100 jours & 14 juillet : Le bilan désastreux de Macron | Sandrine Rousseau & Paul Elek

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue sur le plateau du Média. Nous sommes le jeudi 13 juillet 2023, au moment où nous tournons, et demain, aujourd'hui, donc pour vous, le 14 juillet 2023, qui marquera, sans nul doute, une étape importante dans ce second mandat d'Emmanuel Macron. Que les festivités se déroulent avec ou sans accro, pour beaucoup, le mal est déjà fait. L'exécutif, lui, assure aujourd'hui, par la voix de Gérald Darmanin, vouloir éviter tout débordement lors de la fête nationale, selon lui, je le cite, traditionnellement marquée par des violences.

Et pour ce faire, un déploiement exceptionnel de 130 000 agents des forces de l'ordre est prévu sur tout le territoire français, dont 45 000 chaque soir, ce soir et demain soir, 13 et 14 juillet, avec dans le viseur, dans l'objectif, pardon, d'éviter la reprise des révoltes et des émeutes urbaines qui ont fait suite à la mort de Naël. À cela, il faut ajouter le RAID, le GIGN, la BRI, des hélicoptères et des drones dans le ciel, des véhicules blindés au sol, l'interdiction des feux d'artifice privés et la fermeture des transports en commun dès 22h. Jamais le pays n'aura été aussi sécurisé, mais les enjeux politiques sont conséquents.

Car ce 14 juillet sera surtout le point d'orgue des fameux 100 jours pour apaiser et relancer le pays, souhaité en ces termes par le président Macron. Alors, vous sentez-vous apaisé ? Voyez-vous le pays relancé, comprenez économiquement ? En somme, quel bilan peut-on tirer de cette longue séquence politique marquée par d'innombrables coups d'éclats, scandales et provocations ? Ce sont entre autres les questions que je vais maintenant poser à Sandrine Rousseau et Paul Ellec, mes invités pour ce nouveau Fonds de l'Info. Sandrine Rousseau, bonjour. Bonjour. Vous êtes député NUPS Europe Écologie-Vert, élu à Paris. Merci d'avoir accepté mon invitation aujourd'hui. Paul Ellec, bonjour. Bonjour.

Quant à toi, on te connaît, grand butier du Média, t'es chroniqueur ici régulier, politiquement, je veux dire, tu parles de politique avec nous, ex-attaché parlementaire. Merci d'être avec nous aussi aujourd'hui. Alors, pour commencer, je vous propose de remonter le temps. Il n'y a pas de machine ici, mais on va essayer de le faire. Il y a 99 jours, c'était le 17 avril dernier, et le président Macron tenait une de ses fameuses adresses aux Français. Extrait.

Et chacun d'entre vous avait un rôle à jouer. Il nous faut moins de lois, moins de bureaucratie, plus de liberté, d'action, d'expérimentation, de pouvoir d'initiative à l'échelle de nos vies. Oui, c'est cet élan national auquel je crois. Et ces trois chantiers prioritaires constituent la feuille de route du gouvernement que la Première ministre détaillera dès la semaine prochaine. Ces trois chantiers doivent nous rassembler, rassembler les principaux responsables de la nation, et je m'y impliquerai. Et le 14 juillet prochain doit nous permettre de faire un premier bilan. Nous avons devant nous 100 jours d'apaisement, d'unité, d'ambition et d'action au service de la France.

Nous y sommes. Voici donc l'heure du bilan. Comme je l'ai dit dans l'intro tout à l'heure, il y a donc pléthore de points à aborder. On ne pourra pas tous les faire. On va prendre quelques-uns, vous allez voir, de ces 100 jours.

C'était donc la volonté d'apaiser, on l'a entendu à l'instant, on l'a réentendu, le pays, et à ce moment-là, à ce moment où il le prononce, ses mots, on sortait, on était encore depuis quelques mois dans une ébullition du pays, pays qui s'est exprimé avec sa colère légitime, on le sait, face au 49-3 pour la réforme des retraites, déni de démocratie à ce moment-là, même commenté jusqu'à des pays étrangers, avec des manifs dites spontanées, pour ne pas dire sauvages, et des ruses en feu, aidées par la grève des éboueurs, etc. Alors, 100 jours après, apaisé ou pas apaisé, Sandrine ?

Je ne crois pas qu'on soit dans un apaisement réussi. Je pense qu'en fait, surtout, il n'y a rien eu pour apaiser. C'est-à-dire que pendant la réforme des retraites, on l'a vu, les syndicats, et moi, ce truc m'a vraiment beaucoup choquée, donc je le redis à chaque fois, mais alors qu'il y avait 3,5 millions de personnes dans la rue, les syndicats n'ont pas été reçus, mais même pas écoutés, en fait. Et quelque part, dans ces 100 jours, on a exactement la même attitude qui se prolonge, d'une certaine manière qui s'amplifie, qui est d'avoir raison contre tout le monde et de n'être pas du tout dans l'écoute.

C'est-à-dire que l'apaisement, en fait, est compris uniquement comme « j'ai raison, mais je ne le dis pas », quoi. Et ça, aujourd'hui, on arrive vraiment au bout de la Vème République comme ça. Moi, je pense que là, les passions qui animent le peuple français aujourd'hui, pour certains, sont des passions vraiment de haine, de rejet. Enfin, je crois qu'ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils génèrent dans une partie de la population, ça, je le pense. Paul, de ton côté, elle aura apaisé ou pas ? Non, mais je pense que vous avez raison, je suis assez d'accord. Il n'y a pas d'apaisement, même si on regarde juste le début de la séquence et la fin.

Le début, c'est un moment où le gouvernement, enfin le Président de la République, choisit de sacrifier la légitimité politique sous le tel d'une espèce de légalité douteuse, souvent artificielle, est régulièrement brutale. Ça a été brutal en termes de procédures parlementaires, mais ça a été brutal dans la rue. Et la fin de la séquence, c'est quoi ? C'est qu'on transforme la fête nationale, en fait, de la police nationale, en fait, puisque quand on déploie 130 000 personnes sur le territoire, avec restrictions sur les transports, est-ce qu'on sait ce que ça veut dire ? C'est l'option de... Ça va être l'appel au calme, mais au calme par la matraque.

Il y a plus de personnes, des forces de l'ordre sur le territoire que lors des émeutes de 2005. Ça dit quelque chose.

Paul Rocher, l'économiste, je crois que vous l'avez reçu ici d'ailleurs, il fait remarquer qu'aujourd'hui, il y a plus de policiers en France par habitant que dans la RDA des années 60. Un chiffre assez troublant. Il l'a écrit dans son bouquin. Je suis allé regarder les trucs. C'est incroyable. Incroyable, mais ça dit quelque chose de l'ambiance. Donc l'apaisement, pas vraiment. C'est 100 jours, vous l'avez dit, d'entêtement. On continue, on lâche rien. Et puis 100 jours aussi d'enlisement, je pense. D'enlisement au sens de la crise politique qui s'est matérialisée par les batailles parlementaires assez virulentes auxquelles vous avez participé d'ailleurs.

Eh bien, les gens voient la crise via ce genre d'irruption. Mais en fait, elle est permanente. C'est une crise des rapports sociaux, des rapports entre les individus en fonction de où ils sont positionnés à la société. Et ces rapports-là, ils sont encore en crise. Donc on s'enfonce et enlisement. 100 jours d'enlisement à essayer d'éteindre un feu ici pour le mettre ailleurs après. Je pense qu'il y a vraiment un impensé dans la politique qu'il mène qui est le ressenti que ça génère chez les gens. Parce qu'en fait, j'ai vraiment l'impression depuis les Gilets jaunes qu'il y a des espèces de couches de ressentis qui se cumulent.

Pas forcément chez les mêmes personnes, pas forcément de la même manière. Mais à la fin, il y a quelque chose que je trouve très explosif dans la société actuelle. Et quand je dis ça, on m'accuse d'attiser des braises alors que je fais un constat de ce que je ressens du terrain qui est vraiment procédé d'humiliation, en autoritarisme, en sécurité, etc. fait que les gens ne sentent plus aucune espèce de voix de sortie de la colère qu'ils peuvent ressentir. Et ça, je crois que vraiment, on n'est qu'au début de ce que ça va générer. Mais je crains que ça génère quelque chose d'assez explosif. Moi, j'ai l'impression, on parle, vous savez, sur les volcans de ce qu'on appelle les nuées ardentes.

