SÉBASTIEN CHENU & GABRIEL ATTAL : le face à face sur LCI !

On revient à cette tribune. Vous avez aussi, je vous en prie, Sébastien Chenu, rejoignez-nous. Sébastien Chenu, vice-président de l'Assemblée nationale, vice-présidente de l'Assemblée nationale. Bonsoir Sébastien Chenu. Bonsoir, bonsoir. Merci d'être là. Dans cette même tribune, vous tiriez au canon sur la France insoumise, vous tiriez aussi au canon sur le Rassemblement national ici, face à vous. Vous disiez, le Rassemblement national de Jordan Barnella et de Marine Le Pen se glissent de plus en plus dans les habits poutiniens. Et vous ajoutiez donc, un second tour entre le Rennes et les filles, notre pays ne s'en relèverait pas.

Là aussi, si je peux me permettre, des yeux dans les yeux, expliquez-vous devant Sébastien Chenu.

En fait, moi je voudrais que chaque Français qui nous regarde fasse l'exercice d'imaginer la situation, notamment internationale, dans laquelle serait notre pays aujourd'hui, et ses conséquences pour les Français, si Mme Le Pen avait été élue en 2022. Je voudrais qu'on se projette sur ce qu'était son programme. On peut prendre 2017, on peut prendre 2022. On serait dans une crise européenne absolument majeure, parce que Mme Le Pen disait, globalement, on va arrêter de payer la contribution de la France à l'Union européenne.

Donc crise européenne, augmentation des taux d'intérêt, catastrophe pour les Français qui veulent emprunter, pour s'acheter un logement, pour le financement de notre dette, et donc la possibilité de payer, évidemment, nos priorités. Deux, on serait dans une forme de soumission à Donald Trump, puisque je rappelle qu'à chaque élection de Donald Trump, il y a toujours eu un parti qui était là pour se féliciter l'élection de Donald Trump et dire que c'était super pour le monde et pour la France, c'est le Rassemblement national, que ce soit Mme Le Pen ou Jordan Bardella. On serait aujourd'hui aussi en grande difficulté de ce point de vue-là.

Et trois, on ne serait pas en train d'aider les Ukrainiens à résister face à la Russie, on serait en train d'aider les Russes à attaquer les Ukrainiens, puisque je rappelle qu'en 2022, Mme Le Pen proposait une alliance militaire avec la Russie, ce qui fait qu'avec l'envahissement de l'Ukraine par la Russie, on aurait dû aider la Russie dans son agression face à l'Ukraine, avec des conséquences très concrètes pour les Français, puisque demain, si l'Ukraine tombe, c'est le prix des céréales qui explose à nouveau, et donc l'inflation alimentaire, c'est le prix de l'énergie qui explose à nouveau, et donc les factures d'électricité des Français, on voit combien on a besoin d'électricité en ce moment, notamment pour climatiser, et c'est la vague migratoire la plus importante probablement de l'histoire récente de l'Europe, qu'on aurait aussi à gérer.

Réponse de Sébastien Chonu.

Bien, bonsoir à tous, moi j'ai accepté, M. Attal, de venir discuter avec vous, mais non pas à la condition express de ne pas sombrer dans ce que j'appelle, si ce n'est des fake news, c'est la politique de la peur. Moi j'ai bien compris, M. Attal, à la fois ce que vous faites, ce que vous essayez de créer comme ambiance de débat, c'est-à-dire vous dites qu'il y a deux extrêmes, et moi je suis au-dessus de tout ça, et je vais continuer à faire du en même temps, et je vais avoir une ligne libéralo-européiste face aux dangers extrémistes.

D'abord, vous n'y croyez pas, c'est assez insincère, parce que s'il y avait, si vous considériez que nous étions des extrémistes, que ce soit la France insoumise ou le Rassemblement national, vous ne vous seriez pas associé à la France insoumise au moment des élections législatives. Donc ça veut dire que ça part d'un postulat qui n'est pas sincère, et vous le savez, vous avez même dit d'ailleurs, vous n'aviez trouvé personne pour lutter contre Raphaël Arnaud, il se trouve que c'était notre candidate, Catherine Jaouen, qui était la candidate du Rassemblement national. – Pourquoi M. Bardella n'a pas été la soutenir ?

– Vous avez beaucoup parlé pendant l'émission, et que vous avez soutenu les désistements d'un certain nombre de candidats. – Non, pas du tout, en l'occurrence, là c'est factuellement faux,

et vos équipes peuvent vérifier, parce que là il y a une vraie fake news, il se trouve que Raphaël Arnaud, il y avait une candidate renaissance qui était face à lui, Mme Malika Diffraja, elle n'a pas été qualifiée au deuxième tour, donc il n'y a pas eu de désistement, et on a refusé d'appeler à voter pour Raphaël Arnaud dans cette circonscription.

