L'intégrale du mercredi 17 septembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mercredi 17 septembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Sébastien Lecornu poursuit ses consultations et reçoit les partis de gauche. Aujourd'hui à Matignon, quelle concession est prêt à accepter ? Le socle commun posera la question dans une demi-heure au maire d'Angers, secrétaire général d'Horizon Christophe Béchut, qui sera notre invité. Et le Premier ministre peut-il trouver un accord avec la gauche sans perdre sa droite ? On en débat dans une heure avec nos éditorialistes Elisabeth Martichoux et Pierre Jacquemin.

Israël a lancé hier une opération terrestre pour prendre le contrôle de la ville de Gaza. Jusqu'où ira Benyamin Netanyahou ? Est-ce le bon moment pour la France de reconnaître l'État de Palestine ? Gisèle Jourdat, la présidente du groupe d'amitié France-Palestine, est notre invitée. Dans quelques minutes, elle revient d'un voyage dans les territoires palestiniens. Et puis à la une de nos régions, la mobilisation de demain qui s'annonce forte. Nous verrons comment elle se prépare du côté de Poitiers. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Steve Jourdain. Bonjour Yann.

Et à la une de ce mercredi 17 septembre, l'armée israélienne qui a donc lancé hier une grande offensive à Gaza Ville. Oui, obtenir la réédition du Hamas, détruire ses dernières infrastructures militaires, faire pression pour obtenir la libération des otages. Voilà les objectifs fixés par le gouvernement israélien, alors que près de 600 000 palestiniens seraient encore pris au piège des combats dans Gaza City.

Nos forces opèrent dans la ville de Gaza dans le but, bien sûr, de vaincre l'ennemi, mais aussi d'évacuer la population. Nous nous efforçons actuellement d'ouvrir des voies supplémentaires pour accélérer l'évacuation de la population gazaouie et de la séparer des terroristes que nous voulons frapper.

Hier, l'ambassadrice de Palestine était auditionnée au Sénat. Elle a dénoncé la situation humanitaire intenable dans l'enclave palestinienne. Écoutez.

Il faut l'entrer en masse de l'aide humanitaire pour secourir une population, mais aussi pour garantir un avenir pour la bande de Gaza, un avenir avec une vie, un avenir avec une population qui est aujourd'hui dans la recherche de la survie. Israël a commencé hier soir son invasion terrestre et, je dirais, le dernier chapitre de son génocide comme jugé aujourd'hui par la Commission internationale de l'enquête des Nations Unies qui a jugé clairement qu'Israël commet un génocide dans la bande de Gaza.

La France qui a condamné cette nouvelle phase de l'offensive israélienne. Le Quai d'Orsay appelle le gouvernement Netanyahou à mettre fin à cette campagne destructrice qui n'a plus de logique militaire. Fin de citation. L'initiative d'Olivier Faure sur les drapeaux palestiniens ne fait pas l'unanimité au Parti Socialiste. Une intention sans doute louable selon le député socialiste Jérôme Gage, mais une injonction qui piège les maires désormais sous pression, estime-t-il dans les pages de l'opinion. Pour appel, Olivier Faure a appelé les mairies, a pavoisé les mairies du drapeau palestinien lundi prochain, 22 septembre, jour de la reconnaissance de l'État de Palestine par la France.

Sébastien Lecornu reçoit aujourd'hui donc les partis de gauche à Matignon avant une grande journée de mobilisation demain. Les syndicats appellent à faire grève pour protester contre les mesures budgétaires annoncées cet été par François Bayrou. Transport public, éducation nationale, pharmacie, hospitalier, la journée devrait être très suivie. Partout en France, la circulation des trains sera perturbée selon la SNCF. Dans l'éducation nationale, le premier syndicat du primaire prévoit qu'un tiers des enseignants du premier degré seront grévistes. Les maires satisfaits du grand acte de décentralisation promis par Sébastien Lecornu.

Il faut que l'on définisse ce qu'on attend de l'État, a déclaré Sébastien Lecornu le week-end dernier à nos confrères de la presse régionale. Les consultations devraient débuter dès cette semaine et le président de l'AMF s'en réjouit. Écoutez.

On s'en réjouit de façon raisonnable, comme je le disais, puisque c'est une intention qu'on entend tous les six mois et qui, dans la réalité, se traduit très souvent par une recentralisation juridique, normative et fiscale. Mais on ne va pas faire de procès d'intention. Il y a un nouveau Premier ministre. C'est un habile politique. Et on sera à disposition de l'exécutif pour que ces déclarations ne restent pas incantatoires, comme ce fut le cas jusqu'à maintenant.

On parle des municipales du côté de Toulon. Hubert Falco apporte son soutien au sénateur LR. Michel Bonnus. Michel Bonnus qui a annoncé lundi qu'il se lançait à la conquête de la mairie de Toulon lors du prochain scrutin en mars de l'année prochaine. Hubert Falco, le maire de la ville, pendant 22 ans, a été démis de ses mandats par la justice pour une affaire de détournement de fonds publics. Il apporte donc son soutien à Michel Bonnus et plaide pour une candidature unique face à la très probable candidature de la députée RN, Laure Lavalette. Merci beaucoup, Steve. On va revenir sur ces actualités avec vous. Gisèle Jourdat, bonjour. Merci d'être la sénatrice socialiste de l'Aude.

Vous présidez le groupe d'amitié France-Palestine ici au Sénat. Et la semaine dernière, vous vous êtes rendu dans les territoires palestiniens. Vous nous raconterez ce déplacement dans quelques instants. Mais d'abord, on va regarder ensemble trois unes de la presse régionale. D'abord, la une du midi libre. Grève du 18 septembre, jeudi noir en vue. Transport public, éducation, hôpital. Steve, vous le disiez, la journée d'action devrait être suivie. La deuxième une, c'est celle de la Marseillaise. À la veille de la mobilisation, la gauche met la pression sur Matignon, socialiste, communiste et écologiste qui rencontre aujourd'hui Sébastien Lecornu.

Et puis la dernière une, c'est celle du journal du Centre. Face au narcotrafic, métropole et campagne, aucun territoire n'échappe au trafic de drogue. Quelle une choisissez-vous ?

Je vais donc choisir la gauche met la pression sur Matignon parce qu'effectivement, bien des Français sont en attente. En ce qui concerne donc le parti socialiste, je souhaite vraiment très profondément que les propositions que nous faisons en matière de justice sociale, en matière de justice fiscale, en matière de retraite soient vraiment prises en compte et qu'on puisse donc contribuer à rendre donc un quotidien meilleur pour nos concitoyens qui sont quelque peu oubliés. Donc vous pensez qu'un accord est possible entre le parti socialiste et Sébastien Lecornu ?

En tout cas, je ne parlerai pas d'accord, je dirai une discussion et voir comment peuvent être pris en compte les éléments que nous allons porter au débat qui n'émanent pas que de nous, mais nous avons au niveau du parti socialiste le soutien des différentes strates de la population, de la société civile tout comme donc des habitants au quotidien pour faire progresser dans ce que je dis c'est-à-dire cet idéal de justice sociale que nous avons à cœur de développer nous les socialistes donc en gardant toujours cette ligne de crête à savoir donc permettre à nos concitoyens que ce soit les actifs, que ce soit les retraités, que ce soit le message en faveur donc des jeunes qui sont dans l'attente avec donc un accès à l'emploi qui soit donc favorisé.

Je pense que le parti socialiste dans ces domaines-là des propositions qui peuvent être entendues du Premier ministre, en tout cas, il ne coûte rien d'essayer.

Parmi les promesses de Sébastien Lecornu, il y a un grand acte de décentralisation. Vous l'avez entendu dans le journal, l'Association des maires de France est satisfaite vous aussi ?

Écoutez, moi je suis vraiment satisfaite que ce sujet revienne à l'aune de l'actualité parce que je fais partie des personnes qui ont mis en œuvre, par rapport aux collectivités territoriales, la décentralisation voulue par Gaston Deferre. Cette décentralisation qui visait à donner du pouvoir aux communes, du pouvoir aux départements, du pouvoir avec la création de la région telle qu'on la connaît aujourd'hui, a pris au fil des années beaucoup de coups de boutoir. Il y a eu différentes réformes, les unes à l'initiative de certains partis, les autres issus d'autres courants. Je crois aujourd'hui qu'il faut revenir aux fondamentaux et surtout éviter la déconcentration.

Et j'ose espérer, et je sais que le Premier ministre est quelqu'un qui est très lié et qui a pratiqué le fonctionnement des collectivités locales, j'ose espérer que nous reviendrons à un petit peu plus de sagesse et à un peu plus de pragmatisme en ce qui concerne les collectivités territoriales et surtout ce millefeuille dont il est question.

On a vu apparaître les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines et je crois que cela, avec les différents pouvoirs, a un peu amoindri le rôle direct de la collectivité locale et le rôle central d'une mairie pour la population et les habitants puisque les maires sont les élus préférés, ne l'oublions pas, de nos concitoyens.

Gisèle Jourdat, je le disais, vous présidez ici au Sénat le groupe d'amitié France-Palestine. Vous revenez d'un voyage dans les territoires palestiniens pour qu'on comprenne bien où êtes-vous allé précisément ?

Nous sommes allés, nous sommes partis pour quatre jours quasiment, on a fait trois jours pleinement sur Ramallah. Nous avons été à Bethléem, nous avons été à Jérusalem, nous avons rencontré la société civile, nous avons rencontré les congrégations religieuses, nous avons rencontré le Premier ministre en Palestine puisque nous n'avons pas pu rencontrer M. Mahmoud Abbas cette fois-ci puisqu'il préparait le 22 septembre que nous attendons tous avec la reconnaissance de l'État de Palestine. Personnellement, je trouve que la reconnaissance de cet État de Palestine est une excellente chose.

On va en parler mais juste d'abord, on a envie que vous nous racontiez un petit peu ce déplacement pour qu'on comprenne bien. C'est la première fois, je crois, depuis sept ans que des sénateurs se rendaient dans ces territoires. D'abord, quel était le but de ce voyage ? Le but, c'était l'aller vert.

Ce sont des mots aujourd'hui galvaudés, mais en tout cas, ce qui a présidé à notre mission sur le territoire, ça a été l'écoute. Je trouve que sur ce sujet israélo-palestinien, on est quelquefois, je ne vous souhaitais pas qu'on soit enfermés dans un contenu bloqué quelque part idéologiquement par les positions des uns ou des autres. Donc notre état d'esprit a été l'écoute et voir ce qui remontait du terrain pour nous faire vraiment une idée, pour voir quelles étaient les entraves sur place, pour voir qu'est-ce qui se passait très exactement, pour voir finalement à la fois la souffrance vécue par les différentes populations, mais aussi les espérances.

Et nous avons rencontré à la fois la difficulté, quelquefois le désespoir, quelquefois un constat difficile à entendre, mais nous avons donc constaté l'espérance et l'espoir d'aller vers des jours meilleurs et de coexister pacifiquement entre palestiniens et israéliennes. Ça existe.

– On va parler de l'espoir, et évidemment il est important, mais vous parlez aussi de cette crise humanitaire que vous avez vue effroyable, c'est le mot qui a été employé hier lors de la conférence de presse. Qu'est-ce que vous avez vu ?

