Jérôme Guedj (PS) : "Sur le conflit Israël-Hamas, Emmanuel Macron n'a pas un positionnement clair"

RFI et France24 présente mardi

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politique c'est l'heure de mardi politique sur France 24 RFI bonsoir fréériciv bonsoirine bonsoir à tous et ensemble nous recevons Jérôme g bonsoir bonsoir vous êtes député socialiste de lessonne donc merci d'avoir accepté notre notre invitation euh le débat public est largement dominé depuis le le 7 octobre par la guerre entre Israël et le Hamas souvent de manière passionnelle pourquoi selon vous ce conflit a-t-il une résonance si forte en France d'abord depuis le 7 octobre il y a une résonance planétaire et la France n'y échappe pas euh au regard de du caractère inédit mais mon adjectif est immédiatement trop faible du caractère incroyable extraordinaire hallucinant et et et qu'on a encore du mal à à admettre des attaques de nature de pogrom en fait qui se sont déroulé le le 7 octobre avec un un effet de sidération un effet de de d'irruption de cette de ce déchînement de violence de ces monstruosités de ces actes de barbarie qui ont été qui ont été commis euh et qui euh désarçonnne tous ceux qui euh euh bah au-delà de la compassion de de de l'émotion que ça que ça a pu déclencher des réminiscences que ça a pu renvoyer avec cette intention en fait génocidaire et d'élimination de Juifs parce qu'ils étaient juifs euh ça c'est le premier élément et puis évidemment bah le fait que ça a remis sur le devant de la scène euh un conflit israëlo-palestinien qui en effet n'est pas né le 7 octobre ou euh qui dure depuis des décennies et qui était euh peut-être sorti des radars de la tenstion euh géopolitique de la tension internationale de la tension euh politique euh et euh et c'est ce retour Tony Truant euh avec des conditions aussi qui sont aussi insupportables c'est qu'après la grille lecture que chacun plaque sur ce conflit ouais peut-être méconnaî euh la complexité de celui-ci et c'est un des élément une binarité euh alors là on est dans le pur manichéisme l'introduction d'une forme de nuance de complexité de prendre l'histoire moi je suis frappé dans les échanges que je peux avoir avec les uns et avec les autres c'est que à moins d' suivre avec intérêt depuis des années et des années ce qui se passe en Israël et en Palestine il y a beaucoup de préjugés beaucoup de stéréotypes de part et d'autrre en réalité sur l'état de la société israélienne l'état évidemment de de de ce qui se passe à Gaza et et en sisjordanie et que il y a souvent même une méconnaissance un peu crasse de de de cette situation et puis et parce que je veux pas évidemment ne pas mentionner l'autre sidération qui est celle liée à la violence la brutalité de la réplique israélienne dont la légitimité est évidente quand il s'agit de neutraliser l'adversaire le mouvement terroriste ramasse mais dont on questionne idment parce que j'ai exprimé la compassion et la solidarité pour les victimes israéliennes elle est la même s'agissant des victimes civiles des victimes civiles palestinen on reparlera dans un instant de cet aspect des choses mais rapidement vous avez fait par très rapidement après le 7 octobre de votre dégoût lors du communiqué de la France insoumise qui renvoyait grosso modo dos ad Israël et le Hamas à propos également de certains tweets notamment de Jean-Luc Mélenchon ou de Louis Boyard qui est un un député de la France insoumise pour vous qu'est-ce que révèlent ces prises de position alors d'abord je veux quand même dire que tout ça est très dérisoire par rapport à la pruté la dureté la violence de ce que vivent de ce qu'ont vécu les Israéliens de ce que vivent aujourd'hui les mais ça dit peut-être des chose sur l'état du pays et sur l'état de nos forces politiques euh ça dit ce que j'évoqué y a il y a quelques minutes à savoir que plaquer des grilles de lecture binaires maniquenes parfois simplistes euh sur ce conflit tellement complexe tellement profond tellement ancré et ben ça abouti à des dérapages immanquablement euh et euh mais dès le début il y a une volonté de la France insoumise un de ne pas reconnaître le Hamas en tant que terroriste et et et de s'entêter et donner le sentiment qu'il est qu'il est à ce moment-là du mauvais côté de l'histoire alors après bien évidemment Gaza bombardé tous ses enfants ses pu que vous m'amenez tout de suite sur le terrain des conséquences sur la politique intérieure moi le dégoût que j'ai exprimé c'était que la l'évidente analyse politique qu'on pouvait avoir de cet événement devait quand même avoir un un temps de dessence un temps même de dignité qui passait par la compassion par l'humanité