– Je vous rappelle, c'est notre candidate qui a été battue par la France insoumise, et dans beaucoup de circonscriptions, vous avez dit d'ailleurs, il faudra utiliser, s'il le faut pour battre le Rassemblement national, un bulletin, la France insoumise. – M. Bardella est allée faire le tour des candidats en France, nous en avions beaucoup qualifié au second tour. – Il n'est pas allé voir sur le danger, mais il faut vraiment, si je peux me permettre, juste une petite motion d'ordre, – Elle ne s'est pas désistée, notre candidat, – S'il vous plaît, petite motion d'ordre,

vraiment, écoutez-vous un tout petit peu, parce que si vraiment vous parlez l'un sur l'autre, c'est inaudit, donc. J'aimerais finisser, et que vous précisiez bien, quand vous disiez, danger, je finis, etc., que vous soyez plus explicite l'un des autres.

– La situation de notre pays, elle est difficile. Vous avez endetté le pays, j'entends que vous voulez assumer uniquement votre parti quand vous êtes Premier ministre, j'ai entendu ça tout à l'heure, moi j'assume, non, ça fait dix ans que vous êtes dans la machine macroniste, dix ans que vous devez assumer l'ensemble de l'œuvre, vous êtes un peu la maison témoin du macronisme, c'est votre bilan, c'est votre boulet, la France est endettée, la France est endettée, et c'est votre œuvre, la France a été ouverte à tous les vents, et c'est votre œuvre, le pouvoir d'achat des Français s'est écoulé d'ailleurs. – Vous ne répondez pas sur ce que j'ai dit.

– Mais j'y viens, j'y viens, laissez-moi y venir, mais je veux quand même expliquer les choses. Quand vous avez été Premier ministre, la consommation, le pouvoir d'achat, la croissance, tout ça a baissé. Vous avez considérablement... – La croissance n'a pas baissé, elle vient d'être réévaluée à la hausse. – Vous avez considérablement abîmé notre pays, et vous devez l'assumer. – La croissance en 2024 n'a pas été réévaluée à la hausse, il faut regarder les informations. – Vous devez assumer l'ensemble d'une œuvre qui est une œuvre qui a abîmé le pays. Et dans cette œuvre, vous nous dites, si Marine Le Pen était présidente de la République, ce serait la catastrophe.

Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron nous a à peu près brouillés avec tous les pays de la planète. Des pays d'Afrique avec lesquels il s'est disputé, un coup le Maroc, un coup l'Algérie, jusqu'à d'autres pays au bout du monde, Emmanuel Macron nous a mis dans des situations souvent bien inconfortables. Emmanuel Macron nous a rendus souvent très dépendants de choix européens. Et vous avec. D'ailleurs, par exemple, le gaz russe avec Nord-Fibre. – Vous préférez être dépendants des Américains et des Chinois ou des Russes ? – Vous préférez dépendre de l'Europe ? – Vous nous avez rendus dépendants des autres. – Comment ça, dépendants des autres, de quoi ? – Vous dites tout à l'heure…

– En quoi on a rendu les Français dépendants de quoi ? – Je vous dis tout à l'heure, avec Marine Le Pen, on n'aurait pas aidé l'Ukraine. – Ben si, on aurait aidé l'Ukraine, on a toujours voté les aides à l'Ukraine. Mais la différence, c'est qu'on a toujours voté les aides à l'Ukraine. La différence, M. Attal, c'est qu'effectivement, à partir du moment où on n'est pas aligné sur la doctrine Macron, qui est un soutien aveugle, écouteux, eh bien, on est pro-russe. – En quoi il est aveugle, notre soutien à l'Ukraine ?

– Eh bien, on est pro-russe, eh bien, je vais vous le dire, parce que nos intérêts, c'est pas que demain, contrairement à ce que vous vous défendez, que l'Ukraine rentre dans l'Union européenne, que l'Ukraine intègre l'OTAN. – D'abord, est-ce que nos intérêts, c'est ce qu'il faut faire ? – Les arguments, les arguments, vous répondrez. – Nos intérêts, demain, si l'Ukraine entrerait dans l'Union européenne, eh bien, ça voudrait dire que notre agriculture s'effondrerait. Et voyez, nous, la conception qu'on a, c'est cette espèce d'équidistance qu'on a. Je vous ai entendu tout à l'heure, vous avez dit, ça c'était intéressant, il faut pouvoir parler à tout le monde.

Mais bien sûr, parce que tous les pays peuvent être à la fois des alliés, des concurrents ou des adversaires. Il se trouve que, parfois, les choses sont mobiles et parfois, ça change. Ils sont parfois alliés, parfois concurrents, parfois adversaires, parfois plusieurs choses en même temps. Et il faut pouvoir tous leur parler. Mais que de procès ne nous avez-vous pas fait lorsqu'on a dit qu'il fallait parler à tout le monde ?

