allais dire familialement. familialement et ses enfants. Bon et donc et donc est-ce que j'avais le souvenir de cette conversation ?

Pas plus que d'autres conversations avec lui ? Vous dites d'accord, pardon de d'être long, mais c'est c'est des choses qui sont très importantes. Je n'avais pas le souvenir et je n'ai toujours pas le souvenir de ces conversations. Mais je sais certitude, c'est que vos allégations sur cette affaire sont fausses parce que Christian Miranda a dit sous serment, il dit dans la presse tous les jours, je dis sous serment et je suis prêt à répéter à qui voudra l'entendre qu'il n'a pu rien me dire qu'il ne soit pas dans le journal de la veille.

Parce que la totalité des informations que j'ai sur cette sur cette ignominieuse affaire, elles sont dans le journal du 29 mai, c'est-à-dire la salle de bain, tout y est. Et si je voulais aller plus loin, est-ce que vous pouvez me dire un fait qui ne soit pas ce jour-là dans le journal ? En tout cas, pour moi, lait pour moi, rien d'autre, en aucune manière que cette fréquentation amicale de ce garçon avec qui j'ai tant de liens de voisinage. Et jamais il n'a trahi le secret de l'instruction. Et jamais je n'ai sollicité qu'il trahisse le secret de l'instruction. Il dit quelque chose de très vrai quand il parle. Il dit enfin de très vrai que je crois très vraisemblable.

Il dit que je disais c'est pas possible. Et aujourd'hui encore quand on me décrit la scène qui est rapportée, je

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dis si quelqu'un a le nom d'homme, il peut pas faire ça. À savoir violer un petit garçon. de 10 ans au moment où sa maman vient le chercher pour aller aux obsèques de son père qui s'est tué la quelques quelques deux ou tr jours avant et aujourd'hui encore je dirais mais ça n'est pas possible vous comprenez ça un type qui est prêtre qui est directeur de l'institution et qui prend un petit garçon de 10 ans le jour où sa maman vient le chercher pour aller à l'enter de son papa. Oui, je ne l'ai pas. Il est possible que j'ai dit ça n'est pas possible. Et alors, je rentre à la maison et ma fille raconte cette scène et je demande à ce qu'on raconte la scène jusqu'au bout.

Je pense que elle s'est un peu perdue dans le vocabulaire. J'ai dit secret de l'instruction. J'ai jamais dit ça puisqu'il y a jamais eu de rupture du secret de l'instruction. J'ai pu lui dire ne le répète pas tellement c'est c'est épouvantable. Ça j'ai pu le dire. Mais il y a une chose qu'elle dit et qui est sûrement vraie que finissant la conversation il est en prison qu'il y reste. C'est ça que ma fille raconte. Et ça étant donné la l'abomination de cette scène, alors il est probable que j'ai dit ça. Etje le souvenir de cette conversation ? Non. Je peux l'imaginer, monsieur le Premier ministre, 30 ans après.

Pourtant, ce n'est pas la réponse que vous faites au journal Le Monde en mars 2024. En mars 2024, vous niez l'existence de cette conversation. Ce sont deux réponses qui sont très différentes. Monsieur le premier ministre, je voudrais revenir sur cette rencontre. Vous nous dites que vos souvenirs sont imprécis, mais vous l'avez vous-même décrite, évoqué, abordé cette rencontre. Est-ce que vous pourriez revenir sur cet échange avec le juge Mirande en 1998 au cours duquel il vous informe des accusations de viol qui visent le père Carik ? C'est-à-dire, je veux dire, par là où s'est passée cette rencontre. Euh comment combien de temps a-t-elle duré ? À l'initiative de qui ? a-t-elle eu lieu ?

Alors euh mon collaborateur me dit que si le monde rapporte que j'ai nié dans la République, c'est la République du lendemain, je dis le contraire. La République c'est un journal local. Or, je rappelle que le monde étant publié le samedi après-midi, les questions ont été posées à la même minute pour la République du lendemain. Bon, euh je absolument que Christian Mirand m'est informé comme vous avez dit du viol. Le viol, il est dans le journal l'avant-veille. Vous comprenez ça ? Dans le journal l'avant-veille dans la République, l'avant-veil dans Sud-Ouest, l'avant-veil est décrite précisément la scène du viol. Donc Mirande m'a informé de rien et c'est des choses assez simples.

Je n'ai rien appris. Et si vous m'interrogiez aujourd'hui avec du sérum de vérité pour me faire dire qu'est-ce que j'aurais pu apprendre qui n'était pas dans le journal, je n'aurais rien pu apprendre. Parce que de tout ce que j'ai lu sur cette affaire, depuis qu'elle a été relancée, utilisée, euh systématisée, utilisé comme un comme un missile, je n'ai rien appris qui ne soit supplémentaire par rapport à ce qui était dans le journal du 29 mai. Vous n'avez à nouveau pas répondu à ma question, monsieur le Premier ministre. Pouvez-vous nous décrire cette rencontre avec le juge Mirand à l'initiative de qui a-t-elle eu lieu ? Combien de temps euh a-t-elle duré ?

Où cette rencontre s'est-elle réalisée ? Il dit que c'est chez lui, je habitons comme je vous ai dit, euh il dit que je sautais le portail, peut-être j'ai sauté le portail ce ce jour-là pour lui parler. chez lui, il dit dans son salon, "Je lui fais confiance, je n'ai aucun souvenir." Je vous rappelle, il y a 20 27 ans ou 28 ans, je n'ai aucun souvenir de cela. Et vous vous souvenez vous de la dernière fois que vous avez discuté avec un juge ? Juste à pas avoir de souvenirs. Peut-être on y reviendra tout à l'heure. Je ne je ne sais pas où la rencontre a eu lieu. Sûrement chez lui.

Il m'a dit "Ma fille était là, elle est montée pour nous laisser tranquille." Donc ça devait être dans son salon j'imagine ou dans sa cuisine. Je ne sais pas, je n'ai aucun souvenir de ça. Mais je sais une chose avec certitude. Les gens qui disent que vous avez jamais rencontré de juge parce que tout attention il y a du parjure vous nous dites aujourd'hui 14 mai n'avoir aucun souvenir de cette rencontre. Pourtant le 15 février dernier à la mairie de Peau devant les victimes de Betaram vous avez décrit cette rencontre monsieur le premier ministre. Vous avez indiqué avoir croisé le juge Mirand en voisin sur un chemin. Vous nous dites là maintenant que cette rencontre a eu lieu chez lui.

Vous nous dites avoir évoqué alors alors revenez sur les conditions de cette rencontre. C'est important. A-t-elle eu lieu sur un chemin comme vous l'avez indiqué le 15 février ou chez le juge Mirand comme aujourd'hui vous le dites. Excusez-moi, je croyais que c'était une commission d'enquête sur la protection de l'enfance dans les établissements scolaires. Je croyais que c'était ça. Il a pas tort. Alors, est-ce que j'ai eu pourquoi j'ai dit sur un chemin ? Parce que quand je rencontre Mirand habituellement, c'est sur le chemin et même je peux vous dire sur le chemin du bois parce que c'est là que nous allons marcher. Tous ceux qui sont de ce village, ils connaissent ça.

Est-ce que c'est important où c'était ? Excusez-moi, je fais confiance à Christian Mirand qui dit "C'était chez moi et ça a duré 2 heures." Très bien. Il dit François Bairou disait "C'est pas possible." Ça c'est vrai, ça c'est enfin c'est vrai. C'est vraisemblable mais je n'ai rien appris qui ne fut dans le journal du 29 mai. Rien puisque tout était dans le journal du 29 mai. Et je ne suis pas le seul à le dire. Christian Mirand dit la même chose. Il dit "Je n'ai jamais manqué au secret de l'instruction et moi je n'ai jamais été euh cherché des informations qui fussent dans le secret de l'instruction. Jamais.

Euh et que et que j'ai pu dire, vous savez Alain Esker dans son livre qui est là, le silence de Betaram, quand on lui annonce que Caricar pour pourrait être en cause, il dit c'est inconcevable. Esquer celui qui a mené Esquer celui qui a mené tout cette tout ce mouvement qui a rassemblé autant de gens quand on lui dit il dit c'est inconcevable il dit parce que lui connaissait le père Carikar il dit c'était le plus gentil c'était papi fraise. J'avais jamais entendu ce surnom c'est dans le livre que je l'ai connu. Et donc oui, j'ai dû penser que c'était inimaginable abominable.

euh insupportable même d'évoquer ce genre de chos et je n'ai pas appris une once de plus que ce qui était dans le journal et donc toute votre toute votre stratégie là qui consiste à faire en sorte de dire "Monsieur, vous avez changé de version, j'ai pas changé de version encore aujourd'hui, je n'ai pas de souvenir." Et qu'est-ce que vous voulez prouver en disant que j'ai changé de version ? Que je protège quelqu'un. C'est ça que vous voulez prouver ? Ayez le courage de votre de votre affirmation. Ces questions, monsieur le premist, vous ne devriez pas les les déconsidérer parce qu'au fond, elles nous permettent de porter une appréciation sur la valeur de votre parole.

Le 15 février, vous dites avoir croisé le juge sur un chemin, avoir évoqué au détour d'une phrase l'affaire caricar. Le 10 avril, devant notre commission d'enquête, le juge Mirand sousement décrit très différemment cette rencontre. Il l'a décrit comme étant à votre initiative, comme ayant lieu chez lui et comme durant au moins 2h dit-il. Et le 14 mai aujourd'hui devant notre commission d'enquête, en effet, vous faites à nouveau sur un autre point varié de façon très importante votre version des faits. Monsieur le Premier ministre, ma question, elle est directe. Est-ce que vous avez cherché à minimiser l'existence et le contenu de cette discussion ?

Franchement, il y a des moments où on se demande dans quel monde on vit. Je suis l'accusé dans cette affaire. Je vous ai entendu dire 10 fois nous ne sommes pas un tribunal, nous ne sommes pas des magistrats. Vous vous comportez comment là ? Vous essayez de nourrir un scandale avec des méthodes un tout petit peu grossières, un peu faible si je puis dire. Je pensais que à LFI vous étiez un peu plus élaboré. Donc avec ces méthodesl, qu'est-ce que je qu'est-ce que je dissimule ? Il était en prison Caricar, on découvre ce qu'il a fait dans le journal. Il est en prison et il va sortir de prison 15 jours après. Est-ce que je me suis occupé une seule fois de cette affaire ? Jamais.

Excusez-moi, j'ai été garde des sauts. Fugacement, c'est vrai. Je me suis jamais occupé d'aucune affaire. Je ne suis jamais intervenu dans une affaire de justice. Jamais. Ça peut vous surprendre. Peut-être que vos mœurs à vous sont différentes et que vous intervenez dans les affaires de justice. Moi, jamais. Et donc alors est-ce que la conversation a eu lieu ici ou là ? Combien de temps elle a duré ? Est-ce qu'elle a pu durer 2 he ? C'est possible. Mais ça ne change absolument rien au fait que ce jour-là, depuis 48h, tous les détails étaient dans le journal et que vous pouvez relire le journal aujourd'hui encore.

L'instruction n'a rien montré de plus et c'est d'ailleurs un problème assez grave. Bon, en tout cas François Baot qui se défend encore une fois comme un lion sur ce point là. En particul nous dites aujourd'hui que le le père carac était en prison au moment de cet échange le 15 février à peau ou déclaré lorsque je rencontre le juge en question, la personne poursuivie a été libérée. Là encore, vous ne dites pas la même chose le 15 février euh rapporté à vos déclarations de ce jour. Je voudrais avancer. Vous allez l'avir, monsieur le prénist, vous allez pouvoir tout à fait euh apporter toutes les éléments que vous souhaitez.

Et moi, je poursuis mon questionnement et je souhaite avancer et venir en effet sur cette question de vos vos interventions ou de peut-être la façon dont vous avez essayé de vous renseigner sur une procédure judiciaire en cours en dehors de tout cadre légal. Et je voudrais pour aborder ce sujet, monsieur le premier ministre, évoquer la déclaration souserment du gendarme le 10 avril 2025 devant notre commission d'enquête. Gendar Montan est chargé de l'enquête sur le père Caricar et le 25 mai 1998, il déf le père Caricar devant le bureau du juge Mirande et devant la porte du juge. Il déclare le gendarme ont sous entendre du juge Mirande. Monsieur Ontant, la présentation est retardée.

Le procureur général demande le dossier. Il y a eu une intervention de monsieur Bairou. Voilà ce que dit le gendarme sous devant notre commission d'enquête. Que répondez-vous monsieur Bairou à cette déclaration ? Alors c'est extrêmement simple. Le gendarme entend soit il ment soit il affabule. Je veux bien accepter l'idée qui la fabule et je vais en apporter la preuve parce que cette preuve, elle va montrer la manipulation dont vous êtes l'auteur et c'est intéressant de le vérifier.

D'abord vous dites le gendarme montant sous serment déclare moi je demande qu'on compare dans votre compte rendu la déclaration du gendarme Hontan et la déclaration du juge Mirande souserment tous les deux devant vous et il y a deux c'est c'est quasiment la même phrase en miroir de je parle de mémoire mais on peut projeter s'il faut le gendarme montant dit je suis arrivé devant la porte et le juge Mirand m'a dit "Monsieur, on faut attendre parce que le procureur général veut voir ce dossier. Il y a eu une intervention de monsieur Bairrou. Ça c'est l'audition de Han et l'audition de Mirande, elle est affichée sur votre toujours sous serment.

et il dit "Je suis sorti et le gendarme en temps m'a dit faut attendre parce que le procureur général veut voir le dossier et il laisse entendre, je sais pas s'il le dit explicitement. Non, il dit qu'il se souvient pas de l'avoir dit qu'il y avait une intervention de 2 mois. C'est c'est pas la même version, c'est la version symétriquement contraire. Tous les deux sous serment. L'un dit Mirand c'est Han qui me l'a dit." On t'en dit, c'est Mirand qui me l'a dit. Ben écoutez, excusez-moi, c'est votre c'est votre Ils ont retiré. Pourquoi vous avez retirer la projection ? Quelle projection ? De quoi ? J'ai pas vu. Il y a un document projeté. Alors, je ne sais pas, c'est pas volontaire.

