Frappes américaines en Iran : "On est dans l'escalade de l'inutile et de la dangerosité", s'inquiète le spécialiste des relations internationales Bertrand Badie

Bonjour Bertrand Baddy. Bonjour. Bonjour Eric Bégala. Bonjour. Les Etats-Unis sont donc entrés en guerre cette nuit. Ils ont frappé trois sites nucléaires. On va peut-être commencer déjà, Eric Bégala, par rappeler quels sites ont été frappés et de quelle manière.

Alors, il y a d'abord deux sites qui faisaient de l'enrichissement, avec en cascade un certain nombre de centrifugeuses. À peu près 3 000 sur le site de Fordo, jusqu'à 10 000 sur le site de Nathans. Ce sont des endroits qui sont situés au sud-sud-est de Téhéran, vers en général dans la province de Qom. Le troisième site est au centre de la ville d'Isparan. Lui, c'était plutôt un site qui produisait les gaz nécessaires à l'enrichissement et qui probablement stockait aussi l'uranium le plus enrichi. On a trouvé des traces d'uranium enrichi jusqu'à 83,7%. Je rappelle qu'à 90%, on peut faire une bombe nucléaire. Donc, on a été vraiment, vraiment, vraiment très proches.

Détruits, ça veut dire qu'ils sont allés en profondeur et c'est la raison pour laquelle ils attendaient, les Israéliens, l'intervention des Américains qui sont seuls à pouvoir faire ça. Oui, parce que ces sites, particulièrement celui de Fordo, celui de Nathans aussi, sont enterrés, sont enfouis. Pour celui de Fordo, c'est très profond. C'est 80 ou 100 mètres sous la montagne. Alors, c'est renforcé par du béton armé. Il y a du granit. Ça ne se pénètre pas comme ça. Les Israéliens ne disposent pas du matériel militaire pour aller atteindre ces profondeurs. En fait, les seuls qui ont des armes qui, théoriquement, peuvent aller jusque-là, ce sont les Américains.

C'est la fameuse bombe GBU-57 ou MOP pour Massive Ordnance Penetrator, engin de pénétration massif, qui, normalement, j'ai bien théoriquement, est capable de descendre jusqu'à 60 mètres dans quelque chose qui est bien durci avant de faire explosion. Le problème, c'est qu'à 60 mètres, vous n'avez pas encore atteint les installations si elles sont à 80 mètres ou à 100 mètres. Donc, il faut en mettre plusieurs, exactement au même endroit. Ce sont des bombes de précision. C'est ce qui a été fait ? C'est ce qui a été fait. Apparemment, entre 6 et 12 bombes GBU-57 ont été tirées sur Fordow. 6, vient de dire le président Trump. 12, disait une source américaine consultée par le New York Times.

Chaque avion B2 sont des avions style ailes volantes dans lesquels on peut mettre ce genre d'armement qui est très lourd et très important. Ça pèse 13 tonnes. Mais sur les 13 tonnes, vous n'avez que 4 tonnes d'explosifs. Le reste, c'est de l'acier ultra durci, justement, pour pénétrer et aller vraiment en profondeur. On ne sait pas exactement quel est le résultat. On sait qu'il y a évidemment, en surface, probablement qu'il y a beaucoup de choses qui ont été détruites. Parce qu'en plus de ces bombes... Ça avait été déjà fortement détruit par les frappes israéliennes. Alors oui, le site de Fordow n'a pas été si tant ciblé que ça depuis une semaine. En revanche, celui de Natanz, oui.

Toutes les installations de surface du style de Natanz sont probablement hors d'usage. Ce n'est pas neutre. Tout simplement, l'alimentation électrique, il en faut pour faire tourner ces sites. Et elle n'existe pratiquement plus sur le site de Natanz. C'est pratiquement plus sur le site de Fordow. On peut en être quasi certain. Quant à l'usine d'Ispan, là, il est clair qu'elle est hors d'usage. Au moins hors d'usage, si pas complètement détruite.

Justement, Bertrand Baddy, professeur émérite à Sciences Po, est-ce qu'il est possible que les Iraniens et d'autres sites inconnus ou qu'ils aient déplacé, justement, des centrifugeuses entre-temps ces derniers jours ?