Que de procès ne nous avez-vous pas fait lorsqu'on a dit qu'il fallait aller vers la paix en Ukraine et donc mobiliser des acteurs et des pays auxquels il était parfois plus difficile de parler, alors que vous-même, vous aviez plutôt une intention belliqueuse avec l'Ukraine de surarmer, d'aller bientôt... Vous vous rappelez, le président de la République disant que vous étiez Premier ministre se posant la question d'envoyer des gars à Odessa. Eh bien, vous voyez, M. Attal, nous, la poursuite de la paix, la défense des intérêts français fait que, oui, nous parlerons à tout le monde. Réponse de Gabriel Attal.

C'est que, oui, nous privilégierons nos intérêts, mais que nous ne serons pas de procès d'intention comme vous le faites. Réponse.

Sébastien Chenu, en quoi est-ce que le soutien qu'on a apporté à l'Ukraine depuis le début de l'agression russe, en quoi est-ce que ça entraîne l'adhésion de l'Ukraine dans l'Union européenne ?

C'est ce que vous défendez ? Vous le défendez sur tous les plateaux ?

En quoi est-ce qu'avoir soutenu militairement et financièrement l'Ukraine la faire entrer dans l'Union européenne ?

M. Attal, c'est deux sujets différents ? C'est bien ce que je vous dis. On a soutenu, nous, la défense de l'Ukraine. On a voté, et on a voté à chaque fois qu'il a fallu que ce soit les aides humanitaires ou que ce soit la capacité à l'Ukraine à se doter d'armes offensives. J'ai arrêté de vous interrompre à un moment. Nous les avons votées, mais vous ne le montrez pas. Laissez répondre, Gabriel. Allez, chacun s'entoure.

Le dernier vote qu'il y a eu au Parlement européen sur le prêt apporté à l'Ukraine,

vous avez voté pour ou contre ? On peut y venir. Nous n'avons pas voté ce prêt. Vous savez très bien pourquoi. Mais vous venez de dire, on a voté tous les soutiens à l'Ukraine. Oui, mais nous n'avons pas voté ce prêt de 90 milliards d'euros. Attendez, laissez-moi vous dire pourquoi. Non, non, parce que je vous ai laissé parler pendant un moment. Je vous ai laissé parler pendant un moment. Je peux terminer et vous répondrez après, parce que j'ai d'autres points. Alors, je vous réponds après. J'ai d'autres points.

Alors, s'il vous plaît. Je ne vous laisserai vous répondre, mais j'ai d'autres points. Quand il y a un vote qui a eu lieu au Parlement européen pour soutenir Alexei Navalny, opposant russe, défendant évidemment l'intégrité de l'Ukraine, pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas voté ? Quand il y a eu les paquets de sanctions Dernière question, et donc vous allez pouvoir nous répondre puisque vous allez reprendre la parole dans un instant.

Je me souviens qu'en 2024, dans la campagne de la dissolution, Jordan Bardella avait déclaré que si le Rassemblement national gagnait et qu'il se retrouvait Premier ministre, la France ne livrerait plus des missiles longue portée scalp aux Ukrainiens pour se défendre face aux Russes. Aujourd'hui, je reviens d'Ukraine, les Russes attaquent l'Ukraine depuis la profondeur du territoire russe, donc pour se défendre. Les Ukrainiens ont besoin d'utiliser des missiles longue portée pour frapper dans la profondeur du territoire russe, d'où partent les attaques. A l'époque, Jordan Bardella avait dit, si nous on est au pouvoir, on ne livrera plus les missiles longue portée scalp aux Ukrainiens.

Est-ce que c'est toujours votre position ? Est-ce que vous considérez que ça, c'est soutenir l'Ukraine ?

En fait, je vais vous faire une réponse qui va englober tous les exemples que vous avez donnés. Sur ce point-là, je pensais important. Vous donnez du carburant à la guerre quand nous voulons donner du carburant à la paix, tout le temps. Votre unique obsession... Pourquoi on donne du carburant à la guerre quand on permet aux Ukrainiens de se protéger ? Votre unique obsession, et d'ailleurs sur le prêt des 4 milliards d'euros, vous savez très bien qu'à la fois nous nous considérons que les contours, les objectifs de ce prêt n'étaient pas particulièrement très définis, mais également qu'il y a un problème de corruption qui n'est quand même pas un petit sujet, accessoirement, en Ukraine.

Donc moi je veux bien qu'on utilise l'argent des Français. Du carburant à la guerre, vous dites que soutenir les Ukrainiens c'est donner du carburant à la guerre ? Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Et n'essayez pas de faire des raccourcis. C'est vous qui avez employé ce terme. Je dis qu'à chaque fois, toutes les décisions que vous avez prises et que vous prenez actuellement en essayant d'aller vers une direction qui n'est pas celle de la paix, c'est donc du carburant à la guerre.

Mais en quoi ce n'est pas aller pour la paix que de soutenir les Ukrainiens ?

C'est sûr que si on ne soutient pas les Ukrainiens et que les Russes l'emportent, il n'y a plus de guerre. Vouloir défendre une population qui est attaquée comme l'Ukraine. Et cette population, elle est attaquée. Et nous l'avons dit. Et les Russes ont fait quelque chose d'inacceptable. Et bien vouloir défendre une population qui est attaquée, ce n'est pas sacrifier nos intérêts. Or vous les sacrifiez peu à peu. Vous sacrifiez nos intérêts financiers. Et demain, je sacrifierais nos intérêts économiques. On vous a vraiment entendu très contentement là-dessus. Non, non, non, mais juste, pardon, c'est une accusation grave.

