Anasse Kazib - Macron : quels vœux en pleine grève ?

On va en parler avec nos invités qui sont restés avec nous. Guillaume Gouffier-Chat pour La République En Marche, Jean-Lalac Apelle pour le Rassemblement National, Benjamin Morel qui est maître de conférence à l'Université Paris 2 Panthéon. Ça, c'est bien ça ?

Ça marche. Anna Skazib, délégué syndical pour Sud-Reich-Mino à Paris Nord. Une réaction, Anna Skazib, sur ce que vient de dire ce représentant de la SNCF.

Pour vous, c'est carrément un mensonge. C'est de la communication. Il faut savoir que les week-ends de Noël et du jour de l'an, chaque année, c'est environ 2,5 millions de voyageurs.

Donc là, quand vous arrivez à en faire circuler uniquement 800 000, il y en a eu, je crois, uniquement 500 000 le week-end dernier. On a vu avec des rames qui sont quasi vides. Nous, on condamne ce dumping qui a été effectué sur les prix où en fait, on a fait supprimer des billets de train pour pouvoir remettre à la réservation.

Vous savez, il y a eu même tout le truc autour des 6 000 enfants. Ce n'était pas une bonne idée de conserver des places pour les voyageurs qu'il faudrait reporter sur d'autres trains ? Non, mais ils n'ont supprimé.

Il y a des personnes qui avaient des billets. Moi, j'en ai vu énormément autour de nous qui avaient des billets à 40 euros, 50 euros. Ils ont reçu un texto de la SNCF disant « Votre train est supprimé ».

Ils sont retournés sur le site de la SNCF. Le même train était présent. Sauf qu'au lieu de passer de 40 euros, c'était des billets de train.

C'est pas ce que dit la SNCF. La SNCF parle de remboursement. Oui, mais elle dit ce qu'elle veut la SNCF.

Vous allez sur « Oui SNCF ». Vous regardez aujourd'hui les Paris-Ville. Elle parle de remboursement, la SNCF.

Comment ? La SNCF parle de remboursement sur les prix les plus chers. Moi, je ne vous parle pas de remboursement.

Je trouve que ce qui est inadmissible et ce que nous, on condamne chez Sudrail, c'est le fait d'avoir eu des réservations de personnes qui ont payé des billets de train à tarifs plutôt corrects, 40, 50 euros, de leur faire supprimer ces billets de train-là pour pouvoir revendre le même billet 5 fois plus cher. Ça, c'est inadmissible. La SNCF précise que pour ce week-end, il y aura 100 000 billets à prix réduit mis en vente.

Voilà ce que précise la SNCF. 100 000 sur 800 000, je ne sais pas, ça ne fait pas des masses. Maintenant, ce qu'il faut savoir, c'est qu'au niveau du trafic de la circulation, ils vont tuer le 1er janvier et le 2 janvier, d'accord ?

C'est-à-dire qu'ils vont mettre au repos la totalité de ce que nous, on appelle les briseurs de grève, les cars, le pool anti-grève, etc., sur les trains de banlieue. Vous allez voir, c'est pour ça qu'ils annoncent, par exemple, sur les TGV le 1er janvier, même pas 30% de circulation.

C'est pareil au métro. Il faut savoir qu'au niveau de la RATP, il n'y aura quasiment pas de circulation pour faire en sorte que les gens puissent revenir quand même sur Paris. Mais à partir de la semaine prochaine, il n'y a pas de retour à la normale, honnêtement.

Enfin, nous, on a même des chiffres contraires. C'est-à-dire que les retours de congés des grévistes sont beaucoup plus importants qu'avant le début des vacances. Guillaume Gouffier-Chat, ce plan de transport de la SNCF, est-ce que vous, à La République En Marche, ça vous satisfait que les gens puissent rentrer chez eux ?

