Démission du gouvernement Lecornu : et maintenant ?

France Inter

France Inter Fabienne Synthès Appligeant, épuisant, intéressant, incandescent comment le qualifier ce moment politique qu'on est en train de vivre ? C'est vous qui allez nous le dire au terme de cette journée qui a commencé avec un nouveau gouvernement s'est poursuivi avec une démission de Premier ministre en un temps record et puis se termine avec un Sébastien Lecornu qui va devoir s'y recoller pour 48 heures encore. Il n'est pas renommé Premier ministre mais il a 48 heures pour mener d'ultimes négociations. Sinon Emmanuel Macron prendra ses responsabilités.

Fermez les guillemets voici où nous en sommes Entre temps, depuis ce matin tout le monde s'est réuni, chacun dans son coin à LR, les socialistes renaissance plus une réunion de la gauche sans LFI et puis Bruno Le Maire, apparemment l'homme par qui l'engueulade arrive à quitter le ministère des armées mais tout ça c'était donc avant avant les 48 heures de répit, avant les ultimes heures que l'on donne à Sébastien Lecornu. LFI depuis réclame toujours la démission d'Emmanuel Macron, le RN entend censurer tout gouvernement jusqu'à ce qu'enfin il y ait dissolution. Fermez les guillemets là encore. Sébastien Lecornu ce matin lorsqu'il annonçait encore sa démission a eu cette phrase.

Il a dit « Il suffisait de peu pour que ça réussisse. » Quel est ce peu qui a manqué ? Est-ce que c'est rattrapable ? Comment ? Par qui ? Dans ces 48 heures ? Nous avons un peu tous le sentiment d'être entrés dans une sorte de faille spatio-temporale dont nous ne savons pas comment sortir. Et on n'est que lundi. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 0145 24 7000

Eva, c'est vous la première. Soyez la bienvenue. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute Eva.

Eh bien déjà merci pour vos émissions. Eh bien moi j'ai suivi l'actualité si je reprends les choses de façon chronologique. Hier soir je m'apercevais que la rupture annoncée n'avait pas lieu avec 12 ministres reconduits d'un gouvernement à l'autre. Enfin cet après-midi dans ma voiture j'entendais que M. Lecornu avait démissionné. Et ce soir quand je débauche j'entends que M. Lecornu est renommé. Et là je me dis c'est un sketch. En fait nous sommes en plein sketch. J'ai même plus de mots en fait. J'ai plus de mots parce que je travaille dans le secteur social, dans un institut médico-éducatif dans lequel je suis confrontée tous les jours à des situations qui dépassent l'imagination.

On voit la déliquescence de l'aide sociale à l'enfance, du secteur sanitaire. Et à côté de ça on a l'impression que nos élus, et pourtant Dieu sait que je plaide toujours, je ne m'abtiens jamais, je fais des choix, des choix à contre-cœur. J'essaye de persuader les abstentionnistes que non, il faut y aller. Mais bon, là il n'y a plus d'argument pour convaincre des abstentionnistes.

J'entends que vous êtes à bout d'argument Eva. Et je pense qu'on a tous vécu cette même journée, cette succession d'informations étonnantes, surtout inédites dans la Ve République. Merci Eva pour cette entrée en matière. Pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table, il y a Blanche Léridon. Bonsoir. Bonsoir. La directrice éditoriale de l'Institut Montaigne. Il y a Charles Sapin. Bonsoir. Bonsoir. Merci de votre invitation. Et Maxence Lambret, évidemment, qui est la chef du service politique de France Inter.

Cela dit, Blanche Léridon, elle est un peu le porte-parole de beaucoup de nos auditeurs, Eva, qui disent « Nous, on veut bien faire des efforts, mais il va falloir en faire aussi en même temps que nous ». Et cette lassitude des gens devant cette situation-là, pour le coup, l'entend. Je voudrais juste faire une petite précision. D'ailleurs, Eva a dit « renommée ». Il n'est pas tout à fait renommée.

J'allais effectivement commencer par là, parce que c'est important quand même d'être très clair sur ce qui se passe. Formellement, Sébastien Lecornu n'a pas été renommé Premier ministre. On lui octroie un espèce de délai de 48 heures supplémentaires pour tenter de retrouver un accord avec les formations du socle commun. À l'issue de ce délai-là, le Président pourra, si l'on se fie à ce que Lecornu a écrit sur les réseaux sociaux, en prendre toutes les conclusions nécessaires. Mais oui, vous le disiez, Fabienne Sintès, le témoignage d'Eva, il est parfaitement en adéquation avec l'ensemble des Français.

Ce qu'ils ressentent aujourd'hui, il y a une première enquête, un premier sondage Elab qui est sorti il y a quelques heures à peine et qui prouve bien que vous avez 86% de nos concitoyens qui considèrent qu'on a affaire à un spectacle absolument navrant et que la situation politique, elle est sans issue. C'est une augmentation de 13 points par rapport à la dernière fois où on a interrogé les Français sur ce sujet-là. Et donc oui, elle a mentionné Eva, une impression de sketch, c'est un petit peu ça qu'on vit en ce moment. C'est-à-dire qu'à la fois, oui, on trouve ça navrant et sans issue, mais il y a presque quelque chose d'un peu risible.

