Ukraine/Iran : l'Europe cernée par les guerres ?

Musique douce ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Au 6e jour de la guerre, une question se pose désormais aux Européens: comment rester à distance du conflit, sécuriser le sud de l'Europe et tenir nos engagements auprès de pays avec lesquels nous avons des accords de défense, notamment les pétromonarchies du Golfe? L'Europe n'est-elle pas en réalité déjà engagés engagée dans cette guerre face à l'Iran?

Pour en parler, N.Loiseau, bonsoir. Vous êtes députée européenne Horizons, ancienne ministre chargée des Affaires européennes.

Les Européens ont été pris de court. Chypre a été pris pour cible. E.Macron a déployé des moyens militaires en Méditerranée orientale, et l'Italie aussi.

Est-ce que le sud de l'Europe est devenu une cible? Ca vous inquiète? - N.Loiseau: Cette guerre est inquiétante.

L'Europe ne s'est pas engagée dans cette guerre. Elle ne fait que des guerres de nécessité, pas des guerres de choix. Mais comme le reste du monde, l'Europe est mise devant le fait accompli, devant un scénario qui n'est pas écrit.

On aurait tous envie de penser que le régime de Téhéran va s'effondrer, il n'y aura plus de menace nucléaire, de menace terroriste, pour la région. Mais ce serait croire au père Noël. Et ce n'est pas le père Noël qui agit, c'est D.Trump et B.Nétanyahou.

L'Europe doit faire face dès maintenant aux conséquences de cette guerre, avec des missiles aériens et des drones qui peuvent aller jusqu'à l'Europe du Sud. On l'a vu sur une base militaire britannique, à Chypre. C'était probablement une attaque très ciblée.

On le voit aussi sur les pays du Golfe, et ça a des conséquences économiques assez rapides pour notre continent. - C.Roux: Des conséquences économiques assez rapides, dites-vous...

On a vu que le blocage en cours des exportations a fait bondir le cours du gaz de 70 % et celui du pétrole de 12 %. Le gouverneur de la Banque de France était plutôt rassurant ce matin... - N.Loiseau: Ce n'est pas sensible pour le moment à la pompe.

Je le dis parce qu'un certain nombre d'automobilistes se disent qu'il faut faire le plein avant les pénuries. Non, car il y a des stocks. Mais combien de temps va durer la guerre?

Est-ce que le détroit d'Ormuz sera libéré, et quand? Mais les difficultés s'accumulent, les incertitudes aussi. Et surtout, on a vu comment 2 pays sont entrés en guerre contre l'Iran, mais on ne sait pas très bien quand ils déclareront qu'ils ont gagné. - C.Roux: Est-ce que l'Europe doit être clairement aux côtés des Américains et des Israéliens quand il s'agit de faire tomber un régime comme celui des mollahs? - N.Loiseau: Je l'ai dit en commençant, on rêve tous de voir tomber ce régime, mais j'ai de la mémoire.

On rêvait tous aussi de voir tomber S.Hussein. Pour autant, la France ne s'était pas alliée aux Etats-Unis.

Une partie de l'Europe avait suivi les Etats-Unis dans ce qui a été une aventure militaire aux conséquences dramatiques pour l'Irak, pour la région, pour le terrorisme, pour nous. Le problème, c'est qu'un changement de régime imposé par l'extérieur, par une puissance militaire étrangère, on a essayé en Libye, et on voit l'état de la Libye aujourd'hui. On était contents de voir tomber Kadhafi, mais est-ce qu'on a gagné une Libye plus stable et plus sûre pour nous et pour nos intérêts?

Non. Est-ce que ça a marché en Afghanistan, malgré les milliers de milliards dépensés par les Etats-Unis? Non.

Rien dans l'histoire récente ne nous permet d'être rassurés. Je suis sûre d'une chose: l'Europe doit rester à l'écart de cette aventure militaire israélo-américaine. - C.Roux: L'est-elle encore, à partir du moment où on envoie des renforts militaires?

La base française d'Istres va accueillir des avions ravitailleurs... - N.Loiseau: Mais pas des avions de guerre. - C.Roux: Et si les pétromonarchies du Golfe nous demandent de l'aide, comme elles l'ont fait auprès des Italiens? - N.Loiseau: On y est déjà, là.

La France a des accords de défense avec les Emirats arabes unis, le Qatar et le Koweït. Mais c'est une aide défensive, qui est d'abord matérielle. Il ne s'agit pas d'entrer en guerre.

C'est en matière de défense antiaérienne, pour ne pas être bombardé, pour ne pas subir les conséquences de l'attitude iranienne qui consiste à semer le chaos partout. On voit maintenant que c'est l'Azerbaïdjan qui est touché. Dans l'esprit des dirigeants de Téhéran, c'est rassembler des pays qui diraient aux Etats-Unis et à Israël: "Arrêtez, c'est trop dangereux." Je crois que c'est un très mauvais calcul que font les Iraniens.

Mais il y a ce côté millénariste: "On va aller jusqu'à l'Apocalypse et on mourra en martyrs." Les Américains n'ont pas l'intention de mourir en martyrs. Nous, on va tenir nos engagements.