C'est une accusation grave. En quoi est-ce que vous considérez que je donne du carburant à la guerre ?

Vous n'entendez aucune initiative de paix. Mais non, on est bien dans les mesures de soutien à l'Ukraine. Vous laissez une situation se dégrader. C'est quoi les initiatives de paix qu'il faut prendre ? Vous laissez une situation se dégrader. Vous voyez les initiatives qu'il aurait fallu prendre peut-être si M. Macron avait été un artisan de la paix. C'était peut-être mobiliser des pays comme l'Inde, par exemple, qui sont des pays amis de la France, qui auraient pu être des pays qui auraient pu essayer de rapprocher les belligérants, de rapprocher les différents partenaires. Vous croyez qu'il a été du poids ces dernières années ?

L'Union européenne, d'ailleurs, a été tellement absente tellement muette dans cette guerre... Oui, qu'est-ce qui s'est passé ?

Réponse qu'on rêve là-dessus, Gabriel Attal, et on va avancer.

Non, mais attendez, je veux dire, à chaque réunion internationale, à chaque sommet international, à chaque G7, encore le dernier qui a eu lieu, justement, la position de la France, c'est toujours de faire en sorte de rassembler le plus de puissances possible, en mettre fin à la guerre. C'est qu'on n'est pas présentant, monsieur, on avance. Je vais vous dire quelque chose, manifestement... Non, mais vraiment, d'une phrase. Je termine, d'une phrase, je vais manifestement vous l'apprendre, puisque vous considérez qu'en soutenant les Ukrainiens, on met du carburant à la guerre. Il y a un moyen que la guerre, elle s'arrête demain.

Il y a un moyen, c'est que la Russie arrête de tirer sur les Ukrainiens. Le jour où les Russes arrêtent de tirer sur les Ukrainiens, il n'y a plus de guerre. Donc le moyen d'y arriver et de se parvenir, c'est d'ici là, de permettre aux Ukrainiens de tenir. C'est pour ça, on doit les dire.

Léger les Ukrainiens pour qu'ils arrivent en position de force, en négociation, trois fois oui, ça a toujours été... Et donc sur les missiles l'ont porté, vous ne l'aurez pas répondu. Vous n'allez pas leur livrer de missiles.

Non, non, non, s'il vous plaît. J'aimerais vous entendre l'un et l'autre, évidemment, sur l'affaire de Louis. Cet adolescent, 17 ans, battu à mort à Narbonne. Vous avez dénoncé une culture de l'excuse. Plusieurs meurtriers mineurs qui filment leur acte de façon insoutenable. L'un et l'autre, ce que dit ce fait, et ce que dit la situation qui a permis ce genre de situation extrême.

D'abord, c'est un drame. Et comment ne pas penser à la famille de Louis qui s'est exprimée ? Je crois qu'il y aura une marche blanche le 5 juillet à la demande de la famille. Et c'est aussi, c'est vrai, cette situation de l'insécurité qui s'est considérablement aggravée dans notre pays. Tout comme, d'ailleurs, l'immigration, la situation de l'immigration. Et j'aimerais savoir si vous faites le lien, vous, entre insécurité et immigration, au-delà du cas de Louis. J'extrapole, évidemment, je ne vais pas rester sur le cas de Louis. Est-ce que vous faites un lien entre insécurité et immigration ? C'est votre échec majeur, j'allais dire le régalien, à vous les macronistes.

Quand vous étiez Premier ministre, que ce soit le nombre d'OQTF, que ce soit votre échec sur le narcotrafic qui était votre priorité. Vous aviez parlé d'un tsunami blanc. Et je crois qu'à la fois, les trafics et la consommation ont fortement augmenté, alors même que vous étiez Premier ministre. Zéro centre éducatif ouvert, quand vous étiez Premier ministre. Des OQTF, je le disais, qui étaient à peu près de l'ordre de 10% d'exécutés. Ça n'a pas marché. Vous n'avez pas pris ceci à bras-le-corps, parce qu'en fait, en réalité, vous n'êtes pas intéressé par les questions de sécurité. Alors, je note, peut-être par opportunisme, aujourd'hui, un petit virage. Mais vous n'allez pas jusqu'au bout.

Vous avez dit en début d'émission, vous n'arrivez pas à prononcer même le mot « ensauvagement ». Pour vous, c'est trop difficile de considérer qu'il y a un ensauvagement de la société. Alors, encore un effort, peut-être, M. Attal. Prenez conscience de la réalité et ensuite, appliquez, ou en tous les cas, proposez des politiques. Venez sur notre terrain. J'ai vu que vous avez bougé. Vous êtes maintenant pour la présomption de légitime défense. Mais venez sur ce que nous vous proposons, parce que ce que nous vous proposons, c'est défendre les Français. C'est défendre d'abord les plus faibles.