C'est le politologue Bruno Cotteres qui parlait aussi d'une situation baroque au sens premier du terme. Mais oui, je comprends le sentiment aussi d'immense décalage face à quelqu'un qui travaille dans le secteur sanitaire et social entre ce spectacle navrant d'un côté et puis les impératifs de réforme dans le pays de l'autre.

Ce que j'ai sous les yeux aussi, Charles Sapin, c'est un message d'Adrien sur WhatsApp et qui dit qu'il ne faut pas s'étonner que l'abstention soit le premier parti de France et que la tentation, c'est ça qui nous intéresse aussi dans ce message, et que la tentation d'un pouvoir autoritaire émerge. Ce déplorable spectacle ne poussera sûrement pas, en tout cas, à se rendre aux urnes.

Ce qui est certain, c'est que le sentiment qu'exprime tant Eva qu'Adrien, c'est que toutes les fins de règne sont extrêmement pénibles, et je le confirme même pour nous, commentateurs de la vie politique, on a du mal à suivre. Maintenant, j'ai un scoop pour vous. Ces 48 heures de tractations offertes à Sébastien Lecornu, je connais déjà le résultat. On le connaît en fait. Ça ne va pas marcher. Il n'y a pas de chemin. L'enseignement de ces derniers jours, c'est bien que le sort du gouvernement ait échappé même à Sébastien Lecornu avant qu'il le nomme.

Donc on n'imagine pas un sur... Parce qu'effectivement, là où je vous suis, il y a eu 27 jours déjà. Donc ce qu'on n'a pas trouvé en 27 jours, c'est compliqué d'imaginer qu'on le trouvera en 48 heures. Mais ça ne veut pas dire sursaut à un moment quand même. Précisément parce que les électeurs, ils peuvent entendre les Adrien et les Eva aussi, les politiques.

Les électeurs, oui. Si vous voulez, le problème, c'est que ce que expriment Eva et Adrien vont dans le sens aussi d'un ras-le-bol. Et ça, les forces d'opposition l'ont bien compris. Quand vous avez un Premier ministre qui tombe, mécaniquement, il affaiblit son successeur. On l'a vu avec Michel Barnier, on l'a vu avec François Bayrou. Et si vous voulez, quand vous êtes face à, dans un hémicycle, des oppositions qui sont radicalisées, avec des marches politiques qui sont très largement reniées. Elles n'étaient pas très larges au départ. Ce qui fait, c'est que vous voyez que tout le monde, le parti socialiste, va censurer s'il n'y a pas un gouvernement de gauche.

Alors qu'il était ouvert à la discussion sur les gouvernements précédents. Le Rassemblement National, maintenant, c'est censure systématique, sauf si dissolution. Alors qu'ils étaient ouverts à la discussion avant. Donc, si vous voulez, le problème, c'est que là, Emmanuel Macron essaye de faire quelque chose qui est très simple, sauf qu'il met un leurre, c'est qu'il cherche à gagner du temps. À gagner du temps, pourquoi ? Parce qu'il voit bien qu'il est, finalement, dans une impasse.

Et pardon, pour en faire quoi ? Qu'est-ce qu'il empêche, au fond, de... Pour prendre sa décision.

Finalement, Emmanuel Macron n'a pas 50 000 chemins devant lui.

C'est ça. Mais du coup, si c'est dissolution, après tout, pourquoi il ne le dit pas ce soir ? Vous dire, après tout, on a déjà eu une lourde journée et on peut...

Alors, si vous voulez, il y a déjà deux choix. Un remaniement est exclu, pour les raisons qu'on vient de souligner. C'est-à-dire qu'un nouveau gouvernement, presque, c'est certain, tomberait en 48 heures, en 72 heures. Donc, il lui reste deux voies. La dissolution, la démission. Jusqu'à présent, le président de la République ne voulait pas même considérer cette voie de la démission. Parce qu'il sait très bien que s'il démissionnait, c'est cette décision qui resterait et qui résumerait, cet échec résumerait ses deux mandats. Là, on voit quand même que la situation politique, il y a une pression qui monte sur cette démission. La seule carte qui lui reste, c'est une dissolution.

Sauf qu'une dissolution veut dire nouvelles élections législatives, ce qui demande du temps. Avec qui son parti Renaissance va faire campagne ? Et quelles sont les marges de cette, peut-être, coalition ? Et comment essayer de voir pour s'en sortir et faire du damage control, excusez-moi cet anglicisme ?

Est-ce que ça veut dire, Maxence Lambrec, que de fait, chaque formation politique, là, au moment où on se parle, il est 19h32, a déjà intégré le fait qu'il faut se mettre en ordre de bataille ? Parce que dans deux jours, il y aura une annonce de dissolution. Bien sûr, le tableur Excel avec les 577 lignes est déjà prêt. Dans beaucoup de parties, d'ailleurs, les investitures sont faites ou quasiment toutes faites. Puisqu'il n'en aura que 20 jours, 20 à 40 jours pour procéder aux élections législatives. Donc, bien sûr que c'est anticipé.