C'est-à-dire qu'en fait, ça couve, ça couve. Et puis au moment où ça explose, on ne sait plus le gérer. Moi, je crains vraiment quelque chose de cette sorte parce que je trouve qu'il n'y a toujours pas, et ça fait maintenant le deuxième mandat, ne serait-ce qu'une seconde d'empathie chez Emmanuel Macron de ce que peuvent ressentir les gens.

Il l'a fait pourtant avec Naël à Marseille. On ne va pas revenir sur cette épisode-là, mais il a essayé. Il essaye parfois, je me fais l'avocat du dame, de dire la nation entière est triste ou est en deuil, enfin ce genre de choses, précisément, je ne me souviens plus. Mais il essaye, vous ne le trouvez pas sincère ?

Il a essayé sur une phrase, mais déjà, je doute de sa sincérité là-dessus, mais ça, c'est très personnel. Mais par ailleurs, je trouve que surtout, ça ne s'incarne pas. Si réellement, c'était quelque chose de ressenti par lui, alors ça se matérialiserait par des politiques publiques, par un message envoyé à la mère de Naël, par des choses comme ça. Et en fait, il n'y a rien de tout ça. Donc, on est dans quelque chose de l'ordre uniquement de la stratégie de communication politique. Et ça, moi, je pense que c'est très ressenti par les gens. Et que ce soit vrai ou pas, en fait, finalement, c'est quand même l'impression que ça donne.

Et je crois que les gens seront en overdose complète de stratégie de communication politique.

Justement, en communication, on ne va pas revenir encore une fois sur tout et tout repasser, tout recommenter. Je l'ai dit au début, il y a trois exemples, mais on va en prendre quelques-uns. Les fameux, parce qu'il va vous entendre à l'instant, l'apaisement n'a pas été fait parce que peut-être le contraire a été fait. Tout du moins, c'est ce qu'on peut en ressentir avec quelques exemples qu'on va pouvoir voir. Le premier jour, donc plutôt le lendemain du 17 avril, c'est Bruno Le Maire qui s'exprime à la télévision.

On l'écoute. Nos compatriotes, légitimement, on en aura le bol de la fraude. Ils en aura le bol de voir des personnes qui peuvent toucher des aides qu'ils payent eux-mêmes. C'est le contribuable qu'ils payent, c'est l'entrepreneur. C'est le salarié qui paye ses aides. Ce n'est pas mon argent, c'est l'argent du contribuable. Il n'a aucune envie de voir que des personnes peuvent en bénéficier, le renvoyer au Maghreb ou ailleurs alors qu'ils n'y ont pas droit. Ce n'est pas fait pour ça, le modèle social.

Le modèle social est fait pour protéger les plus modestes, pour protéger contre les accidents de la vie tous nos compatriotes, certainement pas, pour envoyer de l'argent de manière illégale à l'étranger.

C'était donc le premier jour des 100 jours d'apaisement et c'était, je crois, mal parti. Le pouvoir pointait encore et toujours les mêmes personnes pour évacuer ses responsabilités politiques, les pauvres, les étrangers, mais aussi les personnes françaises racisées. 100 jours plus tard ou presque, et on en est à la Fernelle aujourd'hui, 100 jours après finalement, est-ce que ça n'a rien à changer sur ce terrain-là ?

Je ne sais pas, je dirais qu'il y a quand même une sorte de séquence qui ne s'arrête pas, qui est qu'ils ont besoin de retrouver une majorité et ils ont besoin d'une majorité technique avec la droite. Donc ils font ce qu'ils font à chaque fois qu'il y a un problème, ils reviennent. Ils vont chercher à droite. Voilà, mais là, c'est 100 jours pour devenir le Rassemblement National, ce n'est pas 100 jours d'apaisement. Ça, c'est la première déclaration. Là, il y a eu une ribambelle de déclarations, pas que d'ailleurs de la Macronie, mais enfin, c'est là où on a vu le même ton partout, qu'il soit chez Zemmour, chez la Macronie, chez la droite dite républicaine, feu la droite républicaine.

Ils ont tous dit qu'il y avait deux sortes de nationalités. Et après l'expression 100 jours d'apaisement, il dit d'unité aussi. C'est ça aussi qui est fautif dans la période, c'est que non seulement on n'a aucune volonté politique d'annoncer des propositions pour fixer des problèmes qui se sont posés réellement sur la scène, mais parce que ça, on ne veut pas admettre qu'on n'a plus de la légitimité pour tenir le pays. Et de l'autre côté, quand on a des propositions, c'est des propositions de division, de division toujours sur le même racisme et derrière, c'est leur logique du travail sur l'assistanat. Et on sait que ça marche ensemble parce qu'on va très vite l'assister à l'immigré.

C'est ce qu'ils font tous les jours sur les plateaux. Donc non, clairement pas d'apaisement.

J'imagine que vous partagez... Je vais vous donner une question supplémentaire. C'est-à-dire que là, il y a plein d'exemples. On part de tout ça faire encore une fois. Est-ce que vous avez, Sandra Rousseau, un exemple, une sortie, j'allais dire, un événement, une déclaration qui vous a fait dire que c'est bon, là, c'est dead, l'apaisement, c'est mort, ça ne pourra pas marcher ?

Dès le premier jour. Dès le premier jour. Quand Bruno Le Maire sort ça, je comprends que ce sera 100 jours de toboggan d'extrême droite. Toboggan vers l'extrême droite. C'est vraiment une glissade complète. Et finalement, ça ne s'est pas démenti dès 100 jours. Et évidemment, ce qui s'est passé qui a conduit à la mort de Nail n'était pas prévisible. Mais en même temps, je pense que...

Pour vous, ce n'était pas prévisible ? Parce que beaucoup disent que ça l'est créé.

Non, mais à ce moment-là, dans cette ville-là... Évidemment, ça, oui. Et sur Nail. Mais par contre, tout était en place pour que de toute façon, dans ces 100 jours, il y ait cette glissade d'extrême droite. Et ce qui me marque beaucoup et ce qui m'inquiète aussi énormément, c'est à quel point la parole raciste s'est totalement libérée et que personne, à part à gauche, à part dans la NUPES, ne met une barrière et remet la ligne rouge en disant « Stop, là, c'est raciste. Au-delà de cette ligne, vous êtes dans le racisme. » Et personne du gouvernement n'a eu le moindre mot, même pas une petite expression en off dans un trajet. Rien, quoi.

Il n'y a pas eu une seule expression pour dire « Attention, là, il y a des propos racistes qui arrivent dans le débat politique qui ne devraient pas être. » Et ça, moi, ça me choque beaucoup parce que je regardais, par exemple, un document qu'a fait Lina sur les émeutes de 1998. C'était Pasqua, à l'époque, qui était ministre de l'Intérieur. Et en fait, à un moment donné, il a quand même eu des mots d'apaisement. C'est-à-dire qu'il a posé des mots et c'était Pasqua. Et là, en fait, c'est comme si c'était impossible pour eux. Quand j'entends la présidente de l'Assemblée nationale dire après la mort d'un enfant, quand même, que la police est merveilleuse.

Ce n'est pas un mot pris au hasard, « merveilleux ». Je veux dire, ce n'est pas un mot qui arrive comme ça qu'on n'aurait pas maîtrisé. « Merveilleux », ça veut dire quelque chose. C'est quelque chose qui suscite l'émerveillement.

On peut se demander, effectivement.

C'est très, très dur. Bien sûr, très, très dur.

Et d'ailleurs, un autre moment très dur, qui est ce que vous dites à l'instant, c'est le jour numéro 22. Je vais calculer les jours. Le jour 22, c'était le 6 mai dernier, lorsque 550 militants, vous avez à l'écran de Génération Identitaire, d'extrême droite, bras tendus, vêtus de noir, avec toute la panoplie néo-nazis, croix gammés, drapeaux, etc., défilaient dans les rues de Paris sans rencontrer aucune résistance, ni policiers, ni conséquences.

Et là, Elisabeth Borne, qui déclare alors, je la cite, « c'est aussi notre démocratie de garantir le droit à manifester », tandis que le préfet de police de Paris, Laurent Nunes, qu'on a le même encore aujourd'hui, ne voyait pas de problème à autoriser cette marche, il l'a due lui-même à la télévision aussi, en l'honneur, donc, je le rappelle, d'un militant pétainiste décédé en 1994, car, et je le cite, « les précédentes marches de ce groupe ne se sont déroulées sans trouble à l'ordre public ». Croix rêvé.