Vous savez, il y a quelques années, Marine Le Pen disait qu'il sera un moment dans le pays où il sera difficile pour une femme, un juif ou un gay, de pouvoir vivre dans un quartier. Eh bien, nous sommes à ce moment-là. Alors, c'est sûr que ce n'est pas en s'associant à la France insoumise que vous allez protéger... Non, mais c'est sûr, quand on entend les propos de certains, vos militants, notamment les chants qu'il y a eu dans certaines... Arrêtez. Non, restez à un niveau... Ah bah, pardon, c'est... Restez au niveau auquel on a mis ce débat. Le niveau de choc et de violence que ça a eu pour beaucoup de Français d'entendre ces cris... Je vous parle de la mort d'un enfant.

C'était quoi l'écrit qu'on a entendu dans cette vidéo ? Je vous parle de la mort d'un enfant, monsieur Attal. Vous êtes en train de parler de poubelles. De poubelles de l'actualité. Vous allez utiliser la mort d'un enfant pour faire beaucoup de politiques politiciennes. Je n'utilise rien du tout. En extrapolant, puisque je ne veux pas lier, évidemment, la mort de Louis à ma question, est-ce que vous faites vous-même le lien entre immigration et insécurité ?

Mais moi, j'ai toujours dit qu'il y avait une surreprésentation des personnes immigrées, notamment des personnes migrantes illégales, dans les faits de délinquance. Je l'ai toujours dit. Évidemment. Je l'ai toujours dit.

Et alors, quelle politique vous avez mis en place par rapport à ça ?

Vous savez, on a commencé cette émission tout à l'heure. Manifestement, vous l'avez écoutée. Et j'ai dit, effectivement, que sur les questions de sécurité, d'immigration, d'autorité, de justice, de laïcité, pour moi, et ce n'est pas une conviction nouvelle, il ne peut pas y avoir deux en même temps. Et qu'on doit assumer une grande fermeté sur le sujet. On m'a plutôt d'ailleurs reproché cette ligne. Je ne vous ai pas interrompu pendant votre longue diatribe. On m'a plutôt reproché cette ligne dans mes différentes fonctions.

Notamment, je donnais l'exemple tout à l'heure, quand j'étais ministre de l'Éducation nationale, et que j'ai pris des mesures d'une fermeté et d'une clarté inédites pour faire respecter la laïcité et les lois de la République dans nos établissements scolaires. Un alibi. Vous cachez des alibis. Sur l'avenir. Qu'est-ce que vous changez sur l'avenir ? Si on prend l'exemple de la délinquance des mineurs, effectivement, c'est un drame de trop. Et effectivement, c'est insupportable.

Et effectivement, on ne peut pas accepter, comme avec le jeune Elias, dont j'ai rencontré les parents à plusieurs reprises, qui s'est fait tuer à la machette pour un téléphone portable, on ne peut pas accepter ces situations. Je l'ai dit tout à l'heure, moi, si j'ai un regret de projet que j'ai porté, que je n'ai pas eu le temps de mener à son terme à cause de la dissolution, c'est ma réforme de la justice des mineurs, pour aller beaucoup plus loin, être beaucoup plus ferme, beaucoup plus claire sur la délinquance des mineurs. J'ai commencé cette émission tout à l'heure en le disant, il y a une surreprésentation de la violence chez les mineurs.

Il y a une violence qui se banalise de plus en plus chez les plus jeunes. Les 13-17 ans, c'est un Français sur 20, mais c'est un vol avec arme sur trois. Je le dis depuis des années, et je le dis, si j'ai un regret, effectivement, c'est ce sujet de la délinquance des mineurs, puisque j'avais fixé un objectif, vous vous en souvenez, à la tribune de l'Assemblée nationale, j'avais dit maintenant c'est tu casses, tu répares, etc. J'avais dit de manière très claire que je voulais un tournant de sévérité pour la justice des mineurs. J'ai préparé un projet de loi, fin d'excuse de minorité automatique, création d'une comparution immédiate pour les mineurs, responsabilisation des parents.

Ce projet de loi était prêt, il devait être transmis au Parlement à l'été 2024. La dissolution est passée par là. Et vous l'avez écrit à l'heure, vous n'avez avancé, mais je me suis bien joué là-dessus.

Vous nous dites, j'aurais dû. Vous disiez d'ailleurs dans le Parisien, mon mouvement politique n'a pas pris conscience sur les sujets rigaliens, vous l'avez dit je crois il y a quelque temps. Donc en fait, vous avez agi... Mais vous ne connaissez jamais d'erreur, vous ? Vous nous dites, mais attendez, je vais plus loin. Vous nous dites, la situation est grave, j'entends, vous faites des constats, j'entends. Mais vous nous dites, un coup c'est la dissolution qui est responsable, un coup c'est parce que vous n'êtes pas resté suffisamment de temps à Matignon. Mais il y avait des choses que vous pouviez faire.