Et bien sûr que les deux grands perdants d'aujourd'hui, ce n'est pas Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu, c'est le politique au sens large qui sort encore un peu plus abîmé. Et le front républicain qui a abouti à cette situation de blocage. Et les deux ont beaucoup souffert aujourd'hui. Et on imagine, le RN imagine au moins 240 circonscriptions pour eux. Parce qu'ils sentent bien qu'en effet, cette tentation d'un pouvoir plus fort, et au fond, l'un des blocs qui n'a pas bougé depuis juin 2024, c'est le bloc RN qui est resté là, qui est resté sans varier. Et ça pourrait être le fédérateur de l'alternance, celui qui crédibilise une sorte de sortie de crise. Pardon, allez-y Blanche Léridon.

Je partage effectivement ce qui vient d'être dit. La dissolution, c'est la pire des solutions, à l'exception de toutes les autres. Et maintenant, c'est celle qui reste. Et maintenant, reste à voir, pour moi, il y a deux paramètres très importants si on va vers de nouvelles élections. C'est un, l'abstention, enfin la participation. Vous avez parlé d'une abstention record. Il ne faut quand même pas oublier qu'on a eu 66,7% de participation au second tour des législatives en 2024. C'est le plus haut score depuis 30 ans. Donc il y a eu ce sursaut-là.

Il y a de grandes chances de parier que ce sursaut de participation, et il ne soit pas aussi important s'il y avait de nouvelles élections dans 20 ou 40 jours. Et deuxième élément, c'est bien sûr la capacité à remobiliser le Front Républicain. Et là encore, selon le sondage que je disais tout à l'heure, vous avez 53% des Français qui rejettent cette stratégie. Donc ce qui vient rendre d'autant plus incertaine l'issue de ce potentiel scrutin.

On va y venir justement rester sur la gauche grâce à vous, Rose. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Rose. Merci de votre accueil.

Je vous en prie, on vous a fait patienter longtemps, Rose. Pardon, allez-y. Non, non, je vous en prie. Moi, la remarque que j'ai pour l'instant, c'est qu'il me semble être confrontée. Je suis une électrice de gauche, de gauche plutôt démocrate, et je ne comprends pas cet entêtement, le terme est peut-être un peu fort, mais pathologique que nous montre notre président sur le fait de ne pas faire une cohabitation. La cohabitation, elle a eu lieu à plusieurs moments dans notre démocratie. Et là, cet entêtement m'inquiète. Surtout qu'en plus, nous sommes plutôt menacés économiquement, d'un point de vue géopolitique.

Et cette instabilité, avec ce refus complet d'avoir une gauche démocrate en gouvernement,

m'amène à vous poser cette question. Vous inquiète, Rose, je l'ai entendu. La réponse de Charles Sapin, on ira chercher Laurence Perron, qui est à l'Assemblée aussi dans un instant.

Très bien.

Est-ce qu'il y a zéro chance pour que dans 48 heures, ce soit ça l'option ?

Oui, il y a zéro chance. Et en fait, parce que c'est des raisons qui... J'ai bien entendu le questionnement de Rose, et là où elle a totalement raison, c'est que depuis la dernière dissolution, en fait, il y a une équation qui peut marcher. C'est-à-dire que si vous assemblez le bloc de gauche sans la France insoumise et le bloc macroniste, vous arrivez à 282 députés, ça veut dire à 7 petits sièges de la majorité absolue. C'est une majorité relative, certes, mais suffisamment stable, suffisamment forte, pour tenir jusqu'à 2027. Pourquoi cette majorité n'est pas advenue ?

Tout simplement parce que le Parti Socialiste et l'ensemble de la gauche a refusé catégoriquement de participer à un gouvernement avec des macronistes. On n'imagine pas le bloc macroniste soutenir un gouvernement dans lequel il ne participerait pas. Et il y a deux autres raisons qui sont plus importantes. C'est parce qu'Emmanuel Macron a toujours refusé de nommer un Premier ministre de gauche qui serait synonyme de revenir sur la réforme des retraites et sur la fiscalité. Et sur sa politique de l'offre qui sont finalement ces quelques éléments de bilan. Son alpha et son oméga.

Donc, si vous voulez, à partir du moment où le président de la République n'a jamais voulu emprunter cette voie parce que cela renierait en fait son bilan et en fait la trace qu'il aimerait laisser dans l'histoire avec ses deux mandats. Et les mêmes causes produisant les mêmes effets, on ne voit pas aujourd'hui un gouvernement de gauche être nommé. D'autant plus que, comme on en parlait, la radicalisation des oppositions font que le Parti Socialiste refuse de participer à un gouvernement avec les macronistes. Et un gouvernement de gauche seul n'est pas suffisamment fort. Il n'y a pas suffisamment de siège à l'Assemblée Nationale pour tenir. Il tomberait dans les 48 heures, c'est certain.

Un petit mot de complément parce que Rose parlait de cohabitation. Pourquoi est-ce que le président ne se résout pas à cette cohabitation ? Tout simplement parce qu'il n'y a pas de majorité absolue alternative. C'est-à-dire que la cohabitation renvoie, et encore une fois tout ça avec une construction politique à mesure des régimes passés, à un président de la République qui doit cohabiter avec une majorité absolue qui n'est pas la sienne. Or là, cette majorité est introuvable, d'où aussi la difficulté.