– Alors nous, si vous voulez, nous sommes, comme je l'ai dit, nous avons été à Ramallah, nous avons été à Bethléem, nous avons donc été sur Jérusalem, mais comme vous le savez, la bande de Gaza n'est absolument pas accessible, donc il n'est pas possible de pouvoir s'y rendre. D'ailleurs, aucun journaliste n'est autorisé à aller sur zone. Mais en revanche, nous avons eu le rendu par les personnes que nous avons rencontrées. Et n'oublions pas, Gaza, ça fait partie et ça appartient à la Palestine. Gaza, ce n'est pas une bande vidée de ses habitants où tout d'un coup, on fera du tourisme, je ne sais trop lequel, donc à la modalité Trump. Ce n'est pas ça, Gaza.

Gaza, il faut que les Palestiniens de Gaza puissent vivre dignement sur la bande de Gaza et qu'on leur reconnaisse le droit d'y exister. La lutte contre le Hamas ne doit pas permettre l'éradication du vécu des populations autochtones sur Gaza. Les Palestiniens, je n'aime pas trop employer le mot en ce qui me concerne, de Gaza. Oui, les Palestiniens de Gaza doivent pouvoir vivre décemment. Il n'est pas possible qu'on continue des bombardements à l'aveugle sur des tours d'immeubles habités.

Quand on voit la capacité de destruction qu'il y a eu sur la bande de Gaza qui est détruite donc au trois quarts avec la population qu'on pousse et qu'on repousse vers certaines limites, lorsqu'on sait que ni l'Égypte ni la Jordanie ne souhaitent accueillir donc de Palestiniens de Gaza et où vont-ils donc être contraints d'aller si ce n'est qu'il faut se battre pour qu'ils puissent donc vivre sur le territoire qui est le leur.

Justement, on va parler de la situation à Gaza. Steve, on va voir ça avec vous, votre éclairage. Qu'est-ce qu'on sait de ce qui se passe aujourd'hui à Gaza ? Il faut naviguer, Orian, entre la propagande israélienne et celle des terroristes du Hamas. Certains journalistes israéliens ont accès au terrain mais de manière générale, l'information est extrêmement verrouillée. L'armée israélienne interdit aux correspondants étrangers d'accéder à la bande de Gaza officiellement pour des raisons de sécurité. Le Hamas, lui, n'a jamais considéré qu'un journaliste pouvait effectuer son travail de manière libre et indépendante. Est-ce qu'on sait combien il est victime à Gaza ?

Le ministre de la Santé à Gaza, contrôlé par le Hamas, estime à plus de 64 900 le nombre de personnes tuées depuis le 7 octobre. Il y aurait aussi 163 800 blessés palestiniens. L'ancien chef d'état-major de l'armée israélienne évoque, lui, dans un entretien aux Guardianes britanniques, le chiffre de 200 000 victimes palestiniennes, 200 000 tuées ou blessées, selon Artsy Alevi, qui était à la tête de l'armée israélienne lors des 17 premiers mois de la guerre oriane. Que peut-on dire avec certitude de l'opération qui a été lancée lundi à 22h ? L'objectif de cette nouvelle phase de la guerre est la conquête de Gaza City, située au cœur de l'enclave.

Deux buts militaires affichés par Israël, la réédition totale du Hamas et la destruction des infrastructures de l'organisation terroriste. Deux divisions ont été mobilisées, les divisions 98 et 162. Ça fait environ 30 000 hommes. Elles ont pénétré dans les faubourgs de Gaza City tôt ce mardi. Une autre division devrait se joindre au combat dans les heures qui viennent. Pour leur pas de précision sur la durée que prendra cette nouvelle phase de la guerre, certaines sources parlent de plusieurs mois, Oriane. Et combien de personnes se trouvent encore à Gaza City ? Il y aurait, selon l'armée israélienne, encore 600 000 habitants à Gaza City.

Plus de 300 000 Palestiniens auraient déjà quitté la ville. En amont de l'offensive israélienne, les Palestiniens évacués se dirigent vers le sud de l'enclave dans la zone dite humanitaire qui est située au centre de la bande de Gaza. Cette zone se trouve entre le village d'Almawasi, près de Khanounes, tout en bas de la carte, et les camps de réfugiés de Der El Bala, cette carte, c'est la carte d'évacuation qui a été distribuée en arabe aux populations palestiniennes par l'armée israélienne. Combien de soldats israéliens mobilisés et combien d'otages encore retenus par le Hamas ? Environ 130 000 réservistes ont été mobilisés au total pour cette offensive.

L'armée israélienne a annoncé contrôler déjà plus de 40% de la ville de Gaza. Au total, 48 otages sont encore entre les mains du Hamas. 26 d'entre eux seraient déjà morts, ceux qui sont encore en vie pourraient être dans Gaza City. C'est l'un des arguments avancés par le gouvernement de Benjamin Netanyahou pour justifier précisément cette offensive. Est-ce qu'on sait combien de terroristes du Hamas se trouvent à Gaza City ? Difficile à dire, Auriane. Il y a un mois, l'armée israélienne estimait à 2500 le nombre de combattants armés du Hamas restés à Gaza City. Mais depuis de nouvelles recrues, on peut-être rejoint les rangs de l'organisation.

Et dernière précision, qui est à la tête du Hamas à Gaza ? Depuis l'élimination de Mohamed Sinoir, c'est lui, celui qu'on va voir, Izzedine Al-Khadad, c'est lui qui prend les décisions concernant la guerre et la question des otages. Il se trouve à Gaza City, celle-une des cibles de l'armée israélienne. Selon plusieurs sources, Al-Khadad a déjà survécu à six tentatives d'assassinats au total, dont trois au cours de la guerre en cours. Au début de la guerre, une prime de 750 000 dollars a été placée sur sa tête. Selon le Times britannique, il change constamment de lieu et ne fait confiance à personne en dehors de son cercle rapproché, selon des sources palestiniennes.

Deux de ses fils, qui étaient engagés comme combattants, ont été tués pendant la guerre. Madame la sénatrice, on va parler de la reconnaissance de l'État de Palestine lundi, mais comment s'assurer que demain, cet État de Palestine ne soit pas dirigé par cet homme, ne soit pas dirigé par le Hamas ?

Tout simplement parce que je pense qu'il est nécessaire, et d'ailleurs, il y a des assurances, il y a une lettre qui a été écrite par Mahmoud Abbas à la France, qui prévoit de revoir, d'abord, de mettre un système d'élection de manière à crédibiliser l'autorité palestinienne. Je pense qu'il y a une volonté réelle de pouvoir présider au destiné de l'État de Palestine aux côtés d'un État d'Israël. Après la reconnaissance viendra ce qu'on appelle le jour d'après, pour voir comment on va pouvoir faire cette partition sur le territoire. Et je dois avouer qu'après notre retour sur place, il y a quand même des sources d'inquiétude.

Ces sources d'inquiétude, elles proviennent de la colonisation en Cisjordanie, qui est endémique, avec l'effacement de villages palestiniens, au profit de colonisation, de ce qu'on appelle les fermes, qui sont donc très prégnantes. Nous avons pu le constater sur le territoire, avec un rétrécissement sur la carte, parce que le but, c'est à un certain moment donné, de couper, de faire des routes entre les différentes colonies, d'éviter de couper toute circulation entre les villages palestiniennes et de faire une partition de la Cisjordanie en deux parties. Et c'est relativement, pour ne pas dire, profondément inquiétant, cette situation-là.

Donc je crois qu'il faut qu'on ait présent à l'esprit, qu'il y a, d'une part, une volante d'été, dans sa lettre, elle est bien déclinée par Mahmoud Abbas.

– Excusez-moi de vous couper, quelle est la légitimité aujourd'hui de Mahmoud Abbas ? Il n'y a pas eu d'élection depuis 2006, il promet effectivement qu'il y aura une réforme de l'autorité palestinienne, mais quelle est sa légitimité aujourd'hui ?

– Ça, l'inlégitimité, vous pouvez m'expliquer quelle est la légitimité d'autres parties prenantes au conflit ? Cette légitimité, pourquoi n'y a-t-il pas eu d'élection ? C'est pas la volonté de Mahmoud Abbas qui ne voulait pas faire d'élection, c'est qu'à un moment, elles n'ont pas été rendues possibles, les élections.

– Non, c'est aussi la volonté de Mahmoud Abbas de ne pas vouloir organiser d'élection, parce qu'il y a un risque que le Hamas arrive en tête du scrutin.

– Je ne suis pas persuadée que ce soit ce qui préside donc au destiné de cette autorité palestinienne. Je crois qu'il y a une réelle volonté aujourd'hui de progresser, de faire progresser ce cheminement, et très sincèrement, il est souhaité. Et ce qu'il faut regarder, c'est que c'est souhaité par les populations qu'il y a une nouvelle arrivée dans le cercle rapproché de Mahmoud Abbas, de personnes qui ont peut-être une autre vie et qui souhaitent justement animer un débat de manière totalement différente. Mais je crois qu'il ne faut pas avoir, c'est ceux d'ailleurs qui présidentent notre mission, de vues extrêmement étriquées là-dessus. Il faut avoir, il faut restaurer la confiance.

Et je crois que, en ce qui me concerne, je serai extrêmement vigilante à voir justement comment l'engagement souscrit au travers de cette lettre, ce n'est pas rien la lettre qui a été écrite au président de la République, il y a quand même des mots forts à l'intérieur et qui, si vous regardez le corps de cette lettre, engagent davantage l'autorité, entre guillemets, même palestinienne, plus que ce qui est demandé, donc aux côtés… – Un dernier mot, Gisèle Jourdat,

parce que comme vous êtes allée là-bas, c'est important d'avoir votre témoignage. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit, les Palestiniens, sur cette volonté d'Emmanuel Macron de reconnaître l'État de Palestine ? Et est-ce qu'il y a aussi une crainte de la réaction d'Israël ?

– Non, alors, très sincèrement, ce que nous avons rencontré par rapport au sujet de la reconnaissance de l'État de Palestine, c'était donc une satisfaction de voir la France, parce que la France jouit d'un respect et d'un rayonnement auprès de ces personnes-là, et ça a été vraiment un soulagement et une espérance que la France, j'allais dire enfin, parce que ça aussi, il y a eu donc d'autres pays qui ont reconnu, qui ont fait cette reconnaissance de l'État de Palestine bien avant nous, je pense notamment dans la dernière cohorte, il y avait notamment l'Espagne, qui a procédé à cette reconnaissance.

Je crois effectivement que ça a été un soulagement et une espérance, et que ça a été vécu extrêmement positivement. Maintenant, le jour d'après est quelque chose qui nous a été vraiment donc retranscrit, et surtout, cette reconnaissance dans la dignité, et dans la dignité des deux entités. Et je crois que le challenge de demain, ça va être justement comment on va mettre en forme ce jour d'après.

On va, pour terminer, voir l'actualité dans votre département, elle est chargée, l'actualité dans votre département de l'Aude, et on va s'y rendre tout de suite, puisque l'Aude a été victime d'un très important feu cet été. On va aller avec le maire d'une commune touchée. Bonjour Paul Berthier, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire de Coustouge, dans le département de l'Aude. On le disait, votre commune a été touchée. D'abord, en deux mots, racontez-nous ce qui s'est passé cet été.

Bonjour à toutes et tous. En effet, le 5 août dernier, un gigantesque incendie a ravagé nos corbières, et notamment la commune dont je suis le maire, la Coustouge. Voilà, quelque chose d'assez dramatique, d'assez soudain. On n'était pas préparé, personne n'est préparé à gérer un feu d'une telle intensité. Pour vous donner des chiffres, puisque les chiffres sont vertigineux, 970 hectares de compte ma commune, tout est parti en fumée. Plus de faune, plus de flore. Voilà, on a vraiment tout un territoire à reconstruire.