Ouvrir des centres éducatifs fermés, vous n'en avez ouvert aucun alors que vous étiez à Matignon. Travaillez sur les familles. Tu restais 6 mois à Matignon, 6 mois, 8 mois, mais 6 mois où je pouvais prendre des décisions, puisque 2 mois en étant en affaires courantes, parce que j'avais démissionné. Mais je peux vous répondre sur ce sujet-là. C'est incroyable, vous êtes dans une majorité depuis 10 ans. Vous êtes en affaires depuis 10 ans. Est-ce que vous, vous considérez que vous avez raison sur tout depuis 10 ans ? Mais moi monsieur, j'ai pas été, et j'aimerais bien être en responsabilité.

Heureusement, parce que vu ce qu'on disait tout à l'heure sur la position, sur les questions internationales,

si je peux juste répondre sur le point. Sur la famille, sur notre famille, sur Sébastien Chenu. Il y avait beaucoup de choses. Il ne faudrait pas faire une revue générale. On ne fait pas une revue générale.

Sébastien Chenu, pardon, vraiment. On ne fait pas une revue générale. Donc répondez brièvement, et s'il vous plaît, sans contre-attaquer, sur ce point. Et on va avancer sur la question de l'immigration, puisque on partait de là, les hubs de renvoi, c'est-à-dire le renvoi, les centres de rétention des migrants illégaux.

Je parlais, et vous parliez, des centres éducatifs fermés. Effectivement, je suis resté huit mois à Matignon, dont six mois utiles où je pouvais prendre des décisions, puisqu'après, j'avais démissionné et j'étais en affaires courantes. Ce que j'ai pu faire en revanche, et ça, c'est un des éléments que j'ai lancé, au moins que j'ai pu faire dans le temps qui m'a été donné, c'est lancer des mises en foyer pour des jeunes délinquants, en tout cas des jeunes qui partent à la dérive.

Je m'étais d'ailleurs rendu à Nice, et votre nouvel allié, monsieur Ciotti, à l'époque, il n'était pas votre allié, il cherchait plutôt à travailler avec nous, m'avait reçu avec monsieur Estrosi à l'époque, et on avait inauguré cette initiative. Combien de places de prison, on ne relance pas ?

On avait inauguré cette initiative, on peut refermer ce chapitre en avance.

On peut en parler des prisons ? On peut en parler des prisons, c'est le premier à dire qu'il n'y a pas eu assez de presse de prison. Est-ce que vous pouvez me donner, vous avez gagné des villes, le RN, est-ce que vous pouvez me donner le nom d'une ville qui est prête à accueillir la construction d'une prison sur son territoire ?

Écoutez, il y a probablement des maires qui sont à le faire, j'en sais, je ne connais pas les villes. C'est le problème, pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à construire des places de prison ? On a bien réussi à reconstruire Notre-Dame, on peut construire des...

On a l'argent pour les prisons, il faut que les maires l'acceptent. Dites-nous si les maires du Rassemblement national ont des prisons chez eux.

On a été voté par le Parlement européen, on l'évoquait tout à l'heure, ce sont ces hubs de renvoi, ces centres de rétention pour migrants illégaux. Le Parlement européen l'a voté, il y a dans le vote beaucoup de partis de droite, il y a aussi les socialistes danois, ça va de Mélanie à Mme Frédéric Saino au Danemark, pour créer des centres de renvoi en dehors de l'Union européenne, où seraient envoyés des migrants de force, où ils resteraient, on ne sait pas combien de temps, jusqu'à ce que leur pays d'origine accepte de les accueillir. Vous avez dit tout à l'heure votre opposition à ce projet, vous pourrez préciser, mais j'aimerais votre sentiment là-dessus.

Oui, nous nous l'avons voté, c'est parce que finalement c'est un peu aussi une victoire idéologique, on l'a voté pour essayer de faire, de contrebalancer l'épouvantable pacte des migrations, qui va être l'outil qui va permettre de répartir les migrants dans toute l'Europe, dans nos campagnes. Donc nous on l'a voté, mais on sait très bien que ce n'est pas la solution, ce n'est pas l'alpha et l'oméga.

Évidemment l'alpha et l'oméga c'est reprendre le contrôle, c'est reprendre le contrôle, il faudra un référendum sur l'immigration, je vois que maintenant beaucoup viennent sur nos positions en demandant un référendum sur l'immigration, il y a un sondage de CSA je crois qui est sorti aujourd'hui, disant qu'une immense majorité des Français considéraient qu'effectivement l'immigration était un problème. Donc les hubs c'est une partie, une petite partie de la solution, et ce n'est pas l'alpha et l'oméga, mais il faut essayer des choses, il faut tenter des choses à minima. Moi ce que je vois dans votre logique M.