Alors, ils ne m'ont rien dit. Donc, je ne peux pas répondre à cette question. Mais ça se dit beaucoup. Et je dirais, ça fait partie non seulement du possible, mais également du probable. On ne le verrait pas ? La surveillance satellitaire, les moyens de l'AIEA ne l'auraient pas vu et ne l'auraient pas dit ? Écoutez, les services de renseignement israéliens qui, généralement, se vantent et expliquent qu'ils savent plein de choses, qui prouvent qu'ils n'en ont pas fait état, ce qui prouve qu'effectivement, ce n'est pas facile à détecter. Mais, vous savez, on est là dans un long chapitre où l'élément dissuasion et l'élément pari jouent un rôle extraordinairement important.

Les frappes en profondeur, on dit à chaque fois, et l'AIEA le dit à nouveau, pas d'irradiation. Est-ce que c'est plausible ? Je veux dire, s'ils finissent effectivement par toucher ces centrifugeuses, ça peut être sans dommage. Ce n'est pas exactement ce que dit l'AIEA. L'AIEA dit pour le moment, et cette formule est quand même très importante, on ne repère pas d'effets radioactifs. Mais en même temps, dès le premier jour, l'AIEA a averti du fait que le risque était élevé. Et d'ailleurs, moi, tous les retours que j'ai depuis Téhéran montrent que c'est un élément qui contribue à la crainte, peut-être même à la panique de la population iranienne.

C'est la première chose qu'on me dit lorsqu'il est question de ces frappes. On dit, mais des millions d'Iraniens sont ainsi menacés, sont l'otage permanent de ce risque radioactif qu'il ne faut absolument pas prendre à la légère. Alors, il y a un risque, ça c'est absolument indéniable. L'AIEA, Raphaël Grossi a été parfaitement clair là-dessus. Mais il faut bien voir que ce qui est produit actuellement dans ces usines souterraines très profondément enterrées, ce sont des gaz, enfin bon, c'est l'uranium enrichi, etc. C'est sous forme de gaz, le plus souvent. C'est un gaz qui est beaucoup plus lourd que l'air.

C'est-à-dire que quelque chose qui a été frappé à 80 mètres ou à 100 mètres de profondeur aura vraiment probablement du mal à rejoindre la surface. Ça va se tasser tout simplement, comme il y a d'autres, les gaz chimiques par exemple, qu'on utilise, que Salam Hussein a utilisé. Pareil, ça tombe au sol. Ça reste au sol, ça ne se dilue pas dans l'atmosphère. C'est beaucoup plus lourd en général que l'air. Et donc, le risque, on va dire, est moins important qu'une explosion dans une centrale nucléaire qui va volatiliser une masse de produits radioactifs.

C'est l'accident de Tchernobyl par exemple, qui va monter jusqu'à des kilomètres d'altitude, qui va voyager sur des centaines de kilomètres, qui va retomber ensuite doucement avec la pluie. On n'en est pas là.

Bertrand l'a dit, est-ce qu'on peut envisager que cette intervention américaine arrive à un moment où Israël stagnait un petit peu dans ses frappes et que Donald Trump a décidé de donner un coup de main, entre guillemets, à Benyamin Netanyahou ?

Oui, mais je ne le dirais pas exactement comme ça. C'est-à-dire que, n'oubliez pas que le principe numéro un, je dirais même le principe exclusif de la diplomatie trumpienne, qui n'est pas théorisé, qui n'a pas de doctrine, il ne faut pas aller chercher un modèle de politique étrangère, c'est tout banalement, on n'arrête pas de répéter la formule, mais on ne la comprend pas, « Make America great again ». Ça veut dire quoi ? Ça veut dire montrer que, quelle que soit l'option, elle ne peut pas se réaliser sans les États-Unis. S'il y a une option de négociation, c'est avec les Américains que ça aboutira, et vous, les Européens, vous êtes des rigolos, vous ne comptez pas.