commune et le fait que immédiatement c'est la première formule de ce communiqué qui en effet m'a m'a révulsé euh qui était de pas qualifier le Hamas comme mouvement terroriste et surtout de dire que cette offensive armée comme si le ramas était une force militaire d'un État organisé intervenez je cite dans un contexte d'intensification de la colonisation c'est-à-dire en disant en gros ils l'ont bien cherché et il y a une forme de résistance qui s'exprime à la fois c'était faux factuellement et puis surtout ça manquait de cette de cette compassion et je dis pas que l'émotion doit envahir le débat le débat politique mais ça a même rendu après derrière inaudible celle des des prises de positions avec lesquelles on peut avoir des désaccords je suis pour une solution à deux états quand on aura d'abord dans un premier temps obtenu la libération des otages la neutralisation du ramas la levée du du blocus mais tout ça était devenu inaudible et compris les convergences qu'on pouvait avoir parce que ça avait été je dirais cadenacé par ces premières prises de de position qui empêcha de marcher ensemble résultat des courses le Parti communiste a dit euh à la nuupess bye bye je je m'en vais le PS a posé un moratoire mais on a l'impression al moratoire ça veut dire quoi qu'il y a plus de discussion le matin lorsque vous voyez les groupes à l'Assemblée c'estàdire qui réunit la la nuupè dans le fond vous faites quoi vous êtes suspendu en l'air dans le brouillard qu'est-ce qu'est-ce que non mais d'abord il faut c'est aussi l'occasion parce qu'on l'a un peu oublié de d'avoir le constat de ce qui était devenu la la nupes moi c'est un rassemblant de la gauche et des écologistes auquel j'ai beaucoup cru alors c'est pour ça aussi qu'on m'a pas mal interpellé en disant comment quelqu'un qui était à ce point attaché au rassemblement de la gauche et écologistes qui a été un des artisans de l'anups de son fonctionnement alors justement ce qu laanupè aujourd'hui et depuis juin 2022 c'est un lieu de coordination du travail que nous menons ensemble au Parlement et donc concrètement on avait un intergroupe c'estàdire un lieu où à quelques-uns ont coordonnit le travail parlementaire les textes sur lesquels ont décidait d'aller ensemble on a en effet arrêté euh ce travail parce que ça n'avait pas de sens de le faire mais qu'est-ce que ça veut FA moratoire j un moratoire normalement il a une durée et là vous n'avez pasix durée est-ce que le courage ne voudrait pas que vous c'est pas frédéricier c'est pas une question de courage je crois que les choses ont été dit très clairement oui mais là vous êtes dans une espèce d'entre deux non oui mais moi je veux insister sur un point parce que si on vous mais exactement c'estàd que moi j'ai été élu sur le programme de l'anupes et je continue à l'appliquer dans chacun des amendements que je défends des textes ou des expressions que j'ai à l'Assemblée nationale ou dans le débat dans le débat politique moi je jette pas le bébé avec l'eau du bain voilà euh cette volonté d'une transformation euh volontariste sur les questions écologiques sur les questions sociales sur les questions démocratiques avec la 6e république par exemple euh j'y demeure attaché euh j'ai simplement constaté que euh la manière d'incarner avait été fagocitée euh par des expressions tonitruantes exagérément clivante de conflictualisation permanente sur tous les sujets et ça ne marche pas et je le dis en en le regrettant euh ça ne marche pas et moi je veux pas être euh comment dire conditionné à un tweet de tel ou tel en me demandant de de rendre compte sur des expressions qui correspondent pas à ce que on a construit en commun dans ce programme de la nupes ou à cette stratégie de conflictualisation qui je le dis n'est pas été propre à ce qui s'est passé le 7 octobre ça a été paroxistique si jeose dire le 7 octobre mais on on avait déjà eu des alertes et plus que des alertes on avait par exemple eu un désaccord au moment des émeutes urbaines après la mort du jeune du jeune Naël euh on avait des positions qui qui pouvait être tout à fait convergente qui figurait dans notre programme on pense qu'il faut revoir la doctrine de de maintien de l'ordre y compris sur le le refus d'obtempéré on pense qu'il faut une autorité indépendante pour contrôler la police mais on peut pas commencer le débat en disant on nappelle pas au calme quand il y a des gymnases et des centres sociaux qui sont caillassés ou qui brûlent et donc là une différence de rapport à la responsabilité moi la nupè qui m'intéresse c'est que c'était une conciliation entre l'exigence de radicalité dans les propositions que nous faisons et nous singulièrement