Même si cette pièce n'était n'a pas été fournie, je la projection n'a pas été retirée. Ben, je vais vous la lire. Alors, passe-moi le texte. Elle était là et ça a disparu. Elle était affichée. C'est Windows qui se met à jour. Je connais. Alors c'est très simple. Pas la afficher. Ce sera plus simple mais sauf si on y arrive. Monsieur Voilà. Très bien. Alors comme c'est un peu loin, je vais le lire. Ben écoutez, excusez-moi. Moi d'ici je le lis pas parce que je suis dans l'angle. Monsieur Antan dit donc monsieur Mirande m'a donc informé présentation est retardé le procureur général demande le dossier.

Il y a eu une intervention de monsieur Baou et Mirand dit le il m'a indiqué qu'il fallait patienter le procureur général souhaitant consulter le dossier. Voilà la voilà la version résolument antagoniste des deux.

Et donc et donc de cette affaire là, on a fait de cette déclaration, on a fait des mois d'utilisation, vous-même monsieur Vanier dans des innombrables déclarations, tweet et cetera disant il faut que le premier ministre démissionne parce qu'il est intervenu dans une affaire et c'est absolument scandaleux, permettez-moi de vous le dire parce que la réponse, elle est dans le dossier Dans le dossier, l'intervention elle est mentionné et la personne qui est intervenue est nommément désignée. On va Je rappelle de quel dossier parlez-vous, monsieur le premier ministre ? Je rappelle le contexte.

Euh, on a dit à partir de ça, on a dit de cette déclaration, de ces déclarations successives, on a dit que j'étais intervenu, ça a fait des titres de journaux partout dans terre entière. Je rappelle l'objet de l'intervention, retarder de 14h à 16h le déferement de Caricar. Si on considère que très bien. Et donc je suis tout d'un coup enseveli sous ce genre d'accusation déshonorante. Je répète, je suis jamais intervenu dans aucune affaire et j'ai demandé à la chancellerie si par hasard il n'y aurait pas de communication du procureur général en question que je ne connaissais pas.

Monsieur Rousseau, Dominique Rousseau, je crois, il est mort depuis 20 ans, je ne le connaissais pas parce que je ne fréquente pas la magistrature, bien qu'ant été fugacement garde des saut. Le seul magistrat que je connaissais à peau, c'est Mirande. Si j'avais dû intervenir auprès de quelqu'un, c'est auprès de lui que je serais intervenu et comme il soutient absolument le contraire. Et donc j'ai demandé s'il y avait par hasard et on a fini par retrouver des gens ont fini par retrouver et communiquer à la presse les trois interventions écrites du procureur général auprès du ministère de la justice et de la chancellerie. Je voudrais qu'on projette la première. Oui.

Euh moi je je trouve que votre façon de procéder me dérange parce que je vous ai demandé les pièces à projeter. Vous m'avez donné deux pièces qui n'ont pas encore été projetées. Mais c'est celle-là. Euh d'accord. Euh pour l'instant, vous m'avez vous nous avez demandé de projeter des pièces que je n'ai pas vu. Euh donc pour se mettre en confiance et en en en avez vous avez de très grands pouvoirs. J'ai le pouvoir de gérer la comm exigé que je veuille bien fournir des pièces à l'avance parce que pour le l'intérêt éclatant de la démonstration, moi j'ai besoin de montrer la surprise que représente pour moi la découverte incroyable de votre malhonnêteté. La malhonnêteté de qui ?

La malhonnêteté de monsieur Vanier. Alors en tout cas moi pour gérer mon temp, excusez-moi, je vais le prouver. J'ai dit que je venais avec des preuves. Il se trouve que dans le dossier, dans les trois communications écrites qui ont été publié par BFM, quelque chose comme ça, euh dans les trois communications écrites, la réponse à cette question est présente et comme vous l'avez lu à coup sûr, puisque vous êtes passionné pour cette affaire, comme vous l'avez lu à coup sûr, tout le reste est donc manipulation.

Alors, je veux je voudrais qu'on projette cette pièce ou en tout cas on va la projeter mais par contre dans ma commission, j'aime avoir des débats sereins et donc je pense que le travail du rapporteur jusque-là, écoutez, moi je n'ai je pense jamais dépasser des propos que je dois absolument dire ou ne pas dire et je trouve que votre vous allez très loin quand vous parlez de malhonnêteté, vous avez le droit de le faire mais le travail des rapporteurs est un travail de longue haleine, un travail sérieux, un travail appliqué en tout cas pendant la commission. Madame, excusez-moi votre formule, je vous le dis gentiment, prenez pas ça mal dans ma commission, c'est pas votre commission.

Président, mais un président, il dit pas dans mon assemblée le premier ministre qui se permet de reprendre des parlementaires. C'est pas ouf ça. C'est pas ouf politiquement. C'est pas dingue. Nous surtout surtout quand tu es auditionné par une commission d'enquête parlementaire. la discussion et je vous demande de projeter, je vous en prie et donc et donc voilà et mieux le gouvernement et le premier ministre intéressant ce moment de tension à nouveau alors que le débat s'était un peu calmé depuis une heure ou deux, le premier ministre qui n'hésite pas à s'en prendre directement à la présidente de la commission.

Donc après cette affirmation selon laquelle je suis intervenu, je ne sais quoi après cette affirmation, les demande de démission euh multiples, les insultes de toute nature dont je suis abruvé depuis 4 mois, après cette commission, on découvre ce document-là qui est en effet la communication écrite du procureur général à la chancellerie. Alors, vous allez baisser top. Et la réponse est en toute lettre. Oui, il y a eu une intervention du procureur général. Pour quelle raison ? Je n'en sais rien. Je suis réduit aux suppitations. Et cette intervention, c'est le compte-rendu téléphonique du 26 mai 1998, jour de l'incarcération. Donc les 2 heures de départ à monsieur Lemel.

Qui est monsieur Lemel ? Laurent Lemel, très grand magistrat connu de tout le monde qui a été plus tard procureur général de Paris et premier avocat général à la cour de cassation. Très grand magistraté de tous, était à l'époque numéro 2 de la direction des affaires criminelles et des grâces. et il intervient. J'ai l'honneur en vous confirmant les termes de mon contreendu du déroulement de la procédure. Ça n'est pas en quoi que ce soit François Baou qui est intervenu c'est Laurent Lemel. La ministre de la justice à l'époque est Élisabeth Guigou et devant votre commission souserment, elle dit si quelqu'un avait essayé d'intervenir on m'en aurait rendu compte.

Donc ça fait des mois cette affaire est, j'imagine que vous comprenez pour moi pas une affaire anodine. J'ai été ciblé de toutes les manières possibles en prétendant que j'étais intervenu et que le gendarme et que le juge qui d'ailleurs disent pas la même chose avait affirmé que j'étais intervenu dans le dossier. Et on voit là la preuve par écrit sous la plume du procureur général de l'époque que celui qui est intervenu, c'est le numéro 2 de la direction des affaires criminelles et des grâces. Or Laurent Lemel est encore en vie et même en activité.

Je crois il est assez facile de lui poser la question est-ce que c'est moi qui suis intervenu auprès de lui ou quelqu'un d'autre ou un autre politique ? Je rappelle que je suis dans l'opposition à l'époque ou un autre politique ou quelqu'un du cabinet. Il y a peut-être des choses de cet ordre. En tout cas, je sous serment et pour moi un serment c'est pas rien. J'affirme que je ne suis pas intervenu et que ceux qui m'en ont accusé ont conduit une manipulation parce qu'ils avaient dans le dossier la réponse à cette accusation infondée.

Alors, pour que tous les membres de notre commission d'enquête disposent de tous les éléments, cette déclaration du gendarme ont que vous contestez très vigoureusement, elle est corroborée par le témoignage écrit versé à notre commission d'enquête du gendarme Matrasou.

Ce gendarme nous écrit "Oui, je me souviens parfaitement de la mention par le gendarme on d'une intervention de monsieur Bairou, intervention qui aurait été formulée auprès du procureur général." Et ce propos, il est partiellement corroboré par le juge Mirand qui sousant devant notre commission d'enquête, un peu différemment de ce que vous avez montré, monsieur le premier ministre déclare : "Je connais très bien les deux gendarmes Matrasou et en qui j'ai toujours toute confiance et s'il dit cela on a dû arriver." Euh et bien euh vous avez boramé dans tous les sens et en marche arrière, vous n'arriverez pas à changer cette cette affaire là. Et il suffit d'ailleurs d'appeler monsieur Lemel.

Euh le président euh je te rappelle, il a été premier avocat général à la cour de cassation et c'est un magistraté par tout le monde que je ne connais pas, dont je connais la réputation qui est grande et donc euh euh poursuivons. Le gendarme Matrassou dit "Oui, monsieur Han m'a dit ça." Il dit pas que quelqu'un d'autre lui a dit. Par exemple, il dit pas que le procureur le lui a dit.

Pour ceux qui sont un peu familiers de la justice, l'idée qu'un procureur général descend de son bureau pour aller voir le gendarme en lui disant "Je suis obligé de retarder je ne sais quoi la la comparution de votre client parce que le député est intervenu auprès de moi." Je sais pas si vous vous rendez compte à quel point on est dans le dans le dans on doit mourir de rire. Vous connaissez un procureur général ? Vous savez ce que c'est un procureur général ? C'est un magistrat qui dans son ressort est le plus avec le premier président le plus haut magistrat. Vous le voyez aller dire ça euh au gendarmes.

Alors, en effet, la preuve est apportée par le dénommé monsieur Matrassou que je ne connais pas. La preuve est apportée que Han lui a dit ça et ben on soit a menti, soit s'est trompé, soit l'a crue, soit reconstitué avec le temps. Mais la certitude est que je ne suis pas intervenu. C'est monsieur Lemel qui a eu la conversation avec le procureur général. Et d'ailleurs, que dit Mirande ? Il dit et le procureur général m'a dit, faites ce que vous devez faire. Et d'ailleurs, preuve supplémentaire, qui est présent dans cette affaire, c'est le procureur. Et que fait le procureur ? Il requiert l'incarcération.

Et donc, j'ai été diffamé à perte de semaines, à multiplication de tweets par vous, monsieur Vanier et un certain nombre de membres de la commission qui prétendaient le contraire de la vérité que je serais intervenu dans cette affaire au bénéfice de la protection de péd criminel. C'est indigne, pardon de vous dire ça. Vous êtes parlementaire, c'est indigne de mettre des gens en cause alors que on a sous les yeux la preuve du contraire, manipulation et recherche de scandale. Et bien je regrette, vous êtes tombé dans cette affaire là sur un os. Monsieur le premier ministre, les documents que vous évoquez, nous les avons en notre possession depuis longtemps. Nous les avons beaucoup travaillé.

Nous continuerons à le faire après cette audition puisque nos travaux se poursuivent. Monsieur le premistre, vous nous dites c'est monsieur Lemel qui a eu la conversation avec le procureur général. Comme en effet la mention d'un compte-rendu téléphonique l'indique, c'est tout à fait vrai. C'est ce qui s'est produit comme cela se produisait à cette époque très régulièrement quand des procureurs généraux au fond cherchaient à avoir un retour de la chancellerie. Il pouvaient appeler en effet des haut fonctionnaires à la chancellerie pour les alerter. C'est ce qu'il fait d'ailleurs par écrit quelques temps plus tard du dossier dont ils ont la charge.

Ce que vous présentez comme une preuve d'une intervention n'en est, monsieur le premier ministre, absolument pas une. Il n'y a dans ce document aucun signe d'une intervention de monsieur Lemel dans la procédure en cours et dans une éventuelle demande de communication d'un quelconque dossier. Je voudrais avancer et évoquer.

Je suis Oui monsieur le premistre par je vous appelle monsieur le premistre a peut-être plus de respect de sérénité et vous avez tout à l'heure eu une appréciation sur la dignité du parlementaire je vous invite vous qui êtes premier ministre de la France à être dans le même registre de dignité de respect de la commission d'enquête parlementaires et de l'ensemble des posez votre question monsieur le rapporteur ma question monsieur le premier ministre elle porte sur une interview publiée aujourd'hui dans le journal sud-ouest une interview du juge Mirand dans cette interview le juge affirme que votre actuel conseiller monsieur Müller qui est par ailleurs un ancien procureur de peau, l'a appelé à deux reprises ces dernières semaines pour parler, je cite le juge Mirand, du secret de l'instruction.

Avez-vous, monsieur le Premier ministre, donné consigne aux membres de votre cabinet de prendre contact avec des personnes entendues par notre commission d'enquête ? Je n'ai pas besoin de donner consign parce que euh il se trouve que euh je connais le juge Mirand, que mon conseiller le connaît, il a été procureur à peau pendant des années et que tous les journaux nous expliquaient que vous disiez qu'il y avait eu rupture du secret de l'instruction et il est tout à fait possible et légitime que entre personnes qui se connaissent, je vous rappelle que votre commission, elle est pas elle est pas partie prenante du secret de l'instruction hein.

Il y a pas excommunication parce que quelqu'un dit à quelqu'un d'autre que on lui raconte que il a manqué au secret de l'instruction. Je crois qu'ils ont eu cette conversation. C'est possible. En tout cas, il m'a pas dit le contraire, monsieur Müller. Euh, et c'est entre deux personnes qui se respectent et qui se connaissent qu'il y a eu cet échange sur vos déclarations. Est-ce que c'était vous et les vôtres ? Mais oui, mais c'est ben vous avez un rôle central dans cette affaire. C'était vous qui prétendiez que j'étais allé chercher des renseignements qui avaient fait que le juge Mironde manquait au secret de l'instruction et on m'avait dit que Mirand allait confirmer ça.