Oui, une situation dramatique. Comment on gère l'après ? Quel est votre quotidien aujourd'hui ?

Alors, le quotidien, le traumatisme, le danger immédiat est parti, est derrière nous maintenant. C'est-à-dire que maintenant, on continue de passer, de travailler, de vivre dans ces paysages calcinés. Donc, on ne pleure plus. On a pleuré les premiers jours. Maintenant, j'ai envie de dire que l'humain s'habitue à tout, même à ça. Et maintenant, on travaille vraiment sur l'après, sur la reconstruction, avec, j'ai envie de dire, tous les acteurs qui voudront bien s'engager, les agriculteurs, les viticulteurs, les éleveurs, les chasseurs, les élus. Toutes les bonnes volontés seront les bienvenus. Et on aura besoin de toutes ces forces vives pour reconstruire le territoire, les images qu'on voit.

Ça fait encore froid dans le dos de les voir en vidéo, là, comme ça.

Gisèle Jourdat, qu'est-ce que vous avez envie de dire à Paul Berthier ?

– Ce que j'ai envie de dire à Paul Berthier, c'est que plus jamais, et je partage totalement ce que M. Le Maire vient de dire, il faut créer une équipe, une équipe haute, qui soit avec tous les acteurs, pour permettre de réinsuffler la vie sur cette partie de notre département qui a été ravagée, qui était en plus, très sincèrement, c'était très beau, les Corbières.

Il y avait donc des hommes très attachés à ce territoire, c'était un fleuron que nous avions, et il a été question des vignerons, de la viticulture, mais tout le tourisme qui était porté, parce que ce n'était pas que du tourisme, de l'onotourisme, il y avait vraiment toute une chaîne de personnes, avec le tourisme donc à la ferme, le tourisme donc, les gîtes, les chambres d'hôtes. Je crois qu'il faut que nous jouions groupés pour avoir les moyens de réinsuffler l'envie de venir sur nos territoires qui sont très beaux, et surtout de voir se refaire cette faune et cette flore.

Aujourd'hui, et moi-même, je dois dire qu'au Sénat, je suis très attachée, j'ai contribué à une proposition de loi qui travaillait justement sur tout ce qu'était la prévention des incendies. Et je crois que plus que jamais aujourd'hui, on doit avoir, pour les collectivités territoriales, mettre en œuvre l'obligation de débroussailler, que ce soit pour les particuliers ou que ce soit pour les collectivités, parce que nous avons l'arsenal juridique et législatif, mais le problème, c'est que la mise en œuvre ne suit pas sur les territoires. Et c'est avec un regard groupé, comme l'a dit M. Le Maire, en regardant tous les paramètres que nous pourrons avancer.

Paul Berthier, vous parliez, Gisèle Jourdain va dans votre sens, d'une équipe haute, les agriculteurs, les viticulteurs, mais est-ce que le soutien de l'État, il est suffisant ? Est-ce qu'aujourd'hui, vous avez les moyens de la reconstruction ?

Alors écoutez, en tout cas, le soutien de l'État, il a été présent durant les premières heures de la crise, et ça, c'est à souligner. Moi, je me suis senti soutenu par les services de la préfecture et différents services. Donc ça, c'est aussi à souligner. Il faut dire aussi ce qui a bien fonctionné. Mais je voudrais parler de manière un peu plus large. On a une spécificité méditerranéenne, de Perpignan à Nice. Et ça, il nous faut vraiment l'intégrer, que l'État français l'intègre. On ne gère pas les OLD à Coustouge et dans le sud de la France, comme on le gère dans le Loiret ou en Bretagne. Voilà, 50 mètres d'OLD, mais c'était ridicule face à cet ogre et cet incendie au pléau vent. Voilà.

Il faut vraiment qu'on reparle et qu'on mette sur la table cette spécificité méditerranéenne pour la gestion des risques et pour tout le reste.

Merci beaucoup, merci Paul Berthier d'avoir été avec nous de votre témoignage. Merci de votre témoignage. Et on a vu évidemment les images difficiles pour votre commune et on espère une reconstruction rapide. On va continuer à voir l'actualité dans votre département avec nos partenaires de la presse régionale. Bonjour Pierre Mathis. Merci d'être avec nous, Pierre Mathis, rédacteur en chef de l'Indépendant, votre journal local. Et Pierre, on a entendu avec M. le maire les difficultés des viticulteurs après cet incendie. Mais les viticulteurs, ils sont confrontés à une autre crise, à un autre problème qui vient de Donald Trump et de ses taxes. On a un petit problème de son, Pierre Mathis.

On va essayer de régler ça et de revenir vers vous tout de suite. Un mot peut-être avant d'entendre Pierre sur les taxes Trump. Avec vous Gisèle Jourdat, les viticulteurs, ils ont été particulièrement touchés dans une période qui est cruciale pour eux. Est-ce qu'ils vont réussir à se relever ?

Écoutez, moi, j'ai une confiance totale en nos vignerons et en nos viticulteurs. Parce qu'il y a quelque chose qui, dans l'ode, c'est dans l'ode et pas ailleurs, il y a quand même un effet de souhaiter rebondir, de souhaiter dépasser finalement la difficulté. Et je crois vraiment dans ce potentiel-là. Donc, aux côtés, je l'ai dit, de tous les corps intermédiaires et surtout du soutien, que ce soit, vous avez parlé du soutien de l'État, mais il y a aussi le rôle des départements. Le rôle des départements est essentiel. Et nous avons dans l'ode, une présidente déterminée à venir en aide à ce secteur et à prendre en compte ces problématiques qui nous ont touchés.

Que ce soit la problématique liée à cet incendie qui a ravagé et qui nous a défigurés, mais aussi en accompagnant le monde économique. On parle, je l'ai dit et j'y reviens. Certes, il y a les vignerons. Certes, il y a ceux qui sont dans l'élevage de la vigne tous les jours. Mais il y a ici aussi tout le corollaire, tout le tourisme qui est accolé à cette économie. Puisque nous, notre économie, elle repose sur cela. Et vous parliez des taxes Trump. Ce n'est pas possible, ça. Il n'est pas possible de voir nos produits frappés par ces taxes parce que nous avons des produits de qualité et qui sont appréciés, donc, outre-Atlantique.

Et je crois qu'on va avoir du mal à retrouver Pierre Mathis qui était avec nous. Pardon, Pierre, pour les problèmes techniques, rédacteur en chef de l'Indépendant. On vous retrouvera évidemment très vite dans cette émission, Pierre. Et Gisèle Jourdat a répondu sur la question des taxes Trump. Merci beaucoup. Merci, Gisèle Jourdat, d'avoir été avec nous. Merci, Steve. On se retrouve dans 20 minutes, nous. On parlera, pour la revue de presse, on parlera de cette journée de mobilisation demain qui s'annonce très suivie. Et puis, il y avait un match hier, je crois, un match de foot. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne sais pas. À tout à l'heure. À tout à l'heure.

D'abord, place à notre entretien. C'est Christophe Béchut qui nous rejoint. Bonjour. Bonjour, Christophe Béchut. Merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes le maire d'Angers, secrétaire général d'Horizon. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Ravie de vous retrouver, Julien. Bonjour. Bonjour, Auriane. Bonjour, M. Béchut. Bonjour, M. Lécuyer. Christophe Béchut, demain, c'est donc une journée noire qui s'annonce dans les transports, dans l'éducation nationale, dans les hôpitaux, avec un mouvement de grève qui s'annonce particulièrement suivi. Comment on répond à cette colère sociale ?

D'abord, je ne vais pas dire que c'est un rituel de rentrée, mais cette manifestation, plus exactement ces journées, elles avaient déjà été annoncées depuis plusieurs semaines. Et on voit bien, dans un moment où le pays a une sorte de croisée de chemin, on a un Premier ministre qui est en train de consulter que c'est un moyen de faire pression sur ce que sera le cap du Sébastien Lecornu, du gouvernement qu'il va constituer, des discussions qu'il est susceptible d'avoir avec la gauche. Ensuite, je pense qu'il y a dans le pays à la fois des gens qui sont exaspérés, et puis il y a des gens qui sont exaspérés et qu'il y a des gens exaspérés.

Et au milieu de tout ça, il faut trouver un chemin dans lequel on est capable d'entendre les colères, les frustrations, et bien mesurer que la priorité, c'est quand même pas de bloquer un pays qui est bloqué. La vérité, c'est que depuis la dissolution ratée de juillet de l'année dernière, on est dans une situation où on voit bien que la croissance économique est pénalisée par le brouillard dans lequel nous sommes, que les ménages sont inquiets parce qu'il n'y a pas de visibilité sur ce que va être le cap fiscal, la réalité des allocations, du travail, des perspectives.

Et donc, au milieu de tout ça, il faut entendre et respecter les partenaires sociaux et ceux qui manifestent, mais il faut aussi écouter et entendre ceux qui manifestent pas et qui, à l'inverse, pensent que la solution, c'est pas la grève, c'est de se retrousser les manches et c'est de faire en sorte de construire une coalition qui soit suffisamment stable pour doter notre pays d'un budget. Vous appelez les syndicats la responsabilité ? Non, parce que je n'ai pas de doute que c'est globalement le mot d'ordre sur lequel ils sont.

Moi, j'ai apprécié que la majorité des syndicats n'aillent pas soutenir un mouvement bloquant tout qui, lui, ne s'inscrivait pas dans une démarche qui consistait à trouver un débouché démocratique. C'était l'extension, j'allais dire, des éructations de M. Mélenchon pour expliquer qu'il fallait tout bloquer, prendre le pouvoir, etc. Ça, ça débouche sur rien. Quand des organisations syndicales représentatives qui se présentent aux élections font, elles, en sorte d'expliquer qu'il faut un temps pour rappeler ce que sont les revendications d'une partie des salariés, je le respecte et je considère que ça s'inscrit dans un schéma de responsabilité.

Et Sébastien Lecornu, le nouveau Premier ministre qui reçoit donc aujourd'hui les partis de gauche, est-ce qu'il faut trouver un accord avec eux quoi qu'il en coûte ? Il faut trouver un accord. Le fond de ma pensée, il est assez simple. C'est que on a demandé aux électeurs il y a un an de faire preuve de responsabilité en disant si vous n'êtes pas capable de mettre de côté certaines de vos convictions, si vous ne vous réunissez pas pour construire un fonds républicain, on va se retrouver avec les extrêmes au pouvoir.

quel spectacle donne la classe politique et en particulier les partis de gouvernement depuis cette dissolution que elles, après avoir demandé aux électeurs de se montrer responsables et de dépasser une partie de ce que pouvait être leur conviction, les partis de gouvernement sont incapables de construire un front républicain budgétaire après avoir réclamé un front républicain électoral. Pas de budget, ça veut dire la fragilisation du pouvoir d'achat des Français, ça veut dire la fragilisation de notre économie, ça veut dire des pertes de création d'emplois, ça veut dire des absences d'investissement. Mais ça veut dire qu'il faut faire des concessions, des compromis avec la gauche.

Mais bien entendu, mais pour une raison simple, je vais vous dire, quand vous n'avez pas la majorité absolue seule, c'est même pas une question politique, c'est une question arithmétique pour être capable de faire voter un budget, il vous faut les partenaires qui vous permettent d'avancer. Si chacun reste campé sur ces lignes rouges et dit moi, c'est mon programme, tout mon programme, rien que mon programme, ça ne s'appelle pas la démocratie.