C'est la particularité de l'Europe par rapport à d'autres: on tient au droit et aux accords. - C.Roux: P.Sanchez a dit non à la faillite du droit international, à l'idée que le monde ne puisse résoudre ses problèmes qu'à coups de bombes... - N.Loiseau: Ca s'est passé en dehors du droit, on ne va pas se mentir.

Non seulement en dehors du droit américain puisque D.Trump n'a pas consulté le Congrès américain...

Il n'a même pas fait mine de consulter le Conseil de sécurité. Il n'a pas prévenu ses alliés de l'Otan. Il s'est placé de lui-même en dehors du droit. - C.Roux: Regardez ce que J.Milei a posté sur ses réseaux sociaux.

On voit Trump qui fait disparaître N.Maduro et A.Khamenei sous les applaudissements de G.Meloni, de B.Nétanyahou, de J.Milei, etc. - N.Loiseau: Je dirais que le droit n'est pas fait pour être tordu.

Le droit international, on ne peut pas l'invoquer contre la Russie en Ukraine, contre la Chine qui aurait envie d'envahir Taïwan, et décider que, quand ça nous plaît, qu'il n'y a pas de droit. Si c'est pour s'en prendre à des tyrans, on en a pour 30 ans! Vous voulez la liste des gens qu'il faudrait faire tomber du pouvoir?

D.Trump et les Etats-Unis veulent aussi que les pays européens changent de gouvernement et passent à l'extrême droite. Sûrement pas avec des bombes, mais avec des ingérences.

Et on va applaudir à ça? Hors de question. - C.Roux: Certains applaudissent, notamment les Allemands.

Ecoutez cet extrait d'un entretien à la Maison-Blanche entre D.Trump et F.Merz. - D.Trump: Certains pays européens comme l'Espagne ont été épouvantables.

J'ai dit à Scott Bessent de rompre toute relation avec l'Espagne. Tout a commencé lorsque les pays européens, à ma demande, ont versé 5 % sur les fonds de l'Otan. Tout le monde était enthousiaste.

L'Allemagne ne l'a pas fait et maintenant, elle a déclaré que nous ne pouvions pas utiliser ses bases. Nous allons donc couper tous nos échanges commerciaux avec l'Espagne. Nous ne voulons plus rien avoir à faire avec l'Espagne. - C.Roux: Quand il dit ça, F.Merz ne dit rien? - N.Loiseau: J'ai été choquée comme vous.

Ensuite, j'ai entendu les ministres allemands dire qu'ils étaient solidaires de l'Espagne. Nous, nous n'étions pas dans le bureau Ovale. F.Merz allait aussi à Washington pour rappeler à D.Trump la priorité de l'Ukraine.

D.Trump lui a fait avaler une énorme couleuvre, comme il en est coutumier. Ce n'est pas F.Merz que j'ai critiqué, c'est D.Trump. - C.Roux: F.Merz n'est pas trop aligné sur les positions de D.Trump? - N.Loiseau: Il est allemand.

Depuis 45, on a demandé à l'Allemagne d'être un géant économique et un nain politique et militaire. Si F.Merz est allé là-bas Pour dire à D.Trump qu'on était en train de distraire notre attention de la question prioritaire de l'Ukraine, alors tout est pardonné. - C.Roux: Il nous reste le droit international, que certains considèrent comme l'arme des faibles, et de l'autre côté, il y a le droit du plus fort? - N.Loiseau: Ca n'a jamais été l'arme des faibles.

Le droit international a été inventé par les grandes puissances après la Seconde Guerre mondiale pour que ça ne se reproduise plus jamais. C'est ça ou la loi de la jungle. Et même dans la loi de la jungle, certains fauves se font dévorer.

Croire au droit international, vouloir le maintenir, c'est mettre des règles dans les comportements entre les pays. - C.Roux: Et il ne faut pas l'oublier, la guerre est aux portes de l'Europe, au sud de l'Europe mais aussi du côté de l'Ukraine.

L'Europe est cernée par 2 conflits? - N.Loiseau: Ce n'est pas tout à fait la même chose.

La menace existentielle pour l'Europe aujourd'hui, c'est la Russie. Zelensky l'a dit, il y a eu plus de missiles Patriot tirés depuis quelques jours dans le Golfe et en Israël à cause de la guerre en Iran que de missiles Patriot donnés à l'Ukraine depuis 4 ans dans sa guerre face à la Russie. Et ça, ça me choque terriblement. - C.Roux: Il a proposé un deal aux Américains: "Je vous donne des drones.

En échange, donnez-moi des Patriot." - N.Loiseau: Il a les cartes en main aujourd'hui. - C.Roux: Votre principale inquiétude à ce stade, c'est quoi? - N.Loiseau: C'est l'absence totale de scénario de sortie de la part de D.Trump.

Il a dit tout et son contraire. Il justifie la guerre et décrit la suite de manière très incohérente. Quel sera le moment où il dira "j'ai gagné" et avec quel interlocuteur à Téhéran?

Et avec quelles suites et quels risques terroristes? Quand on est européens, on est obligés d'y penser.