Alors, précisons que dans le même temps, avant de laisser la parole de nouveau, le préfet a interdit la manifestation pour Adama Traoré, tuée par les gendarmes en 2016, la semaine dernière, une marche donc similaire à celle-ci, mais l'opposée, annuelle, donc depuis sept ans, organisée sans trouble ministre, je le rappelle, de la justice Dupond-Moretti, a avant-hier, toujours, à l'Assemblée nationale, invité le groupe de Marine Le Pen à saisir la justice, notamment contre vous, Sainte-Rousseau, pour avoir participé à ce rassemblement le samedi dernier. Alors, la question est toute simple, est-ce que ce gouvernement est allé trop loin avec sa proximité à l'extrême droite ?

Est-ce que ce n'est pas ça ? Mais je crois que c'est un peu ça à vous entendre, ce qui a marqué le plus le bilan de ces 100 jours.

À mon avis, ce n'est pas qu'il est allé trop loin vers l'extrême droite, c'est qu'il est totalement pourreux aux idées d'extrême droite. C'est ça qui, moi, me choque vraiment.

Mais il est censé être le barrage. Il a été élu pour ça, ce gouvernement ?

C'est même, je pense, son seul mandat, en vrai, de faire barrage. C'est tout le monde ça qu'une partie de l'électorat de gauche s'est mobilisée et c'est son seul mandat. Et en fait, là, on constate une pourrosité. Il faut se rendre compte de ce que c'est. Et là, je vais parler depuis ma place, vraiment, de femmes.

De femmes ou de députées ?

Non, précisément, pas de députées, mais du même, que j'ai envie de dire, de citoyennes. C'est que moi, je suis très menacée par l'extrême droite, vraiment beaucoup. Il y a mes adresses qui circulent, etc. Dans les réseaux, les pires. Et en fait, quand j'entends ça, quand j'entends un ministre de la Justice se tourner vers le RN en disant « Vous devez saisir la justice et porter plainte », je me dis « Mais en fait, moi, là, qu'est-ce que je dois faire ? » C'est-à-dire que, déjà, aller à la police pour déposer plainte, je n'ai pas une confiance absolue dans la capacité de la police aujourd'hui à instruire la plainte que je vais déposer.

Je pense qu'il y a beaucoup de policiers qui sont très bien. Je pense aussi qu'il y en a qui ne sont pas, ne sont plus dans une mission de service public pour défendre tous les citoyens et citoyennes de la même manière.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Par exemple, le communiqué de presse hallucinant d'Allianz et de l'UNSA qui, ensemble, font quand même plus de 40% aux élections professionnelles et qui parlent de nuisibles, qui parlent de combat, qui parlent de guerre. Donc, dans ces cas-là, ils ne se sentent pas responsables d'une paix sociale ou d'un respect des citoyens à égalité, quel que soit le citoyen ou la citoyenne. Ils se sentent investis d'une mission politique contre les nuisibles. Ce n'est pas pareil. Je pense que je fais partie de ces nuisibles à leurs yeux ou du moins, je n'en suis pas loin. Et quand j'entends le ministre de la Justice dire ça, je me dis, je ne peux même pas avoir confiance complètement dans la justice.

Et là, si on a une rupture de confiance avec la police, ce qui est déjà le cas, avec la justice, ce qui n'est pas encore le cas mais qui pourrait très vite arriver, je pense, en quoi reste-t-il la confiance des institutions de la démocratie ? Et en fait, là, on est vraiment dans quelque chose qui est un virage. Tu as un mot là-dessus, rapidement ? Oui, mais on s'était dit nous sur ce plateau, virage, basculement et puis qu'on ne trouvait plus les termes en fait. Et c'est ça le problème.

Et je pense que la différence, c'est qu'on n'est pas dans une séquence où l'appel à des sujets d'extrême droite sur l'immigration, sur la sécurité, sur le rappel à l'ordre et de l'ordre de la diversion comme ça a pu être le cas de façon très opportuniste chez Macron et au sein des deux quinquennats. On est dans une séquence où le mot-clé, c'est qu'il y a une radicalisation de la bourgeoisie mais au sens que l'extrême droite s'exprime, qu'il y a des éléments choquants, on a quand même, même chez des gens qui ne sont pas nécessairement de gauche ou d'une orientation politique dite progressiste assumée, qui vont agir comme contre-pouvoir.

C'est un peu la fiction sur laquelle l'État libéral fonctionne. L'idée que le pouvoir est réparti selon des institutions ou selon des appareils de la société civile, qu'il s'agisse d'organisations, de syndicats, d'associations, etc. Et que du coup, on va se tenir. Le pouvoir tient le pouvoir finalement. Et en fait, ce qu'on voit là, c'est que un, parce qu'ils sont en difficulté politique, ils n'ont plus de légitimité ou ils ont fatigué le pays et le pays est fatigué d'eux, ils ne peuvent plus rien admettre. Ça, c'est ce que vous disiez aussi au départ. Ils ne peuvent rien admettre. Aucune faute, aucune erreur, aucune sclame. Donc, ils ne peuvent pas avoir les mots d'apaisement.

L'or agenda politique est quand même le même, c'est-à-dire protection des intérêts d'une minorité envers et contre tous. Et donc, du coup, ils agissent en cette faveur et que cette radicalisation vers la bourgeoisie, ça rappelle le vieux Sloan mais plutôt Hitler que le Front Populaire. C'est ça qui est en train de se jouer.

Alors nous, à gauche, on l'a souvent raconté plusieurs fois, mais là, les conditions politiques pour que ça existe sincèrement, je pense qu'elles sont de plus en plus mûres et c'est ça qui est extrêmement flippant à la période si on ajoute le fait que derrière, quand on disait pas d'opposition, pas de société civile, dans la séquence des 100 jours sur l'apaisement, il y a dissolution des soulèvements de la terre, il y a le retrait de l'agrement anticorruption et il y a des séquences comme ça qui comptent. Les attaques contre la LDH, je crois que c'était dans les 100 jours aussi.

Il y a eu plein de choses. Dernier exemple, parce qu'on l'a beaucoup, vous les citez vite fait ici, c'est quelque chose qui va vous concerner, je pense que ça nous soigne tous évidemment, mais vous êtes élu vert, c'est la sortie de Gabriel Attal, il a d'ailleurs fait la même hier, qui déclarait que le désendettement économique du pays était l'urgence absolue, la chose qu'il faut faire d'abord en fait. Et hier, il a donc tenu ses propos que je cite, un effort global sera demandé aux Français pour réduire de nouveau la dette. Est-ce que là, c'est encore une fois un exemple qui pourrait apaiser ou au contraire désapaiser le pays ? Parce qu'on parle d'écologie dans ce sujet-là.

Est-ce que là, en déclarant cela, le ministre nous passe en roule ?

Emmanuel Macron et son gouvernement se comportent comme s'ils étaient des RH d'une entreprise. Vraiment, je pense qu'ils ont un plan social à faire et le RN d'ailleurs se comporte comme des actionnaires qui attendent que d'autres fassent le plan social et qui récoltent les fruits après. Ils se comportent comme des dirigeants d'entreprises qui ont un plan social à faire, qui méprisent souverainement les organisations syndicales, qui méprisent souverainement les avis d'inquiétude qui peuvent leur remonter, qui disent non, mais il faut qu'on fasse ce plan social et qu'on n'est plus, etc.

Et en fait, ça, pour moi, c'est là qu'est le cœur du problème et ça rejoint ce que vous disiez, c'est que dans ces cas-là, si on se pense en mission de faire un plan social, on n'est pas dans une altérité, on n'est pas dans une démocratie à respecter les contre-pouvoirs, on n'est pas dans un débat démocratique apaisé, on est dans une classe dirigeante qui impose...

Vous dites pas classe bourgeoise ? Si, classe bourgeoise. Je ne sais pas,

c'était pour reprendre l'analogie avec les entreprises. Mais je peux dire classe bourgeoise. Il y a Charles de Consigny qui a eu une phrase que je trouve bonne et pourtant, Dieu sait que nous ne sommes pas du même côté politique, mais qui dit la Macronie se comporte comme une bourgeoisie apeurée. Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'en fait, ils sont là et ils veulent absolument conserver ça. Et là, pour moi, c'est l'esprit même des institutions et c'est ce que je disais tout à l'heure sur la police et la justice. C'est que ce n'est pas moi en tant qu'humaine.