Mais vos positions sont quand même très éloignées encore avec le Parti Socialiste, on a vu leurs propositions à l'université de Blois, est-ce qu'il y a des mesures ou en tout cas des thèmes sur lesquels vous pensez qu'il y a quelque chose à faire et quelque chose sur lesquels s'accorder ? Monsieur Lécuyer, je vais être aussi clair que je peux l'être, il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget.

La réalité, c'est que l'absence d'accords, l'absence de stabilité, elle coûte à l'économie, elle coûte de manière indirecte aux Français avec un appauvrissement du patrimoine global, elle entraîne une dégradation de l'image de notre pays, mais elle entraîne surtout des doutes sur notre capacité à rembourser notre dette et donc, elle augmente les taux d'intérêt et elle a des conséquences directes sur les impôts de demain. Il y a déjà un premier chemin entre les socialistes qui nous expliquent que pour eux le bon effort c'est 20 milliards et le gouvernement sortant ou M.

Bayrou qui nous expliquait que c'était 40, on voit que, et je suis le premier à le dire, trouver un accord qui soit entre 20 et 40 en n'allant pas jusqu'en 40, en regardant comment on est capable aux alentours de 30 de pouvoir se mettre d'accord sur ce que serait un effort, c'est un premier pas sur lequel on est capable d'avancer.

Ensuite, si vous voulez que cette discussion et que cette négociation fonctionnent, il ne faut pas arriver sur les plateaux en disant voilà mes lignes rouges et si vous en sortez il ne se passera rien, il faut être capable d'entendre ce que sont les arguments des autres et regarder ce que vous achetez dans leur plateforme en contrepartie de ce que vous souhaitez valoriser dans la vôtre. Donc, si je suis encore plus clair, pour avoir un accord avec le parti socialiste ça ne se passera pas uniquement en leur expliquant qu'on ne va pas réintroduire les deux jours fériés qui étaient, soit dit en passant de mon point de vue, une bêtise en termes de propositions.

Ça veut dire qu'il faut entendre que eux sont aussi les porte-parole d'une demande de justice fiscale de sanctuariser un certain nombre de domaines et que ça nécessite de négocier et de discuter avec eux. Pour être clair, pour reprendre votre terme, qu'est-ce que vous êtes prêt à acheter dans les propositions des socialistes ?

Si je réponds de manière directe à cette question, je fais l'exact contraire de ce que je viens de vous dire, les négociations ne sont pas faites pour se placer sur les plateaux et plus largement, ce que je crois, c'est que la méthode de Sébastien Lecornu qui consiste à se donner le temps de discuter avec les uns et les autres pour ne présenter un gouvernement que quand on aura la perspective d'une non-censure ou d'un pacte de gouvernement est la bonne. Et ça, ça suppose la discussion et les échanges. Qu'est-ce qui, dans leur proposition, ferait que OK, Horizon restera au gouvernement même si cette proposition est acceptée ?

Notre sujet aujourd'hui, c'est de bien mesurer et d'entendre que nous n'arriverons pas à un accord si on ne fait pas des pas dans leur direction. Il y a des pas qui sont imaginables, c'est une autre manière de taxer les plus riches, c'est revenir sur la réforme des retraites. Ça veut dire qu'on ne peut pas avoir de tabou sur les questions de fiscalité, de répartition, de l'effort. Ça veut dire qu'il faut qu'on soit capable d'être ouvert sur les domaines dans lesquels on fait porter les baisses de dépenses en priorité, sur la manière de faire. Ensuite, il y a des sujets sur lesquels on a le droit, malgré la volonté de trouver un accord, malgré tout, de faire preuve d'un peu de bon sens.

Sur l'attaque Zuckmann qui connaît une sorte de bulle médiatique à l'heure actuelle et qui semble parfois quand on lit des articles en ce qui la concerne être la panacée absolue pour arriver à une forme de justice fiscale, quels sont les pays au monde qui ont mis en place des dispositifs comparables si c'est si formidable, si vertueux et si incroyable ? Et si ça n'existe nulle part, on a peut-être le droit de se dire qu'il y a quelques effets pervers qui dépassent de très loin la photo qu'on est capable d'en donner.

Si demain, on se retrouve avec des gens qui, au lieu de créer leur entreprise ici, le font ailleurs parce qu'on invente un impôt qui oblige à vendre son entreprise pour être capable de le payer, malgré les sommes, un tout petit pourcentage des patrimoines monstrueux, la réalité de ce qui se passe entre les deux fait que la démagogie, y compris sur ces sujets, il faut y prendre garde. Et de ce point de vue, encore une fois, regarder ce que font nos voisins, c'est souvent un bon moyen de se demander si on est dans le vrai quand on suggère quelque chose.

Ce qu'on entend dans vos propos en creux, c'est qu'en effet, pas de taxes Zuckmann, mais vous êtes prêts à faire tomber le totem de la hausse d'impôts pour les plus hauts revenus ou pour les plus hauts patrimoines d'une autre manière. Le fond de ma pensée, M. Lécuyer, c'est qu'il faut remettre de l'ordre dans nos comptes et dans la rue et que notre pays ne souffre pas de ne pas avoir assez de fiscalité. Il souffre d'un trop haut niveau de dépenses publiques et de prélèvements obligatoires. Le fait est que je pense ça, que nous sommes un certain nombre à le penser, mais que nous n'avons pas la majorité à l'Assemblée.

Et donc, à partir du moment où on n'a pas la majorité à l'Assemblée, si on veut être capable de faire passer un budget en ayant comme préoccupation la défense des Français, la préservation de leur pouvoir d'achat et de la compétitivité des entreprises, on est obligé d'écouter ce que d'autres que nous, dont nous avons besoin pour être capables d'avoir une majorité, nous disent. Et les socialistes nous disent s'il n'y a pas davantage de fiscalité et davantage de justice fiscal, nous ne ferons pas de budget.

Eh bien, il faut qu'on discute et on ne peut pas rester sur une position et sur une posture qui, à la fin, aboutirait à ce que personne ne se mette d'accord, qu'on retourne à une dissolution et qu'avec cette dissolution, en gros, après avoir discrédité le front républicain à l'issue de la dernière dissolution, il y a une prime aux candidats RN dans quelques mois et que les mêmes qui auront expliqué aux Français qu'il fallait prendre, que les électeurs devaient prendre leurs responsabilités pour éviter l'arrivée du RN au pouvoir, en refusant de prendre leurs responsabilités au Parlement, précipiteront le risque d'une forme de victoire du RN.

Est-ce que dans les propositions du Parti Socialiste, il y a notamment un retour sur la réforme des retraites ou tout du moins une suspension de la réforme borne ? Ça, vous seriez prêt à l'accepter ? Le sujet des retraites, il est d'abord démographique. Dans la quasi-totalité des pays qui nous entourent, tout le monde sait que plus on vit vieux, plus il est logique qu'on travaille longtemps. Je ne comprends pas le déni des socialistes sur ce sujet qui est à rebours de la position de tous les sociodémocrates dans les pays qui nous entourent. Absolument partout.

On est sur un totem, le fait de continuer à agiter quelque chose, mais les Français savent bien qu'on ne peut pas à la fois travailler moins longtemps dans la semaine, pas plus longtemps dans la vie et se retrouver à toucher pendant plus longtemps davantage d'allocations, le tout avec de moins en moins d'enfants qui naissent et donc une difficulté à remplacer les générations. On peut se raconter plein d'histoires, mais je veux dire, à la fin, il y a quelqu'un qui devra payer et toutes les mesures que nous ne prenons pas, c'est comme si on transférait sur les enfants à naître une part de la dette qu'on refuse de regarder nous. Ça, l'argumentation, on la connaît, M.

Béchut, on l'a eue pendant plusieurs années. La question d'Oriane, c'est de savoir, à l'heure actuelle, le Parti socialiste souhaite à tout le moins une suspension de la réforme borne d'ici 2027, année où il s'agira de trancher, peut-être, sur cette question définitivement. Est-ce que vous êtes prêt à faire un pas vers les socialistes sur ce point ? Notre sujet aujourd'hui, c'est de laisser le Premier ministre discuter avec les sociodémocrates pour trouver avec eux un chemin. Ça supposera pour obtenir... Vous dites les sociodémocrates, pas le Parti socialiste, c'est différent ?

Si, je dis le Parti socialiste, mais vous mesurez que malheureusement, aujourd'hui, dans une partie de la gauche française, le centre d'attraction, il s'est déplacé très à gauche par rapport à ce qui se passe dans les pays européens. Vous craignez leur fracture interne qui pourrait justement contrecarrer la volonté de trouver un chemin de passage ?

Ce qui m'inquiète, c'est la manière dont, face à un constat sombre sur le plan de nos finances publiques, pas catastrophique, mais sombre, dans un contexte mondial anxiogène, avec un président des États-Unis qui, au lieu de faire le gendarme du monde dans beaucoup de cas, est celui qui allume les mèches de difficultés, avec la situation à Gaza, avec ce qui se passe en Ukraine, avec la Chine qui est en train de montrer ses aspirations et d'essayer de sortir, plus exactement, de réunir une forme de coalition diplomatique au milieu de tous ces désordres, que dans notre pays, chacun reste dans son couloir, que la moitié des députés LR soient capables de ne pas voter la confiance à un gouvernement dans lequel ils ont sept ministres, que le parti socialiste qui a été associé aux responsabilités par le passé soit aujourd'hui en train d'essayer d'hésiter, que les écologistes qui, dans la plupart des pays qui nous entourent, parce qu'ils sont sincèrement attachés à la préservation de la planète, participent à des coalitions avec la droite, ici, sont fascinés par LFI et, en vrai, sur un parti qui n'a rien de démocratique dans son fonctionnement et qui donne des leçons à tout le monde.

Donc, au milieu de tout ça, je vais vous dire, moi, mon inquiétude, c'est le discrédit général de la classe politique par rapport à un spectacle où elle donne le sentiment de ne pas être capable de se le hisser à la hauteur de la situation. – Monsieur Béchut, vous le soulignez, il y a quand même des dissonances, y compris au sein du socle commun. Oriane rappelait le nombre de votes en faveur de la défiance vis-à-vis du Premier ministre en sauveilleront. Et Sébastien Lecorni disait lui-même qu'avant de discuter avec les oppositions, il fallait de la clarté au sein du socle commun. Est-ce que, concrètement, il ne faudrait pas mettre déjà de l'ordre chez vous ?

– Ça, c'est ce que le Premier ministre a déjà fait. En faisant un petit déjeuner dès le lendemain de sa nomination avec les principaux responsables du socle commun, il avait quelque chose qui ne s'est pas fait pendant des mois. Et donc, il consiste d'abord à vérifier que le socle est soclé pour ensuite être capable de pouvoir discuter avec les autres. – Ce n'était pas François Bayrou, ce que vous nous dites. Il n'était pas le chef du socle commun. – Je ne peux que faire miens les propos du Premier ministre au moment de la passation expliquant qu'il faudra davantage de sérieux et de créativité dans le dialogue avec les oppositions.

Je pourrais ajouter de sérieux aussi dans le dialogue avec la majorité. – Il n'a pas fait le job, François Bayrou, quand on vous entend. – Je pense que, en tout cas, la fin de l'histoire permet de mesurer qu'il a dû louper quelques sujets pour en arriver là. Un vote de confiance perdu au mois de septembre… – On reconnaît la douceur angevine de la critique. – Un mot au maire d'Angers, puisque dans son interview à la presse régionale, notamment à Julien Lécuille, Sébastien Lecornu, il a promis un grand acte de décentralisation. On entend ça depuis 2017 de la part d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous dites que cette fois, c'est peut-être la bonne, enfin ? – Je le crois.