Et donc il lui a posé la question et franchement entre deux personnes qui se connaissent et se respectent il y a pas d'influence, il y a pas rien de tout ça. Et monsieur Mirand, Christian Mirand a répondu ce qu'il a voulu répondre et rien d'autre et rien de plus. Mais c'est vos déclarations qui ont provoqué ça. Alors dans cette interview, le le Jumiron ne parle jamais de moi. Monsieur Baou, vous nous dites donc que des membres de votre cabinet, sans que vous en soyez informés, prennent des contacts avec des personnes auditionnées par notre commission d'enquête pour aborder les travaux de notre commission d'enquête. C'est bien ça ? Non, je sais.

Vous voyez que ça va finir par faire rire ceux qui sont là. Vous prenez perpétuellement Vous prenez perpétuellement la même méthode qui consiste à prendre une phrase qui dit blanc et en disant donc vous confirmez bien que vous avez dit noir. Je rappelle que un cabinet dans un ministère, c'est l'équipe de conseillers qui entoure le ministre. Il n'est pas vrai que j'ai nié qui ait eu cette conversation. C'est une conversation qui me paraît normale devant le déluge d'accusation dont vous m'accabliez en prétendant qu'il fallait que je démissionne parce que j'avais manqué au secret de l'instruction où j'avais invité. J'étais allé chercher, comment vous avez dit ça ?

Je pour des intérêts personnels. J'étais c'est votre déclaration hein. J'étais allé chercher des renseignements couverts par le secret de l'instruction. C'est ça que vous avez dit. Et bien mon collaborateur qui est qui connaît parfaitement le juge Mirand a pu lui poser cette question et je n'ai jamais nié qu'il ait pu le faire. Non, vous nous avez dit qu'il l'avait fait de de sa propre initiative. Je n'ai jamais dit qu'il l'avait fait de sa propre initiative. Il l'a fait peut-être après des conversations. Mais à la différence de vous, je n'ai pas l'habitude de me défausser.

J'affirme, je dis que mes collaborateurs sont sous ma responsabilité et j'ai pas l'intention de dire qu'ils font des trucs sans que je le sache. Très bien. Donc vous saviez que votre collaborateur allait appeler le juge Mirand qui a été reçu par notre commission d'enquête pour aborder les travaux de notre commission d'enquête.

J'ai une dernière question monsieur le premier ministre sur ce deuxè c'est tendu hein là l'échange avec Paul Vanier on sent que Paul Vanier a réussi à mettre le doigt sur un truc qui fait mal à Franç déclaré à propos des auditions souserments de monsieur Hontan et de monsieur Mirand devant notre commission d'enquête les juges et les gendarmes, vous savez ça se trompe comme les autres. Consid considérez-vous donc, monsieur le premier ministre, qu'ils se sont parjurés et plus largement, considérez-vous qu'un juge, qu'un gendarme, que les juges, que les gendarmes peuvent se tromper pour reprendre vos mots lorsqu'ils sont sous devant une commission d'enquête parlementaire ?

Vous voyez à quel point vous dites voyez le le le la perversité impuissante dans laquelle vous êtes, mais c'est de la perversité. Vous dites est-ce qu'ils se sont parjurés ? Mais vous savez ce que les mots veulent dire par juré ? Ça veut dire que on a juré et qu'on manque à son serment. Or, je n'ai pas prétendu, y compris dans cette interview que vous venez de citer. J'ai jamais dit "Ils ont menti." J'ai dit "Ils peuvent se tromper comme tout le monde." Et je pense moi que la mémoire au bout de 30 ans, elle vous trompe. La mémoire, elle reconstitue des choses qui sont pas avérées.

Et tous ceux qui ont touché à des enquêtes, tous ceux qui savent comment fonctionne la justice, savent que c'est tout le temps que ça se produit. La journaliste qui me tendait le micro, les journalistes, il y avait nombre de journalistes, journalistes qui me tendaient les micros, ils ont dit, j'ai dit non, c'est pas vrai. Ils ont dit, alors ils ont menti comme vous là. Et je dis non, ils peuvent se tromper comme les autres. Vous savez, c'est le sid les rois tout rois qu'ils sont, ils peuvent se tromper comme les autres hommes. Et bien ça c'est pas des rois, c'est des magistrats et c'est des gendarmes. Ils peuvent se tromper et parfois ils peuvent être induits en tromperie par vous.

Vous avez depuis le début essayé de montrer qu'il y avait derrière cette affaire des secrets épouvantables. Tiens, je m'arrête une seconde à ce mot. Il y a une interview de vous dans Sud-Ouest hier ou avant-hier dont le titre est Les secrets de la famille de la famille Bairou appartiennent à la famille Bairou. Alors ça paraît une formule comme ça, mais quand c'est le titre du journal que lit le lecteur ? Le lecteur, il dit, "C'est une famille qui a des secrets, des secrets de famille, des secrets qui font que le faut pas aller voir ce qu'il y a derrière." C'est ça que vous avez fait. Est-ce que vous l'avez fait innocemment ? C'est possible.

Mais les dégâts que vous faites sans arrêt dans tout ça, c'est des dégâts que paye pas seulement responsable mais des personnes, des garçons et des filles, des enfants et des parents. C'est votre méthode et pour moi, c'est une méthode qui n'a pas de conscience. C'est pardon, excusez-moi. Bien évidemment, je me livrerai pas à la polémique, à l'outrance dans laquelle monsieur le premier ministre vous êtes en train de de sombrer. Je voudrais juste faire un commentaire. Vous avez dit la mémoire au bout de 30 ans, elle se trompe. C'est tout à fait possible. Je veux indiquer à notre commission d'enquête que les déclarations du gendarme ont temp depuis 30 ans. Depuis 30 ans, je n'en crois rien.

Merci Denis pour ton raide. Excusez-moi, le gendarme montant, il a été entendu pour la première fois il y a 3 mois. Donc donc excusez-moi de dire ça, le gendarmer montant a pu se tromper ou il a pu être trompé, il a pu être entraîné dans un dans une erreur qui en l'occurrence aurait pu comme toute cette affaire destructrice pour moi et pour ceux qui m'entourent. Heureusement, nous avons pu apporter les preuves, mais je trouve ça, on va maintenant venir sans doute à la à la 3è phase, c'est-à-dire les décisions de la chambre de l'instruction de la cour d'appel qui mérite qu'on y vienne. Madame la rapporteur, c'est à vous. Oui, merci monsieur le premier ministre.

qu'on va on va poursuivre sur ces sujets extrêmement importants parce que on parle toujours du contrôle de l'État et je comprends que les mise en cause personnelle crée beaucoup de on va dire de de révolte en vous. Euh néanmoins, euh comme vous l'aviez dit euh en arrivant à cette commission, vous êtes euh là pour pouvoir vous exprimer et répondre à un certain nombre d'accusations dans euh l'ensemble des euh auditions que nous vous nous avons mené sur ces sujets, y compris avec le juge Mirand, y compris avec le gendarme, y compris les témoignages écrits.

Oui, vous avez été mise en cause, y compris par eux, sur une éventuelle intervention au moment du défer de du père Caric et sur même une influence ou une intervention potentielle sur la libération puisque 15 jours après son incarcération, il est libéré et envoyé à Rome à 1400 km. Vous avez répondu clairement. Vous avez répondu clairement, monsieur le Premier ministre. Vous avez répondu que lors de votre conversation avec votre ami de 50 ans, vous n'avez pas violé le secret de l'instruction. Vous n'avez échanger que sur des sujets qui étaient connus.

Et vous êtes vous avez aussi assuré la commission d'enquête que vous n'êtes jamais intervenu et que vous n'êtes pas intervenu dans cette affaire judiciaire. Je ne vous poserai donc pas la question sur la libération euh d'une intervention, mais en revanche, au moment où le père Caricar est euh libéré de façon tout à fait surprenante pour l'ensemble des magistrats euh qui savent que lorsqu'on incarcère quelqu'un pour euh un viol d'enfant euh avec des témoignages accablants, le voir sortir 15 jours après pour être envoyé à Rome, ce qui empêche l'instruction de se poursuivre, à créer chez les magistrats, en tout cas, cas que nous avons entendu une très forte surprise et voir un choc.

Et donc je vous demanderai plutôt euh même si vous n'étiez plus ministre en en 98 au moment de cette libération en juin 98, vous étiez encore président du conseil départemental, encore concerné par toutes ces affaires. Quelle a été votre réaction, votre action éventuelle ou votre réaction ou des échanges que vous auriez pu avoir à ce sujet découvrant que ce violeur d'enfant est remis en liberté pour peiner pour purger une peine dans des conditions, on va dire, favorables et éloignées de la France ? Excusez-moi, mais comme vous venez de dire plusieurs choses immensément fausse, je suis obligé de vous de vous remettre les choses en mémoire. Vous dites ça a choqué beaucoup de gens.

J'ai reçu ce matin, ce matin ou hier matin, on a la lettre de J'ai reçu une lettre de monsieur de maître Blazie qui est l'avocat Bordelais qui était l'avocat du jeune garçon et il m'écrit ceci. Je vous lis que le début de la lettre. Cher monsieur, je suis profondément choqué. C'est l'avocat du jeune garçon. Je suis profondément choqué que l'on puisse laisser entendre que des pressions auraient été exercées sur la chambre de l'instruction concernant la libération du père Caricar. Je ne connais pas un magistrat, j'en connais quelques-uns depuis que je suis passé à la chancellerie.

Je ne connais pas un magistrat qui puisse même imaginer qu'il peut y avoir des pressions sur la chambre de l'instruction qui s'appelait à l'époque la chambre d'accusation. La chambre d'accusation pour ceux qui nous écoutent, c'est pas un magistrat, c'est trois magistrats du siège indépendant, inamovible qui forment ensemble la chambre d'accusation à l'époque de l'instruction aujourd'hui. Je n'en connaissais évidemment aucun. Je ne connais pas maître Blazi. L'idée qui puissait avoir des influences sur un collège de trois magistrats, c'est une idée qui pour le monde de la justice est purement et simplement délirante. Mais je vais aller plus loin.

Ce que vous dites, il a été libéré pour aller en Italie. C'est pas vrai ? Oui, mais attendez, on y vient. il est libéré et c'est très intéressant de lire les les le texte de l'ordonnance. Euh il est libéré parce que la chambre de l'instruction dit en réalité il s'est présenté de lui-même et le maintenir en détention n'apportera rien à la recherche de la vérité. quelque chose comme ça, je cite à peu près moi de mémoire. Ça c'est la première ordonnance et il y a une deuxième ordonnance 1 an après, plus d'un an après qui lui permet d'aller en Italie. Et là, le texte de l'ordonnance, il est très intéressant.

Pourquoi est-ce que la chambre de l'instruction décide de l'élargir au point de lui permettre d'aller en Italie ? Je vous lis les les attendus. attendu que si monsieur Caricard qui s'était spontanément présenté aux enquêteurs dès le début de cette affaire. Ça c'est le premier attendu pour le pour sa euh son élargissement et placé sous contrôle judiciaire depuis un an et ne s'est pas soustrait aux obligations qui lui auraient été imposées. Premier attendu. Deuxème attendu attendu que les risques de le voir s'enfuir sont donc très limités. C'est un collège de magistrats indépendant.

3è attendu attendu que bien qu'une commission rogatoire soit actuellement en cours, le dernier acte d'information présent au dossier remonte au 18 août 1998. Ça veut dire que pendant un an, rien n'a bougé dans cette affaire. Et attendu que la longueur du délai d'exécution de cette commission rogatoire ne peut justifier que soit maintenu à l'encontre de Pierre Sivaricard des mesures restrictives de liberté qui ne sont absolument pas indispensables au bon déroulement de l'instruction. Qu'est-ce qu'il dit ? Qu'est-ce que dit la chambre de l'instruction ? Elle dit que l'instruction n'a pas avancé d'un pouce.

Et alors si c'est vraiment l'affaire dont on me parle dans laquelle on prétend que toute l'attention était portée autour de ça, affaire dont le procureur général écrit à la chancellerie lors de sa deuxème communication qu'il y avait soupçon ou possibilité que d'autres enfants soient et subit les mêmes les mêmes horreurs de la part d'autres adultes. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait ceux qui étaient chargés de l'enquête, nommément monsieur ? Pendant 1 an, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Et comme on me répond, si vous étiez comportés autrement, les enfants auraient été protégés, soupçonnant que que j'avais au contraire mis des obstacles.

Alors pourquoi la justice n'a-t-elle pas fait ce qu'elle devait faire pour protéger ses enfants ? Pourquoi les autres enfants qui pouvaient être euh qui pouvaient témoigner, pourquoi on les a pas interrogé ? Pourquoi on se trouve devant un moment où on soupçonne que un député d'opposition serait intervenu alors que les magistrats et les gendarmes ne font pas le boulot et que la chambre de l'instruction cible leur absence de travail, d'information et d'instruction pour libérer Caricar. Peut-être ces questions mériteraient d'être posées au lieu que comme vous comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire peut-être trop souvent au lieu de faire que on puisse diffamer et insinuer.

Merci monsieur le premier ministre. Je crois que vous êtes mépris dans mon intervention. Je vous questionnais sur votre réaction à cette libération. J'ai cru au début de votre démonstration que vous étiez en train de défendre une décision qui que moi je trouve extrêmement choquante. En tout cas, c'est on parle d'un viol d'enfants, d'autres témoignages. Il y a eu beaucoup d'enfants auditionnés par euh l'équipe d'enquête. Effectivement, trois magistrats ensemble ont décidé d'abord de le libérer puis de l'éloigner. C'est pas pour ça que je ne trouve pas ça choquant. Et donc je je j'indique là que vous avez déjà répondu au fait que vous n'étiez pas intervenu. Ce n'était donc pas ma question.

simplement à l'époque, on peut s'interroger sur la façon dont la société et les responsables politiques, vous n'étiez plus ministre de l'éducation nationale, mais vous étiez président du conseil général de peau et vous auriez pu juste me répondre que vous étiez choqué de cette décision ou qu'il y a eu une discussion au conseil municipal ou au conseil départemental, mais ce n'est plus la question. Vous étiez donc chargé de la protection d'enfance en tant que président du conseil général.