C'est que si moi-même, j'en arrive à ne plus avoir confiance, imaginez le nombre de citoyens et de citoyennes qui n'ont plus confiance dans les institutions. Et la perte de confiance dans les institutions, c'est le premier symptôme d'une dérive vers les régimes d'extrême droite, fascistes, etc. Et donc, là, on est dans une glissade continue et aujourd'hui, et je le pose, c'est que je ne pense pas que, et c'est ça qui m'inquiète le plus, qu'à gauche, nous soyons en capacité d'être cette espèce de contrepoids qui fait que la balance s'équilibre et qu'on arrive à incarner un espoir.

Et ça, moi, je pense que les dirigeants politiques de la gauche et de l'écologie aujourd'hui ne devraient se poser que cette question-là.

Est-ce que vous partagerez peut-être le point de vue de Roussel, du PCF, du coup de dire que la NUPES c'est derrière, c'est mort, c'est plus...

Alors non, toujours pas. C'est bien essayé. Non, non, mais c'est bien essayé. Je vais vous poser la question. Mais je vais y arriver un jour, je pense que...

Je pense que la NUPES est la pire des unions à gauche à l'exception de toutes les autres. C'est-à-dire qu'on n'en a pas d'autres. C'est le moins pire. Pardon ?

C'est le moins pire.

C'est le moins pire. Après, est-ce que je kiffe la NUPES en tant que NUPES, les rapports de force qui sont à l'intérieur ? Bien sûr que non. Mais ça existe. Et ça a le mérite d'exister. Et ça doit accomplir. Et sur cette base-là, on doit construire quelque chose. Et plutôt que de taper dessus et de le détruire. Donc la question, c'est comment on la réforme, comment on l'amplifie, comment on lui donne un nouveau souffle, tout ce que vous voulez. Mais qu'on parte de ça. Et je ne suis pas fana de la NUPES, mais par contre, je pense qu'aujourd'hui, c'est le seul socle sur lequel nous puissions construire un espoir. Donc faisons-le. Et vraiment, je trouve que...

Enfin, moi, ce qui me fascine dans les moments de bascule dans l'histoire, et pardon, j'arrête, mais c'est à quel point la bascule se fait. Et là, je vais être dure, mais parce que nous n'avons pas toujours à ce moment-là de l'autre côté, et notamment en général à gauche, des leaders politiques en capacité de vraiment comprendre la situation dans laquelle nous sommes et la bascule. Et on voit dans tous ces moments-là à quel point il y a aussi une forme de faiblesse du leadership politique dans ces moments-là. Eh bien, je le dis, ne soyons pas, nous, dans ce moment-là. Prenons le taureau par les cornes et regardons les choses telles que nous devons les faire.

Nous le devons à nos concitoyens et concitoyennes, nous le devons à l'histoire et nous le devons pour notre pays. Enfin, ouais.

Alors, reprenons le fil de notre... J'allais dire, le fil à déroulé de ces 100 jours. On va arrêter de remonter le temps. Maintenant, on va prendre le temps réel, celui qui nous s'impose à nous. Alors, on comprend aussi que cette idée des 100 jours à la base, c'est quand même, surtout, une sorte d'écran de fumée pour faire éviter de continuer sur cette pente glissante autour des retraites, tourner la page des retraites. Et ça, est-ce qu'on peut dire que c'est gagné par le gouvernement, que finalement, on n'en parle plus, même par le président lui-même, qu'est-ce que c'est derrière nous ? Paul ?

Bah non, encore une fois, moi, je pense que pourquoi la situation est dramatique ? Bien sûr, bien sûr, la réforme est passée. Mais la question, c'est quand on parlait d'enlisement tout à l'heure, quand on... Enfin, je veux dire, les gens, ils se disaient après les retraites, il ne va pas trop se passer quelque chose. Et puis, il y a eu les séquences casserole. Moi, j'ai trouvé ça extraordinaire. C'est-à-dire qu'il y a un moment où les forces de la médiation politique traditionnelle, que ce soit les partis d'organisation, elles ont fait le taf qu'elles ont pu faire. Elles ont essayé de faire le mieux dans la séquence et on est essoufflés.

Et il y a eu des jeux, des échos, des réponses qui se sont faites entre une partie spontanée de la couleur populaire et la spontanée...

On avait appelé ça. Ça n'a pas duré 100 jours. Non, et la partie organisée ?

Ça n'est pas encore plus. Ouais. Ça a été bien le zbeul, quand même. C'est vrai. Et puis, et puis même, combien de temps ça a duré ? Combien de temps où chaque jour, chaque ministre interpellait, enfin interpellait peut-être mauvais terme, c'est plus les gens qui étaient en train de manifester qui ont sans doute été interpellés, mais qui ont eu des contestations, etc. Et ce mix entre la spontanéité des colères, l'organisation de ces colères par d'autres organisations, elle m'intéresse parce que je trouve que ça s'est bien voyagé ensemble et qu'encore une fois, on n'en sort pas.

Et puis dire apaisé, je ne sais pas, oui, la réforme est passée, mais on voit bien que la question sociale qui était posée par ces réformes de retraite, elle se pose aussi dans la question des révoltes urbaines, que ce n'est pas juste une question comme ça qui est soudainement apparue. On sait quelles sont les trajectoires des personnes, on sait quelles sont les situations des personnes. En plus, moi, je fais de la socio, c'est mon truc d'essayer de comprendre et de voir ces facettes-là.

La question, c'est donc plus le statu quo mortifère qu'il existe entre trois blocs dont deux sont incapables pour l'instant de se dresser comme une alternative au pouvoir actuel, emmènent dans une séquence où sur une bataille, il y a peut-être victoire, mais la crise, elle est là, on n'en sort pas, c'est bien 100 jours de pourrissement.

Et justement, c'est parfait la transition puisque hier, 12 juillet, Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT, sortait d'une réunion avec Madame Borne, la Première Ministre, dont elle jugeait les réponses, je cite, en décalage total avec les besoins, avant de poursuivre en disant avoir refusé, je cite encore, ce festival de langue de bois et exigé des actes concrets. Écoutez plutôt un extrait.

Pour finir, la réunion d'aujourd'hui marque l'échec consternant des 100 jours annoncés par le Président de la République. Et donc, ce que nous avons engagé aujourd'hui, le 12 juillet, c'est une reprise en main qui marque le début des 4 prochaines années. Nous prenons la main et donc nous imposerons désormais, dorénavant, nos ordres du jour, nos méthodes et nos contenus. L'intersyndicale se retrouvera fin août pour débattre de la situation sociale et des modalités de la rentrée sociale.

Alors, Sainte Rousseau, est-ce que vous partagez ce point de vue que vous avez entendu à l'instant ?

Là, pour le coup, c'est Sophie Binet qui parle en tant que chef d'une organisation syndicale. Donc, je l'entends et je pense qu'elle a raison sur la manière dont ça peut se passer. Mais, encore une fois, c'est dans la crise dans laquelle nous sommes qui cumule les crises.

En fait, avoir des politiques sociales, véritablement sociales, qui modifient en profondeur notre contrat social pour aller vers l'égalité, avoir des mesures sociétales qui permettent de reconnaître le racisme, des choses comme ça, et avoir des mesures écologiques qui permettent de voir un tout petit peu la sortie du tunnel et d'imaginer vraiment qu'on prenne les choses en main, eh bien, ça donnerait en fait une bouffée d'air dans la séquence. Et ça, ce que dit Sophie Binet, c'est que l'intersyndicale... Que le retraite

n'est pas derrière nous, etc. que ça, ça, c'est un peu partagé. Oui,

et puis que surtout, l'intersyndicale reste mobilisée pour que ce débat continue et continue à s'incarner. Et non, les retraites n'ont pas disparu. Pourquoi ? Parce que, en fait, quand... Enfin, ce que je vais dire va encore sans doute susciter des choses, mais quand les jeunes des quartiers se révoltent parce qu'un des leurs est mort, derrière, il faut quand même comprendre que leurs parents, qu'est-ce qu'ils font ? Ils font les métiers les plus difficiles, ils font les métiers qui ne sont pas reconnus avec une pénibilité à la hauteur de l'enjeu. Ce sont des... Les essentiels pour reprendre le Covid. Ce sont des personnes qui souffrent, qui ont mal, qui sont en incapacité, en handicap, etc.