Je le crois parce que vous voyez, d'abord, sur le plan local, on sait travailler ensemble avec des gens qui ne partagent pas nos sensibilités. C'est-à-dire, entre guillemets, ce que les Français donnent le sentiment de nous réclamer sur le plan national, c'est la réalité de ce qui se vit dans les départements, qui va de la droite au centre-gauche et avec des personnalités dans mon équipe, y compris qui ne votent pas comme moi sur le plan national. Mais parce qu'on est capable de se mettre d'accord sur le plan local autour de ce qui fait sens. De la même manière que dans mon intercommunalité, j'ai des vice-présidents, écologistes, socialistes.

C'est simple, ceux qui gagnent les élections dans leur commune participent à l'exécutif intercommunal.

Et cette capacité à parler ensemble, à ne pas aller faire des polémiques pour un rien du tout, à ne pas critiquer les mesures au motif que ce n'est pas vous qui êtes en responsabilité, ça participe aussi à la popularité des maires parce que les gens mesurent qu'on est dans le concret et qu'on n'est pas en train d'attendre la position officielle du parti pour savoir ce qu'on pense de tel ou tel sujet et que la question de la sécurité, de la préservation des plus fragiles, de ce qu'on mange dans les cantines, ce n'est pas d'abord des espèces de marottes nationales, c'est des réalités auxquelles on s'attache. Deux, je pense que c'est un sujet sur lequel on peut trouver des consensus. Pourquoi ?

Parce qu'à l'exception du LFI et du RN qui n'ont quasiment pas de responsabilité dans les exécutifs locaux, il y a, pour le coup, à l'intérieur de l'Assemblée et plus encore du Sénat, une majorité de gens qui souhaitent qu'on puisse renforcer les responsabilités des élus locaux parce que ça permet de rapprocher la décision du président. Monsieur Béchut, ça fait combien d'années que ce serpent de mer serpente dans les couloirs du Parlement ? Comme le rappelait d'ailleurs André Léniel, le premier vice-président délégué de l'AMF, les armoires sont pleines d'enquêtes et d'études sur la décentralisation. Mais je ne dis pas le contraire.

Ce que je dis, c'est que les circonstances politiques pourraient permettre de sortir ça des armoires. Sur quel texte on va faire travailler le Parlement si, sur tous les sujets, chacun est à front renversé ? Quel est le sujet sur lequel on peut trouver des compromis entre la droite et la gauche de manière naturelle parce que les positions des maires, des présidents de départements ou des présidents de régions, indépendamment de leur étiquette politique, la plupart du temps, convergent vers le fait de constater que s'ils avaient certaines responsabilités, si on clarifiait les paniers de ressources, si on simplifiait les règles qui s'appliquent à eux, ils pourraient faire davantage.

Là, on a des sujets où spontanément, droite et gauche peuvent se mettre d'accord parce qu'on parle du réel et du terrain. Donc le sujet, ce n'est pas ce qu'il y a dans les armoires. C'est tout simplement le fait que la composition actuelle de l'Assemblée nationale permet là de trouver des majorités de fonds et de projets. Christophe, il y a quelques mois, vous étiez ministre de la Transition écologique. Hier, la Cour des comptes a rendu son premier rapport annuel sur ce sujet. Elle appelle le gouvernement à agir de manière urgente pour combler les retards. Le coût de la transition écologique est bien inférieur à celui de l'inaction. C'est ce que disent les sages.

Vous n'en avez pas fait assez ? D'abord, c'est très exactement la phrase que j'ai prononcée sur votre plateau il y a quelques années. Quand j'ai été ministre, je suis venu ici à l'occasion d'une matinale et j'avais eu l'occasion de dire que dans ce débat sur l'écologie parce que ce matin-là on me chargeait en me disant mais le budget augmente de 7 milliards vous vous rendez compte de ce que ça représente etc. Je vous avais dit que la difficulté que nous avions en matière d'écologie en particulier c'est qu'on regarde des coûts de mesure mais on ne regarde pas ce que ça coûterait de ne rien faire. Donc je me réjouis que sur ce coût de l'inaction on aille dire les choses.

L'érosion du trait de côte, la montée des océans. Par les premiers ministres et par Emmanuel Macron. Pardon de vous le dire mais les années record d'un point de vue budgétaire sur les questions écologiques sont précisément celles où j'étais en responsabilité. Ce sont les années où on a connu les plus fortes baisses d'émissions de gaz à effet de serre avec les moins 5,4 en particulier. C'est dit un contexte de choses, un climat qui était aussi favorable mais des mesures qui ont été capables d'entraîner un cap et des Français qu'on a été capables d'embarquer.

Le backlash ou plus exactement je vais le dire en bon français le recul ou le retour en arrière sur un certain nombre de ces sujets il a une conséquence budgétaire mais il a aussi une conséquence psychologique c'est que tout à coup on se demande s'il faut continuer à faire ses efforts et moi c'est davantage ça qui m'embête c'est-à-dire le signal qui consiste à dire que c'est optionnel que c'est pas grave que ça peut attendre avec une réalité en face qui commence à nous coûter. Quand vous avez des jours de canicule ça a un impact sur la santé des gens ça a un impact sur on en parlait sur la compétitivité de notre pays sur ce que vous êtes capable de faire.

Quand vous avez la montée des océans et de l'érosion du trait de côte on sait qu'en fonction de ce qu'on va faire ou pas faire on se retrouve entre 2000 et 500 000 maisons qui sont concernées à la fin du siècle par cette montée des océans.

Sur tous ces sujets examiner d'un côté ce que ça nous coûte budgétairement d'aller mettre des crédits et de l'autre examiner ce que ça nous coûte de ne rien faire ça permettrait d'objectiver le débat dans l'eau ça ne veut pas dire que tout ce qu'on a fait était bien ça veut dire qu'il y a des sujets sur lesquels dans un contexte budgétaire il faut aussi avoir le courage de garder les dépenses qui sont immédiatement utiles et d'en différer certaines qui relèvent davantage du gadget. On termine par une question un peu plus personnelle est-ce que vous attendez un coup de fil de Sébastien Lecornu dans les prochains jours ?

Je serais ravi d'échanger avec le Premier Ministre si votre question c'est est-ce que j'attends une proposition de Sébastien Lecornu la réponse est non. Vous ne reviendrez pas au gouvernement même s'il vous le propose ? J'ai du respect pour le Premier Ministre j'ai dit il y a quelques mois avant même que le résultat des élections législatives soit connu le soir de l'annonce de la dissolution que je redeviendrai maire à l'issue de cette séquence je le suis je suis bien décidé à le rester jusqu'au dernier jour de mon mandat Vous serez candidat municipal en mars ?

J'ai pris ma décision je la rendrai publique dans quelques semaines mais vous comprendrez que je réserve la primeur de cette annonce à la presse quotidienne régionale et aux habitants de ma ville plutôt qu'à votre plutôt qu'à vous Un argument auquel je suis sensible hélas Merci Christophe Merci de votre invitation Merci beaucoup d'avoir été avec nous Julien Laune de La Voix du Nord c'est le pouvoir d'achat le budget alimentaire Oui la manière dont l'économie influe sur les menus Merci Julien on passe tout de suite justement à l'actualité dans nos régions Reportage en région sur le numérique à l'école Depuis 2023 Saint-Etienne-Métropole déploie un plan ambitieux de numérisation des écoles primaires formant 500 enseignants volontaires aux outils digitaux et équipant leur classe de 4 tablettes à l'école François Villon de Saint-Chamond les élèves de CM2 découvrent ces nouveaux supports pour leur entrée C'est un reportage de Thibault Rivière pour nos partenaires de TL7

J'allume la tablette donc vous allumerez la tablette pour allumer la tablette

il y a un petit bouton Dans cette classe de CM2 tablettes et écrans numériques interactifs remplacent avec parcimonie tableau noir et cahier Lors d'un atelier lecture en autonomie 4 élèves découvrent

leur nouvel outil de travail Alors ça facilite vraiment les choses par exemple en histoire on a accès très rapidement à des vidéos à des documents qui sont visibles par tous les élèves rapidement Là on va par exemple en expression écrite faire des textes collectifs ensemble donc ça permet vraiment de mutualiser le travail de la classe autour de autour de ces outils

Ces professeurs suivent une formation de 9 heures et reçoivent une tablette pour s'entraîner chez eux La métropole de Saint-Etienne aimerait partager de plus en plus ce dispositif Sur 1180 enseignants du primaire 500 ont été déjà formés

On va dire qu'il y a des collègues qui sont un petit peu hésitants parce que soit ils ont peur de cette technologie qu'ils ont peur de pas très bien maîtriser et que ça les mette un petit peu en difficulté ils connaissent bien leur tableau leur cahier leur façon de fonctionner

Face à la numérisation des primaires il y a de quoi se poser des questions Le gouvernement français a notamment lancé un grand plan d'action contre les écrans cette année La métropole veut justement sensibiliser ses enfants

Les bons usages c'est finalement de ne pas y passer trop de temps Ces tablettes et ces tableaux numériques sont utilisés avec parcimonie Cela permet évidemment aux élèves de trouver des informations supplémentaires d'utiliser des applications qui sont particulièrement adaptées à leur cursus à leur âge partager des vidéos construire ensemble des contenus créatifs Donc c'est énormément d'outils très intéressants Et puis la question de la programmation qui est au cœur de ce plan puisque nous avons souhaité fournir des robots dans les classes pour initier les enfants à la question de la programmation Pour les maternelles l'agglomération ne fournit pas d'écran au moins de 6 ans

Les enfants reçoivent des boîtiers audio appelés Bukinou Ce reportage de TL7 On va voir maintenant ce qui est à la une de nos quotidiens régionaux avec vous Steve Steve à la une de la presse régionale un jeudi noir demain Oui on commence à y voir un peu plus clair sur la mobilisation attendue demain Midi Libre fait un point sur la grève appelée par les syndicats pour protester contre les mesures budgétaires annoncées cet été par François Bayrou Transport public Éducation nationale Pharmacien Hospitalier La journée d'action devrait être très suivie partout en France Telegram nous rappelle qu'il s'agit de la première mobilisation intersyndicale depuis juin 2023 et la mobilisation contre la réforme des retraites Dans le détail la circulation des trains sera perturbée dans toute la France 3 TER sur 5 circuleront par exemple en Bretagne Forte perturbation aussi attendue dans la fonction publique où les 8 syndicats représentatifs appellent unanimement à la grève Justement on va continuer à parler de ce jeudi noir et comment se prépare-t-il notamment du côté de Poitiers où on vous retrouve Delphine Blanchard Bonjour Delphine Merci d'être avec nous journaliste à la Nouvelle République et vous allez nous parler de cette journée du 18 septembre qui se prépare