Vous avez euh juste avant lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale fait paraître une circulaire le 15 mai 97 extrêmement complète sur les responsabilités et le trans le trans la transmission d'information entre l'éducation nationale, la justice et les conseils généraux pour la protection de l'enfance. Euh donc c'est un sujet sur lequel vous étiez euh mobilisé à la fois en 97 en tant que ministre de l'éducation et euh dans la continuité en continuant d'être président du conseil euh général.

En posé question en 98 et en 99, le conseil général a continué de subventionner l'établissement BTAaram comme on l'a vu d'ailleurs dans d'autres cas en France euh dans d'autres cas où où il y a des inspections ou des cas judiciaires extrêmement graves. En 98, en 99, le conseil général que vous présidez continue de verser des subventions facultatives. Je parle pas des subventions obligatoires. Donc là, de la même façon, je vous poserai la question et qui s'étend finalement à toutes les situations qu'on peut rencontrer de lien entre des inspection, des affaires judiciaires et des subventions de collectivité territoriale.

Est-ce que il y a eu des discussions au conseil général à ce moment-là puisqu'il y avait l'affaire caricare, qu'il y avait ces plaintes répétées, qu'il y avait ce ciblage sur l'établissement euh Betaram et est-ce qu'il y a eu des actions du conseil départemental à l'époque ? Merci. C'estes C'estes deux questions absolument étrangères l'une à l'autre. Alors, je vais répondre aux deux. Quel a été ma réaction ? Je ne m'en souviens pas. Euh à titre de personne, je vous ai dit ce que je pensais de la pédophilie parce que je pensais ce que ce que je ressentais du plus profond de moi de la pédophilie.

Mais beaucoup de gens ont dû penser que s'il était élargi, c'est parce qu'il y avait pas de raison de le maintenir. Je vous lis je vous lis le reportage de France 3 Aquitaen le 4 février 2000, c'est-à-dire juste après sa mort. Voie off du journaliste. On vient d'apprendre qu'il s'est suicidé. reste le doute sur une affaire qui avait coûté de semaines de prison préventive au prêtres sur la seule foi du témoignage d'un enfant. Une détention jugée, excessive et injustifiée, y compris par la partie civile, jugé excessive et injustifiée, y compris par la partie civile, qui évoque aujourd'hui la responsabilité du juge d'instruction.

J'essaie de vous répondre, je veux pas troubler votre conversation, hein. Et maître Blazi, celui qui m'a envoyé cette lettre est à ce moment-là interviewé. Et que dit-il sur la mort de Caricar ? On peut, il dit à l'antenne, on peut rattacher cette mort à la détention provisoire. Je peux vous affirmer que je préfère être à ma place qu'à la place du juge d'instruction. C'est le l'avocat du jeune garçon qui dit ça. Moi, est-ce que j'ai pensé ça ? Pas du tout. Et à dire au vrai, je me souviens pas du tout ce que j'ai pensé.

Beaucoup de gens ont pensé que et son avocat, maître le grand dont dont beaucoup dont beaucoup ont parlé, son avocat a dit s'il est élargi, c'est parce qu'il y a rien contre lui. Et qu'un an après, la chambre de l'instruction dise "On n'a rien fait pendant un an, c'est pourquoi nous lui permettons de quitter le territoire national." Moi ça me trouble. Je voudrais comprendre comment sur une affaire aussi symbolique, grave, lourde, on a pu être en panne comme ça.

Écoutez, monsieur le Premier ministre, nous avons interrogé en audition Ellisabeth Guigou qui euh avait eu un certain nombre de courriers qui nous a expliqué le fonctionnement de la justice, le secret de l'instruction, les instructions, l'arrêt des instructions individuelles et donc nous allons prendre Ellisabeth Gugou, c'était la ministre de la justice de la gauche plurielle entre 97 et 2002 au titre de ces fonctions précédentes euh actuelles de pardon de de ministre de la justice sur le fonctionnement actuel et les inspections en cours et le lien entre éducation et et justice. Donc nous aurons beaucoup de suggestions sur ce sujet.

En revanche, je vais pas rentrer dans le détail de l'interprétation de chacune euh des instructions qui ont euh donné cela. Peut-être dire juste en respect pour pour les victimes que il y a de nombreux témoignages d'enfants suite à cela, il y a eu le suicide du père Caricar suite à une deuxème plainte qui a été déposée pour viol et que les viols ont été nombreux, les violences ont été nombreuses et que euh cela ne fait peut-être que renforcer euh le ce qui est plus qu'un sentiment, c'est la conviction qu'il y avait une omerta, que même ce qu'il passait dans la presse locale n'était parfois pas décrypté avec les yeux de la libération.

de la parole de l'enfant et que beaucoup d'enfants n'étaient pas crus. On le voit dans d'ailleurs des courriers, dans le courrier de la cour d'appel de peau, il y a des phrases qui montrent bien que on est on a même peine à croire le témoignage de d'enfants qui eux-mêmes auraient parlé sur des viols. Euh la phrase que vous venez de prononcer, je peux pas l'accepter. Si le juge d'instruction n'intervient pas et le gendarme non plus, c'est pas parce qu'il y a une omerta. Eux s'ils n'avancent pas, s'ils n'interviennent pas, il ne il ne B c'est le sujet. Caricar est remis en liberté mais la saisine du juge d'instruction elle demeure. Le la mission de ceux qui conduisent l'enquête, elle demeure ?

Pourquoi est-ce qu'il y a eu aucun acte d'instruction ? Voilà des gens qui savent et qui pensent bah si c'est exactement ça. Voilà des un magistrat et un gendarme qui savent ou qui pensent qu'ils sont intimement convaincus que la personne en question est coupable. Pourquoi est-ce qu'ils font rien pendant un an ? Pardon. Quand je parle d'Omerta, monsieur le Premier ministre, je parle notamment du traitement journalistique à l'époque euh de ce type d'affaires, de ce type de décision. Euh le travail des magistrats est certainement cricable et c'est un travail que nous faisons au sein de cette commission d'enquête.

Mais quand je parle d'Omerta, euh je parle de l'ensemble d'une société qui euh face à la remise en liberté et au au à l'éloignement demandé euh par la partie civile, ce qui est quand même assez incroyable, euh et bien il y ait une action judiciaire qui fasse qui cet éloignement et que l'enquête ne puisse plus se poursuivre sereinement à cause de cet éloignement. En tout cas, c'est l'interprétation du juge Mirande aujourd'hui dont vous avez loué les qualités professionnelles et qui considère que ces décisions n'ont pas permis de poursuivre les investigations comme elles auraient dû se faire.

Donc c'est un autre débat mais en tout cas quand je parle de l'omerta, je parle bien de l'omerta de de l'ensemble d'un système qui fait que c'est la plupart de ces plaintes n'ont pas été prises en considération et on l'a vu dans la suite des événements. Je crois qu'on va poursuivre. C'est moi qui vais poursuivre parce que je n'ai pas répondu je n'ai pas répondu à la question que vous avez posée. D'accord. On va vous laisser répondre à la question et ensuite on va passer au aux questions des collègues des députés. Oui, mais excusez-moi les propos qui sont tenus ici, je ne sais pas si vous imaginez à quel point ils sont insultants pour toute une communauté.

Notre région et le Pays-Basque aussi, j'imagine, c'est pas des sauvages, hein. On n'est pas sous l'emprise d'une mafia. Chez nous, ça n'existe pas. Ça n'est pas vrai que les juges ne cesseraient d'agir parce qu'il y aurait dans la société des puissants qui organiseraient une omerta. Vous imaginez Miran de dire "Ah là, j'ai peut-être dérangé quelqu'un, je fais rien." Et le et le fameux gendarme on c'est lui qui est chargé de l'enquête. La commission rogatoire, c'est la sienne et on laisse 1 an sans qu'il y ait un acte d'instruction.

Excusez-moi, vous vous dites vous êtes une société tribale et dans laquelle non mais excusez-moi de peut-être vous êtes indifférent à ça, mais moi je dis qu'il n'est pas vrai que chez nous y ait une omerta. C'est pas vrai. Il y a il y a comme partout des gens qui ne voient pas les choses comme elles devraient être ou se trompent en les voyant. Mais il n'est pas vrai qu'il y ait un verrouillage. Ça c'est pas vrai et je tiens à le dire au nom de mes concitoyens parce que après tout ça fait longtemps que je suis en confiance avec eux. Quant à la question de Betaram et de son financement, premier ministre, ministre, permettez-moi, je je redis ce que je pense.

On a peut-être des différences de points de vue, mais je ne jette pas l'eau probre sur une région. Je vais prendre l'exemple du village d'enfants de Riyaumont dont nous avons entendu les victimes, dont nous avons lu le livre, dont nous voyons les procédures judiciaire en cours. Et bien à Riomont, c'était au cœur d'une ville où il y avait des élus locaux, des magistrats, des justes pour enfants qui se sont mobilisés pour tenter de faire arrêter ces violences. Et l'ensemble d'un système qui a tu un certain nombre de violences et qui n'a pas fait confiance à la parole des enfants a permis que des violences perdurent. Donc je pense que c'est l'objet même de notre commission d'enquête.

C'est ce sujet de l'OERTA qui n'est pas la recherche d'un d'une responsabilité individuelle de chacun, mais bien de la façon dont les instructions, les circulaires, les rapports d'inspection sont appliqués ou non, sont suivis ou non. Dans le temps, les ministres se succèdent, les responsables dans les administrations également et on voit que malheureusement il y a eu beaucoup de rapports, il y a eu beaucoup d'inspection, il y a beaucoup de plainte qui a eu de la libération de la parole et que ces systèmes n'ont pas pu être cassés à temps. Et c'est ça l'objet et la conviction que je vous partage. Bien, je vous remercie.

Si c'est une Non, pardon, attendez, monsieur, vous allez répondre, il y a pas de problème. Mais je je j'aimerais vous donner la parole si c'est possible. Voilà. Donc je vous donne la parole et ensuite il faudra vraiment qu'on passe aux questions des collègues. Volonier. Je vous remercie. Euh donc si c'est une réflexion générale, moi je vais me faire chauffer à bouffer. Si c'est pas une réflexion sur une région, je veux bien l'entendre mais il n'est pas vrai une mise en cause qui viserait parce que nous parce que nous sommes au pied des Pyrénées un système de connivance, ce n'est pas vrai. Voilà, il y a des conivances et moi je n'y ai jamais participé.

Alors, la question du financement de Betaram par le conseil général, il n'y a jamais eu de financement particulier pour Betaram. Il y a un règlement comme dans tous les départements, il y a un règlement avec des critères qui permettent de financer. Il y a eu un règlement, j'imagine que vous ne me l'opposerez pas, il y a eu un financement particulier parce que à Betaram, il y avait des préfabriqués paillerons. Je rappelle, ça a fait 20 morts quand ça quand ça a brûlé. Et Betaram a reconstruit en dur au lieu des préfabriqués pailleront. Point.

Et je crois pour quelque chose comme le conseil général a dû donner quelque chose comme 50000 € une participation à la sécurité des enfants conformément à la loi Falou que j'ai quelques raisons de connaître. Donc voilà pour ce premier point. Le reste c'est des sorties de ski. Tous les établissements y ont taxés. C'est des sorties culturelles tous les établissements et il n'y a jamais de délibération. C'est les services qui préparent cette ces répartitions de moyens. Jamais il y a de délibération. J'ai beaucoup ri parce que parce que on m'avait interrogé en disant "Mais la délibération dit euh vu le rapport du président du conseil général, on dit vous êtes intervenu c'est une blague.

Tous les rapports du conseil général commencent par la ligne vu le rapport du président du conseil général et il n'y a de ma part et de ni de celle de mes collaborateurs jamais eu d'intervention pour Betaram particulière." Voilà. Bien, je vous remercie. Nous allons donc passer aux questions des députés. Donc euh je je je donne une explication de méthodologie. Cinq questions. Vous répondez à cinq questions à la fois puisqu'il y en a 25 en tout. Ensuite, on fera une pause et on reprendra pour une 3è partie. Euh je pense queon fera une pause vers 21h30 21h45. Faut faire une pause. On verra de combien de temps, mais il faut peut-être pouvoir dîner un petit quelque chose et ensuite on reviendra.

À quelle heure la pause ? Elle a dit à quelle heure ? pas entendu à quelle heure c'est mieux ou c'est mieux alors je donc je vous rappelle aussi que ce sont des questions de 1 minute 21h30 merci pour le rassemblement national caroline 21h30 45 OK merci beaucoup merci merci merci et ben nickel allez c'est parti on y va allez-y ça va aller merci madame la président monsieur le premier ministre je ne vous interrogerai pas sur des faits qui sont entre les mains de la justice et dans le cadre d'une procédure judiciaire en cours néanmoin en en tant qu'ancien acteur majeur de la vie politique et éducative française.

Comment expliquez-vous que des faits de violence parfois systémique et puis se produire et perdurer des années, des décennies dans cet établissement sans réaction des autorités éducatives, religieuses, politiques ou judiciaire ? Selon vous, quelles graves failles institutionnelles ont permis ce silence insupportable et quelles mesures concrètes doivent être prises aujourd'hui pour garantir que plus jamais un tel système d'omerta ne puisse se reproduire dans nos écoles, qu'ell soi publique ou privée ? Je veux adresser à ce jour toutes mes pensées et ma solidarité aux victimes qui suivent de très près cette audition. Je vous remercie pour le groupe ensemble pour la République, Céline Calvez.

Bon, vous j'ai pas besoin de vous expliquer. Vous avez compris qu'ils vont poser des questions et que Bairou va répondre à plusieurs séries de questions. Madame la présidente, monsieur le premier ministre, vous êtes aujourd'hui devant la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale qui s'est doté des pouvoirs d'enquête sur les modalités de contrôle par l'État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires. Je pense utile de rappeler une nouvelle fois à toutes et à tous l'objet et le cadre de nos échanges aujourd'hui.