Et qui vont devoir attendre pour la retraite. Et donc, en fait, tout cela, pour moi, est une forme de continuum. Et c'est pour ça que je vous disais qu'il y a un truc d'ébullition, de champs férurgiens, enfin, de champs qui peut éclater et on ne sait pas par où ça va éclater.

De ton point de vue, Paul, est-ce que tu penses possible encore une quelconque, j'allais dire, reprise de lutte contre la réforme des traites ? On entend la gauche, la NUPES, on entend surtout l'intersyndical avec Sophie Binet dire que ce n'est pas derrière nous. Est-ce que c'est encore possible, ne serait-ce que faire abroger le texte ? J'allais dire, ne serait-ce que tout du moins faire que le gouvernement se repositionne, voire modifier son texte ? Est-ce que c'est possible encore aujourd'hui sur ce dossier ?

Il ne faut jamais dire jamais. Il faudra voir une fois que la limite du RIC est passée, quand il a été promulgué, après on ne peut plus utiliser de mécanisme pour pouvoir sortir un RIC de toute cette affaire, etc. Ça pourrait relancer le débat. Je ne sais pas, l'initiative est aux organisations syndicales et politiques. Ce qui est intéressant dans ce qu'elle dit, c'est qu'on voit bien qu'elle est dans une place difficile. Elle est la représentante de la CGT, un des principaux syndicats du pays. Elle est fondamentalement une membre de ce qu'on appelle la négociation collective, c'est-à-dire d'un canal particulier de discussion des affaires sociales qui n'est pas un canal purement étatique.

Or, le problème, c'est que la Macronie, par principe, son programme, ça a été, on détruit ça. Ce qu'ils appelaient le dialogue social, on sait que ça a été genre LBD, matraque et gazage, c'est ça le dialogue social. Donc, si c'est ça, elle, elle doit pouvoir négocier une place dans cette négociation. Et c'est pour ça qu'en régulièrement, toutes les interventions entre le gouvernement et les syndicats, ça a été de contester sur qui fixe l'agenda, qui parle. Parce qu'on essaye de retrouver une place parce que c'est très dur d'être mis dans l'opposition vous êtes l'opposition et vous êtes donc nos ennemis. On n'écoute pas ce que vous dites. Vous n'aurez droit à la chapitre.

Même si vous dites des trucs intéressants, on ne vous écoute pas à l'Assemblée nationale. Pour le coup, moi, j'étais attaché par en terre de député au mandat précédent dans l'opposition. C'est dur des fois aussi d'être poussé dans cette position. On a du mal à dire autre chose. Donc, elle, elle doit négocier ça. Et c'est plus, pour moi, la question, c'est pas est-ce que ça sera sur les retraites ? C'est sur quoi ? Il y a des mouvements qu'on n'a pas prévus qui étaient des mouvements très sectoriels qui ont été très larges comme celui de la SNCF. Et puis, il y a des mouvements à un moment sur les salaires, sur la situation économique. Il ne faut pas l'oublier. On a encore parlé de ça.

Mais pendant ces 100 jours d'apaisement, on est quand même à peu près à la plus forte baisse du pouvoir d'achat depuis l'année 2009 qui était l'année de récession post-crise. Donc, ça aussi, ça joue dans l'ambiance du pourrissement, dans la fatigue. Et donc, moi, je parie plus sur le fait que voilà, on n'avait personne à les privilégiés jeunes. Personne n'avait prévu la force du mouvement social. Et là, personne n'avait prévu c'est ça. On est dans l'attente.

Dans l'incertain et l'attente. OK. Alors, revenons sur l'actualité du jour. Nous sommes le 13 juillet. Demain, c'est le 14. Saint-Léon de Rousseau, vous déclariez hier sur Twitter ne pas participer, d'avoir décidé de participer à l'événement. Enfin, vous avez festivité. C'était ce matin. Comme quoi, les jours, des fois, sont très vite. Beaucoup pour vous, à l'antenne. Et c'était hier.

D'artifice, c'est le défilé militaire. Je suis moins familière et moins coutumière. Mais non, là, je n'irai pas parce que, en fait, c'est une chose de tenir des relations diplomatiques avec l'Inde aujourd'hui. Et bon, voilà, c'est un sujet qu'on peut discuter. Par contre, le mettre à l'honneur d'un défilé qui est le défilé de la journée de fête nationale, en fait, ça renvoie à une image qui est que c'est un partenaire privilégié, que c'est quelqu'un qui, pour nous, est important.

Il faut quand même savoir que Modi a une politique en Inde d'écrasement des institutions démocratiques, qu'il est dans une islamophobie régulière, que quand il y a des émeutes contre les musulmans, et on sait que c'est très tendu en Inde, eh bien, il est plutôt de ceux qui attisent la haine anti-musulman, qu'il a des relations avec le Pakistan qui sont extrêmement compliquées, qu'il y a aussi des tensions avec les chrétiens d'Inde. Et en fait, on est dans quelque chose qui est un nationalisme et un leader d'extrême droite en Inde et qu'on le mette à l'honneur.

Je rappelle quand même que quand Mélanie avait été élue en Italie, Macron était le premier président de la République d'Europe à aller lui rendre visite. Qu'est-ce qu'on a à se précipiter, à mettre à l'honneur des leaders d'extrême droite en Europe et dans le monde, si ce n'est, encore une fois, à continuer ce toboggan ce toboggan d'extrême, enfin d'extrême droite, de glissade vers l'extrême droite.

Alors, je l'ai déjà détaillé dans l'intro, suite aux révoltes et aux émeutes. Oui.

Après, pardon, je sais que ça ne change rien. J'ai dit, il viendra, voilà, tout ça, je n'ai pas de... Mais ceci dit, je reste droite dans mes valeurs. C'est-à-dire que moi, je ne vais pas à une tribune avec lui, en fait.

Est-ce que d'autres de vos camarades ont pris la décision identique de...

Je ne sais pas, mais peut-être qu'on va le savoir dans la journée, je ne sais pas.

Parce qu'effectivement, oui, le mettre à l'honneur, on peut comprendre. On peut comprendre cette décision-là et c'est un invité d'honneur décidé par le président Macron sur le 14 juillet. Alors, comme je le disais dans l'intro tout à l'heure, suite aux révoltes et aux émeutes urbaines déclenchées par la mort de Naël, 17 ans, tuées par un policier.

On le rappelle, par ailleurs, extrêmement soutenues par l'extrême droite, vous l'avez vu, il y a une manifestation qui devait avoir lieu hier à Paris qui a été annulée finalement jusqu'à Darmana qui maintient son salaire avec une décision qui lui est personnelle aussi et prévu un déploiement exceptionnel et moyens sécuritaires assez fous pour la fête nationale demain entre 130 000 agents sur le terrain, les drones dans le ciel, les hélicoptères aussi, les voitures blindées au sol mais aussi le RAID, la Bayerie.

Il y a aussi également, toujours la surenchère, désolé, mais je ne fais qu'énumérer les points, les transports en commun qui vont s'arrêter à 22 heures, notamment en banlieue puisqu'il s'agit essentiellement de trams et de bus. Qu'est-ce que tout cela vous inspire ? D'abord,

toi Paul ? Qui est en guerre contre les Français en fait ? C'est ça la question qu'il faut se poser quand même parce que là en plus on parle du RAID, le RAID qui a tué un individu avec des billes de plomb soi-disant non létales, de nouveau, lisez Paul Rocher sur l'armement non létal. Qui est en guerre en fait ? On a l'impression que le pays... Ce qui est intéressant c'est que ça peut peut-être nous poser la question de pourquoi chaque 14 juillet il y a des frictions un peu traditionnelles. Comment ça se fait que ça se cristallise sur le moment de... Chaque année il y a eu un peu des voitures brûlées etc. Moi je crois que ce n'est pas un pur hasard non plus.

Je pense que ça cristallise le fait que derrière ces questions d'intégration sociale se jouent aussi des questions d'intégration dans un pays qui rejettent massivement des populations. Donc en fait s'ils ont si peur qu'il y a un embrasement nouveau etc.

c'est qu'ils savent très bien que leurs annonces de communication et la répression qu'ils ont utilisées dans les quartiers pendant trois jours n'a pas réglé fondamentalement le rapport des individus qui vivent dans ces quartiers populaires avec les institutions qu'elles soient celles de la police qu'elles soient de la justice qu'ils les envoient en prison en ferme pour avoir volé un parfum une bouteille de canette ou être rentré dans un magasin au mauvais moment au mauvais moment enfin où il y avait un policier pour les attraper bref.