Oui on va faire d'abord un petit focus sur le mercredi 10 septembre dernier la semaine dernière ils étaient 5000 sur l'ensemble du département dont les trois quarts des participants à Poitiers une belle mobilisation mais en regard moindre que le premier samedi des Gilets jaunes en novembre 2018 où on dénombrait dans la Vienne 8000 manifestants est égalitairement répartie entre Poitiers et Châtellerault Châtellerault terre ouvrière du département la journée de jeudi forcément elle est donc scrutée de très près les étudiants qui sont au nombre de 28 000 à Poitiers ont déjà prévu eux des actions surprises sur le campus les syndicats eux ils sont unis l'intersyndicale appelle à se mobiliser tous ensemble et les citoyens du mouvement bloquant tout comptent bien remettre un euro dans la machine aux côtés cette fois-ci des syndicats et des partis politiques dont les bras des drapeaux étaient bannis le 10 septembre dernier et l'enjeu pour l'intersyndicale même s'il est un peu inavoué il faut bien le dire c'est quand même de faire mieux que le 10 septembre histoire de prouver au mouvement citoyen que les corps intermédiaires ne sont définitivement pas morts et il y a aussi ceux qu'on entend moins mais qui du coup je dis vont faire du bruit ouais ce sont les pharmaciens effectivement depuis cet été ils font la grève des gardes le week-end et jeudi dans la Vienne ils vont fermer leurs officines dans le département on compte 135 pharmacies en regard en 1995 elles étaient au nombre de 177 donc sur ces 135 pharmacies actuelles et bien c'est pas moins de 132 qui ont déjà prévu de fermer toute la journée vous le voyez la mobilisation elle est assez unique dans le département et ça montre un vrai ras-le-bol de la profession c'est une profession et qui on demande d'effectuer toujours plus de missions la vaccination récemment les dépistages les tests Covid mais dont un récent décret vise à modifier les relations commerciales avec les laboratoires de médicaments génériques les pharmaciens dénoncent des choix politiques favorisant les lobbies pharmaceutiques et de la même manière les kinésithérapeutes appellent aussi à fermer leur cabinet jeudi ils sont 400 dans la Vienne et eux ils demandent une revalorisation de leur tarification qui a évolué de seulement 8% en 10 ans vous le voyez la colère va gronder fort jeudi à Poitiers pas uniquement du côté de l'intersyndical et de Bleu Contou mais aussi du côté de la santé qui est en crise et donc en lutte

merci beaucoup merci Delphine Blanchard d'avoir été avec nous depuis Poitiers on regarde la Une de la Nouvelle République autre sujet Robert Lequy de Redford l'icône c'est la main hier de Robert Redford et on va en parler dans quelques instants Steve avec vous également de ce sujet mais d'abord on parle de la Une de la Voix du Nord qui se penche sur le portefeuille des Français oui alors que les manifestants brandiront demain des pancartes pour demander plus de pouvoir d'achat le journal est allé à la rencontre des clients des grandes surfaces sans surprise la question de l'inflation est dans toutes les bouches dans tous les esprits le journal parle d'un véritable casse-tête budgétaire la sensation est unanime manger coûte plus cher qu'avant Auréane dans l'actualité également le début d'une nouvelle phase de l'offensive israélienne à Gaza on en parlait tout à l'heure c'est la Une des DNA l'armée israélienne qui a lancé lundi soir à Gaza City une offensive terrestre visant à éliminer le Hamas et à faire pression pour obtenir le retour des otages il y aurait 600 000 palestiniens pris au piège des combats à l'intérieur de la ville 130 000 soldats réservistes ont été mobilisés par l'armée israélienne la France a condamné l'offensive appelant le gouvernement à mettre fin à cette campagne destructrice qui n'a plus de logique militaire fin de citation on en parlait avec Delphine Blanchard la mort du Magnifique oui le Magnifico Robert Redford nous a quitté hier il fait la une de plusieurs journées dont le Parisien disparition à l'âge de 89 ans faut-il le présenter c'était l'américain qu'on aimait écrit le Parisien véritable mythe du cinéma il était aussi un homme engagé à gauche une des figures du cinéma indépendant malgré sa célébrité pour des films plus grand public il était notamment le fondateur du festival Sundance pluie d'hommage un peu partout sur la planète depuis l'annonce de sa mort hier allez on termine par du foot on a vécu la même soirée cette fois vous n'êtes vraiment pas passé loin beau match vous reconnaissez très beau match la Provence qui revient effectivement sur cette défaite sur le fil hier de l'OM face au Real de Madrid en ouverture de Ligue des Champions défaite 2-1 deux buts sur pénalty d'un certain Kylian Mbappé prochain défi le classico pour les Olympiens c'est dimanche soir face au Paris Saint-Germain qui joue ce soir vous jouez ce soir le classico évidemment vous jouez ce soir avec des champions allez on suivra on suivra tout ça j'espère bien merci beaucoup merci Steve et on va revenir vous en parler sur cette journée de mobilisation qui s'annonce très suivie demain premier test pour Sébastien Lecornu qui fait face à la rue mais à la gauche qu'il reçoit aujourd'hui à Matignon et qui compte bien le mettre sous pression avant d'en parler avec nos éditorialistes on regarde ce sujet de Fabien Recker

à la recherche d'un compromis sur le prochain budget Sébastien Lecornu reçoit aujourd'hui les formations politiques de gauche à l'exception des insoumis qui ont refusé l'invitation à la veille d'une grande journée de mobilisation le PS maintient la pression sur le nouveau locataire de Matignon

s'il est intelligent et il l'est s'il est habile et je pense qu'il l'est il doit comprendre que ce qu'il nous dira à nous socialistes à la gauche en général ne sera pas neutre par rapport au mouvement du 18

un mouvement qui s'annonce d'ores et déjà très suivi les syndicats unanimes exigent du premier ministre un changement de cap par rapport à la copie de François Bayrou

le premier ministre à ce stade parle de rupture dans ses discours mais ne pose aucun acte de rupture notamment vis-à-vis de l'Elysée à part les deux jours fériés il n'a renoncé à rien dans le musée des horreurs que Emmanuel Macron avait prévu dans son projet de budget

du côté du bloc central on en appelle à la responsabilité

il faut entendre et respecter les partenaires sociaux et ceux qui manifestent mais il faut aussi écouter et entendre ceux qui manifestent pas et qui à l'inverse pensent que la solution c'est pas la grève c'est de se retrousser des manches et c'est de faire en sorte de construire une coalition qui soit suffisamment stable pour doter notre pays d'un budget

mais les marges de manœuvre demeurent étroites pour le Premier ministre sous la pression de la rue le ministère de l'Intérieur anticipe 800 000 manifestants dans les cortèges ce jeudi largement plus du double que pour la journée du 10 septembre

et on va en parler avec vous bonjour Elisabeth Martichoux merci d'être avec nous éditorialiste politique on est ravis de vous retrouver Pierre Jacquemin bonjour Pierre merci également d'être là directeur de la rédaction de Politis alors on le voit la journée de mobilisation de demain elle s'annonce suivie est-ce qu'avant même d'avoir un gouvernement Sébastien Lecornu est déjà sous pression de la rue ?