Laurence Perron est avec nous. Bonsoir Laurence. Bonsoir. Vous qui êtes à l'Assemblée Nationale, moi je voudrais savoir ce qui s'est dit en sortant de cette fameuse réunion qui a eu lieu là cet après-midi avec l'EPS, l'EVER et le PC. Et c'est aussi ma question subsidiaire, Laurence. Est-ce que ça veut dire que, de fait, cette gauche-là a jeté LFI avec l'eau du bain, si j'ose dire ?

Alors, en réalité, la réunion n'a pas eu lieu. Ils se sont parlé... Tout le monde a ouvert des yeux comme ça autour de la table. Ah ben non, il n'y a pas eu véritablement de réunion. Il y a eu ce qu'on appelle des bilatérales. C'est-à-dire que tout le monde s'est parlé par des zooms, par des méthodes non-présentielles, on va dire. Il n'y a pas eu de réunion stricto sensu. Et en réalité, ce qui s'est passé, effectivement, c'est qu'on a passé LFI par-dessus bord.

Mais c'est l'EPS tout seul qui a décidé, pour la première fois, de rompre de manière claire comme il ne l'avait jamais fait en disant « La gauche que nous voulons aujourd'hui, elle va des communistes au PS en passant par les écologistes. Mais si nous sommes en capacité de gouverner, ce sera sans LFI. » Et c'est la première fois qu'il le disait aussi clairement. Puis est arrivée la déclaration venant de l'Élysée, disant qu'on laissait un petit sursis au premier ministre des missionnaires. Et là, ça a rebattu complètement les cartes.

Parce qu'en réalité, derrière cette décision de laisser du sursis, c'est aussi une épée de Damoclès qui est mise au-dessus de la gauche en disant « Si jamais on n'y arrive pas, si jamais vous ne faites pas un peu d'effort, eh bien, ça pourra être la dissolution. » Et en cas de dissolution, là, l'EPS, dont il faut quand même rappeler qu'il est quand même lesté par le score de Anne Hidalgo, l'EPS, c'est quand même à l'élection présidentielle 1,7. Et donc, est-ce que ce PS-là peut partir tout seul en ayant des candidats LFI contre lui ? La patronne des écologistes, Marine Tondelier, a tout de suite vu le piège. Et elle a illico recadré le débat en proposant une réunion pour demain matin à 9h.

Et cette fois, sans exclusive, elle convoque tous les partenaires de la gauche pour s'entendre sur comment continuer dans ces 48 heures. Et elle a réaffirmé qu'il ne fallait pas excommunier, alors elle ne dit pas excommunication, mais qu'il ne faut pas laisser sur le côté les partenaires du nouveau Front populaire. Et donc, c'est dans ce cadre, c'est dans ce format-là qu'elle propose qu'on rediscute à nouveau.

Merci beaucoup, Laurence. Merci vraiment, Maxence Lambrecht, ce que j'entends de ce que nous dit Laurence. Et alors, ça ne m'étonne pas que ça vienne de la part des Verts par ailleurs, parce que ce parti n'a tenu aux dernières élections que parce qu'il y avait ce Front républicain et les calculs qui ont été faits derrière. Très honnêtement, qu'est-ce qui reste de la gauche s'il n'y a pas de Front républicain, comme on le disait tout à l'heure ? Beaucoup de circonscriptions, c'est en effet très dur de se qualifier, ne serait-ce que de se qualifier au second tour pour une gauche éclatée en deux ou en trois parties.

Évidemment que cet accord, au fond, ce qui risque de se passer, c'est un accord tacite, c'est-à-dire qu'il n'y aura sans doute pas un nouveau Front populaire et quelque chose de grandiloquent avec un programme en 24 pages. Il risque, en effet, le PS va laisser les sortants de la France insoumise tranquille et sans doute que la France insoumise laissera quelques sortants du Parti socialiste, dont Olivier Faure tranquille, et au fond, on arrivera à un pacte de non-agression entre les différentes forces de gauche. C'est ce à quoi ils vont sans doute tendre dans les jours à venir parce qu'ils savent très bien que tout se tient et que personne ne peut seul.

Et la France insoumise subit aussi une partie du climat politique et donc partir seule pour la France insoumise, ça peut être dangereux dans certaines circonscriptions, surtout face au RN, parce que le Front républicain ne fonctionnera pas de la même manière demain et qu'il n'a fonctionné en juin 24. Voici Laurence qui nous attend au standard. Bonsoir Laurence. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Alors, j'ai une question très courte. En fait, j'aimerais comprendre pourquoi, depuis quelque temps, j'ai l'impression que c'est LR qui fait la pluie et le beau temps, alors qu'au final, ils ont fait un score aux dernières législatives assez miteux, si on peut dire, et qu'ils ont quand même assez peu de députés à l'Assemblée. Donc voilà, je ne comprends pas du tout, j'ai dû rater quelque chose.

Est-ce qu'elle a raté quelque chose, notre auditrice Charles Sapin ?