Donc dans la séquence je ne sais pas moi ça me semble tout je suis trop pessimiste tout me semble catastrophique de ce point de vue là Le Rennes c'était à Marseille c'est ça ? Je crois que c'était à Marseille en fait ils ont tiré avec des c'est des billes de plomb dans une petite sacoche

de tissu

et en fait à très près ça peut

ça peut tuer effectivement est-ce que en deux mots le gouvernement pour vous il a peur que ça répète de nouveau et aussi on dit que le gouvernement aurait peur de sa police aussi que le gouvernement a peur aujourd'hui

Je pense qu'ils ont peur oui ça je pense que pour le coup mais ça ça fait partie aussi de la sociologie je pense de la Macronie qui est que en fait c'est des gens qui enfin moi ce qui me frappe à l'Assemblée c'est à quel point ils sont issus pour beaucoup des grandes écoles de l'élite voilà et en fait ce sont des gens pas tous mais beaucoup et ce sont des gens qui n'ont pas l'habitude de gérer l'altérité qui n'ont pas l'habitude de gérer l'opposition qui ont toujours été flattés et autorisés à faire ce qu'ils faisaient et en fait je crois que là il y a quelque chose de l'ordre de la panique et après quand on a et ça pour le coup dans le féminisme on le sait bien quand on menace un dominant et bien la réaction c'est l'agressivité et l'autoritarisme et donc là on est dans cette situation là

Comme on l'a vu au début de notre entretien on va voir un extrait justement de dominant dans un extrait de son allocution comme on l'avait au début de notre entretien Macron le 17 avril de cette année le président a dit je cite là on ne va pas le réécouter de nouvelle fois le 14 juillet prochain doit nous permettre de faire un premier bilan il l'a dit comme ça textuellement mais il semble qu'il a changé d'avis aujourd'hui même sans perdre d'ailleurs en assurance quand il affirme le contraire à un des confrères que nous avons de BFM TV regardez plutôt cet extrait et on se retrouve juste après

Comment allez-vous répondre à cet embrasement qui dure depuis plusieurs semaines et est-ce que cette nouvelle alerte autour du 14 juillet vous a contraint à repousser votre adresse aux français pour faire le bilan des 100 derniers jours qui devaient être ceux de l'apaisement merci D'abord je n'ai pas coutume de repousser des choses qui ne sont pas programmées je crois avoir fait deux fois des interviews du 14 juillet donc vous m'accorderez avoir une certaine liberté avec cette pratique Vous aviez évoqué le 14 juillet Oui j'ai dit que je ferais un point autour du 14 juillet je vous rassure je ferais un point autour du 14 juillet mais je ne vous en ai donné ni la date ni la forme et je le donnerai en temps voulu Maintenant si je suis raisonnablement informé il ne me semble pas qu'il y ait des émeutes urbaines ces derniers jours en France et donc le calme est bien revenu grâce à l'action résolue de nos forces de sécurité intérieure et aussi au travail de la justice et je le dis avec ici beaucoup de détermination le calme est une condition à tout et le respect de l'ordre républicain que j'avais d'ailleurs réaffirmé très clairement il y a une centaine de jours doit être respecté partout c'est pourquoi s'il y avait quelques débordements nous interviendrons avec la plus grande détermination pour que l'ensemble de nos concitoyens puissent vivre dans le calme et je salue une fois encore le travail des forces de sécurité intérieure de nos sapeurs-pompiers mais également de notre justice qui a pu permettre le retour au calme dans toutes les villes qui ont été touchées par ces émeutes il y a ensuite un travail en profondeur à conduire et des leçons à tirer de ce qui s'est passé

une séquence intéressante d'aujourd'hui du coup à l'OTAN où le président est un peu piquant au début il recadre ce journaliste est-ce que ça traduit pas là le fait qu'il soit mal à l'aise et qu'il n'assume pas puisqu'il l'a quand même dit il n'a pas dit au tour mai le 14 juillet pour repousser son adresse aux français comment vous analysez-vous cette séquence-là et puis en plus au passage il salue quand même la justice encore une fois qui a condamné à 18 mois fermes des personnes qui ont pris des canettes

on a eu une justice pour l'exemple c'est ce dont je parlais sur la perte de confiance de l'institution de justice moi je pense que là on est vraiment je l'ai déjà dit la question qu'est-ce que je pense de cette séquence c'est du grand Macron c'est-à-dire que c'est d'abord cette espèce d'arrogance en première intention premier réflexe première intention cette espèce de truc d'autoritarisme inconséquent en plus derrière parce qu'on ne sait pas pourquoi et puis après on le sent quand même beaucoup moins à l'aise quand il répond et je pense que ça dit quelque chose du macronisme actuellement en tant que groupe politique c'est qu'il y a à la fois cette arrogance mais qui est une arrogance de façade pour essayer de maintenir une façade un visage alors que je pense que derrière c'est beaucoup plus compliqué que ça et beaucoup plus tumultueux et que à mon avis les assurances affichées ne sont pas la réalité d'un mouvement macroniste aujourd'hui

et il dit aussi nous allons tirer les conséquences quelles conséquences seront tirées par exemple pour conséquences elle a dit leçon

pas conséquences non mais je suis d'accord sur le côté très purement macronien de ce moment mais en dehors de l'arrogance il y a le caractère fondamentalement orwellien de la prise de parole macroniste la guerre c'est la paix la justice c'est la répression la vérité c'est le mensonge enfin on sait pas il est toujours dans cette optique de je veux faire advenir un réel que j'estime être le vrai réel contre et envers tout le monde et là dedans c'est juste une remarque sur vous aviez dit le 14 ça va pas être le 14 et il ne peut même pas admettre qu'il décale à trois jours parce qu'il a pas fini son remaniement parce qu'ils sont pas prêts parce que si et en fait c'est ça qui montre le décalage entre un l'arrogance des gens comme au premier quinquennat au premier quinquennat ils étaient les rois du pétrole à l'Assemblée ils faisaient ce qu'ils voulaient ils avaient bon ils ont cassé le pays déjà comme ça ils ont eu les gilets jaunes ils ont eu des séquences qui ont répondu à cette politique de genre tout va bien ne t'en fais pas on avance sauf que là ils le font sur les ruines de leur légitimité politique et ça sonne faux et donc comme il y a peu quand même de journalistes je veux dire mainstream qui font remarquer qu'ils mentent en permanence qui font ce travail de désorwelliser les séquences qu'ils essayent d'avancer avec leur leur machine de guerre de communication et bien là dès qu'ils sont pris ils réagissent quoi mais ça nous trouve des séquences pour montrer que c'est un arrogant c'est tout Sandrine ?

Oui sur les gilets jaunes on se souvient quand même qu'on a eu des éléments de communication disant que le deuxième mandat d'Emmanuel Macron il craignait plus que tout les gilets un deuxième épisode des gilets jaunes que c'était sa hantise qu'il n'endormait pas la nuit etc bon c'est quand même absolument raté cette affaire enfin là je pense qu'il n'y a pas plus gros ratage que celui-ci et pour autant il n'est pas capable de le reconnaître il n'est pas capable

est-ce qu'il peut ? mettons-nous à sa place est-ce qu'il peut ? admettons il reconnaît mais c'est la fin de tout

je pense que c'est précisément là qu'est l'honneur de la politique avec un grand P qui est de dire écoutez je n'ai pas la vérité incarnée je peux me tromper par contre maintenant mettons-nous autour de la table pour trouver une solution et finalement c'est ce qu'on fait moi je me souviens et pourtant Merkel c'est pas ma tasse de thé politique mais quand il y a eu des tensions en Allemagne elle a dit ok je me suis trompée elle a été capable de le dire pourquoi il n'est pas capable de le dire ?