Si c'est une option militaire, c'est très bien, vous avez choisi de faire ça, et probablement Netanyahou a voulu montrer son indépendance par rapport aux États-Unis en le faisant de son propre chef. Ben oui, mes amis, mais si vous voulez réaliser totalement la chose, vous aurez besoin de nous parce que, comme vous venez de le dire, vous ne disposez pas de tout l'arsenal nécessaire à cela. Donc, la grande erreur qu'on a commise, c'est de dire, oh, c'est le retour de l'isolationnisme. Ce mot n'a aucun sens dans le contexte actuel. L'isolationnisme, luttant de Monroe en 1823, ça a fait sens. Maintenant, ça ne le fait pas.

« Make America Great Again », c'est revenir dans la peau de Nixon face à Brezhnev.

Le 8.30 France Info, Béranger Bond, Benjamin Fontaine.

Et ce matin, Bertrand Badi, spécialiste des relations internationales, professeur émérite à Sciences Po. Je signale votre dernier livre, « L'art de la paix » chez Flammarion. Et à côté de vous, Éric Biégala, spécialiste des questions de défense à Radio France. On parle des États-Unis après ces frappes de la nuit. Donc, en Iran, l'indécision de Trump, cette façon dont on a beaucoup parlé, qu'il avait de dire « je me laisse deux semaines ». Finalement, c'était une mise en scène pour vous ? Mise en scène, oui, on peut dire ça compte tenu du personnage. Mais je dirais, ça avait sa part stratégique. C'est-à-dire que, comme je le disais il y a un instant, le grand problème de Trump...

Sauf que vous dites, la stratégie chez Trump, enfin, la stratégie et Trump, ça fait un peu deux, quand même. Exactement, exactement. Mais, en revanche, il y a un principe. Il n'y en a pas deux, il y en a un. Il y en a un qui est celui que j'évoquais tout à l'heure du « Make America Great Again », c'est-à-dire montrer que tous les chemins mènent à Washington. Et que, donc, face à une crise de l'ampleur de celle-ci, il s'agissait de replacer, replacer, parce que ce n'était plus le cas, les États-Unis au centre du jeu. Il ne faut pas oublier, quand même, qu'au Moyen-Orient, les États-Unis ont été humiliés depuis le 7 octobre 2023. Il ne faut pas oublier que le secrétaire d'État de Biden, M.

Anthony Blinken, est allé douze fois dans la région et il est revenu à chaque fois les mains vides. Il ne faut pas oublier que, depuis le 20 janvier, alors que le nouveau président annonçait qu'il allait tout régler en quelques jours, tout piétinait. Donc, il y avait, plus que la stratégie, vous avez raison, cet instinct de remise de la balle au centre, c'est-à-dire chez lui. Et de ce point de vue-là, où on le fait par la négociation, ce qui avait probablement sa préférence. Pourquoi ? Parce que l'homme pouvait montrer qu'il était fort en tout, y compris en matière de paix, pour réaliser et construire la paix.

Et c'était aussi une promesse qu'il avait faite à ses supporters de faire la paix partout où il allait passer, entre guillemets.

Voilà, on sait ce que valent les promesses, mais vous avez raison. Non, simplement, je crois qu'on a mal décrypté ce message. C'est-à-dire, c'est pas la paix à tout prix. On nous a expliqué, à longueur de semaines, que c'était un homme d'affaires, que pour un homme d'affaires, la guerre est coûteuse. C'est pas exactement ça. La guerre est dérangeante plus que coûteuse, c'est certain, dans son esprit. Mais, à partir du moment où se reconstitue la puissance américaine et son affirmation, eh bien, on la choisit plutôt que l'humiliation. C'est ça, Make America Great Again.

Maintenant, la grande erreur, et c'est ça qu'il va falloir suivre attentivement dans les jours qui viennent, c'est quelle est la puissance de la puissance ? Quelle est la capacité de la puissance ? Premièrement, vous pouvez porter des coups extrêmement forts à un programme nucléaire. Un programme nucléaire, il dépend d'abord de la volonté politique de ceux qui l'amènent. C'est-à-dire, dès demain ou après-demain, ils vont reconstruire ce programme. N'oubliez pas... Oui, il faut... On a une idée de ça. D'abord, il faut savoir l'ampleur des dégâts et il faut savoir l'état d'avancement de ce programme nucléaire. De fait, c'est détruit comme... Mais vous mettez le doigt...