Moi, je ne suis pas un expert du fonctionnement de la SNCF ou de la RATP. Moi, tout ce que j'attends, c'est qu'on puisse revenir à un fonctionnement normal le plus rapidement possible. Et je pense que la majorité des Françaises et des Français l'attendent également.

Et nous devons être en capacité d'échanger, de négocier autour de la réforme qui est proposée sans avoir une situation de blocage d'une partie du pays et tout particulièrement de la région Île-de-France. Et je pense qu'en revenant à une situation à la normale, nous pouvons tout à fait à côté continuer les discussions autour de la réforme. Alors justement, la question c'est comment est-ce qu'on sort de l'impasse ?

Puisque à présent, les prochaines négociations entre Matignon et les partenaires sociaux, c'est le 7 janvier prochain. Est-ce que ce n'est pas trop tard ? Et puis il y a aussi ce soir les voeux présidentiels.

Qu'est-ce que vous en attendez, Jean-Lalain Capel, ce soir des voeux présidentiels ? Il doit parler des retraites ce soir, Emmanuel Macron ? Écoutez, Emmanuel Macron est président de la République.

Il est président de tous les Français. Depuis le début de la mandature, il oppose les Français. Les salariés, retraités, les actifs aux chômeurs, les pauvres aux riches, les campagnes aux villes, les mondialistes aux populistes.

Il a passé son temps à diviser la France. Il a découvert à travers le mouvement des Gilets jaunes qu'il y avait un peuple français. Il est rentré dans ce qu'il a appelé l'acte 2 de son quinquennat en disant maintenant je vais écouter, je vais partager, je vais échanger, je vais prendre en compte bien évidemment ce que souhaite l'opinion publique.

Et donc pour les voeux, qu'est-ce que vous en attendez ? Eh bien écoutez, les Français ont été clairs. Ils sont contre son projet de réforme et ils soutiennent la mobilisation qu'il y a aujourd'hui dans la rue.

Il y a des gens qui sont pour la réforme. Il n'y a pas tous les Français qui sont contre la réforme. Il y a aujourd'hui une majorité de gens.

Donc c'est important. Il y a une majorité de gens aujourd'hui qui encore soutiennent la mobilisation et qui sont contre son projet de réforme. On n'a pas de sondage depuis 10 jours, Jean-Lenacaté.

Oui, d'accord. Mais enfin si vous voulez, sincèrement, vous posez la question aux gens. Si vous leur dites, parce qu'ils ont essayé de nous faire croire que la réforme c'était uniquement les régimes spéciaux.

C'est 3% des salariés des régimes spéciaux. Alors quand on dit aux gens est-ce que vous voulez qu'on supprime les régimes spéciaux ou qu'on les challenge un petit peu, les gens vous disent oui, je crois, il y a peut-être que certains sont injustes. Mais quand on demande aux gens est-ce que vous voulez travailler plus longtemps pour gagner moins et c'est ça le projet de réforme que je vous propose, là les choses sont bien différentes parce que c'est ça, c'est une réforme au rabais qu'ils proposent aux Français.

En permanence, les Français sont obligés de faire des sacrifices. Ils en ont marre. Le mouvement des Gilets jaunes a été l'incarnation d'une colère, d'une gronde dans la rue.

Le seul moyen que les Français ont aujourd'hui pour s'exprimer, ce n'est pas les institutions parlementaires, ils n'ont plus aucune confiance, c'est la rue. Mais écoutez, je crois qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron, il doit les éviter et il doit suspendre ce projet de réforme ou le retirer. Un mot, votre analyse sur la bataille de l'opinion aussi que ça représente ?

C'est une bataille qui est extrêmement importante aujourd'hui. Qu'est-ce qui fait la force des grévistes et qu'est-ce qui fait la difficulté du gouvernement ? C'est que, un, vous avez une capacité de mobilisation qui est grande, dont on voit qu'elle s'émousse un petit peu, mais il faut prendre en compte la possibilité qu'il y a en effet des grévistes qui reviennent de vacances, etc.