parce qu'en fait il est dans une espèce de sentiment de toute puissance ou de sentiment qu'il faut être tout puissant pour être le président de la république et puis en plus je pense que c'est même pas stratégique pour lui parce que pour pouvoir corneriser la gauche sa stratégie de vous être tous des islamistes éco-terroristes je ne sais pas quoi ça va solidifier le camp social ou en tout cas certaines parties de ce camp social et qu'au contraire en faisant un geste comme ça un peu on va dire très gaullien très au-dessus des institutions c'est comme ça qu'un certain nombre de personnalités de droite à gauche sont plus tolérées je ne sais pas on parle toujours de cette droite chiracienne que des fois on regrette alors que la moitié c'était des gangsters qui braquaient l'état non mais c'est vrai c'est bizarre quand même que le sentiment on parle de Dominique de Villepin il nous a foutu le CPE moi c'est quelque chose qui me parle et en même temps il savait être habile ils sont fondamentaux c'est le chêne et le roseau mais effectivement quand le roseau qui plie il survit le chêne là on va le déraciner

alors du coup ça répond à ma question quand il disait à la fin de cette séquence les sons qui seront tirés on va du coup attendre pour cela il y a une autre séquence la dernière je pense qui a retenu mon attention c'était hier avant-hier le 11 juillet c'était vous madame Rousseau à l'Assemblée Nationale qui adressait quelques mots à monsieur Darmanin on écoute

monsieur le ministre de l'Intérieur vous avez fait lever l'Assemblée sur les policiers morts au service et je me suis levée et maintenant je voudrais que nous nous levions pour les victimes des actions policières Malik Ousekine Aïssa Iich Fabrice Fernandez Ziyad Bena Buna Adama Traoré Lamine Diang Luigi Duquenet Rémi Fraisse Adama Traoré Aboubakar Fofana Zineb Redouane Nael

déjà cette séquence elle est forte on voit la réaction de monsieur Darmanin est-ce que vous à ce moment-là rapidement vous le voyez ou vous l'avez découvert dans la vidéo ?

non je ne le vois pas déjà parce que je lis ma feuille et puis en plus parce qu'il y avait plusieurs députés et ministres entre lui et moi donc je ne l'ai pas vu et quand j'ai vu la vidéo c'est raide quoi son haussement de sourcils son soupir en dit très long très très long de ce mépris qu'il y a pour la vie des gens qui ne sont rien

à leurs yeux Exactement j'imagine bien votre référence à Emmanuel Macron alors évidemment la question des violences policières est au centre de votre prise de parole et du moment aussi j'allais dire du cœur du débat public cette dernière semaine une fois encore car ce n'est pas nouveau ce n'est pas né sous Naël tout cela alors juste après la mort de Naël par un tir policier vous avez tweeté la police ne peut ne doit pas tuer jamais c'est un principe simple un principe républicain avant d'ajouter dans le même temps que dans le cas terroriste tiré tué ne doit pas je vous cite encore une fois être l'option privilégiée il ne peut exister que dans des cas extrêmes justifié et sans aucune autre alternative c'est la fin de citation et puis vous avez supprimé ces deux tweets

pourquoi ?

Oui parce que ça avait suscité un débat sur Twitter qui ne pouvait pas être réglé sur Twitter c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas le faire celui-là en particulier c'est-à-dire que ça a touché des choses très intimes chez certaines personnes et donc ce n'était pas possible de le régler en 140 tweets mais ce que je voulais dire par là c'est qu'en fait on a pris finalement on s'est familiarisé avec l'idée que la police pouvait tuer ce qui était quand même quelque chose de l'ordre de l'absolu exceptionnel pendant très longtemps et là on s'est familiarisé avec cette idée et j'avais entendu Fabien Jobard qui disait une chose qui m'a semblé très intéressante qui est sociologue de la police et qui disait avec les LBD donc là je sors la question du terrorisme parce que je pense que c'est trop épidermique mais il disait avec les LBD on a habitué une police à viser les gens et à tirer et il disait forcément cela à un moment donné aura des conséquences c'est-à-dire qu'ils tireront même quand ce ne sont pas des LBD et j'ai trouvé que c'était très juste cette analyse-là c'est que depuis maintenant un petit moment on a habitué la police à viser des gens et là je crois qu'il nous faut revenir à une forme de réforme de la police justement

à gauche vous êtes tous là à appeler une réforme comment ?

on interdit les armes de guerre on sort l'IGPN de la police et du ministère de l'intérieur on forme les policiers on sort de la doctrine du maintien de l'ordre par la force pour aller vers la désescalade on réétablit la police de proximité on revoit aussi les conditions de travail des policiers on sanctionne très lourdement tous les actes de racisme et de sexisme et de LGBT phobie on fait un audit externe pour voir quelle est l'ampleur de ce problème au sein de la police ce qu'a fait la police de Londres on en tire les conséquences quand il y a des faux PV suite à des interventions les policiers doivent être lourdement sanctionnés d'avoir menti sur des PV après on dit sous la bravème enfin je veux dire il y a quand même beaucoup de choses à faire qui en réalité sont accessibles c'est possible de le faire

et on dépose des fleurs comme Marine Tondelier devant la police vous en pensez quoi ?

à la fin

c'est quand même fort on a vu un peu en mode hippie comme au début des Gilets jaunes certains l'ont pu le faire déposer des fleurs devant une ligne de CRS vous avez souri à ce moment-là ou je pense que toi t'as du sourire ? moi je suis très taquin

mais ça m'a fait rire mais en vrai ça peut se comprendre et puis il faut essayer de comprendre pourquoi ces réflexes pourquoi une partie de la gauche en tout cas a la tentation et la volonté de maintenir l'idée qu'il peut y avoir des institutions qui fonctionnent bien moi je suis plus cynique je pense que la police elle est violente parce que c'est son rôle mais c'est vrai qu'on peut pas repousser les débats à plus tard quand on fera comment quand l'état etc la question c'est maintenant et pourquoi il y a ce lien là c'est là qu'on voit dans la séquence le problème c'est que vous avez parlé de pratiques les pratiques du LBD les pratiques du travail moi je fais de la société du travail je vois comment le travail forge les conceptions les subjectivités des individus et le macronisme c'est un monde de l'abstraction c'est jamais les pratiques le réel encore une fois n'a pas prise sur leur discours c'est un monde des abstractions et des idées des institutions sauf que le problème c'est que dans leurs mots les institutions ne veulent rien dire ils ont toujours le fétiche la république mais quelle république font-ils vivre la république est-elle bonne en soi république islamiste d'Iran république populaire de Chine non c'est la république française et qu'est-ce qu'elle doit incarner et si elle incarne ses actes de violence si elle incarne une autorité qui tue des citoyens effectivement là il y a un problème c'est ça le problème aussi c'est de comprendre que la France doit sortir et les gouvernants surtout on va dire vont sortir la France de cette idée d'une France éternelle faite d'idées et qui justifierait tous les désagréments de leur politique qui sont en fait des conséquences réelles lourdes, violentes et brutales sur la vie des gens c'est ça le problème après c'est votre rôle vous avez donné plein de propositions et voilà la liste me semble très complète de ce qui est possible de faire concrètement

mais est-ce que c'est encore possible selon toi encore une fois mais un peu selon vous aussi de réformer cette police alors que c'est toute la question alors que tout à l'heure vous avez parlé de se communiquer sédicieux que la gauche et puis beaucoup de gens ont trouvé sédicieux où on menaçait à demi-mot le pouvoir presque d'un coup d'état policier est-ce que ça c'est à craindre et est-ce que c'est possible à l'heure actuelle où le pouvoir politique on le voit peut parfois tenir qu'à sa police qu'on puisse revoir est-ce que c'est pas la police

qui a le point aujourd'hui ?