Il n'y a pas que les infrastructures. Il faut bien aussi voir que depuis le 13 juin, depuis le début, les Israéliens aussi visent systématiquement tous les personnels qui sont employés ou qui ont des titres divers travaillent sur le programme nucléaire. Qu'il s'agisse de décideurs, qu'il s'agisse d'ingénieurs, qu'il s'agisse de techniciens qu'on va aller chercher chez eux, qu'on va abattre avec des missiles de précision dévastant tout l'appartement, famille comprise, etc. Vous voulez dire, au-delà des tout premiers jours dont on avait beaucoup parlé, vous avez tapé les têtes... Tous les jours, en fait, on en a tué neuf de plus, etc.

Pareil avec les gardiens de la Révolution, tout l'état-major, en fait, véritablement, qui est sous la coupe du guide suprême, est petit à petit visé, tapé... tapé, tué... Mais on sait que c'est... Voilà, qu'il se reconstitue aussi très vite. Il peut se reconstituer très vite, mais quand vous avez... Les remplaçants sont déjà prévus. Quand vous avez quand même une quinzaine des chefs, principaux chefs militaires, ceux qui sont les donneurs d'ordre, parce que c'est quand même assez hiérarchisé en Iran, c'est le gardien de la Révolution qui donne l'ordre des salves de missiles. Ce n'est pas l'armée de l'air iranienne qui, d'ailleurs, n'existe pratiquement plus. C'est véritablement...

Quand vous avez tué tous les chefs, il faut des sous-chefs qui prennent leur place, etc., qui ne sont pas forcément au courant de tout, qui ne connaissent pas forcément tout de suite toutes les procédures. Donc, en fait, le programme nucléaire, ce n'est pas simplement les infrastructures. C'est vraiment... Les hommes aussi. Oui, mais... Il faut faire très attention à une chose. Tout dépend de ce que l'on cherche. Vous avez raison. Mais ce que vous décrivez, d'abord, est une affaire de temporalité et non de réalité. C'est-à-dire plus ou moins long de pouvoir rétablir la ligne. Quelle est la ligne ? Est-ce qu'il s'agit d'avoir une bombe nucléaire opérationnelle ?

Je ne vois pas l'utilité stratégique d'une telle chose. Et ça, on ne le dit pas suffisamment. J'ai toujours en tête ce que Jacques Chirac, déjà de son temps, quand il était président, disait. S'il y a la bombe nucléaire et qu'elle l'utilise, en trois minutes, Téhéran n'existe plus. Mais ça, c'est vrai de la dissuasion de manière claire, y compris pour les Européens et pour les Américains. Attendez, parce que c'est compliqué, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Bien sûr, mais la dissuasion au Moyen-Orient, c'est quelque chose qui a une particularité particulièrement forte.

C'est-à-dire que ce n'est pas une dissuasion au sens qu'on l'entendait durant la période de la bipolarité entre l'Est et l'Ouest. La grande idée de l'Iran, et ça, c'est quand même légèrement en décalage par rapport à l'aventure de l'arme nucléaire dans le contexte de la bipolarité. C'est d'exister comme puissance régionale. De dire, vous devez passer par moi dans un espace qui est le Moyen-Orient où il y a un monopole de l'arme nucléaire par Israël. Et c'est pour ça qu'Israël est tellement attentif à ce chose. C'est le risque de perdre ce monopole de la détention de l'arme nucléaire. Donc, c'est un calcul éminemment politique. Et ça n'échappe pas à Netanyahou.

On repassait hier des discours de Netanyahou à l'Assemblée Générale des Nations Unies depuis qu'il est premier, c'est-à-dire depuis 2009 où chaque année, il venait avec des tableaux pour montrer que l'Iran était sur le point d'avoir l'arme nucléaire. Ça, c'était il y a 16 ans. Donc, on voit bien qu'on est dans une logique politique de positionnement politique. À partir du moment où passer ce stade, d'ailleurs, on ne sait pas comment et quand il sera dépassé, que nous connaissons aujourd'hui, il suffit qu'il y ait une réaffirmation de la volonté politique iranienne pour que tout recommence comme avant. Avec, je dirais, plus de rage, plus d'obstination, plus de provocation qu'avant.