bien sûr bien sûr il le savait d'ailleurs puisque la journée était annoncée il y a eu le 10 était une entrée en matière et puis aujourd'hui demain pardon 2018 qui s'annonce extrêmement suivie ce sera quand même une date importante parce que cet intersyndical va mettre beaucoup de français dans la rue dans un contexte où le sentiment d'injustice fiscale a gagné maintenant énormément d'esprit et évidemment qu'on voit bien avec l'évolution par rapport à la taxe du Kman que c'est un sujet que Sébastien Lecornu va devoir prendre très au sérieux la droite commence à évoluer d'ailleurs sur le sujet donc oui demain sujet très important Marie-Lise Léon ce matin dans les colonnes du Parisien rétablit noir sur blanc les exigences de la gauche et on peut considérer qu'il faudra pour Sébastien Lecornu prendre prendre cette pas ces injonctions mais ces ces demandes très fortes au sérieux et il y a aussi un enjeu de sécurité malgré tout pour Bruno Retailleau qui est le ministre de l'Intérieur des missionnaires on va voir parce que le 10 septembre n'a pas été une journée de blocage mais a été une journée où il y a eu quand même quelques désordres dans la rue les français ils sont sensibles et donc pour Bruno Retailleau c'est un test lui qui a un bilan qui est assez faible à l'intérieur journée de mobilisation pour Sébastien Lecornu qui a fait le choix de recevoir les syndicats avant même de recevoir les oppositions est-ce que du coup demain il va devoir entendre ce message de la rue et des syndicats et leur répondre oui d'autant plus qu'il faut écouter le message qui est celui des syndicats si l'intersyndicale a réussi à se coordonner pour une nouvelle journée de mobilisation commune de l'ensemble des syndicats la dernière fois qu'on a vu ça c'était lors de la réforme des retraites et l'objectif pour les syndicats c'est de remettre le sujet de la réforme des retraites qui reste en tout cas un sujet sur lequel les syndicats ne veulent pas lâcher et en cela ils rejoignent les parties de gauche qui seront reçues aujourd'hui à Matignon donc ça donne un peu de force justement aux différents représentants de la gauche qui seront reçus par Sébastien Lecornu ce matin donc la mobilisation demain oui c'est un poids de plus en tout cas c'est une pression de plus qui pèse sur Sébastien Lecornu mais Elisabeth Bar-Martichoux l'a dit il y a un instant c'est vrai qu'on le savait il y a eu la mobilisation du 10 il y a la mobilisation du 16 il va aussi y avoir la mobilisation des agriculteurs la semaine prochaine qui ne va pas être une tape aussi très simple il y a d'autres mobilisations qui sont annoncées pour la fin du mois c'est un mois un peu compliqué donc c'est aussi une manière pour le mouvement social la gauche de dire certes l'Assemblée nationale est ingouvernable c'était très compliqué d'obtenir des compromis mais on a avec nous une partie du peuple notamment sur la question je pense des retraites et puis vous avez vu peut-être on en parlera le parti socialiste aussi qui a fait son propre budget a fait sortir hier un sondage qui montre qu'une grande majorité des français s'accordent sur plusieurs de ses propositions et ce matin évidemment le parti socialiste va arriver et va voir monsieur Lecornu avec ce soutien-là qu'il estime massif donc oui je pense qu'il y a une séquence très compliquée quand même pour ce gouvernement qui n'est pas encore en place parce que c'est un gouvernement démissionnaire exactement et quelle marge de manœuvre il a Elisabeth Sébastien Lecornu pour répondre à ce qui va se passer demain il y a les syndicats mais il y a aussi la colère citoyenne de toute façon son souci principal c'est quand même de trouver un accord avec le parti socialiste c'est la clé évidemment d'une stabilité d'une non-censure pour faire passer le budget la rue elle met sous pression à peu près tout le monde elle met sous pression les socialistes qui évidemment ne doivent pas en rabattre par rapport aux demandes de la base elle met sous pression également Sébastien Lecornu disons que c'est un élément cette automne sociale qui se manifeste c'est un élément supplémentaire qui complexifie une situation dont vous parliez Pierre qui est extraordinairement déjà inédite compliquée et l'équation pour Sébastien Lecornu c'est de garder toutes les grenouilles dans la brouette toutes pas tout à fait le parti socialiste et LR qui a à peine une cinquantaine de députés les socialistes qui en ont un petit peu moins que de 70 et en réalité il faut que ces deux partis minoritaires top avec Sébastien Lecornu pour faire passer le budget la question budgétaire elle est fondamentale il faut un budget pour la France alors on a la partie raisonnable entre guillemets le terme n'est pas satisfaisant du parti socialiste comme François Hollande qui dit il faut cela sinon c'est la dissolution et puis il y a une autre partie du parti socialiste si je puis dire qui ne voit pas la dissolution forcément comme une mauvaise affaire électorale donc le parti socialiste est divisé Olivier Faure ne sait pas exactement ce qu'il doit faire je pense entre les deux il est divisé et il est sous la pression et de la rue et de LFI on a bien vu Olivier Faure par parenthèse l'histoire des drapeaux palestiniens sur les mairies prouve bien quand même qu'il est un peu sous pression de cette partie de la gauche qui a fait de la question palestinienne l'alpha et l'oméga du combat politique aujourd'hui et en mettant sur la table cette initiative avant le 22 septembre la reconnaissance par la France de l'état palestinien il est allé jusqu'un petit peu plus loin que la ligne normale du parti socialiste j'imagine parce que c'est très contestable comme initiative d'un certain point de vue donc ce que je veux dire c'est que le parti socialiste il est moteur c'est la clé mais c'est pas pour autant qu'il est très confortable parce qu'il est soumis à plusieurs pressions contradictoires et Olivier Faure il est là il est au milieu de ça c'est vrai qu'Olivier Faure il a une difficulté c'est que il a avec lui la machine du parti socialiste il a réussi à remporter une nouvelle fois l'élection au poste de premier secrétaire mais c'est un trait divisé bien sûr ce que je veux dire c'est qu'il a la machine du parti socialiste mais il n'a pas forcément la ligne politique du parti c'est à dire que moi ce que je pense c'est qu'Olivier Faure lui est presque convaincu qu'il faut aller à des élections législatives il a en tête le calendrier politique qui s'accélère il va y avoir les municipales et il pense que pour l'électorat son électorat l'électorat de gauche il ne lui serait pas pardonnable de laisser la politique de monsieur Lecornu s'installer ou en tout cas d'être celui qui va permettre à monsieur Lecornu de s'installer c'est vrai pour le parti socialiste mais c'est vrai aussi pour le rassemblement national si le rassemblement national est aussi déterminé à vouloir aller vers des élections législatives anticipées c'est parce qu'il a bien en tête que son électorat ne lui pardonnera pas de faire ce cadeau-là à la Macronie Macron a choisi un macroniste il a choisi le dernier des macronistes à la tête de Matignon c'est pas pour mener une politique différente de celle qui a été menée par le passé on s'interroge aujourd'hui est-ce qu'une majorité est possible en tout cas est-ce qu'une alliance un compromis est possible entre la droite et la gauche mais moi je trouve qu'on oublie de faire de se rappeler ce qu'a été la promesse d'Emmanuel Macron la promesse d'Emmanuel Macron en 2017 c'était et de gauche et de droite il n'a fait que du et de droite pourquoi changerait-il aujourd'hui donc je pense que ça va être quand même très compliqué c'est vrai que ça se joue beaucoup autour du parti socialiste mais Elisabeth a raison je pense que le parti socialiste est divisé à la fois sur la stratégie mais aussi sur la ligne politique à adopter et je pense que ce qui devrait l'emporter quand même c'est effectivement ces échéances qui arrivent et la nécessité de conforter un électorat pour ne pas perdre des mairies dans quelques mois qui s'arrivent quand même très vite alors le dogme macronien il est un peu écorné ça c'est sûr non mais par Macron lui-même oui bien sûr on ne peut pas tout à fait dire qu'Emmanuel Macron ne bouge pas puisque l'attaque Zuckman c'est quand même l'attaque Zuckman revisité sans doute édulcorée telle que la voudra ou la proposera Sébastien Lecornu dites donc on n'y est pas encore on n'y est pas encore non on n'y est pas encore mais on y avance quand on voit qu'une partie de la droite y est favorable et maintenant elle a gagné la bataille Zuckman a gagné une bataille jusqu'à convaincre quand même une partie de la droite et une partie de la Macronique oui on rappelle la taxe Zuckman c'est 1800 personnes foyers c'est plus de 100 millions de patrimoine donc c'est pas énorme et on comprend bien que ce qui va être proposé ce sont des exonérations des exceptions pour ceux qui comme le patron de Mistral aujourd'hui ne font pas de bénéfices donc il serait injuste qu'il vend une partie de son entreprise pour dire les choses de façon un peu grossière ou il cède des titres à l'Etat en contrepartie pour payer cette taxe bref la Macronie elle a fait un sacré bouger elle a fait un sacré bouger donc on va voir si sur les retraites maintenant c'est ça la bataille parce que sur la taxe on peut dire que bon voilà il y aura une taxation des ultra riches il y aura sans doute par exemple une année blanche mais qui ne touchera pas les français évidemment les moins aisés sauf à ce que l'année blanche soit carrément annulée il y a eu le recul sur les jours fériés et on va pouvoir faire quand même le bilan de tout ce qui est finalement admis par la Macronie après sur les retraites ça va être serré parce que est-ce que le deal ce sera de vendre à la droite la suspension de la réforme jusqu'à la présidentielle en disant écoutez voilà on est en novembre 26 la présidentielle c'est en avril mai 27 et bien là pendant 14 mois on suspend et on fait trancher à la présidentielle cette question qui a été pas le début de la fin mais qui a vraiment été la fracture fatale on sait que le socle commun peut l'accepter et c'est aussi un peu l'équation difficile de Sébastien Lecornu est-ce qu'il peut trouver un accord avec la gauche sans perdre sur sa droite de toute façon il va falloir avancer tout le monde va devoir avancer donc la droite elle va demander des gestes sur l'immigration sur la sécurité la droite elle veut rester au gouvernement donc au nom de son maintien au gouvernement jusqu'où Bruno Retailleau peut-il aller trop loin là aussi tout ça ça se joue honnêtement de 0 à 10 sur une échelle de 0 à 10 la probabilité pour que ça marche c'est assez faible si on veut être optimiste on se dit que oui comme l'expression bateau c'est il y a un chemin il y a un trou de souris est-ce qu'il est un peu plus gros que la souris c'est un trou de lièvre un trou de je ne sais pas quoi c'est pas évident mais quand on lit François Hollande ou quand on l'écoute et quand on lit parfois certains élus de la droite LR on se dit que ils veulent éviter eux la dissolution tout de suite donc on verra c'est vrai mais ceux dont vous parlez que ce soit François Hollande d'un côté ou une partie de la droite de l'autre ne sont pas majoritaires en même temps il y a autant de députés LR qu'il y a à mon avis de sensibilité de droite c'est un peu moins vrai chez les socialistes parce que je pense qu'ils sont plus divisés en deux camps ceux qui sont pour la dissolution ceux qui sont pour une espèce de respectabilisation des socialistes en mode nous sommes un parti de gouvernement nous ne voulons pas la complexité ou en tout cas la possibilité d'être encore dans une instabilité politique mais bon c'est vrai que les jours prochains vont être très compliqués pour M.

Lecornu ce que je pense c'est que les bases de compromis sont vraiment quasiment impossibles y compris je vous sens un tout petit peu optimiste sur la question de la taxe Zuckman parce que je n'ai pas le sentiment qu'à droite la taxe Zuckman fasse vraiment l'unanimité même si effectivement il y a des voix qui disent j'entends des voix qui disent oui évidemment dans un contexte comme celui-là on ne peut pas ne pas aller chercher l'argent chez les ultra-riches et notamment ceux qui détiennent plus de 100 millions d'euros de patrimoine ça paraît logique d'aller chercher les 2% et y compris d'ailleurs j'entendais M.

Béchut tout à l'heure que je ne trouvais pas très honnête même si j'entends qu'il n'est pas franchement favorable à l'idée d'aller taxer les riches mais cette histoire de taxe Zuckman on entend tout et n'importe quoi parce qu'on a l'impression qu'effectivement qu'on va aller faire les poches des chefs d'entreprise qui eux-mêmes parfois n'arrivent pas à se rémunérer et c'est vrai je pense qu'il y a des gens qui montent des start-up qui créent d'une entreprise qui créent de la valeur et qui n'arrivent pas à se rémunérer et pourtant leur entreprise pèse parfois des milliards mais ce que propose la taxe Zuckman c'est d'aller chercher du titre c'est de céder des titres à l'État ou aux salariés c'est aussi une manière de conforter c'est un partage du pouvoir et c'est un partage des richesses si vous avez une entreprise dont vous détenez une partie du capital et que l'État parce que vous n'avez pas de bénéfices donc vous ne pouvez pas être taxé vous demande de lui céder une partie du capital une partie du capital et les investisseurs qu'est-ce qu'ils se disent ?

c'est l'État ou les salariés ce que je trouve assez intelligent dans la taxe Zuckman c'est que l'idée c'est que les salariés puissent être détenteurs du capital de l'entreprise c'est pour ça que je trouve que c'est intéressant parce qu'il y a deux logiques c'est une logique démocratique de l'entreprise on partage le pouvoir dans l'entreprise et on partage les richesses 2% du patrimoine d'une entreprise ça ne paraît pas dingue je pense à Thomas Piketty qui lui parle jusqu'à 90% parfois d'une taxation donc c'est vraiment un minimum qu'on peut espérer il faut avoir en tête que depuis 20 ans c'est 7 fois les 500 plus grandes fortunes ont multiplié leurs chiffres par 7 en 15 ans c'est colossal je comprends bien votre question un peu philosophique du partage de la valeur mais pourquoi ne pas prendre la taxe Zuckman on est dans une nécessité de trouver des compromis et d'exclure dans la taxe Zuckman toutes les entreprises qui aujourd'hui effectivement ne sont pas en situation de rémunérer leurs actionnaires voilà ça aussi ça peut s'entendre dans un contexte où encore une fois le taux de prélèvement obligatoire est déjà le plus élevé au monde donc n'oublions pas tous ces paramètres avant d'essayer de trouver des systèmes non mais Elisabeth vous avez raison moi ce qui me frappe et d'ailleurs j'entends beaucoup dans les débats qu'on a en ce moment les français détestent les riches on fait un numéro cette semaine dans Politis d'ailleurs on dit non les français ne détestent pas les riches ils ont une soif ils ont une exigence d'égalité et le problème c'est qu'aujourd'hui la question fiscale est un problème de mauvaise gestion de mauvaise répartition de l'effort et c'est vrai qu'aujourd'hui on voit que l'ensemble des français sont taxés à quasiment 50% d'une manière générale que ce soit la TVA l'impôt sur le revenu quand les grandes fortunes échappent à cet impôt et sont taxés de l'ordre de 25% et un français sur deux ne payent pas l'impôt sur le revenu oui mais ils payent la TVA oui bien sûr je ne dis pas qu'ils sont pas prélevés le problème il est dans l'effort il y a un problème d'assiette à tous les étages exactement et donc ce serait évidemment nécessaire d'avoir ce débat dans le cadre de la présidentielle on espère que ce sera le cas définitive malheureusement souvent les présidentielles se jouent sur des questions beaucoup plus passionnelles et le temps de la pédagogie n'est pas celui de l'élection présidentielle c'est évidemment une question qu'il faudrait refondre totalement mais depuis le temps qu'on réclame la réforme fiscale ça fait 20 ans qu'on parle de la réforme fiscale et donc aujourd'hui on est conduit à des caricatures et c'est pour ça qu'aujourd'hui Sébastien Lecornu reçoit donc les partis de gauche à Matignon parmi eux les écologistes on va écouter quel est l'état d'esprit de Marine Tondelier la patronne des écologistes invitée ce matin de TF1 j'y vais avec beaucoup de scepticisme en disant vraiment je pense qu'il va nous éblouir je sais pourquoi il est là il est là parce qu'Emmanuel Macron a décidé de ne pas changer de cap politique s'il avait voulu une rupture politique

il n'aurait pas mis Sébastien Lecornu donc j'ai passé l'âge de croire au Père Noël voyez-vous mais nous allons le rencontrer car nous sommes des républicains et nous allons le rencontrer parce qu'il est Premier ministre et que dans ce pays il n'y aurait rien de pire que l'incommunicabilité c'est-à-dire le moment où avec les gens avec qui vous n'êtes pas d'accord et il y en a beaucoup on n'arriverait même plus à se parler et à se dire entre un Premier ministre et un groupe parlementaire et une force politique sur quoi nous ne sommes pas d'accord et comment nous avançons

Est-ce qu'il peut ressortir autre chose qu'une simple discussion républicaine ? Non Alors Marine Tondely elle a cela en tout cas sa qualité c'est effectivement de ne jamais refuser au nom du républicanisme de son parti le principe de la discussion pour le reste elle a basculé elle a basculé du côté de LFI dans ce contexte-là politique Donc il n'y a qu'avec le PS que Sébastien Levenu peut éventuellement trouver quelque chose ?