Non mais qui ne tient que par sa police pour mener cette politique faites la retraite à 155 ans demain vous n'aurez pas de manifestation à réprimer je vous le dis tout de suite donc déjà il y a aussi sale encore une fois entre l'égalité les manifs de droit les manifs tous pour 70 pourquoi pas mais concrètement c'est aussi ça la différence entre l'égalité et légitimité combien d'années ça fait dans ce pays qu'aucun gouvernement n'a mené une politique cohérente, globale qui est positive pour les intérêts de la population il y a eu c'est comme d'habitude les luttes c'est toujours on obtient des petits trucs ça dépend des positions qu'on occupe de l'appareil d'état des mouvements sociaux des rapports de force mais fondamentalement c'est aussi ça qui fait que le pouvoir s'affaiblit plus personne ne croit en eux donc les gens refusent les institutions les institutions refusent le discours des gens donc ils les répriment donc les gens se mobilisent et on est dans un statu quo les institutions sont achetées aussi parce qu'il faut voir tout ce qui a été fait pour la police pour l'armée en termes d'effectifs en termes de moyens alors c'est sans doute pas suffisant aux yeux de certains bien sûr mais quand même moi je me souviens quand même du fait qu'il y avait des exceptions dans la loi retraite par exemple pour les policiers enfin voilà pour le train gratuit mais bien sûr c'est tout un tas

de petits signes

qui font que voilà il y a il y a il y a il y a un achat si ce n'est pas un achat du moins il y a des signes envoyés de de part et d'autre

voilà on va finir on va finir avec je ne sais pas si vous l'avez lu l'interview tout du moins l'expression de madame Elisabeth Borne dans le parisien ce week-end ce dimanche où elle a pu d'entrée de jeu abattre la carte sécuritaire encore une fois c'est le thème apparemment c'est ça qui marque les 100 jours pour protéger les français dit-elle les moyens énormes qu'on voit les prochaines heures dans la rue demain et aujourd'hui et une sanction enfin une mesure la sanction financière vous l'avez sans doute vue avec la création d'une amende spécifique pour les familles des meutiers je les cite dès la première connerie une petite phrase qui a fait mouche en deux mots votre avis sur cela qui commence

je pense que la sécurité est un concept vide c'est l'absence de sentiment d'être bien et que c'est un du coup un concept qui est très utile pour tout parce qu'on peut vendre tout avec la sécurité sécurité contre votre écran de téléphone sécurité des caméras quand vous partez dans votre vacances de votre maison en vacances sécurité de tout armement armes lourdes etc mais justement dans leur vision de la sécurité c'est jamais ça c'est jamais le climat c'est jamais la sécurité sociale c'est toujours la sécurité en tant que concept de soit quelque chose à vendre des armes des protections des services etc ou l'absence d'état de calme et toujours en esquivant le bilan peut-être qu'on n'est pas bien parce qu'on n'a pas de sécurité sociale parce qu'on n'a pas de certitude sur l'avenir de la planète mais pour eux c'est forcément parce qu'il y a des individus qui sont désignés comme ennemis qui posent problème donc le problème de cette phrase là au dehors de elle dit une connerie elle est premier ministre moi ça ne m'intéresse pas la question c'est encore une fois la sécurité c'est leur fétiche absolu ils peuvent tout vendre avec et ils peuvent tout justifier en termes de destruction des libertés civiles et politiques et c'est pour ça que il faut ouvrir la séquence sur autre chose

n'empêche que la mesure va sans doute naître et qu'une amende va être créée qui va s'abattre sur sa personne vous en dites quoi vous ?

pour moi c'est encore une humiliation de plus c'est-à-dire que l'amende forfaitaire à la première connerie comme ça a été dit c'est tu vas au coin les mains sur la tête en fait et c'est de l'humiliation permanente et donc ça veut dire que si on est dans l'humiliation dans la punition on n'est pas dans une égalité même symbolique des citoyens entre eux et donc voilà on est toujours dans ce rapport de je te domine donc je te menace je te punis et tu as à obéir à mes ordres et nous ne sommes pas une société si elle fonctionne sur cette base-là et là vraiment l'incompréhension que peut avoir le pouvoir de ce qu'est la démocratie on ne punit pas en démocratie par des amendes forfaitaires pour des conneries en fait il y a une justice qui est indépendante il y a un droit il y a des droits des citoyens enfin je veux dire on est très loin de ce qui de ce qui est là et en même temps c'est aussi très représentatif de l'idéologie non libérale c'est-à-dire que l'incitation fiscale pour régler les problèmes c'est vraiment un théorème qu'ils utilisent tout le temps comment on fait pour faire travailler des gens qui travaillent dans des conditions mauvaises de travail on peut les payer mieux parce qu'on prend en part le risque c'est vraiment leur raisonnement dans les théorèmes économiques et c'est toujours comme ça les amendes pour régler le problème les amendes pour régler la question de consommation ou non la baisse des allocations chômage pour retourner au travail il est 15h pour le RSA pour les logements sociaux ils avaient sorti un peu l'idée de si vous habitez un logement social mais que votre fils ou votre fille fait une connerie vous serez sanctionné moi je viens de Nice à la base ils avaient sorti ça donc partout bien sûr

alors dernier mot qu'on va changer ensemble avant d'en rendre l'antenne alors à l'heure où sera publiée cette vidéo le 14 juillet nous serons donc le 14 juillet cette date importante malgré tout malgré ce contexte que nous avons essayé de résumer ensemble là une date importante pour notre pays un dernier mot chacun de votre tour sur ce 14 juillet d'abord toi Paul puis Sandrine sur ce 14 juillet oui ce pas forcément celui-ci mais nous sommes le 14 juillet la fête nationale est-ce que ça a encore du sens

un mot moi j'ai toujours pensé que produire un défilé militaire faire l'expression de la puissance genre de l'armée française alors qu'on sait où est-ce qu'elle est engagée généralement dans les terrains c'est pas très beau ne m'intéresse pas comme pour fêter l'événement créateur d'une partie de l'identité française qui est la révolution française d'autant plus que moi je le enfin vraiment je viens d'une famille anticléricale de profs etc on prend notre source je pense dans la révolution française en termes d'identité j'ai pas un prénom français j'ai pas un nom de famille français et tout donc pour moi c'est une culture et je pense qu'on devrait trouver et n'y compris nous à gauche seulement au lieu d'aller dire au-delà de l'aspect anti-militariste de la revendication il faudrait qu'on trouve une proposition pour pouvoir le célébrer sur d'autres bases je pense que les symboles nationaux c'est toujours bien de ne pas les refuser en bloc mais de les adapter de proposer une vision une lecture différente parce que c'est quand même quelque chose qui est partagé par tout le monde parce qu'il y a des gens qui ont supporté un jour l'équipe de France de je sais pas quoi parce qu'il y a un sentiment d'appartenance quand même mais il faut le travailler avec un récit différent parce que pour l'instant c'est un récit exclusif militaire et viril

le mot de la fin pour vous sur le 14 juillet Sainte-Rousseau

c'est une fête nationale qu'on pourrait penser comme une fête de cohésion nationale et c'est en fait une fête qui célèbre la force de la France à l'extérieur je pense que c'est pour cela d'ailleurs qu'on invite des premiers ministres etc c'est pour ça qu'il y a un défilé militaire c'est pour ça c'est dans cela qu'en effet c'est aussi très viril enfin pour le coup le défilé militaire c'est quand même un truc assez étonnant à faire oui oui mais même les gros engins il y aurait beaucoup à dire mais je ne vais pas m'étendre mais en tous les cas il y a quelque chose de l'ordre on impose sa force et pour moi quand on a besoin de la montrer à ce point là c'est qu'on n'est pas complètement serein sur le fait qu'elle existe réellement et là je pense qu'aujourd'hui la question de qu'est-ce que finalement la force française et bien pour moi ce serait c'est déjà un modèle social c'est une force d'une cohésion sociale d'avoir accepté intégré et vivre avec des gens qui viennent de partout et de tout temps et c'est cette force là en fait et quand on n'a pas peur de ce qu'on est on n'a pas besoin ni de faire des démonstrations de force ni de détester les autres et en fait là on n'y est plus quoi

merci beaucoup c'est déjà la fin de notre entretien c'était passionnant on pourrait en discuter longuement des sujets autour de ce 14 juillet mais aussi de la séquence longue que nous venons de traverser et qui ne fait que commencer sur bien des aspects mais voilà ce n'est que partie remise j'imagine qu'on se recroisera merci à tous les deux d'avoir accepté mon invitation aujourd'hui quant à vous chez vous merci d'avoir suivi cette émission émission qui n'existe que vous le savez grâce à vous comme toute la grille des programmes du média rendez-vous donc sur lemediatv.fr slash soutien pour vous abonner à notre chaîne des 5 euros par mois sans engagement de durée et même si vous le désirez devenir sociétaire et nous accompagner dans cette aventure médiatique inédite en France aventure médiatique qui est sur le point de nous emmener sur le petit écran c'est-à-dire de passer de YouTube à la télévision ou plutôt de diffuser à la fois ici et là-bas pour en savoir plus rendez-vous sur notre site internet bien évidemment pour ma part je vous remercie de votre fidélité et votre confiance et vous souhaite un excellent et révolutionnaire 14 juillet à bientôt il fallait le caser ce mot il fallait le caser ce mot c'est-à-dire de la télévision

c'est-à-dire de la télévision c'est-à-dire de la télévision