Non, mais je comprends l'impression de Laurence, parce que c'est vrai que depuis 24 heures, on a l'impression que c'est Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez qui ont fait exploser ce gouvernement et pousser Sébastien Lecornu à l'autocensure. En réalité... Pardon, il faut mettre du contexte à nos auditeurs.

Laurent Wauquiez qui dit qu'il ne faut pas y aller, Bruno Retailleau qui dit qu'on va y aller, et puis finalement, comme il y a Bruno Le Maire au milieu, finalement on s'en va.

Et David Lissnard pour ajouter une complexité à l'écriture qui menace de sortir du parti ici. En fait, c'est une illusion. C'est une illusion parce que le sort de Sébastien Lecornu était déjà scellé bien avant que vous ayez cette espèce de valse interne au Parti des Républicains qu'il est intéressant d'ailleurs de disséquer.

Mais si vous voulez, à partir du moment où le Parti Socialiste était parti sur une censure, puisqu'il estimait ne pas avoir eu de gains politiques suffisants sur notamment l'augmentation de la fiscalité, que le Rassemblement National depuis la chute de François Bayrou avait le fusil chargé et n'attendait qu'une chose, c'est finalement le contexte propice à voter la censure pour réclamer une nouvelle dissolution, les LR ont fait beaucoup de bruit mais finalement ont eu très peu d'effets. Ce qui est intéressant quand on regarde le jeu qui se passe à LR, c'est que la crise que nous vivons est intéressante en ce qu'elle révèle les personnalités politiques.

Certaines personnalités politiques parfois apparaissent comme des hommes d'État, des femmes d'État et puis d'autres se révèlent être des illusions. En fait, le plan de Bruno Retailleau depuis des mois est de participer au gouvernement jusqu'à un moment de rupture où il claquerait la porte de façon bruyante pour bien apparaître...

Pour entamer sa propre campagne à lui.

Oui, mais le problème c'est que le train ne passe qu'une fois en politique et cette occasion il l'a eu en mai dernier sur les sujets de l'immigration et de l'Algérie. Et il a préféré, pour lui c'était trop tôt, il a préféré rester au gouvernement. Et l'histoire l'a rattrapé et il s'est retrouvé chassé avec l'eau du bain, avec la chute du gouvernement François Bayrou, repartir dans le gouvernement Sébastien Lecornu, lui aussi morné. Vous voyez tout le sujet pour LR qui est en train de se dire oui mais là, la Macronie est en train de chuter dans les sondages et on est en train d'être associé à elle, il faut créer la rupture et du coup ils ne sont pas d'accord sur le fait...

Mais le problème est que depuis des mois ils apparaissent comme la béquille de la Macronie et c'est très compliqué pour eux d'apparaître de nouveau dans la rupture.

Ce qui est sûr, Maxence, vous m'arrêterez si je me trompe, c'est que celui qui est désigné comme le responsable en chef, pour le coup c'est Emmanuel Macron, quel que soit le parti vers lequel on regarde, qu'on regarde vers la droite, qu'on regarde vers la gauche, à l'extrême droite ou à l'extrême gauche, celui qui prend tout sur le dos c'est Emmanuel Macron. Et depuis un an d'ailleurs, depuis la dissolution pour le coup. Et en effet, ces dernières semaines, ce qui a aussi refroidi Bruno Retailleau, c'est la place qu'Emmanuel Macron a occupé dans le dispositif gouvernemental depuis que Sébastien Lecornu est nommé. Emmanuel Macron est omniprésent dans beaucoup de décisions qui nous échappent.

Il en a parlé, c'est des choses, il parlait encore... Notamment la nomination de Bruno Le Maire puisque vous y êtes ? Oui, bien sûr que la nomination de Bruno Le Maire, c'est aussi son fait. C'est un grand sourire, donc ça veut dire oui. Bien sûr, la défense, les armées, ça fait partie de son domaine réservé. Évidemment que c'est son choix. Et cette présence d'Emmanuel Macron, comme on ne l'avait pas imaginé, comme si finalement, au fur et à mesure que les mois passés, les résultats de l'élection législative s'éloignent. Donc au fond, on peut peut-être reprendre comme avant, comme avec Elisabeth Borne ou comme avec Édouard Philippe. Il y avait un peu cette musique-là.

Et pour Bruno Retailleau, il y avait une espèce de décalage complet entre un Emmanuel Macron qui se sent au pouvoir et une espèce de combinaison impossible. Et peut-être un Emmanuel Macron, Blanche Léridon, parce que l'actualité internationale a repris le dessus ces dernières semaines, qui a cru aussi qu'il reprenait le dessus en fait, parce qu'il avait plus de présence, mais pour le coup dans un autre domaine.

Effectivement, il y a un hiatus immense entre la posture du président à l'international et celle qu'il occupe en France, où il a quand même été relativement salué par un certain nombre de ses partenaires dans la reconnaissance de l'État de Palestine à l'ONU, dans l'effet d'entraînement que ça a pu causer auprès d'autres pays, notamment européens, et puis aussi, peut-être, dans le plan qui est en train de se réaliser sous nos cheux, inisées par Donald Trump. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les Français ne sont pas dupes. Il n'y a pas uniquement les politiques qui lui attribuent la responsabilité du chaos actuel.