On n'est pas sorti de cette capacité de mobilisation et de blocage des syndicats aujourd'hui. Et deuxièmement, une opinion qui jusqu'à présent avait suivi, y compris dans les territoires les plus impactés, notamment l'Île-de-France. Pour arriver à sortir de ça, le gouvernement marche sur un fil, si vous voulez.

La chance d'Emmanuel Macron ce soir, c'est que le discours des vœux est un discours assez suivi. 11 millions de téléspectateurs l'année dernière. Donc il y a un vrai impact.

Or, pour l'instant, le gouvernement avait du mal à se faire entendre. Là, on a un format resserré, bien suivi. Le problème également, c'est que cette tradition des vœux, elle s'inscrit dans un autre rôle du président de la République.

Sous la cinquième, le président a un peu deux rôles. Il a le rôle d'incarnation de l'unité, d'incarnation de l'État, un rôle un peu à la reine d'Angleterre, si vous voulez. Et c'est là-dessus que s'ancre la tradition du 14 juillet, la tradition des vœux.

En clair, c'est Édouard Philippe, le Premier ministre, qui va rester en première ligne. Et à notre côté, le président de la République est également le chef de la majorité. Mais dans cette affaire, on a vu que, comme vous le disiez, Édouard Philippe a été poussé en avant, justement pour permettre de protéger la figure présidentielle.

Du coup, la parole d'Emmanuel Macron ce soir ne peut pas avoir le même impact. Anna Skazib, 2020, nouvelle année. Qu'est-ce qui va se passer concrètement ?

Parce que, qu'est-ce que vous allez faire ? Ça me rappelle, vous savez, les vœux de l'an dernier avec la crise des Gilets jaunes. Enfin, il faut regarder déjà Emmanuel Macron en deux ans de quinquennat.

Il a eu quand même le mouvement le plus subversif, tout ça a été dit par l'ensemble, des spécialistes des mouvements sociaux, avec le mouvement des Gilets jaunes, qui aujourd'hui est encore dans la rue, même avec beaucoup de faiblesses le samedi. Et il a réussi à faire en sorte de battre le record historique de 95, avec aujourd'hui, peu importe qui est pour le lâche pivot, qui est pour le retrait total, pour la négociation, l'ensemble du fonds syndical. Qu'est-ce que vous allez obtenir, en fait, vous, parce que vous faites 27 jours de grève, mais qu'est-ce que vous allez obtenir ?

Écoutez, vous savez, moi je dis, à un moment donné, lorsque vous avez fait 3-4 jours, vous pouvez vous arrêter. Lorsque vous êtes au 25e jour, vous avez dépassé une frontière qui peut vous amener que de droit. Donc vous allez continuer ?

Même les personnes, je vous dis en toute honnêteté, même les personnes, il y a des personnes, et c'est normal après 27 jours de grève, d'avoir un peu des doutes, de se dire est-ce que ça sert à quelque chose de continuer. Mais même ces personnes-là, en fait, elles sont rattrapées par quoi ? Par le fait de ne pas avoir fait tout ça pour rien.

C'est-à-dire que lorsque vous avez sacrifié un salaire complet, 27 jours de travail, vous n'avez plus rien à perdre, vous avez tout à gagner. Donc c'est pour ça que nous, on croit en ce qu'on est en train de faire. On voit, il y a les raffineries, on se satisfait que l'Opéra de Paris est tout à l'heure à 14h, je pense qu'il y a même voix de télé qui sera, ils vont faire un ballet avec un orchestre devant l'Opéra Bastille.

Il y a énormément de choses qui sont en train de se passer aujourd'hui contre cette réforme. Donc nous, s'il faut tenir encore au mois de janvier, je vous assure, on tiendra au mois de janvier. Enfin voilà, c'est fini le temps de penser qu'à l'argent.

Aujourd'hui, on est sur faire retirer, essayer d'élargir, généraliser cette grève, la renforcer. Et je vous assure, il y a eu des actions aujourd'hui, et il y en aura toute la semaine. À partir du 2 janvier, vous allez entendre parler d'actions très fortes comme à Gardelon la semaine dernière.