Attal, je comprends ce que vous dites, vous êtes toujours en fait, vous voyez l'immigration comme un projet, vous ne pouvez pas dire le mot en sauvagement, vous refusez, vous êtes contre les hubs, vous êtes contre le contrôle aux frontières que l'Allemagne elle-même a repris. Vous n'étiez pas la semaine dernière présent pour voter une loi, alors que M. Darmanin nous a dit qu'il était favorable, une loi pour empêcher les mariages de gens de Français avec des OQTF, des gens qui sont obligés de quitter le territoire français. Eh bien M. Ciotti, notre allié, a proposé une loi, les députés du Rassemblement National étaient là, les macronistes, on leur amène sur un plateau la possibilité...

Il n'y a pas eu de vote ? Il n'y a pas eu de vote ? Oui, parce que M. Darmanin n'a pas voulu activer un article, qui s'appelle le 44-2, qui permettait effectivement d'aller au vote. J'ai déjà dit que j'étais pour cette mesure d'ailleurs, cette loi n'est pas de M. Ciotti. Alors laissez-le répondre.

Vous êtes défavorable ? Cette loi n'est pas de M. Ciotti, elle est de M. Marseille, elle est de son groupe au Sénat. Elle ne vient pas du tout de la France Insoumise sur le fond. J'ai l'occasion de le dire. Elle ne vient pas de la France Insoumise, je vous le confirme.

Vous avez dit qu'elle ne vient pas de la France Insoumise. Non, du Rassemblement National. Je vous le confirme. Pardon, je vous confirme. Mais vous, vous l'auriez voté cette loi ?

Parce qu'on vous a attendu la semaine dernière. On a dit depuis le début, Sébastien Chenu, qu'on était favorables. Donc pourquoi vous n'êtes pas venu ? Effectivement, est-ce que les maires... Il n'y avait pas de vote. Il y avait un vote qui était possible.

Il suffisait que le ministre de l'Intérieur... M. Attal, M. Attal, on est... Il y avait une obstruction parlementaire...

Pardon, pardon, plutôt que de vous jeter à la tête les circonstances du vote, s'il vous plaît. On vous amène ça sur un plateau ? Sur le fond, est-ce que oui ou non, ça changera ou changerait quelque chose ? C'est une mesure dure, mais certains l'assument ou ne l'assument pas. Qu'est-ce que ça changera ?

On vous dit que c'est un des éléments possibles, mais on ne vous dit pas que c'est l'alpha et l'oméga du changement. Oui, mais qu'est-ce que ça changera ? Nous, ce qu'on veut, c'est reprendre la main sur l'immigration, dans le sens où donner, à travers ce que souhaiteraient les Français à un référendum, les possibilités de savoir qui peut s'installer en France, qui a le droit à quoi, combien de temps, etc. C'est-à-dire faire rentrer dans la Constitution le droit des étrangers, de façon à ce qu'on ne soit pas, j'allais dire, ennuyé en tous les cas, que des interprétations soient faites ou empêchent, effectivement, qu'on puisse contrôler l'immigration.

Mais moi, ce que je vois, c'est que vous êtes obsédés par l'idée de faire rentrer des gens supplémentaires. Et avec votre immigration choisie ou vos quotas, je ne sais pas comment on appelle ça, moi, je suis très inquiet parce que je pensais que vous étiez un homme moderne, enfin, je pense que vous êtes un homme moderne, mais quand je vois que les pays qui mettent ça en œuvre, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, dont vous inspirez, vous avez dit le Canada, ils sont tous en train de revenir dessus. Dans tous ces pays-là, en 2026, ces politiques d'immigration choisies sont contestées, tant sur le volume que sur les effets, les hausses de loyers, le système de santé.

Je peux répondre à la réponse de Gabriel Attal. En fait, ces pays-là vont revenir sur ça. Et vous, vous êtes en train de nous dire que l'avenir de la France, c'est faire venir encore plus d'étrangers, alors qu'il y a le double d'étrangers au chômage que de... Mais c'est le français.

Vous pouvez faire tous les efforts que vous voulez... C'est une réalité, je vous ai dit des choses de factuelles. Je n'ai pas interrompu. Vous pouvez faire tous les efforts que vous voulez pour caricaturer ma vision, donner une vision qui n'est pas réelle. Chacun se souviendra que quand j'ai été nommé Premier ministre, que j'ai fait ma déclaration de politique générale, j'ai prononcé une phrase qui m'a d'ailleurs valu quelques soucis, y compris dans mon parti politique. J'ai dit maintenant, il faut que la France accueille moins pour accueillir mieux.

Et vous avez accueilli plus. J'ai dit, on doit accueillir moins pour accueillir mieux. C'est tout le drame avec vous, d'ailleurs. C'est ça ma ligne. C'est que vous avez dit des choses et vous en avez fait d'autres.

Ensuite, si je peux aller au bout, pour les hubs, et encore une fois, qui ne sont pas des hubs, c'est des camps.

C'est-à-dire que c'est des endroits... Je ne sais pas, M. Haddad avait l'air d'être d'accord, le ministre des Affaires européens.

C'est des endroits où on va...

Il est dans votre camp.