Tous les Français, enfin, pas tous, mais vous avez 47% qui jugent que c'est de sa faute si on en est arrivé là. Et la proportion, elle a monté de façon exponentielle ces derniers jours. Et donc, oui, ce qui est un peu étonnant, c'est qu'on parlait, il y a quelques jours, il y a même quelques heures, à peine, du moment peut-être le plus parlementaire de la Ve République. Et là, on est en train de rebasculer dans un moment qui va redevenir un moment présidentiel, parce que, finalement, tous les yeux sont désormais tournés, non plus vers Matignon, mais vers l'Elysée. Et quelle va être la décision de ce président de la République ? Encore une fois, l'article 12, c'est entre ses mains.

Alors, bien sûr, il y a un certain nombre de consultations préalables qu'il doit faire, mais on peut imaginer que, comme pour la dernière dissolution, ce sera plus mettre devant le fait accompli un certain nombre de ses interlocuteurs qu'une véritable consultation.

Et oui, il y a ce décalage immense, peut-être cette auto-persuasion aussi du président de la République, du fait de l'accueil et de l'espoir aussi, ce qu'il ne faut quand même pas oublier sur la dimension internationale, que là, ce qui est en train de nous arriver, il n'y a pas de schadenfreudeux, vous savez, cette joie mauvaise chez nos partenaires européens, que ce soit les Italiens ou les Allemands, parce que là, la situation économique fragile de la France, elle peut aussi entraîner une fragilisation de l'ensemble de la zone euro. Donc, ce qui est en train de se passer chez nous, n'avantage et ne réjouit absolument personne en dehors de nos frontières.

Je reviens à ce que vous disiez, Charles Sapin, sur notamment le rôle de Bruno Rotaillot. Est-ce que vous diriez qu'il a utilisé même cette histoire de Bruno Le Maire pour déclencher quelque chose qui lui permettrait de sortir de cette manière-là, en fait ?

Alors, au risque de m'avancer, pour moi, c'est une évidence. Si vous voulez, cette histoire de Bruno Le Maire est un prétexte. Cousu de fil blanc, en fait. Si vous voulez, vous ne pouvez pas dire d'un côté je participe à un gouvernement dans l'intérêt supérieur de l'État, je fais don de ma personne pour essayer d'améliorer la situation. Et si vous voulez, quasiment dans la même phrase, expliquez que vous partez parce que vous n'êtes pas content de qui occupe le poste du ministère des Armées. Il y a un moment, il y a une contradiction un peu flagrante. Et c'est très problématique.

Ce que cela révèle, c'est que, puisqu'il n'a pas claqué la porte de façon tonitruante, façon Chirac 76, avec Valéry Giscard d'Estaing, vous avez une scission qui est en train de se faire à LR. Entre ceux qui étaient là, il faut finalement arrêter les frais, rompre maintenant, même si ce n'est pas le bon moment, parce que si ça continue, on va être aspiré dans le vide qu'Emmanuel Macron est en train de créer pour son camp. Et ceux qui disent, tant bien que mal, essayons de rester un peu plus longtemps, et puis on aura peut-être une autre opportunité de claquer la porte avec plus de visibilité. Et c'est vrai que c'est une situation qui est assez problématique.

Et quand on voit la crise institutionnelle dans laquelle on est, on a du mal à se dire que c'est à la hauteur. Et pendant ce temps, évidemment, tout ce jeu politique fait le jeu d'une force politique qui est celle du Rassemblement National, qui est aujourd'hui aussi entre 32 et 35% dans les sondages, c'est-à-dire bien au-dessus de ce qu'a été son score lors du premier tour des dernières législatives après la dissolution. C'est un score qui peut même monter à 40% s'il y a un réflexe de vote utile dans le camp nationaliste. Et si vous voulez, quand on voit les derniers sondages, et ce qui est très intéressant, c'est que vous voyez finalement une évolution du Front Républicain.

Vous n'avez plus que 18% des Français qui sont pour un Front Républicain contre le Rassemblement National, alors qu'ils sont 58%, c'est une donnée nouvelle, qui sont en faveur d'un Front Républicain contre les défis. Or, pour revenir au Parti Républicain, vous avez beaucoup de députés LR qui ont été élus grâce au Front Républicain contre DRN, force est de constater que s'il y a une nouvelle dissolution et on prend quand même ce chemin, les choses vont être beaucoup plus compliquées pour eux.

Regardez cette question, écoutez, cette question intéressante d'Agnès qui nous dit démission, destitution, dissolution. Quelle importance, mais quel impact surtout sur les municipales de 2026 ? Jusqu'à quel point c'est le galop d'essai de quoi ? D'ailleurs, s'il y a des législatives qui ont lieu avant, d'ailleurs. Oui, législatives plus municipales. Si c'est dans deux jours, les législatives, c'est dans 15 jours. Oui, tout à fait. En effet, on a un peu de mal à se projeter sur des législatives au mois de novembre, mais il va peut-être falloir s'y faire. Bien sûr que les municipales font partie de l'équation. Le parti socialiste notamment se méfie de la France insoumise et des écologistes.