C'est la raison pour laquelle on est là dans l'escalade de l'inutile et de la dangerosité. Et n'oubliez pas, moi, je fais un livre en son temps là-dessus, que l'humiliation est l'un des paramètres des relations internationales. Plus l'Iran sera humilié par cet épisode et plus sa volonté d'apparaître comme puissance régionale potentiellement nucléaire sera déterminante.

Le 830 France Info Bérangère Bond Benjamin Fontaine Le 830 France Info en compagnie ce matin de Bertrand Baddy, professeur émérite à Sciences Po Paris et Éric Biegala, spécialiste des questions de défense à Radio France. Nous évoquons bien évidemment ces frappes américaines cette nuit en Iran sur des installations nucléaires. L'Iran qui, à l'instant, estime que les Etats-Unis ne reculeront devant aucun crime pour soutenir Israël. L'Iran qui, dès cette nuit, dès ce matin, Éric Biegala a répliqué en lançant une salve de missiles 27 à 30 selon les différentes informations qui nous parviennent avec 11 blessés légers.

On a le sentiment que le dôme de fer israélien laisse de plus en plus passer de missiles. C'est une impression faussée ?

Non, alors d'abord il faut bien faire la distinction. Le dôme de fer n'est fait que pour intercepter des roquettes à courte portée et à courte distance voire des obus. Celles et ceux que possédait le Hezbollah ou les gens de Gaza qu'il s'agisse du djihad islamique ou de Hamas. Au-dessus, vous avez un dôme supplémentaire qui est susceptible d'aller cueillir les missiles les plus puissants, les plus véloces qui est armé par des missiles antimissiles de type Patriot quand ils sont américains. Les Israéliens ont développé aussi quelque chose qui s'appelle Arrow 2 et David Sling qui sont donc des intercepteurs de missiles à moyenne portée.

Et puis vous avez un troisième dôme autour et donc ce sont ces deux derniers dômes qui sont actifs qui est armé par le missile antimissile Arrow 3 qui lui a été conçu justement pour intercepter un missile balistique iranien qui serait porteur d'une charge nucléaire pour l'intercepter dans l'espace en exo-atmosphérique tout simplement pour qu'il n'y ait pas de retombées radioactives possibles. Alors il y aura probablement une pulsation énergétique qui fera quelques dégâts mais ce sera absolument minime par rapport à une explosion nucléaire.

Alors comment expliquer le passage de ces missiles là ce matin ?

C'est la logique et les tactiques de saturation. On va en tirer 100, 150. Est-ce qu'Israël va se permettre de tirer 250 ? Des fois il faut deux missiles pour en intercepter un. Chacun de ces missiles des fois ces missiles antimissiles coûtent des fortunes on compte en millions assez vite. Est-ce qu'on en a assez ? Est-ce qu'on se donne de quoi en garder ? Est-ce qu'on estime que certains de ces missiles vont tomber dans des endroits qui n'ont pas véritablement de chance de faire des dégâts qu'ils soient humains ou matériels ou quoi que ce soit et donc en fait on les laisse passer. Ça c'est autre chose. Ce n'est pas forcément qu'ils sont passés au travers des mailles du filet.

On a élargi les mailles du filet parce qu'en fait ces missiles leur cible potentielle n'a absolument aucun intérêt. D'ailleurs Iron Dome fonctionne à un niveau beaucoup plus bas dans la couche atmosphérique exactement de la même manière. Il y a un certain nombre d'obus qu'on laisse passer tout simplement non pas parce qu'on n'a pas réussi à les atteindre mais parce qu'ils n'auraient aucun intérêt militaire.

Bertrand Baddy combien de temps les Iraniens peuvent-ils tenir à envoyer ces missiles ? On sait que des stocks importants ont été détruits par Israël on parle d'une dizaine de jours.