Depuis le lancement de nos travaux depuis mi-mars, votre audition constitue un temps médiatique et politique important, une attention importante. Importante aussi l'utilité de ces travaux l'it et toutes celles et tous ceux qui ont osé parler, lever le voile, celles et ceux qui hésitent encore à le faire attendent de nous des résultats, des enseignements utiles à mieux lutter contre les violences physiques et sexuelles dans les établissements scolaires. Monsieur le Premier ministre, vous avez porté différentes fonctions. député des Pyrénées Atlantiques, président du conseil général, ministre de l'éducation.

Et à ce titre et à des temps différents, vous avez pu apprécier le partage des compétences et des responsabilités dans les établissements scolaires autorité hiérarchiques ou fonctionnell sur les personnes encadrant ou accompagnant les élèves dans les établissements scolaires. On le sait, des partages de compétences différents selon le niveau primaire et secondaire. Selon vous, comment à votre avis assurer une pleine coordination sécurisée ? Quand vous entendez le tac tac tac, c'est la présidente de la commission qui tape sur son micro pour faire comprendre au députés en train de parler qu'il a qu'il a terminé son temps de parole. Amrani. Merci madame la présidente.

Monsieur le premier ministre, le 17 mars 95, vous avez été alerté sur des violences en cours à Betaram par une professeur lors d'une cérémonie et par courrier. Le 29 septembre 95, vous validez une subvention facultative de 73000 € en conseil général pour ce même établissement. Le 28 mai 98, le directeur et père Caricat s'est mis été mis en examen pour viol et agression sexuelle sur mineurs. Vous en avez été informé. Vous accordez la même année là une 2e subvention facultative de 70000 € le maximum prévu par la loi en 99 rebelotte vous accordez une 3e subvention donc facultative de 80000 € correspondant là encore euh au maximum prévu.

Tout cela en sachant pertinemment, monsieur le Premier ministre, qu'il y avait des violences d'ordre pédocriminel dans cet établissement et en toute connaissance de cause, vous avez octroyé des financements non obligatoires à l'établissement privé Betaram. J'ai qu'une seule question, monsieur. Va être clair, monsieur le premier ministre. Pourquoi avoir attribué ces financements ? Merci. Pour les socialistes et apparentés, Colette Capdeviel. Monsieur le Premier ministre, depuis 17h, vous portez des accusations graves sur la commission et sur l'un des rapporteurs. Vous vous placez en victime. Vous accusez madame Guling de folle. Vous accusez de haut gradé de la gendarmerie de mensonge.

Vous tentez de renverser la situation. Vous accablez, vous menacz, vous donner des ordres avec beaucoup d'arrogance. Vous reconnaissez-vous dans ce tableau ? 2è question. Vous admettez que votre directeur de pôle ce tableau ce vous admettez que votre directeur de pôle judiciaire ancien procureur de République Apo pendant des années a téléphoné à deux reprises au juges Mirand alors même qu'une procédure criminelle est actuellement en cours au parquet de peau avec plus de 200 victimes auxquelles je rends hommage pour leur courage qu'une commission d'enquête parlementaire est en cours.

Monsieur le premier ministre, quelle mesure concrète allez-vous prendre pour que ce type d'intervention au sein de votre cabinet ne se reproduise plus désormais ? Je vous remercie pour le groupe écologiste et social Arnaud Bonet. Madame la présidente, monsieur le Premier ministre, vous avez silencieux des violences et menti. Ce que nous apprenons depuis février nous montre clairement une chose. Vous avez passé une part de votre carrière politique à ignorer des violences sur les enfants dans les différentes fonctions que vous avez occupé. Monsieur le premier ministre, les enfants et leur quotidien vous import. Ce n'est pas un continent caché. C'est un continent que vous ne souhaitez pas voir.

C'est un fait et on attend encore l'action de votre gouvernement sur ce sujet. Votre apport aux enfants est tel que vous nous avez rejustifié une claque éducative. Mes questions sont donc votre gouvernement souhaite-t-il rendre la claque éducative de nouveau légal ? Pensez-vous qu'un homme tel que vous, qui ne se soucie pas du bien-être réel et de la protection des enfants, qui a menti devant la représentation nationale, est apte à diriger l'action de votre gouvernement ? Je vous remercie, monsieur le ministre. C'est à vous. Monsieur le Premier ministre, pardon. La question de madame Parmentier, je je crois très fondamentale. Pourquoi les victimes ne parlent-elles pas ?

Et c'est la question, si vous me permettez, cette allusion personnelle que ma fille a porté depuis plusieurs semaines en tant que analyste intéressé par la psychanalyse et par les enfants. Je pense que ça c'est la question la plus importante. Pourquoi on ne parle pas ? Il y a beaucoup d'explications. Ce que dit ma fille, c'est "On ne parle pas parce qu'on ne voit même pas de quoi il s'agit. Je vois un geste de brutalité, je n'ose pas le qualifier parce que j'ai pas le les armes personnelles, le la structure personnelle. Je j'ai pas assez mûri pour le qualifier.

Il y a une phrase de Peggy que j'aime beaucoup qui dit "Avoir le courage de dire ce qu'on voit, mais il y a plus difficile encore, c'est de voir ce qu'on voit." Et les enfants assez souvent, ils voient pas ce qu'il voi ensuite il ne parle pas. Je ne sais pas vous, mais je peux dire que en tout cas ce qui se passait à l'école restait à l'école. On le racontait pas à la maison. Vous savez comment Pagnol intitule son livre Le temps des secrets. Il n'est pas vrai que les enfants parlent à la maison facilement. Non, excusez-moi, c'est la question que pose madame Calv. Madame Parmentier. Euh et puis peut-être pourquoi les enfants parlent pas parce qu'ils veulent pas faire de peine à leurs parents.

Parce qu'ils sont conscients ou semi-conscients qu'il les parents les voient dans un univers protégé et que si il brise l'univers protégé, c'est aussi une blessure pour les parents. Vous voyez, ça fait plusieurs séries de raisons. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Éducation à la parole, c'est compliqué. Et attention aux victimes. Je ferai tout à l'heure une proposition sur ce qu'on pourrait faire. Ce que je sais, c'est que ça passe par l'écoute des victimes. L'écoute non déconsidérée des victime. Ça demande un effort à la communauté, aux adultes, qu'ils apprennent à parler et à entendre. Mais c'est à mon avis ça, madame, la grande question. difficile, hein.

Si quelqu'un vous dit qu'il a la solution, regardez-le d'un du coin de l'œil. Je ne crois pas que ça soit facile, mais c'est là que ça se joue. Aucun des événements qui sont en train de sortir sur aucune des écoles concernées par tout ça, les enfants n'ont parlé jamais. Et en effet, je suis d'accord avec vous, ça ça mérite que qu'on prenne ça comme comme sujet. Madame Calvel, monsieur le Premier ministre, si je peux me permettre, si vous pouviez faire une réponse en 5 enfin comme il y a eu une minute de questions, ce serait bien qu'il y a une minute de réponse pour chaque question. C'est possible. Ouioui, il y a pas de souci.

sur celle-là, je pouvais pas si vous pouvez au global faire 5 minutes. C'est une question qui touche tellement au sujet et tellement à l'intime que je pouvais pas ne pas la traiter. Ensuite, comment assurer la répartition des compétences dit madame Calvet. Vous savez le le conseil départemental, il s'occupe des bâtiments. Euh le conseil, je vous expliquerai après ce que ça veut dire, régional. Il s'occupe aussi des bâtiments des lycées. C'est l'éducation nationale qui a la charge de de la surveillance de ce qui se passe réellement dans les établissements. Est-ce qu'on peut imaginer des alertes ? C'est ce c'est ce que je défends implicitement depuis par exemple dans le cas qui nous occupe.

Le ministère de la justice a eu une information et il n'a pas prévenu le ministère de l'éducation. Il a eu une information par un procureur général et il se passe rien et le ministère de l'éducation n'est pas informé. Alors, je comprends qu'il faille faire attention, respecter la présomption de innocence et tout ça, mais si le ministère de la justice avait informé et que le ministère de l'éducation avait provoqué des inspections, par exemple, peut-être ça aurait été différent mais c'est incommunicable. Chacun est dans son tuyau d'orge. La justice parle pas en dépit de la circulaire que j'avais prise en en 2016 où je voulais que parle que ce parlent la justice, l'éducation et la défense.

C'est à la gendarmerie que je pensais à l'époque que la gendarmerie était ministère de la défense.

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Ensuite, madame Amaranille, pourquoi est-ce qu'il y a eu des financements ? Où est-elle ? Je je Pourquoi est-ce qu'il y a eu des financements pour Beta ? Parce que c'était le règlement. tous les établissements scolaires privés du département des Pyrénées Atlantiques étaient éligible à ses financements et je vous ai indiqué la raison principale c'était pour remplacer des bâtiments paillerons dangereux pour la sécurité des élèves. Seule exception euh à la loi Falou euh des bâtiments dangereux pour la sécurité de tes élèves qui étaient remplacés par des bâtiments plus assurants plus de sécurité. 2200 € pardon 220000 € sur 3 ans. Vous vous rendez compte ce que ce que ça veut dire ?

C'est-à-dire de Non, franchement quand on connaît les budgets. Non. Madame Amani, s'il vous plaît. Merci. Merci. Madame Capdeviel, quelle arrogance vous dites. Excusez-moi. Quand on vous insulte pendant 4 mois tous les jours, dont vous-même, bah si vous-même, vous-même vous avez vous avez insinué devant l'Assemblée nationale des choses inacceptables. Écoutez, il suffit de relire votre intervention et donc quelle mesure prendre pour que un de mes collaborateurs ne parle plus à quelqu'un d'autre ? J'ai pas de mesure à prendre. On pas en jus en France, on a le droit de parler avec qui on veut. Non, non, non, non, non.

Un conseiller d'un ministre a pas le droit de parler avec un juge sur une affaire. Monsieur premier ministre, a que vous qui parlez. Il y a que vous qui parlez. et qui répondait aux questions. Merci madame madame la procédure judiciaire elle ne concerne pas le juge Mirand que je sache, elle ne concerne pas monsieur Müller que je sache. Ils sont pas pris dans la procédure judiciaire. Vous le souhaiteriez. Mais ça n'est pas le cas. C'est c'est les insinuations. Vous voyez, on est tout à fait dans le type d'insinuation. Qu'est-ce que vous pensez ?

de euh franchement en France, il y a des citoyens, les citoyens ont le droit à leur liberté et on ils ont le droit à ce qu'on respecte leur liberté et ils n'interviennent en rien dans une procédure judiciaire. De ce point de vue-là, euh les choses sont indiscutables. Dans quelle mesure ? J'ai pas de mesure à prendre. Mes collaborateurs sont des citoyens que j'estime, que je considère comme de première de première capacité et ils ont et vous vous imaginez pas que je vais leur faire un blâ hein, faut quand même pas rêver. Et enfin euh monsieur Bonet, personne n'a ignoré les violences. Je vous ai montré que ça n'était pas le cas.

Il n'y a jamais eu d'autres ministres qui a pris les mêmes initiatives que j'ai prises dans les 16 ministres qui me séparent de madame Borne, pas de ministre, qui a fait dans une affaire comme ça une intervention aussi rapide, aussi décisive et qui a conduit au licenciement et qui a conduit au changement des pratiques à l'intérieur de de l'établissement euh Et donc qu'est-ce que mon gouvernement va proposer ? Ça sera peut-être l'objet de la dernière intervention si vous l'acceptez. Bien, nous allons passer maintenant aux questions des du groupe les démocrates avec Périne Goulet. Les démocrates, c'est le groupe de François Baou. Merci. Merci madame la présidente.

J'ai avant toute chose une pensée forte pour toutes les victimes qui sont très absentes de l'audition de cet après-midi. L'unique sujet est de savoir pourquoi à cette époque les enfants n'ont pas parlé, mais aussi pourquoi les adultes de l'établissement, qui savait avant la plainte pour viol et agression sexuelle de 1998, n'ont pas saisi la justice sur les premières violences suspectées, avérées ou constatées. Le dossier montre un courrier du procor de la République de peau d'attente de 98 qui prmet la chancellerie des faits de violence sexuelle par le père Sylvier Caricard.

Monsieur le Premier ministre, à ce moment-là, en votre qualité de parlementaire et de président du conseil général, avez-vous été informé de ces faits par le procureur, le garde des sauts ou le premier ministre ? Pour conclure, devant une audition aussi lunaire relevant du procès politique envers un homme, il pourrait être très sain que cette commission s'attache à proposer des évolutions de pratique pour prévenir les violences envers les enfants des établissements scolaires afin qu'on ait plus de nouvelles victimes maintenant et dans l'avenir. Ce devrait être le seul objectif de cette commission.

D'ailleurs, monsieur le Premier ministre, les victimes attendent de savoir si une commission pour les victimes va être mise en place et si nous allons conduire une réflexion sur l'imprescriptibilité glissante ou total des crimes sexuels, nous devons faire de la lutte contre la violence faite aux enfants, l'enjeu majeur de notre société. Pour le groupe GDR, Souia Bourouis. GDR, c'est les communistes. Merci madame la présidente. Je regrette monsieur le premier ministre que vous perceviez cette commission d'enquête quand un moyen de vous attaquer.

Vous avez à plusieurs reprises remis en cause le travail des parlementaires ainsi que le professionnalisme et l'impartialité des fonctionnaires de cette commission. Et pourtant, cette commission a permis de libérer la parole de nombreuses victimes et de révéler le mécanisme d'omerta qui sont présents dans certains établissements privés sous contrat avec l'État. des des mécanismes qui trop longtemps ont étouffé les alertes. Monsieur le Premier ministre, vous étiez euh ministre de l'éducation nationale en 1995 lorsque la première plainte de l'affaire BRAM a été déposée et vous aviez alors commandé un rapport dont l'auteur lui-même euh avait reconnu qu'il était baclé.