socialistes on en avait manqué dans la ou mais crédi être une GAE rassurante et en même temps combattive justement est-ce que avec Jean-Luc menchon c'est une une une gauche rassurante c'est-à-dire qui tweete tous les 4 matins aussi vite que son nombre qu'on ne voit plus qu'on entend plus mais qui continue en tout cas d'attiser ses troupes en tout cas certaines et on voit bien que les autres personnalité à la franceç àoumise sont dans leur solitude quand ils sont contre Jean-Luc mélenchin est-ce que le problème l'obstacle aujourd'hui à une éventuelle un éventuel retour à la discussion et à la nuupè tel qu'elle a existé c'est Jean-Luc Mélenchon moi je veux évidemment pas exagérément personnalisé la nupes est plus grande que Jean-Luc Mélenchon voilà je le dis il a eu il faut lui en rendre grâce l'idée cette fois-ci de proposer l'élargissement de la coalition il l'avait pas fait en 2017 mais sauf que ça oblige mutuellement à forceurer quand on est la première force et moi je le dis en avec beaucoup de regret je me suis trompé sur la capacité que la direction de la la France insoumise avait de jouer ce rôle de leadership tenant compte aussi bah il y a des communistes avec eux il y a des socialistes il y a des écologistes et on doit euh décider d'incarner à la fois dans le style dans la manière de poser les débats autre chose que cette stratégie de conflictualisation dont je pense qu'elle n'est pas victorieuse à terme c'est pour ça que je préfère plaider pour une gauche combative pas de problème on a sur les questions sociales sur les questions écologiques de transformation je le redis mais en même temps rassurante en ce sens pense que pour renouer avec l'écoute de nos concitoyens il faut pas cliver en permanence on va quitter le le strict domaine de lap revenons un instant sur l'absence d'Emmanuel Macron qui a été très largement commenté largement critiqué aussi à la manifestation contre l'antisémitisme le 12 novembre le président de la République l'a justifié dans ces termes mon rôle a-t-il dit est de continuer à préserver dans cette période l'unité du pays selon vous sa présence à cette manifestation pouvait-elle mettre en danger l'unité du pays ben non je pense que c'est tout le contraire voilà dans des moments pour le coup où l'unité nationale se constate dans quelque chose d'ussi évident que la lutte contre l'antisémtisme ce propos en disant ma présence pourrait remettre l'unité du pays en cause ben oui mais c'est une forme d'injonction contradictoire il a une formule aussi extrêmement malheureuse en disant qu'il faut pas donner l'impression en manifestant contre l'antisémitisme qu'on s'en prend aux musulmans mettre les musulmans au pilorie a-t-il dit voilà mais sauf que d'abord il commet une erreur et je lui en veux terriblement c'est que il participe en faisant ça de l'essentialisation du conflit israëlo-palestinien c'est le piège qui nous pend au nez quand on dit qu'on ne veut pas l'importation du conflit c'est d'abord de le dénaturer c'est un conflit entre israélien et Palestiniens un conflit territorial ancien que d'cun notamment le ramas veut transformer en un conflit en une guerre de religion et c'est normal puisque pour eux le projet politique est un projet théocratique c'est l'islamisme radical qu'on compare par ailleurs quand on a daesh face à nous ou alqïda au Magreb au Magreb islamque et donc euh oui non mais c'est ce que je dis je dis c'est une c'est un confiti très religieux par l'arrivée de nombreuses ultras orthodoxes de ultraorthodox ça c'est le problème de la vie politique israélienne et si quand Emmanuel Macron dit il y a un regain d'antisémitisme qui est lié à ce qui se passe en Israël et en Palestine et que nous ici d'une certaine manière on essentialise le conflit alors on crée les conditions précisément de son importation j'ai pas trouvé ça très responsable j'ai préféré qu'on puisse se rassembler pour dire chacun peut penser ce qu'il veut du conflit être proisraélien pro palestinien s'en allègrement mais il y a une chose qui doit nous importer à tous c'est que il peut pas y avoir d'acte antisémite pas plus qu'il peut y avoir d'actes racistes antimusulman comme on a eu une agression tout à l'heure avec un type qui a dit sal bouou en tentant de tenter le cur sur sur un jardinier et ça ça devrait être le minimum minimom rassemblement et la présence du Président je pense qu'elle aurait été utile pour justement ne pas montrer qu'il y a une forme d'instrumentalisation des conséquences de ce alors plusieurs ambassadeurs de France au Moyen-Orient et dans certains pays du du Maghreb une dizaine ont collectivement rédiger et signer une note adressée au kedoré pour déplorer le