Je pense à Lille, à Rennes, à Nantes. Ils sentent bien que s'il n'y a pas d'accord, ils peuvent tomber et les barons socialistes peuvent tomber. C'était à l'envers, en fait, Maxon. C'est-à-dire que les municipales allaient pouvoir servir de galop d'essai, on allait voir où se feraient les alliances et puis du coup, on pourrait se caler pour les législatives. Là, on ne peut plus. Et dans beaucoup de communes, Renaissance seule n'avait aucune chance et était obligée de s'associer aux forces du socle commun pour espérer remporter quelques sièges dans les conseils municipaux. Ils avaient échoué en 2020 puisqu'ils étaient partis tout seuls. Donc, bien sûr que ça fait partie de l'équation.

Mais juste un petit détail, mais ça coûte très cher une législative. C'est 180 millions d'euros une élection législative à organiser. Plus des municipales, ça fera un budget d'élection assez élevé cette année.

Et puis sur des considérations bassement logistiques, mais en réalité, les partis politiques, c'est aussi un certain nombre d'hommes et de femmes, de militants qui peuvent aller tracter, qui peuvent faire campagne et en réalité, c'est extrêmement lourd à assumer de façon quasi simultanée et notamment pour des partis comme les Républicains ou le Parti Socialiste qui sont encore très ancrés dans les municipales et qui donc ont énormément à jouer pour ce scrutin-là. Leur capacité aujourd'hui, alors qu'on sait que leurs moyens sont fortement réduits, que leurs bases militantes sont extrêmement réduites et notamment pour le Parti Socialiste.

Encore la base militante des Républicains, elle a connu un tout petit frémissement cette année avec la campagne pour la réélection de la présidence à la TDR. Mais en réalité, là, vous avez simplement une question de capacité, de moyens à faire campagne dans des délais aussi compliqués. Donc toute l'énergie que vous allez investir dans une campagne législative très aléatoire, d'où le résultat sera très aléatoire, c'est une énergie que vous ne pourrez pas réinvestir aussi dans les municipales. Charles ? Oui, et puis il va y avoir un effet, mais là pour le coup qui est un effet politique, c'est que ça risque de nationaliser ces élections municipales.

C'est-à-dire que, en fait, c'est une anecdote que racontait Jean-Christophe Cambadeli, ancien premier secrétaire du Parti Socialiste, mais il expliquait ça très bien, la différence entre les élections nationales et les élections nationales qui n'ont pas les mêmes ressorts. Normalement, les élections nationales, c'est une prime aux partis qui ont une vision idéologique, si vous voulez, qui vous vendent un projet. Alors ça peut être l'émancipation pour En Marche, ça peut être la lutte contre l'immigration pour le RN, que sais-je. En revanche, les municipales, c'est un autre ressort, c'est un ressort de bon gestionnaire. On cherche le bon père de famille.

C'est pourquoi, ces dernières années, LR et le PS s'en sortaient bien aux municipales, mais moins bien aux élections nationales, et vous aviez En Marche et le RN qui s'en sortaient bien aux élections nationales. Vous avez des partis plus idéologiques et des partis plus gestionnaires. Le problème, c'est que si vous nationalisez une campagne, vous annulez, vous annihilez cette différence de ressort.

Vous avez une forme de dynamique qui sera issue des législatives et il y a un risque pour des forces où finalement leur seul repos c'était ces élections locales parce qu'ils pouvaient s'appuyer sur leurs compétences de gestionnaire qui seront balayées par des questions nationales et avec des questions idéologiques qui viendront pousser des forces comme LFI normalement très faibles sur des municipales ou le RN.

Une question justement au sujet du RN et plutôt des potentiels législatifs est-ce que le RN est prêt ? C'est-à-dire ce qu'on avait vu lors de la dernière élection c'était il y a un an seulement qu'il y avait beaucoup quand même de brebis galeuses au milieu des candidats on sait qu'ils ont eu beaucoup d'argent puisqu'ils ont gagné effectivement enfin puisqu'ils ont eu beaucoup de députés aux dernières élections législatives est-ce qu'ils l'ont fait ce ménage-là ? Est-ce que désormais s'il y a une dissolution et des législatives demain il risque que le RN aura les mêmes problèmes qu'il y a un an ?

Bah écoutez ils le clament en tout cas ce qui est sûr c'est qu'ils ont très mal vécu cette période des dernières législatives où ils ont eu des candidatures ubuesques et très problématiques avec des saillies antisémites homophobes et si vous voulez donc ils ont pris le problème au sérieux déjà ils ont renouvelé 50% de leurs responsables de fédération qui sont chargés de faire le pré-filtre des candidatures et au rythme de trois commissions nationales d'investiture par semaine ils ont resélectionné l'intégralité de leurs candidats sachant que pour avoir un triple niveau de sécurité ils ont même sous-traité ils ont demandé à des entreprises privées de faire des études approfondies sur ce qu'on appelle l'irréputation c'est-à-dire en fait les traces que les différents candidats aputatifs ont laissées sur les réseaux sociaux pour surtout réduire ce risque qu'il y ait des candidatures problématiques qui viennent comme la dernière fois ressusciter le front républicain et rediaboliser le rassemblement national entre le premier et le second tour et l'intensité et la constance avec laquelle ils appellent la dissolution on plaide quand même pour une forme de préparation Jean-Louis est avec nous

bonsoir Jean-Louis

oui on vous écoute oui bonsoir donc il paraît que les français se plaignent de leur place politique mais ils ont les politiques qu'ils méritent combien sont-ils à voter combien sont-ils à s'investir dans la vie politique dans les partis politiques dans les syndicats dans les structures associatives sociales et même dans les conseils municipaux vous voyez ce qu'on voit qu'il y a des endroits où on a bien du mal à constituer des listes donc s'ils veulent que les choses changent les français il faut qu'ils s'investissent non ?