J'ai juste envie de vous poser deux questions 30 ans après. Quelle leçon avez-vous tiré de ces révélations ? Et surtout, comptez-vous instaurer enfin des mécanismes de contrôle et de prévention des violences physiques et sexuelles dans les établissements scolaire ? Je vous remercie. Merci. Nous passons au groupe UDR avec Bartholomé le noir. UDR, c'est présidente, monsieur le Premier ministre, le drame de Betaram nous a tous scandalisé et le courage des victimes qui ont osé briser le silence doit constituer pour nous parlementaires un exemple. Nous l'avons vu au cours des auditions de cette commission d'enquête, il n'existe pas de profil type de victime.

Toutes les familles sont frappées et du privé au public, les défaillance sont nombreuses. Loin des instrumentalisations, pardon, nous devons tous travailler à protéger au mieux les enfants scolarisés au sein des établissements scolaires de notre pays. Les auditions qui vous ont précédé, monsieur le Premier ministre, nous ont permis de prendre conscience de l'ampleur des défaillants des systèmes d'alerte, des défaillances des systèmes d'alerte, des procédures de contrôle et des dispositifs d'écoute pour les enfants victimes.

Ceux qui sont investis sur le terrain ne cessent d'alerter sur les réformes que doit effectuer l'éducation nationale sur ces processus d'alerte et ses mécanismes de prévention pour une meilleure protection et une meilleure prise en charge des élèves. Monsieur le premier ministre, quelle réforme envisagez-vous ? Ma question est la même que madame Parmentier. Vous pourrez délivrer euh vos solutions, mais par rapport à ce que vous disiez, il me semble que donner le moyen à un élève d'être écouté euh et évidemment axe à poursuivre. Je vous remercie. Nous passons maintenant à Roger Chudot. Pardon. Bon, merci madame présidente.

Monsieur le premier ministre, nous recherchons à décrire, à comprendre le dysfonctionnement de la chaîne administrative et politique en matière de protection des élèves face aux violences scolaires. En 95, les choses vont très vite. Vous êtes alerté par la presse, pas par le recteur, au passage, peu importe. Vous demandez un rapport, ce rapport tombe, les sanctions tombent et et un an plus tard, vous produisez une circulaire qui est en effet la première à se préoccuper du problème. 96 17. Oui, oui, oui, oui, pardonnez-moi. Bon, peu importe.

En tout cas, je décris la la chaîne, ça m'a fait perdre du temps, mais ça je décris la chaîne de de vos décisions qui sont conformes au devoir d'un ministre. Mais cependant euh cette circulaire, elle reste au fond d'une certaine manière l'être morte. C'est là-dessus que je vais vous interroger parce que après la circulaire, plus rien ne se passe. Le couvercle se referme. Académiques, que la machinerie administrative, que le ministère s'est véritablement emparé de cette circulaire pour protéger les élèves ? Pensez-vous qu'il y a eu dans cette période lointaine une défaillance ou une absence de système de signalement et ou une même subculture du pas de vague ? Est-ce possible ?

Et enfin, que ferait que quelles sont les instructions que vous donnerez prochainement à madame Borne pour que tout ceci ne se reproduise jamais ? Je remercie. Merci. Nous passons maintenant donc à madame Gradiella Melchior. Merci madame la présidente, monsieur le premier ministre. Les révélations publiques de ce que l'on appelle désormais l'affaire Betaram ont eu un retentissement national qui ont permis une libération salutaire de la parole et la création de cette commission d'enquête. Dans mon département, le Finistère, de nombreux hommes ont ainsi dévoilé les insupportables sévices qu'ils ont eu à vivre dans les années 60-70 au collège Saint-Pierre du relais quon.

Hier encore, des témoignages ont été révélés concernant un autre établissement finistérien. Je veux avoir une pensée aujourd'hui, comme toujours pour toutes ces femmes et pour tous ces hommes qui aujourd'hui osent dire ce qu'ils ont vécu. Si nous ne pouvons pas réparer leur vie brisée ou abîmée, je crois que notre devoir est de faire en sorte que cela ne survienne plus jamais. Vous avez été président du conseil général des Pyrénées Atlantiques. Aussi, je souhaiterais vous interroger sur les outils dont devraient disposer les président de département qui ont en charge la protection de l'enfance.

Ceci afin de mieux agir au moment des signalements, mais aussi de mieux accompagner les victimes tant sur le plan social que sur le plan psychologique. Je vous remercie. Je vous remercie. Donc nous nous arrêtons là puisqueon a eu les cinq questions. On écoute vos réponses, monsieur le premier ministre. Alors les réponses pour répondre à Pine Goulet pourquoi les victimes sont absente ? Parce que les polémiques et les attaques le choix de cette affaire comme arme politique, elle était indifférente aux victimes. C'était pas les victimes qu'on voulait comprendre et et accompagner et accueillir et accompagner.

On voulait s'en servir comme d'une arme politique dirigée contre le premier ministre, le gouvernement, tout ce qu'on veut. Les victimes, personne ne s'en est occupé. Si j'ose dire, pardon de le dire comme ça, sauf moi. Elle n'avait jamais été les victimes. Laissez-moi Oui. Oui. Permettez-moi de dire ce que j'ai vécu. Les victimes, quand je les ai reçus, elles n'avaient jamais été reçues par personne et elle ne s'était jamais rencontrée entre elles. Et pour moi, cette rencontre, c'est 3 ou 4 heur que j'ai passé avec elle, j'ai découvert quelque chose qui sera en écho avec les questions qui ont été posées. Elle ne savait pas que ce qui leur était arrivé était arrivé à d'autres.

Elles croyaient et elles avaient vécu toute leur vie dans la solitude de quelqu'un qui est la seule victime. Comprenez ça ? Et ce que j'ai vu, pardon de je le dis avec émotion mais tant pis. Ce que j'ai vu, c'était des garçons, des hommes qui avaient entre 40 et 55 ans. Ce qui est revenu pendant ces 4 heures de temps, c'est les petits garçons. Ils les ont pleuré tous. Moi aussi d'ailleurs, c'est l'enfant. J'ai j'ai construit à peau une action dont je suis très fier qui s'appelle le plan antisolitude. Et la solitude, la pire, c'est la solitude de l'enfant. L'enfant harcelé dans la cour de récréation par exemple et l'enfant martyrisé. Et donc pourquoi les victimes sont-elles absentes ?

Parce que ce qui Elles l'ont dit 100 fois. Ils ont dit 100 fois mais on s'occupe pas de nous. Ils ont dit 100 fois pourquoi on s'occupe de Bairou si on fait le rapport du nombre de SMS qui ont été ou de ou de tweets qui ont été utilisés sur cette affaire, il y en a pas un sur 10 qui soit pour les victimes. Temp 9/10 c'était contre moi et après tout responsabilité. Mais c'est ça la vérité. Les victimes, elles n'étaient pas au centre de cette affaire. Et par une espèce de de choix du destin, le fait que j'ai été là, ça a fait sortir l'information et d'une certaine manière, je trouve que de ce point de vue-là, j'aurais été utile comme cible pour décoincer le silence.

Donc à péine goulé encore imprescribilité. Vous savez qu'on travaille sur la prescription notamment la prescription en matière civile parce que ça permet de ça permet de sortir de ce de

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cette impasse qui fait que la prescription empêche d'avancer dans la découverte de cette affaire. Madame

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Bouroisa, j'entends l'auteur du rapport dit "J'ai mal fait mon travail." Écoutez, excusez-moi. Moi, je préférerais que que les fonctionnaires de très grande responsabilité comme un inspecteur euh ils fassent bien leur travail. Vous savez, il y a une maxime juridique latine qui dito auditure soam allégance. Personne ne peut être entendu dans une affaire judiciaire en en décrivant ses propres turpitudes. Je dis pas que c'est des turpitudes. Moi, je crois que en conscience, il a fait le travail comme il pensait devoir le faire à cette époque. Ce monsieur que je ne connais pas, monsieur la trubesse. Je suis persuadé que c'était pas un désinvolte.

Je suis persuadé que c'est que c'était pas quelqu'un qui faisait ça par-dessus la jambe. Et je ne et je ne veux pas le laisser croire. Je pense que lui comme tout le monde, il il a réécrit une partie de l'histoire en découvrant les choses horribles qui étaient révélées dans cette affaire. Qu'est-ce que j'ai tiré comme leçon de ça ?

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Peut-être que quand on fait des rapports comme ça, il faut plusieurs inspecteurs peut-être, mais comme il y a pas autant d'inspecteurs qu'on en a besoin, tout ça est une question importante. Monsieur Leoir, il y a pas de profil type des victimes. vous avez dit, je vous raconte encore cette ces 3h ou 4 heures que j'ai passé avec les victimes. Une des choses les plus terribles que j'ai vécu avec eux qui m'a en tout cas bouleversé avec eux. Il disait il nous choisissait pas au hasard. En tout cas, c'est ce qui croyaient eux. C'est parce qu'on était fragile qui nous choisissait.

Tel parce que son père était parti, tel parce qu'il était chez sa grand-mère et qui sa grand-mère ne l'aurait jamais cru. Tel parce que j'étais petit ou pas costaud, tel parce que j'étais psychologiquement eux disaient il nous choisissaiit pas au hasard. J'ai jamais oublié une seconde cette affirmation des victimes. Donc peut-être il y a un profil type on est plusieurs ici à avoir été harcelés dans la cour de récréation. C'est pas les grands costaud qu'on harcèle dans la cour de récréation. Après, il y a des il y a des proportions quand même. C'est les garçons ni les filles.

C'est important de parler du harcèlement à l'école, mais ceux qui ont du bagou et du charme qu'on harcèle dans la cour de récréation. Ce qu'on harcèle dans la cour de récréation, c'est ceux qui sont moins affirmé que les autres. C'est plus compliqué que ça. On est nombreux à pouvoir en parler ici. Et donc la question vous avez dit, c'est quelle alerte et quelle prévention et quelle réforme ? Alors, peut-être je peux tout de suite aller aux réformes. Il y en a une en tout cas qui est importante pour moi. Les Allemands, nos voisins allemands ont tu cette affaire depuis une affaire des affaires comme ça depuis 2010 et ils ont pris une loi 8 avril, je crois de cette année.

Ils ont dit, on va mettre deux choses. On va mettre une autorité indépendante au commissaire, je sais pas quoi avec deux groupes autour de lui, un groupe de scientifiques et un groupe de victimes. Un conseil des victimes, un conseil scientifique. Oui, en vrai, c'est pas mal comme idée. Pourquoi pas ? Enfin, je tout ce qui va dans le sens d'une meilleure prise en compte de la parole des victimes, c'est bien. Pense qu'ils y ont réfléchi plus que nous. Et je pense que c'est une bonne idée. En tout cas, je suis certain qu'il faut des

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victimes pour mieux écouter les victimes. Et et si je peux, c'est cela que je proposerai. conseil des victimes pour aider l'autorité qu'on inventera pour tout ça. Euh ensuite, monsieur Chudo, euh pourquoi est-ce que le couvercle se referme sur une circulaire ? Voulez que je vous dise vraiment ce que je pense ? Parce que la circulaire est un mauvais instrument. Le circulaire, c'est bien, c'est publié au journal officiel, au bulletin officiel de l'éducation nationale, le Ben. Le ministre peut dire à la télé, j'ai fait une circulaire y compris 30 ans après, et ça change quoi dans la réalité ? Et donc je pense que faut changer, alors c'est une réflexion générale, faut changer de méthode.

Quand vous avez un problème qui mérite une vraie réponse, faut pas seulement faire une circulaire, il faut constituer un mini commando de responsables qui oblige tout de suite à changer les choses. Je m'efforce de faire ça. Je crois à la technique du commando et de l'action directe. Ne prenez pas action directe au sens hein au sens historique du terme. Action directe c'était un groupe d'extrême gauche terroristes dans les années 70 80. Vous avez raison. Des grandes administrations comme ça, elles vivent selon le principe du pas de vague.

Chef d'établissement, il dit pas de vague parce que l'inspecteur d'académie préfère qu'il ait pas de vague et l'inspecteur d'académie dit au recteur pas de vague. Et le recteur, les recteurs ils disent au ministre ça se passe très bien. C'est comme ça. Alors, j'ai décrit ce phénomène 100 fois depuis 30 ans, mais je crois que qu'il y a là une explication et qu'il faut changer de méthode. Alors, dernier dernière question madame Elker, Grziel Melkerur, est-ce que c'est au président de département de faire ça ? Je crois pas. Le présidents de département d'abord, ils ont pas mal de soucis et puis ce sont des affaires pas de mur mais de ce qui se passe dans les murs.

La protection de l'enfance c'est pour la petite enfance. François Sevad est venu ici vous a expliqué que c'était pas ça la responsabilité du conseil départemental entendu par votre commission. Moi, je pense que c'est à l'intérieur de l'éducation nationale qu'il faut placer des capteur d'alerte et qu'il faut être capable de faire la prévention nécessaire. Les conseils départementaux sont pas armés pour ça. À mes yeux en tout cas, est-ce qu'il y a d'autres institutions qui peuvent être armées ? Je crois beaucoup ce que j'avais défendu dans la circulaire que je viens à l'instant de relativiser. Je crois beaucoup au lien entre justice, police, éducation ou santé, éducation.

Il y a il y a des choses à faire de ce point de vue-là mais c'est dans les établissements que ça se passe à mon avis parce que je crois toujours que ce qui se produit dans l'école reste dans l'école. Merci monsieur le premier ministre. Nous allons passer à la dernière salve de questions. Il y a six questions. Ensuite, moi je vous propose une pause de 5 10 minutes et on finit avec les dernières questions des rapporteurs. Est-ce que ça vous convient ou vous voulez une vraie pause ? Donc moi, je voudrais qu'on aille jusqu'au bout. D'accord. Très bien. Donc ça sera une pause de 5 minutes dans ce cas. Euh bien. Donc nous avons la question de Sarah Legrain pour une minute.