Bien sûr il n'y a que le parti socialiste qui accepte encore de discuter sur le fond pas Marine Tondely à partir du moment à un moment comme elle le dit très bien à un moment elle se dit tiens est-ce qu'il n'y aurait pas la tentation pour Emmanuel Macron une tentation je ne dirais pas tentation l'idée folle qu'Emmanuel Macron nomme un Premier ministre de gauche bon une fois que cette illusion s'est évanouie est passée elle est rentrée au bercail et le bercail pour Marine Tondely c'est la ligne LFI de ce point de vue-là et donc il n'y a pas de compromis possible elle y va elle discute c'est tout à fait stérile mais encore une fois c'est important quand même je trouve que dans le comportement qu'elle a il y a quelque chose qui demeure qui n'est pas dans cette espèce d'intransigeance rupture de LFI qui n'est pas conforme aux usages républicains il y a quand même quelque chose qui me frappe c'est que c'est vrai que j'entends souvent dire les socialistes les écologistes les communistes ils sont ils sont pièces et points liés par les insoumis il ne faut pas oublier quand même qu'il y a eu une élection législative il y a un an un peu plus d'un an et que les équilibres politiques ont été quand même un peu renversés c'est vrai que la France insoumise a pesé très fortement sur la gauche avant 2022 2024 mais depuis 2024 l'équilibre c'est quand même enfin il y a un équilibre politique qui s'est formé je veux dire le groupe écologiste est quand même assez important les socialistes sont quasiment à équivalence de nombre de députés au Parlement et si en plus de ça on compte les élus locaux des socialistes bon ils pèsent quand même les socialistes même si on rigole toujours du poids du parti socialiste il reste une force politique donc je ne suis pas tout à fait d'accord de dire que les écolos suivraient les insoumis par ailleurs il y a un accord ils se sont fait élire mais je ne sais pas si c'est la stratégie électorale ou si c'est une cohérence politique c'est-à-dire que je pense qu'effectivement les écologistes se sont gauchisés je ne sais pas si on peut dire ça comme ça c'est vrai qu'ils appartiennent à la gauche radicale le parti socialiste se cherche un peu le programme de la NUPES non mais Elisabeth le programme de la NUPES ou le programme du NFP pour moi c'est un programme social-démocrate totalement classique il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qui a été proposé par le programme du Nouveau Front Populaire Jean-Luc Mélenchon est un social-démocrate classique Jean-Luc Mélenchon est un social-démocrate classique à ceci près que quand même sur la politique étrangère il n'est pas du tout il n'est pas européen sur la politique étrangère il n'est pas européen je ne dirais pas ça mais je ne sais pas comment vous vous situez mais ce n'est pas du tout la social-démocratie c'est pas en tout cas dans la ligne mais la social-démocratie ça n'est pas la politique étrangère mais il n'y a pas du tout évidemment les mêmes alliances possibles quand je dis un social-démocrate classique c'est sur les questions économiques sur les questions sociales sur les questions de transition énergétique Jean-Luc Mélenchon est pour des ruptures institutionnelles fortes avec une sixième république qui n'est pas social-démocrate donc qu'est-ce qu'il lui reste de social-démocrate sachant que par ailleurs son programme économique est plutôt du côté de l'étatisme de l'interventionnisme etc qu'est-ce qu'il lui reste de social-démocrate je ne comprends pas tout moi je pense que le programme économique de Jean-Luc Mélenchon l'augmentation des salaires est compris alors là vous avez raison c'est qu'on ne sait pas plus du tout ce que c'est que la social-démocratie donc on peut y mettre n'importe quoi d'abord il vient de là il vient quand même du parti socialiste je pense que quand on analyse vraiment le programme qui a été celui de l'avenir en commun qui a été celui de Jean-Luc Mélenchon ou même celui d'une NFP qu'on dit être le programme de la France insoumise vous regardez toutes les mesures économiques mais même au moment du programme commun de Mitterrand c'était pas aussi radical le programme commun était parfois plus radical dans ses intentions ce que je veux dire c'est que le programme économique le programme social de Jean-Luc Mélenchon la retraite à 60 ans est-ce que le parti socialiste réclame le retour à la retraite à 60 ans plus aujourd'hui plus aujourd'hui mais qui a fait la retraite à 60 ans ah bah malheureusement c'est François Mitterrand bah voilà donc voilà il n'y a rien ce que je veux dire c'est qu'il n'y a rien de révolutionnaire on crée Elisabeth on crée on crée trois fois moins de richesse à l'époque de 80 donc aujourd'hui on crée plus si vous voulez le retour du PS de 1980 je ne le souhaite pas ce que je dis c'est qu'on crée trois fois moins de richesse en 1980 vous savez bien qu'il y a plusieurs facteurs qui expliquent ça alors Sébastien Lecornu il reçoit les partis de gauche aujourd'hui mais pas que il reçoit également le Rassemblement National est-ce que vous arrivez Elisabeth à y voir clair sur aujourd'hui la stratégie du Rassemblement National de Marine Le Pen y voir clair en tout cas si c'est très clair maintenant ils sont basculés du côté de la force de la dissolution c'était spectaculaire quand même parce qu'on est passé d'une ligne avant l'été oui on va lui laisser sa chance et puis avec en plus la nomination d'un Sébastien Lecornu dont il sait dont on sait qu'il avait noué des relations je ne veux pas dire des alliances mais que Marine Le Pen et Sébastien Lecornu se connaissent se sont parlé donc ils savent très bien à qui ils ont affaire là c'est dissolution dissolution à tous les étages tous les porte-parole du Rassemblement National qui vont sur les plateaux ils sont assez nombreux on le même on dirait c'est la verticalité du message au Rassemblement National mais ils disent tous la même chose donc ensuite pourquoi parce que dans le contexte Marine Le Pen d'abord elle n'a pas perdu du tout elle n'a pas perdu un cheveu si je puis dire depuis qu'elle a été condamnée on rappelle qu'elle a fait appel mais dans l'opinion elle est dominante c'est le premier parti de France c'est le parti qui arrive en tête très largement dans tous les sondages d'opinion et que donc elle joue la carte de Matignon et si c'est pas Matignon ce sera la présidentielle si c'est pas la dissolution c'est le départ d'Emmanuel Macron elle veut pousser Emmanuel Macron à démissionner pardon à dissoudre et sinon à démissionner parce qu'elle est sûre de gagner et qu'elle a soif de pouvoir et que les électeurs ne se dévient pas quelles que soient les turpitudes du Rassemblement National et donc elle joue sa carte Marine Le Pen elle est pressée elle a perdu trois présidentielles elle envoie une elle voit la victoire elle sent la victoire c'est l'écurie c'est les chevaux qui sentent la victoire et donc elle le veut maintenant et en plus elle a trouvé des recours juridiques elle travaille beaucoup avec ses conseils pour imposer sa candidature à la présidentielle et d'autant que la censure socle commun plus parti socialiste ça fait pas 289 députés ça veut dire que Marine Le Pen elle pèse ?

bien sûr qu'elle pèse et souvenez-vous avant la chute de Michel Barnier le Rassemblement National n'était pas franchement emballé à l'idée de participer d'une censure de M.

Barnier le Rassemblement National a été pressé par son électorat vous aviez beaucoup de députés du Rassemblement National qui disaient en circonscription nos électeurs ne comprennent pas qu'on maintienne en l'état ce gouvernement et qu'on soit ceux qui participent justement de le maintenir et aujourd'hui je pense que le Rassemblement National est un peu dans la même situation et il est d'autant plus qu'il y a des mobilisations sociales qui sont soutenues par l'électorat du Rassemblement National le mouvement bloquant tout la semaine dernière était très largement les sondages le montraient très largement plébiscités par les électeurs du Rassemblement National la mobilisation de demain pareil les mots d'ordre qui sont ceux de la mobilisation de demain l'électorat de Marine Le Pen il est plutôt favorable donc Marine Le Pen est pressée par son électorat donc c'est vrai que compte tenu de l'agenda qui arrive les municipales en plus aidant ils veulent à tout prix aller vers la dissolution et voilà aujourd'hui ils ne sont plus dans une forme de compromis ou d'aller chercher un accord de non-censure avec M.

Le Cornu ils sont véritablement engagés déterminés à aller à la dissolution c'est en cela on le disait tout à l'heure que le parti socialiste reste le principal allié ou en tout cas celui qui va aller chercher M. Le Cornu pour essayer d'éviter de tomber parce qu'effectivement sans les socialistes même un vote du Rassemblement National avec le reste de la gauche ça ne fait pas tomber M.

Le Cornu Il y a un paradoxe c'est que ce parti de l'ordre on pourrait dire il est pour le désordre parce qu'il est pour la dissolution mais aujourd'hui les Français qui effectivement sont majoritaires à 61% selon un récent sondage IFOP pour la dissolution ils savent maintenant ils ont compris ils ne suivent pas tous les débats ils sont très loin de ça mais ils ont compris quelque chose c'est que la succession de Premier ministre à Matignon ce n'est pas la stabilité parce que le Parlement effectivement est un risque permanent de dissolution pardon de censure et donc paradoxalement les Français la stabilité ils la veulent par la dissolution la dissolution ça n'est plus un facteur de désordre pour les Français c'est un facteur de remise en ordre et le Rassemblement National donc c'est une espèce de syllogisme le Rassemblement National est aussi pour la dissolution avec aucune garantie d'ailleurs de clarification des équilibres politiques au sein du Parlement c'est ça qui est mais parce qu'on ne sait pas ce que le Front Républicain va donner merci c'est vrai c'est un autre sujet merci beaucoup à tous les deux et on termine avec l'histoire du jour qui nous emmène dans le perche avec une réponse originale et pratique à la fermeture des bureaux de poste est-ce que vous savez Pierre et Elisabeth où les habitants de Saint-Marc de Rénaud trouvent désormais leur bureau de poste c'est marqué à la ferme à la ferme bravo elle a un petit peu triché Elisabeth dans une ferme c'est à la ferme de Chalouet et c'est la première fois dans l'Orne que la poste installe un guichet dans une ferme alors comment on en est arrivé à cette idée ?

le restaurant a fermé le dépôt de pain a fermé et c'est celui-ci qui servait de bureau de poste alors la commune ne compte plus aucun commerce les agriculteurs ont donc accepté la proposition de la poste pour maintenir un service public et en contrepartie ils touchent un forfait mensuel de la part de la poste et c'est gagnant-gagnant puisque les habitants ont un service public à proximité mais la fréquentation de la ferme augmente d'un tiers et une fois sur deux les clients qui viennent déposer leurs colis ils consomment et ils repartent donc avec un autre colis et des produits de quoi inspirer peut-être d'autres hommes blanches merci et alors on va déposer sa lettre et on repart avec des produits de la ferme et on va acheter des timbres en mettant des verres on peut tout faire génial merci beaucoup merci à tous les deux merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée intégralité de nos podcasts sur la plateforme publique Sénat merci à tous de nous avoir suivi

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