et s'investir dans la politique merci Jean-Louis pour votre question Blanche Léridon

les français ils ont voté quand même on le disait tout à l'heure le retour aux urnes en juin-juillet 2024 je le rappelle 66,7% de participation on n'avait pas vu ça depuis la fin des années 90 donc il y a quand même ce que dit Jean-Louis c'est participé aussi il y a un désir aussi d'engagement voilà il y a des formes qui mutent et effectivement elles ne sont plus nécessairement elles ne se tradisent plus par une adhésion partisane comme ça a pu être le cas pendant longtemps mais il y a quand même ce désir d'engagement toujours dans le pays donc il ne faut pas condamner à mon sens les français trop vite ils sont je crois au contraire il y a un hiatus immense entre cette débâcle dont parlait la première auditrice qui a parlé tout à l'heure ce sketch qui se joue sous nos yeux et au contraire des français qui se soucient de problèmes très pragmatiques d'ailleurs je suis surprise qu'aucun de vos éditeurs ait posé la question du budget qui est quand même aussi une question absolument centrale aujourd'hui c'est à dire que là demain s'il y a des législatives s'il y a des législatives demain ça condamne à ce qu'on passe la fin de l'année sans un gouvernement parce que je rappelle qu'il faut qu'il soit voté dans les 70 jours après son dépôt à l'Assemblée donc là dans les mois dont on est en train de parler du fait que ça pourrait être des mois électoraux sachant qu'on a un voisin

pas très loin de nous qui vient de passer deux ans et demi sans avoir de budget donc on a toujours un peu l'impression qu'on nous fait peur là-dessus mais qu'on finira toujours par passer ce rubicon-là il y a deux questions qui reviennent tout le temps la première c'est vous Nicolas bonsoir bonsoir on vous écoute

voilà j'écoute l'émission depuis le début et j'ai pu les débats un peu sur la journée et je vois qu'on est un an et demi des présidentielles et on a un contexte où personne ne prendra l'eau importante d'ici les présidentielles de 2027 et du coup est-ce qu'il ne faudrait pas essayer de dépolitiser un petit peu le gouvernement et assumer un gouvernement qui soit plutôt technique qui soit appuyé sur une personne qui n'a pas d'étiquette politique connue

voilà et Charles Sapin là-dessus question récurrente à chaque fois le gouvernement technique à l'italienne comme avant Giorgia Meloni

oui le problème d'un gouvernement technique c'est que même les techniciens ont des projets politiques et si vous voulez le problème c'est que ce qui est intéressant c'est que entre cette question de Nicolas et la question précédente on voit que ça s'oppose c'est-à-dire que d'un côté on a pourquoi les français devraient voter s'investir et que de cet investissement sortira une ligne politique claire et de l'autre on voit il faut des techniciens le problème c'est que quand on voit il faudrait juste rappeler parce que c'est vrai que ce gouvernement technique a eu lieu en Italie c'était une large alliance autour de Mario Draghi ce gouvernement a échoué et finalement a porté au pouvoir la seule force politique qui n'a pas participé à ce gouvernement Fratelli d'Italia de Giorgia Meloni

après le gouvernement technique il est en place en ce moment c'est les affaires courantes et là potentiellement le budget sera reconduit tel quel une dernière chose les amis il nous reste une poignée de secondes mais comme il y a beaucoup beaucoup de gens qui posent cette question je vous la pose je souhaiterais connaître nous dit Alice les indemnités auquel endroit le Premier ministre pour ces quelques jours de mandat ainsi que les ministres pour quelques heures j'ai vérifié une ordonnance de 58 révisée en 2013 qui précise que vu qu'il n'y a pas de cotisation chômage pour les ministres une fois qu'ils quittent le gouvernement ils ont droit à une allocation qui est exactement le montant de leur indemnité c'est à dire pour un ministre de plein exercice de l'ordre de 10 000 euros brut cette indemnité est versée potentiellement trois mois sauf que dans les six ministres qui ont été nommés aujourd'hui et qui ont perdu leur poste aujourd'hui il y en a cinq qui sont des députés donc qui dans quatre semaines vont retrouver leur mandat de député et donc ils n'auront cette allocation qu'un mois et non pas trois et Bruno Le Maire va sans doute y renoncer puisque lui n'a vraiment passé qu'une tête à peine on ne l'a même pas vu ministre des armées et donc potentiellement il renoncera à cette indemnité peut-être qu'il se fera rembourser le train l'aller-retour entre Lozanne et Paris merci à tous les trois merci beaucoup merci à tous pour vos nombreuses questions merci à tous les deux

et merci à tous les deux et merci à tous les deux