Alors ça je ne peux pas vous répondre je ne suis pas spécialiste de cette question et même les spécialistes n'ont probablement pas les informations j'ai entendu dire comme vous effectivement que ces stocks sont limités mais je dirais que ce n'est pas l'essentiel. Est-ce que cette riposte peut être cantonnée à ça ? C'est peut-être ça la question ?

Il y aura une riposte militaire c'est évident sinon l'Iran perd la face mais les atouts de l'Iran aujourd'hui sont ailleurs elles sont de deux natures il y a d'abord la stratégie victimaire c'est-à-dire nous sommes victimes d'une violation caractérisée du droit international et ça on va s'en servir à l'envie de ce genre d'argument parce qu'on n'a pas été assez attentifs aux réactions des événements du 13 juin et suivantes c'est-à-dire il y a eu une sorte d'union sacrée de l'occident derrière Israël mais il y a eu plus qu'une union sacrée il y a eu une absolue unanimité dans tout le sud global sur le plan diplomatique en disant mais ce qui se passe est absolument inadmissible et paradoxalement l'Iran rétablit son positionnement diplomatique beaucoup se méfient de ce régime et souvent à juste titre mais en revanche dans le sud global on est très attentifs à ce que les règles de l'intégrité territoriale et de la souveraineté soient respectées et ça c'est une riposte potentielle qui peut venir qui vient déjà des Nations Unies peut-être avez-vous lu le premier rapport des experts des Nations Unies qui a été publié hier qui est une condamnation sans appel de l'opération israélienne ça risque d'être la même chose de cette opération mais regarde donc c'est déjà un premier stock la condamnation de l'ONU pardon mais qu'est-ce que la condamnation de l'ONU change réellement oui mais attendez on peut dire la même chose de la décision de la Cour internationale du justice ou de la Cour pénale internationale il ne faut quand même pas oublier que le droit international qui n'existait pratiquement pas jusqu'à il y a quelques temps commence à avoir une vertu énonciatrice comme il n'a jamais eu c'est-à-dire on n'a jamais été autant attentif depuis 1945 à ce que dit le droit international ça ne veut pas dire que l'on sanctionnera ça n'empêche absolument pas Israël de faire ce qu'il fait depuis oui mais en même temps je me permets d'intervenir en même temps ça lui enlève toute légitimité mais voilà et ça c'est quand même très important les Etats-Unis en Irak en 2003 ont vécu exactement la même tragédie on sait comment ça s'est terminé vous ne pouvez plus agir sans une certaine légitimité le deuxième élément dont il faut tenir compte c'est les grands équilibres économiques mondiaux vous avez quantité de puissance la Chine dont on ne parle jamais parce que ce n'est pas un pays occidental la Chine a des intérêts vitaux dans je dirais la stabilité économique du grand Moyen-Orient croyez-vous qu'elle va se rendormir non la Russie elle-même est dans un jeu extrêmement complexe parce qu'hélas la Russie comme tout pays agresseur tire bénéfice de l'agression menée par les autres ça c'est un jeu systémique bien connu mais jusqu'à un certain point donc effectivement tout cela nous renvoie donc riposte économique riposte terroriste à envisager selon vous oui bien sûr pourquoi avec des cibles américaines ailleurs potentiellement ailleurs il serait temps de se réveiller nous ne sommes plus dans le monde d'hier le monde des rapports de force le faible a de plus en plus des instruments de nuisance et de déstabilisation que le fort n'a pas et donc pourquoi croyez-vous que depuis 1945 dans les guerres c'est généralement le faible qui gagne sur le fort il est temps de se poser cette question et à quoi rime ce genre d'opération outre il ne faut quand même pas l'oublier parce qu'on n'en a pas parlé ce matin ces centaines et des centaines d'Iraniens qui meurent et ces millions d'Iraniens qui sont dans l'angoisse absolue mais le résultat il risque de conforter des logiques qui sont des logiques diaboliques

on va suivre en tout cas les réactions de chaque côté côté israélien côté iranien et américain et des autres puissances sur France Info merci beaucoup Bertrand Baddy professeur émérite à Sciences Po Paris d'avoir été avec nous je rappelle votre livre L'art de la paix aux éditions Flammarion merci Eric Begala spécialiste des questions internationales et de défense à Radio France merci Bérangère l'info continue sur France Info