Vous l'entendez, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que la stratégie du pourrissement sur laquelle peut être mise le gouvernement, elle est peut-être en train de ne pas fonctionner ? C'est-à-dire qu'à vous entendre, on a l'impression que plus la grève dure, plus elle se durcit, plus la volonté est forte ?

Mais le gouvernement n'est pas dans une stratégie de pourrissement. Je ne suis pas de le répéter pour penser que c'est la volonté du gouvernement, la volonté du gouvernement, et du président de la République, et de la majorité, c'est d'aller, de mettre en place cette réforme, qui est nécessaire. J'entends les inquiétudes autour de cette réforme.

Une réforme d'un système de retraite, on en fait une tous les 50 à 60 ans. Ce système, il remonte à 1945, à une époque qui n'était pas du tout la même, à une époque où il y avait...

Il a été réformé à de nombreuses reprises, quand même, depuis les années 90 en particulier. Oui, mais qui l'a complexifié à chaque fois, et qui a mené aujourd'hui...

Mais M. Gouffet, vous vous êtes décrédibilisé. Vous vous êtes décrédibilisé.

Vous avez sorti la police. On ne sait pas. Les routiers, la moindre corporation qui commence à dire qu'elle va faire grève, et c'était annoncé sur les professions régaliennes, dès le départ, qu'il y aurait effectivement une protection spécifique.

Les routiers sont pas pour les pilotes, les steward sont pas pour les profession régaliennes. Les danseurs, les steward. Ça pose une question, justement.

Est-ce qu'on peut encore parler de régime universel, justement ? Je peux aller au bout, parce que, justement, toutes les attaques, et justement, c'est pas les danseurs, c'est l'opéra de Paris seulement. Et moi, je suis contre le fait que l'opéra de Paris sorte du régime universel.

Mais il n'y a pas que les danseurs, il y a les hôtes de l'air, il y a les steward, il y a les steward, il y a les commandants de bord. Vous êtes en train d'acheter les Français. C'est sur des sujets de caisses autonomes.

Et c'est là où, effectivement, notre régime actuellement, avec 42 régimes spéciaux, avec un régime général, avec des caisses autonomes dans le régime général, effectivement, il est très difficile de se retrouver dans ces négociations. Après, il est important d'aller au bout de cette réforme qui mènera à un système universel, à un système beaucoup plus libre, qui prenne mieux en compte, qui prenne mieux en compte, désolé, les carrières hachées. Le système s'est dépensé, mais tel qu'il est passé aujourd'hui, désolé, il est bien fait.

Ben non, la plupart des économistes...

Attendez, écoutez la réponse d'Adas K. Non, non, je suis désolé, je suis au bout, parce que le régime qui est fait aujourd'hui, il est fait pour ceux qui rentrent dans une entreprise. L'arrêtons à Anascazib.

Et il faut un régime qui fait mieux en compte, les changements de carrières et les changements de carrières. Monsieur Gouffier, lorsque vous écoutez, la plupart des économistes aujourd'hui sont en train de démontrer par A plus B que votre réforme, et notamment avec le maintien des routiers, des stewards et autres, cette réforme que vous êtes en train de proposer coûte beaucoup plus cher que les préconisations du Conseil d'orientation des retraites, à savoir une augmentation de 0,3. Donc, votre réforme, d'une part, elle est injuste, et deuxièmement, elle va coûter beaucoup plus cher que le système actuel, certes avec un peu de dette, mais qu'on pourrait rééquilibrer.

Discutons de comment on rééquilibre ce système des retraites-là, et puis moi, je suis prêt à m'asseoir autour d'une table pour discuter d'un meilleur système. Merci à tous. Avec plaisir.

Le débat va se poursuivre sur cette antenne, sur cette réforme des retraites, on aura l'occasion d'en reparler très longuement.