virage proisraélien pris par Emmanuel Macron dans la guerre entre Hamas et Israël comprenez-vous leur démarche c'est sûr qu'il y a une rupture sur dans une tradition je sais pas comment la qualifier golom miterandienne d'une position singulière de la France c'est vrai sur l'ensemble de la scène internationale et particulièrement sur la situation entre israélien et Palestiniens il y a besoin d'avoir une forme de fidélité à cette position qui faisait que la France du coup pouvait être entendue des deux partenaires si je dire en tous les T en tous les cas des deux des deux protagoniste le problème avec Emmanuel Macron mais c'est pas propre à sa position sur le conflit israëlo-palestinien ou sur les questions internationales et diplomates c'est que le en même temps ça marche pas c'est on peut pas euh aller voir Benjamin netanahou et avoir une position et aller voir Mahmoud Abbas et en avoir une autre invoquer de manière improvisée une position de guerre totale contre le terrorisme et se rendre compte que ça ne va pas permettre de d'embarquer ces des pays frontaliers et du coup de rétropédaler en transformant ça en une forme de conférence plus ou moins humanitaire donc il y a un problème de clarté du positionnement constance peut-être être un peu moins fébrile et quand les ambassadeurs ou les acteurs du kedoré expriment ça et on le voit aussi dans le débat dans le débat politique c'est que il faut justement alors ça peut être contradictoire avec ce que j'ai dit au tout début mais en même temps cohérent ne pas être emporté par la vague de l'émotion au gré de chacun chacun chacune des atrocités que n'importe quelle guerre ne manque pas de suciter il nous reste peu de temps Jér Gad mais les événements du 7 octobre ont fait ressurgir une expression que on entendait plus guerre ces derniers temps qui est la cause palestinienne euh c'est une expression dont les contours sont finalement euh assez mal définis qui peuvent être variables pour vous qu'est-ce que c'est la cause palestinienne c'est le droit euh à l'aut l'autodétermination des Palestiniens à la reconnaissance d'un État pour les palestinien à un état vivant en sécurité au côté d'un autre État qui doit pouvoir vivre en sécurité c'est-à-dire qu'il peut pas y avoir des acteurs dans cette cause palestinienne qui considère qu'elle passe par la disparition de l'autre protagoniste problème impossible par les événements de le scénario il est doublement rendu impossible depuis des années euh à cause de la politique des colones à cause du la poursuite de la colonisation et de sa facilitation délibérée voulu par notamment le gouvernement les gouvernements successifs de benjamine netanahou c'est-à-dire en fait l'enterrement de ce qui s'était passé au moment de l'espérance des accords d'Oslo et qui a été malheureusement mis à mal par rendez-vous compte c'est qu' aujourd'hui il sont en responsabilité de part et d'autres les deux principaux adversaires des accords d'Oslo le Hamas qui je dirais faisait la guerre au sens physique au fata de Yasser Arafat qui avait conclu les accords d'Oslo et certains qui avaient soutenu le hiigalamir le meurtrier de de d'itsak Rabine donc on est en effet dans la pire des situations du fait de ceux qui ont pris leur responsabilité ou plutôt qui ont été soit désigné démocratiquement soit qui ont pris le pouvoir par la force à Gaza pour le pour le ramas et c'est cette impasse qui est désespérante mais ça veut pas dire que c'est irréversible et c'est l'atonie d'une certaine manière des de la communauté internationale en disant bah on laisse faire voilà et on verra ce que ça donne avec y compris même une tentation celle des accords d'Abraham qui a pu lever des espérances en se disant il va y avoir une normalisation des relations entre les pays arabes et Israël on était c'est d'ailleurs la raison faut jamais perdre de vue pourquoi le Hamas déclenche cette attaque en sachant qu'elle va provoquer les images que nous voyons c'est parce que on était sur le point de la conclusion de la pack si je dire le le l'accord ce que les Iraniens ne support pas au point de la conclusion de l'émission mais voyez que la géopolitique nous amène longment dans l'histoire donc la cause palestinienne elle suppose aussi un moment que que on renoue avec des sociétés civiles et en Israël et en Palestine qui un moment se disent que ça passe plutôt par la paix que entretenir cette ces conflits qui leur permettent de rester les uns et les autres responsabilité merci Jérôme g merci beaucoup merci merci à Flor Simon et à SRID à zerwal merci Frédérique à la semaine prochaine à la semaine prochaine bonne soirée

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