Allez, c'est parti pour la dernière solve de questions. Merci monsieur le premier ministre. L'importante question pourquoi les enfants ne parlent pas ne doit pas permettre de détourner le regard. Il faut respecter toutes les victimes dont celles nombreuses qui ont parler en vain et qui demandent des comptes aux adultes. La question qui est posée ici est celle des adultes dont vous les adultes qui ne veulent pas voir ces documentés. Ça s'appelle justement l'omerta et vous semblez mal armé pour lutter contre. L'omerta passe par la minimisation des violences, l'inversion de la culpabilité, la silenciation. Minimisation. Expliquer encore aujourd'hui qu'il y a des gifles éducatifs.

Parler de pédophilie comme d'adultes se choisissant des partenaires enfants sans interroger le continuum de domination dans les violences. Inversion de la culpabilité. Décider que vous êtes victime d'un complot insoumis quand on vous demande simplement des comptes sur votre incapacité à protéger des dizaines et des dizaines de victimes. Silenciation comme celle de votre ancien suppléant révélée par le journal Sud-Ouest.

Monsieur Laéris, le père de l'enfant qui a perdu 40 % de l'audition après une gifle reçue par un surveillant de Betaram en 96, raconte que lors de son dépôt de plainte, il avait croisé votre suppléent qui lui aurait dit "Si tu n'es pas content de Betaram, tu n'as qu'à le mettre ailleurs, ton fils, comme s'il défendait une entité à laquelle on ne touche pas." Ce suppléant, il était député à l'époque puisque vous étiez ministre de l'éducation nationale. Étiez-vous au courant ? À quelle logique a-t-il pu obéir ? Maintenez-vous qu'il n'y a pas d'omerta chez vous. Merci. Merci Pierric Coubron. Merci madame la présidente, monsieur le premier ministre.

Moi je regrette les accusations que vous avez porté à l'endroit de du travail de notre commission et le fait que vous ayez finalement plus parlé de vous et des vertus éducatives des petites claques que dénoncer la violence inacceptable des crimes qui ont été commis à Betaram et prononcer des mots pour les victimes, des mots de compassion. Les violences faites aux enfants laissent hélas entrevoir une part de subjectivité dans la gradation et dans l'appréciation de ses violences par rapport à sa propre échelle de valeur. Et je veux bien concevoir que nous n'avons pas forcément les mêmes.

L'objectif de notre travail, c'est de protéger les enfants des violences et de mieux contrôler les établissements. Alors ma question est simple. Est-ce que les valeurs du citoyen François Bairou qui peut finalement concevoir qu'un certain nombre de châtiments corporels relèvent d'une éducation à la rude avec un certain nombre de punitions qui peuvent avoir des vertus ? Est-ce que ces valeursl du citoyen Bairou ont pu aveugler ou influencer le ministre de l'éducation François Bairou qui ne pouvait lui pas accepter l'idée même de l'existence de ces châtiments corporels ? Quand bien même ceci aurait été acceptable pour le citoyen François Baïou ? Merci. Nous passons maintenant à Rodrigo Arenas.

Merci madame la présidente, monsieur Premier ministre, si vous avez dénoncé la méthode qui vous paraît scandaleuse de rapport à votre commission, nous avons aussi une pleine lecture de la méthode que vous avez utilisé et personne n'est dupe dans cette audition. Mais en revanche, vous avez dit tout à l'heure que nous étions là grâce à vous. Je tiens à vous dire, monsieur le Premier ministre et aussi à nos collègues que nous sommes ici grâce aux victimes et qu'elles ont largement eu une place importante dans les auditions que nous avons eu, pas seulement sur Betara mais d'une façon générale. Je pense que vous préerez vos propos sur la le respect de cette commission sur cet objet là.

Enfin, vous avez évoqué tout à l'heure la gifle que qui est malheureusement dans toutes les mémoires et vous pas vous m' persistez à dire que cette tape sur un enfant était éducative. Je peux l'entendre. L'accepter est une autre affaire. Vous nous avez également dit tout à l'heure que les violences dont vous aviez connaissance n'étaient pas entre guillemets j'espère ne pas déformer vos propos monsieur le premier ministre à ce point grave tout à l'heure. Très bien vous aurez de le préciser. Vous avez donc une certaine vision de l'éducation de ce qu'est un bon père de famille qui inclut manifestement les violences ordinaires éducatives.

La question que je me pose et je finass madame la présidente que je vous pose c'est c'est cette vision votre vision qui vous construit en tant qu'éducateur et qui a fait l'homme politique que vous étiez à l'époque n'a pas su empêcher toutes ces violences à Betarama. Merci. Je vous remercie. Monsieur Alexis Corbière. Monsieur le ministre, vous avez cumulé durant votre vie avec une rare appétence dans le département concerné tous les mandats, toutes les responsabilité, tous les pouvoirs pendant 43 ans. Conseiller général, président du conseil général, maire, président de la communauté d'Aglo, députés, députés européen, ministre de l'éducation nationale.

Tout cela entraîne, vous le savez, des collaborateurs, des cabinets des moyens. Et pourtant, quand un article en 1996 indique des faits très graves, dans un établissement où vous scolarisez vos propres enfants, vous déclarez pas lu, pas vu, pas entendu, pas intervenu et c'est le fil à plomb de votre intervention. Vous avez déclaré tout à l'heure en préambule, est-ce que j'aurais pu faire plus, dû faire plus ? C'est possible, mais depuis 3h30, à vous entendre, vous n'êtes responsable de rien. Dites-nous franchement avec le recul, comment expliquer votre impuissance, votre cécité politique, votre faillite dans l'exercice de vos responsabilités car c'était les votes de protéger les enfants.

Franchement, monsieur le ministre, le premier ministre devant un tel échec, comment pensez-vous sérieusement que la représentation nationale puisse vous faire confiance ? Merci monsieur Laurent Croisier. Merci madame la présidente, monsieur le premier ministre, permettez-moi en préambule d'exprimer toute la gravité et la compassion qui s'impose face à la douleur exprimée par les victimes et d'exprimer ma consternation sur la méthode avec laquelle votre audition est menée. Pourtant, le nombre de victimes, la diversité des établissements concernés montre l'ampleur du fléao, qu'il n'épargne aucun territoire, aucune structure publique ou privée.

Monsieur le Premier ministre, les seules préoccupations qui devraient être celles de cette commission ce soir, c'est la protection des enfants. Analyser les mécanismes qui conduisent tant de victimes au silence. Identifier les obstacles qui entravent la libération de la parole et les alertes. Construire des solutions pour que ces violences n'arrivent plus jamais. Alors, monsieur le ministre, comment pouvons-nous garantir aujourd'hui dans chaque établissement que chaque victime, chaque famille, chaque élève sera écouté et entendu ? Comment pouvons-nous ensuite assurer un continuum de vigilance à même de mieux recueillir les témoignages d'acte de violence ?

Et enfin, comment assurer cette chaîne de signalement afin que plus jamais dans aucune école de la République publique ou privée, la règle du silence ne puisse s'installer face à des violences qu'elles soient physiques, psychologiques ou sexuelles. Madame Aida Adizadet. Merci madame la présidente. Monsieur le premier ministre, vous avez fait état à de nombreuses reprises durant ces heures d'audition de votre peine à être mise en cause personnellement et ça moi je peux l'entendre. Vous avez commencé votre audition en disant que enfin enfin nous allions lever le voile sur le continent noir, le continent caché.

Mais alors, pourquoi avoir consacré plus de 30 minutes de votre audition à couvrir d'un jure, et je j'emploie ce terme-là, une personne, une enseignante, une simple enseignante pas politisée qui ne cherchait ni la lumière ni les projecteurs qui en 96 était une des rares à avoir voulu lever le voile sur ce continent noir, ce continent caché. Moi, je suis encore profondément marquée par ce passage-là de notre audition. Vous l'avez accusé d'affabuler 30 minutes. Vous avez même voulu projeter une vidéo pour l'agonir. Vous n'avez pas consacré ces minutes-là pour faire entendre la parole des victimes que vous aviez entendu. Moi, je voudrais finir par une chose.

Cette femme-là, à la fin de son audition, moi j'ai une réaction. Je lui dis "Mais qu'est-ce que ça a dû être de vivre ?" Et j'ai pas pu finir ma phrase, je voulais dire qu'est-ce que ça dû être de vivre avec le sentiment de pas avoir été entendu. Elle l'a fini à la place de moi et vous savez ce qu'elle a dit ? Oui. Qu'est-ce que ça a dû être de vivre avec le sentiment qu'on a pas pu sauver les enfants ? Merci ma. Elle a fini son audition comme ça elle. Merci monsieur le premier ministre. C'est à vous. Merci. Peut-être allez dernière salve de réponse avant la pause à l'instant. Moi, je n'ai pas agonie d'injure cette dame. Vous en avez fait, les rapporteurs en ont fait.

la principale lanceuse d'alerte, je cite entre guillemets. Et il se trouve que la preuve était apportée par le dossier que ce qu'elle affirmait était non pas fou mais pas possible. Pas possible. Et donc, excusez-moi quand vous êtes mis en cause aussi gravement que je l'ai été, pas par elle, par vous qui par ceux d'entre vous qui l'utilisiez. Et donc de ce point de vue-là, je dis que oui, j'ai le devoir, pas le droit, mais le devoir de défendre la vérité. Oui. Bien. Écoutez, je j'affirme que ce que j'ai montré madame s'il vous plaît rend impossible son affirmation. Voilà. Alors, je reviens maintenant à madame Lin.

Euh, vous dites que j'avais à l'épé, il est mort depuis très longtemps et c'était quelqu'un de tout à fait estimable et que il aurait dit à celui qui portait plaintes les propos que vous avez tenu. Je n'en sais rien. C'est possible. Mais c'est pas mon sentiment, c'est pas ce que je c'est pas ce que je partage. Moi, je pense que s'il y a une chose qui est révélée ici, c'est qu'il faut écouter ceux qui sont ciblés. Alors, c'est évidemment ça remet en cause beaucoup de choses. Ça remet en cause des modèles éducatifs, ça remet en cause des modèles familiaux, mais il faut qu'on les écoute. Euh même si ça bouscule un peu, j'ai été bousculé. Alors, je répète, je réponds à monsieur Courbon.

Euh vous dites les valeurs du citoyen Bairou ont fait vous ne m'avez interrogé que sur moi, sur ma responsabilité, sur ce que j'avais fait ou pas fait, sur le soupçon d'être intervenu soupçon insupportable, que je sois intervenu dans l'affaire pour protéger des pédriminels toute audition a tourné autour de ça en essayant de me mettre en contradiction avec entre une phrase et une autre phrase d'être d'avoir été mis en cause par le gendarme ou par Mirande. Vous n'avez parlé que de ça et d'ailleurs il y a 4 mois que vous ne parlez que de ça. Et si vous lisez la presse ce matin et hier et avant-hier, on ne parle que de ça.

Et moi, j'aurais voulu d'abord ça m'aurait fait des vacances que qu'on laisse une seconde tomber le cas d'un supposé responsable politique indifférent euh corrompu, euh dominé par une omerta. J'aurais préféré qu'on parle des victimes. Encore une fois dans dans ce système, les dernières semaines, on fait qu'il y avait des gens que j'aime beaucoup, hein. Je connais très bien plusieurs des victimes personnellement et qui ne disaient rien. Et je connais un peu ma fille aussi. Et donc de tout ça, tout le monde s'en fichait. Il s'agissait d'une chose, pardon, de parler un peu trivialement, il s'agissait de me coincer pour m'obliger à démissionner entre guillemets.

Ça viendra bien sûr, mais je vais vous répondre dans une seconde à vous personnellement. Et donc, et donc quelles sont mes valeurs ? Oh, mes valeurs c'est simple. Je n'ai jamais quitté l'éducation nationale. J'ai été un élève de l'école publique depuis l'âge de 2 ans et puis après euh au collège à l'école publique, il y a ça s'appelait pas collège, à l'époque ça s'appelait lycée puisque c'était des petits établissements qui avaient les deux degrés d'enseignement. Je considère d'ailleurs que c'était pas si mauvais que ça. Je pense qu'il y avait quelque chose dans cette dans cette organisation. Euh je pense que s'il y a un métier qui vaut la peine dans le monde, c'est celui-là.

J'ai quatre enfants qui sont profs euh et c'est un métier selon moi qui a deux buts à atteindre. Le premier est de construire des consciences libres. J'y suis assez bien arrivé. Et le deuxième, c'est de faire que ces enfants-là ne se sentent jamais seul. Ça c'est mes valeurs. Bah si, parce que vous dites, excusez-moi, est-ce que vos valeurs vous ont aveuglé au point de protéger ou quelque chose comme ça ? Les seules valeurs, c'est la liberté des enfants. C'est l'esprit critique et c'est la sécurité affective. C'est ça mes valeurs. Est-ce que ça m'a aveuglé ? C'est le contraire. Ça m'a permis d'ouvrir les yeux sur un certain nombre de choses.

Monsieur Arena, vous avez construit un un raisonnement qui que je trouve il est parti. Ah pardon, un raisonnement que je trouve biaisé sur cette idée de violence qui sont pas à ce point grave. Non, je crois pas que j'ai dit ça, mais si je l'ai dit, je me suis mal si je dis ça, je me suis mal euh euh exprimé. Euh il y a des moments d'énervement dans une famille ? Non, il est pas chez vous. J'ai enfant jamais. Oui, d'accord. Mais est-ce que leur mère est-ce que leur mère est je vous monsieur n'est pas une discussion s'il vous plaît. Est-ce que Je pense que est-ce que est-ce que leur mère ne leur a jamais mis une petite tape ? C'est pas très bien.

Donc François Baou qui continue à défendre les violences ordinaires sur les enfants. Quoi ? Ma vision éducative, ma vision éducative, c'est que ce qui permet d'accéder à un enfant, c'est de lui parler. Je pense que la clé la plus importante, c'est le langage et et le langage, pas seulement le langage dans les mots, le langage dans les gestes, langage affectif, le non verbal, le regarder, en dire du bien. Vous m'interrogez sur ma vision. Ma vision, c'est celle-là. La la bonne classe, c'est celle où les enseignants repère les qualités et mettent en valeur les qualités de tes élèves. Est-ce que ça a toujours été comme ça dans l'éducation ? Non. Non.