Je peux aller au bout de ce que je vais dire, on va créer des camps dans des pays qui ne sont pas dans l'Union européenne pour y envoyer de force des migrants qui ne sont pas de ce pays-là avec leurs enfants, donc des familles, pour une durée indéterminée. Pourquoi est-ce que je suis contre ? D'abord, parce que moi, je suis pragmatique. Ça a été testé dans plusieurs pays, au Royaume-Uni et en Italie. Il y a des gens qui nous ont rejoints pendant l'émission et qui n'ont pas entendu mes explications tout à l'heure au début de l'émission. Ça a été testé en Italie et au Royaume-Uni. L'Italie l'a testé avec l'Albanie. Le Royaume-Uni l'a testé avec le Rwanda.

Ça coûte un demi-million d'euros par migrant. C'est de l'argent qu'on pourrait mettre dans Frontex. On va aller au bout. Je peux aller au bout.

Je vais venir, mais je suis interrogé sur cette mesure.

Je suis interrogé sur cette mesure. Je peux aller au bout d'autres arguments. Allez au bout d'autres arguments, s'il vous plaît. Gabriel Attal, vous en prie. Moi, je suis pragmatique. Vous avez accueilli beaucoup plus, mais laissez-le répondre, s'il vous plaît. On est en premier, vous avez accueilli beaucoup plus.

Donc laissez-le répondre, Gabriel Attal. Vous avez même battu le record. Ma position, c'est accueillir moins pour accueillir mieux.

Et vous avez fait l'inverse.

Comment on fait ? On se fixe des priorités. Pour moi, maintenant, vous vous dites que c'est la préférence nationale. Moi, c'est la préférence travail. Il faut que le motif d'immigration en France, le premier, ça devienne le travail, au détriment des autres. C'est un regroupement familial. Ça veut dire que je veux baisser les motifs pour un regroupement familial. Pour revenir sur terre, Gabriel Attal. Et pour l'immigration en France, si je ne peux pas caser trois mots. Donc moi, c'est ça ma ligne. Et contrairement à vous, je n'explique pas aux Français qu'on peut totalement se priver d'immigration, qu'il n'y aura plus d'immigration en France. C'est sûr, c'est un projet pour vous.

Immigration zéro. Non, mais vous, vous voulez faire croire aux Français qu'on peut avoir une immigration zéro. Vous êtes cohérents. Soyons équilibrés. C'est Sébastien Chenu qui a comment ? À chaque seconde. Alors, je termine au moins mon explication.

Après, je vous pose une question.

Et après, on lui donnera la parole. Allez, finissez votre argument. Vous êtes aussi animateur. Pardon, je ne suis pas animateur, mais juste, vous m'interrompez toutes les... Non, mais allez, finissez ça le débat. Moi, je le dis de manière très claire, on doit accueillir moins pour accueillir mieux. On doit se fixer une priorité. Et pour moi, c'est le travail. Et donc, au détriment du regroupement familial et de l'immigration étudiante. Et pour y arriver, on doit se doter d'outils, des quotas tous les deux ans et un système de points pour pouvoir choisir qui vient en France et qui ne vient pas en France.

Vous, vous dites aux Français, vous voulez leur faire croire qu'on peut avoir une immigration zéro. C'est ni possible, ni souhaitable. Il y aura toujours besoin d'une part d'immigration, ne serait-ce que pour des raisons économiques. Et par ailleurs, un pays qui considère qu'il ne peut accueillir absolument personne venant de l'étranger, pardon, mais c'est un pays qui a une vision assez négative, assez piètre de sa capacité, de sa force, de sa résilience, et surtout de son ouverture au monde. Moi, je ne considère pas, effectivement, qu'on doit avoir l'immigration zéro.

Je crois que, en ce qui concerne l'immigration, on a pris beaucoup d'avance. Et vous avez contribué, vous avez été le Premier ministre qui a accueilli le plus d'étrangers sur notre territoire, en particulier des étrangers qui ne travaillent pas et qui vivent non pas du travail, mais d'allocations sociales. Mais ça, ce débat, je crois que... Vous savez, moi, je ne sais pas, M. Attal, si vous passerez ou pas à côté de votre destin de présidentiel, mais on a vu ce soir votre projet. Et votre projet, en fait, c'est le bilan de la Macronie.

C'est un boulet que vous allez traîner comme ça pendant quelques mois, jusqu'au moment où vous vous effacerez pour faire bénéficier peut-être de votre soutien Édouard Philippe, ou alors vous vous effacerez pour être le marche-pied de Jean-Luc Mélenchon, comme vous l'avez été en 2024, quand vous avez retiré vos candidats pour lui. S'il y a moins de députés LFI aujourd'hui qui en avaient avant, c'est quand même. Ou vous êtes la doublure d'Édouard Philippe, ou vous êtes le marche-pied de Jean-Luc Mélenchon. Et je vous battrai en 2027, comme je vous ai battu en 2024. Mais je crois que ce serait très dangereux pour notre pays que d'avoir un pression de l'accueil.

Si vous avez empêché d'être majoritaire en 2024, ce sera encore le cas en 2026.