Ni dans l'enseignement privé, ni dans l'enseignement public. Ça devrait être un idéal. C'est pas comme ça que ça se passe. Alors euh comment on peut faire pour euh empêcher les violences à Betaram ? C'est la proposition que je faisais pas seulement pour Betaram, mais tous pour tous les établissements. Et il y a pas que les établissements scolaires dans la proposition qui est la mienne. Il y a les associations sportives. Vous avez vu tout ce qui est sorti sur ce qui se passe dans les associations sportives ? Il y a les associations culturelles, il y a les familles, il y a les familles. Et de ce point de vue-là, pour moi, le souci doit être un souci général et la préoccupation, la recherche.

C'est pourquoi j'ai dit que j'étais acquis à l'idée qu'il fallait un conseil scientifique à côté de à côté des décideurs. Donc voilà ce que ce que je crois être la réponse et je répète que la place que les victimes ont tue dans cette audition, pardonnez-moi de le dire, elle est insuffisante. Monsieur Coquerel ? Ah je j'ai monsieur Corbière, pardon. Moi aussi ça m'arrive de les confondre par voilà vous dites vous cumulez depuis 43 ans Mélenchon quoi. Mais oui mais c'est pas Corbière qu'il faut le dire ça le cas. Ben non mais oui mais Corbière c'est plus Mélenchon maintenant. Pas du tout Mélenchon il a commencé sénateur il y a 100 ans quand je commençais député.

Et donc vous passez votre temps enfin vous lui avez fait un statut. Euh je m'empresse de dire que je crois que je le connais un peu hein. Vous lui avez fait un statut qui est un statut euh éminent. Il suffit de lire le les ouvrages consacrés. Euh et [ __ ] mais la bataille de papi quoi. Et moi nous avons le même âge. Pas la peine de se de se mesurer. Le plus gros cumulcer la politique tôt. C'est bête.

Monsieur que quoi que Mélenchon et moi ça ma question n ben c'est ça ce que vous avez dit je parlais de vous de votre responsabilité vous avez dit vous avez vous avez vous avez commencé en disant vous avez cumulé machin oui et alors j'ai choisi de ne pas éloigner ou séparer le pouvoir national du pouvoir local faute qui a été Je pense que l'isolement du pouvoir national parisien, appelons-les comme il faut, c'est une mauvaise affaire. Bon, alors on en discutera, on aura des débats sur ce sur ce sujet-là. Euh donc, vous dites "Est-ce que vous êtes responsable ?" J'ai ma part de responsabilité. Non, parce que je n'ai pas ma part de responsabilité dans ce dont on m'accusait.

Je n'ai pas je n'ai pas couvert des pratiques queles qu'elles soient. Je n'ai pas eu d'information privilégiée. Je ne suis pas resté sans rien faire quand j'ai découvert les affaires et je ne suis jamais intervenu dans une affaire. Donc sur les accusations multiples. Mais pour le reste, on a tous une part de responsabilité. vient de réussir à résumer en une seule phrase les 5 heures d'audition qu'on vient de passer. Je sais pas si vous avez remarqué, il a tout résumé. On a s'il vous plaît donc madame vous êtes la seule à ne pas avoir de responsabilité mais on a tous eu une part de responsabilité. Pardon ? Ça n'est pas un dialogue s'il vous plaît.

Monsieur le Premier ministre, est-ce que vous pouvez terminer les réponses ? Merci. Ensuite, pour Laurent Croisier euh je partage, je suis prêt à signer la question c'est la protection des enfants. Pardon ? Je pense qu'il faut juste répondre aux questions, si je peux me permettre. Je suis interpellé de Oui, mais comme elle n'a il y a pas de micro donc par contre vos réponses on les entend et elles sont enregistrées. C'est important. Euh et et est-ce qu'on peut garantir chaque victime ? Ça c'est l'autre question, qu'elle sera entendue. C'est ça le pour moi les deux les deux articles de ce que nous devons décider.

Euh et enfin, j'ai oublié ce que vous m'avez demandé, madame Aida Abigali, parce que vous vous n'avez pas demandé, vous avez affirmé et je vous ai répondu en commençant, n'est-ce pas ? Mais je lorsque vous êtes mise en cause gravement à partir des déclarations d'une seule personne, ça n'est pas l'attaquer que de rectifier les choses et de montrer que c'est son affirmation était impossible. Je vais vous dire lorsque j'ai entendu madame Cuding lorsque je l'ai entendu, j'ai trouvé qu'elle était incroyablement sincère. C'est après que je me suis aperçu que c'était impossible ici de devant la devant la commission. Non.

Alors justement, je n'ai jamais reçu de courrier de cette dame et lorsqu'elle est venue me voir soit-disant ou semble-t-il lors d'une remise de médaille, aucune plainte n'avait été déposée. La première plainte, elle vient 9 mois après. Et donc non, je n'ai pas été saisi par elle. Bien, monsieur le Premier ministre, nous vous remercions. Nous avons une pause de 5 minutes. 5 minutes. Allez, c'est la pause de cette commission d'enquête parlementaire et pour moi, ce sera la dernière pause. Je vais m'arrêter là. Après avoir passé 5h30 minutes à suivre en direct cette cette audition dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire à l'Assemblée nationale sur les violences en milieu scolaire.

François Bairou, premier ministre, maire de peau, qui s'est expliqué pendant des heures, qui s'en est pris au dispositif de la commission d'enquête, qui n'a pas hésité à rentrer dans le lar de Paul Vanier, le rapporteur insoumis. des joues verbal entre les deux ont été assez impressionnantes. François Bairou en tout cas qui s'est défendu pied à pied, il a pas lâché le morceau, il a continué à affirmer qu'il n'était au courant de rien et que dès qu'il a été au courant en tout cas qu'il était qu'il n'avait pas d'information privilégiée, toutes les informations qu'il avait, c'était des informations qui étaient publiques, qui étaient dans la presse. Il n'a pas eu d'information privilégiée.

C'est ce qu'il dit. Euh et dès qu'il a été informé, il a agi en conséquence et euh et voilà. François Bairrou qui déplore le fait qu'on n'est pas laissé à cette place aux victimes dans cette affaire et qu'on ne parle que de lui en permanence. Cette commission d'enquête parlementaire donc qui je le rappelle vise à élaborer ou plutôt mettre à jour d'éventuels dysfonctionnement des pouvoirs publics dans la lutte contre les violences dont sont victimes les enfants. Violence physique, psychologique ou sexuelle. Euh est-ce que ça vous plaît ? Est-ce que ça vous a plu ?

Je suppose qu'il y en a un paquet d'entre vous pour qui c'était la première fois que vous regardiez une audition d'une commission d'enquête parlementaire. Bah voilà, c'est ça le travail des députés. Quand les députés ne sont pas dans l'hémicycle, qu'est-ce qu'ils font ? Et ben, ils font ce genre de chos. Ils sont en réunion de commission, ils sont dans les salles de commission. Là, vous avez vu aujourd'hui la salle de la commission culture et éducation.

Euh et ils travaillent, ils enquêtent, ils auditionnent euh ils mènent un travail de fond avec les rapporteurs, la présidente, les vice-présidents, les différents représentants des groupes qui prennent la parole, qui débattent, qui discutent, qui échangent, qui élaborent. Euh voilà. Et là, ce que vous avez vu cet après-midi, c'était une audition. Voilà, audition dans le cas d'une commission d'enquête. Euh une autre fois, je vous montrerai l'examen des amendements si vous voulez. Est-ce que c'est toujours aussi long et tendu ? Non, c'est pas toujours aussi tendu. Est-ce que c'est toujours aussi long ? Oui, c'est toujours aussi long. Oui, absolument.

H Si c'est pas suivi d'une instruction judiciaire, ça ne servira à rien. Non, c'est juste que toi, tu commets l'erreur de ne chercher que les responsabilités individuelles alors qu'il y a aussi des responsabilités collectives et des organisations, des structures qui doivent évoluer. Et c'est à ça que servent les commissions d'enquête parlementaire précisément. La justice ne peut rien y faire. La justice ne peut pas améliorer le fonctionnement de l'éducation nationale. Elle ne peut que condamner des coupables, reconnaître des torts individuels et cetera. Sur quoi c'est censé aboutir une commission d'enquête ?

Ça va aboutir à un rapport et sur la base de ce rapport, les députés vont pouvoir écrire la loi et donc faire évoluer les choses. Par exemple, vous avez entendu tout à l'heure François Bairou a dit "Ce serait intéressant d'avoir une autorité indépendante qui s'occuperait de la violence scolaire." Et ben ça peut-être que ça va devenir une réalité en France sur la base de du rapport de la commission d'enquête. Pareil sur la prise en compte de la parole des victimes dans la hiérarchie interne de l'éducation nationale. Vous voyez toutes ces choses-là, c'est une commission d'enquête qui permet de les mettre à jour et de les faire entrer en vigueur.

Ça prend du temps, c'est pas très médiatique mais c'est comme ça qu'on fait de la politique. C'est comme ça qu'on écrit les lois, c'est comme ça qu'on fait évoluer les choses. Est-ce qu'il y a des commissions d'enquête comme ça en permanence ou c'est exceptionnel ? Non, il y en a tout le temps des commissions d'enquête. sur plein de sujets différents. Évidemment, il y a des commissions d'enquête sur l'énergie, des commissions d'enquête sur la justice, des commissions d'enquête sur sur l'insécurité, ça dépend. Mais il y en a il y en a très souvent. Ouais, ça fait partie de des modalités de travail des commissions à l'Assemblée.

Il y a aussi les missions d'information qui sont des espèces de mini commissions d'enquête qui servent juste à faire un rapport d'information pour faire la lumière sur un sujet et élaborer des propositions. H est-ce que c'est efficace d'après toi les commissions d'enquête ? Oui, ça peut être efficace. Bah, c'est c'est pas ça dépend ça dépend ce que tu appelles l'efficacité hein. Ça dépend ce que toi tu juges politiquement comme étant une efficacité. Mais oui, une commission d'enquête, ça peut servir à faire changer les choses, hein. Et heureusement. Est-ce que c'est un naufrage sa défense ? La défense de François Baou. Non, je pense pas.

Je pense que François Baou s'est assez bien défendu dans le sens où il a montré qu'il ne fléchirait pas sur ce sujet, qu'il n'avait rien à se reprocher. Euh je pense que je pense qu'il a voulu montrer qu'il était solide sur ses appuis et qu'il ne se laisserait pas faire. Donc comme d'habitude, ceux qui ceux qui ont envie de détester Byrou le détestent toujours, hein. Ça ça va pas changer. Euh pour les autres, je pense qu'il je pense qu'il a marqué des points auprès des indécis. H est-ce que ça arrive toujours ou souvent des évolutions de lois ? Tous les jours. Tous les jours, il y a des lois qui évoluent.

L'Assemblée nationale vote des centaines de textes chaque année pour faire évoluer la loi dans plein de domaines différents. H par contre les pièces qui arrivent au dernier moment, c'est pas terrible. Bah visiblement, il a le droit, de ce que j'ai compris, il a le droit de venir avec des pièces sans les communiquer au préalable à la commission d'enquête. Hm. À part sur à part sur l'excellent stream de Jeanmassier, où est-ce qu'on peut voir les commissions d'enquête dans leur intégralité ? Regardez, je vais vous montrer. Hop, vous allez sur le site internet de l'Assemblée nationale. Attendez, je vais virer ça. OK, donc là, voilà, on est sur le site internet de l'Assemblée nationale.

D'accord ? Vous allez dans le portail vidéo. Ici, vous cliquez sur toutes les dernières non euh ouais, toutes les dernières vidéos. Et là-haut, vous avez dans vous allez dans commission et une fois que vous êtes dans commission, hop, vous choisissez votre commission préférée. Non, ça c'est les dates, faut cliquer sur commission. Voilà, là vous choisissez votre commission euh commission des lois. Tiens, hop là. Voilà. Et là, vous avez toutes les dernières vidéos de toutes les dernières réunions de la commission des lois. Et en plus, regardez, c'est hyper pratique parce que sur le côté, vous avez le dérouleur. Donc, vous pouvez aller chercher précisément ce que vous cherchez à à regarder.

Moi, j'ai envie de regarder cette partie-là. Bon, al visiblement, il galère un petit peu le le site internet. un amendement monsieur le rapporte l'article unique un amendement de suppression qui le présente voilà monsieuralis je vous en prie merci monsieur le président oui nous sommes pour supprimer effectivement le le pnao bon autant vous dire je sais pas ce que c'est que le knac donc on va les laisser discuter mais voilà donc vous pouvez aller sur le portail vidéo de l'Assemblée nationale et vous aurez accès à toutes les réunions des commissions, les questions au gouvernement, les séances publiques Euh voilà, c'est gratuit. Ah oui oui, c'est 100 % gratuit. C'est ouvert à tout.

Je rappelle que c'est votre assemblée nationale he c'est pas c'est pas un truc privé hein. C'est à vous ça ça vous appartient. Euh c'est le parquet national antiriminalité organisé. Ah, c'est ça, c'est la loi narcotrafice. Euh donc voilà mesdames et messieurs cette cette commission d'enquête. Je vous donne rendez-vous demain à 19h sur Backseit émission backse spéciale. Nous recevons Amélie de Monchalin qui est la ministre du budget et on va du coup lui poser des questions sur les euh 40 milliards d'euros de d'économie que le premier ministre François Baou a dit qu'il fallait faire pour équilibrer le budget référendum par référendum. Tout ça tout ça. On va en discuter avec elle.

Euh, il me reste à vous remercier pour vos abonnements. Merci pour votre soutien les copains. C'est grâce à vous que je peux continuer à bouffer. Euh, merci à vous le petit chat et moi, on vous remercie. On vous souhaite une bonne nuit et on vous dit à demain pour Baxits. Bonne soirée à tous. Ciao ! Bye bye ! Salut tout le monde.

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