Budget 2025 : "Nous n'avons pas le temps de faire correctement les choses", regrette l'écologiste Sandrine Rousseau

Bonjour Sandrine Rousseau, la nuit a été courte, je suppose, l'Assemblée va jouer les prolongations aujourd'hui sur le budget pour avancer dans l'examen des presque 2000 amendements qui restent à examiner. Mais d'abord, que s'est-il passé hier ? La séance a été suspendue quelques instants pour revisionner quelques secondes de cette séance. Un député RN, Brian Masson, vous accusait d'avoir fait un bras d'honneur au RN et puis vous avez réagi.

Alors le geste que j'ai entamé, que je n'ai pas terminé, mais que j'ai entamé, que j'ai entamé, que j'ai entamé, n'avait pas sa place dans cet hémicycle et donc je présente mes excuses à l'ensemble des députés présents. Merci.

Qu'est-ce qui s'est passé Sandrine Rousseau ? Il s'est passé que nous étions fatigués, il s'est passé que le Rassemblement national est dans une attitude, dans une arrogance dans cet hémicycle permanent et que oui, je n'aurais jamais dû faire ce geste. Et donc voilà, je représente mes excuses auprès des Français et Françaises là. Il n'y a vraiment pas de doute. D'ailleurs, je ne l'ai pas terminé parce que je me suis rendu compte tout de suite de l'erreur que j'étais en train de faire.

Mais comme dit d'arrogance, c'est quoi ?

Par exemple, ils disent qu'ils sont du côté des petites jambes, ils ne votent pas l'impôt sur la fortune, le rétablissement de l'impôt sur la fortune, ils ne votent pas l'augmentation de la flat tax qui est aussi sur les très hauts revenus. Ils disent qu'ils sont pour l'abrogation des retraites, mais quand on présente dans le PLFSS, c'est-à-dire dans un texte qui aurait pu véritablement aboutir la proposition d'abrogation, ils ne la votent pas.

Ce n'est pas d'arrogance, c'est le travail parlementaire finalement.

Non, il y a une différence entre les discours et les postures, enfin entre les postures et les actes dans leur politique qui vraiment pose question. Et là, en l'occurrence, moi j'ai perdu un peu mon calme quand ils ont présenté la baisse de la contribution de la France à l'Union Européenne, en plein moment où ils sont dans les procès pour détournement d'argent européen.

C'est un moment du RN qu'ils ont réussi à faire voter.

Oui, d'ailleurs l'article après n'est pas passé. C'est la politique, c'est la politique. L'article n'est pas passé. Non, non, mais après c'est la politique et c'est pour ça que vraiment je n'aurais pas dû entamer ce geste. Il n'y a pas de doute là-dessus. Après moi, j'ai du mal avec l'absence de lignes politiques et avec le cynisme total dont ils font preuve. Voilà, et ce sont mes adversaires. Ça a toujours été mes adversaires et ce sont mes adversaires principaux. Hier, l'a confirmé.

C'est un état général, la présidente de séance, Naïma Mouchou, fait des lapsus.

Alors oui, c'était quelques minutes après où elle parle, au lieu de votant, elle parle de patates.

Autant vous dire qu'on était sur un amendement sur la fabrication de chips. Enfin bon, sans rentrer dans les détails. Comment vous l'expliquez au-delà de ce que vous dites sur l'ERN ? Il y a un épuisement général ? C'est ça l'état de l'Assemblée ?

En fait, il faut comprendre qu'on a eu le texte budgétaire extrêmement tard par rapport aux autres années. Normalement, on l'a début septembre. Là, on l'a eu 15 jours avant son étude. Enfin, on l'a eu 3 jours avant son étude en commission et 15 jours avant l'étude en hémicycle. Il faut comprendre que c'est le budget de l'État. C'est extrêmement complexe. Avoir 3 jours pour travailler sur ce texte, déposer tous les amendements et derrière, aller en commission, faire des horaires de 9h à minuit tous les jours et recommencer après en hémicycle, c'est épuisant physiquement. C'est un sujet démocratique.

Je le pose parce que la démocratie ne peut pas fonctionner dans des conditions de tension de cette manière-là et d'épuisement.

C'est quoi la solution ? C'est de limiter le nombre d'amendements que chaque groupe pourrait déposer ? Non, c'est de respecter. Parce que parfois, c'est le même cirque. Ah non, ça n'est pas à chaque fois. Et parfois, c'est le NFP qui abreuve.

Non, ça n'est pas à chaque fois le même cirque. Il y a un temps pour la démocratie. Cette année, le temps n'a pas été respecté puisque le gouvernement a été nommé extrêmement tard et que le président de la République, Emmanuel Macron, a refusé l'ouverture d'une séance exceptionnelle qui nous aurait permis de prendre de l'avance sur l'étude de ces textes fondamentaux. Et donc, je le dis, la démocratie nécessite un temps. Et là, à force de brutaliser la vie démocratique comme ça, en raccourcissant tout, nous n'avons pas le temps de faire correctement les choses. Et donc, nous le faisons au mieux, mais dans des conditions qui sont des conditions, à mon avis, qui ne sont pas acceptables.

Enfin, je le dis.

Sandrine Rousseau, on a évoqué la forme. Entrons dans le fond, cette fois, avec l'examen parlementaire de ce budget. L'Assemblée venait de baisser l'Assemblée nationale, finalement, pardon, rejeter l'article qui prévoyait une surtaxe exceptionnelle sur les grandes entreprises prévues dans ce projet de budget. Parce qu'un amendement LFI avait augmenté sensiblement cette taxe. Le camp gouvernemental et l'ERN ont finalement voté contre, alors que c'est le gouvernement qui l'avait proposé au départ, mais pas sur cette forme. Aucune de ces entreprises resterait sur le territoire, a dit la droite. Vous entendez cette crainte ?

Non, mais voilà, c'est toute l'ambiguïté et toute la difficulté des textes et de la discussion que l'on a aujourd'hui dans l'Assemblée. C'est-à-dire qu'on a des mots avec des trémolos dans la voix pour dire qu'on soutient les petites entreprises. Non, mais sur le fond, on soutient les petites entreprises. Puis à la fin, dès qu'il s'agit d'aller chercher les grandes entreprises qui font de la concurrence déloyale, il n'y a plus personne. Il n'y a plus personne ni dans le camp de la droite ni dans le camp de l'extrême droite. Donc, je veux dire, c'est vraiment difficile à vivre en réalité quand on a des convictions et qu'on essaye de les défendre.

13 milliards de taxes en plus, c'est ce que chiffrait Laurent Saint-Martin avec cette augmentation de la taxe et du taux d'imposition des grandes entreprises. Oui, enfin, je rappelle quand même... La plus grande entreprise, c'est un argument qui s'entend ?

Non, mais je rappelle quand même que les grandes entreprises ont bénéficié de l'inflation depuis maintenant 3 ans, qu'ils ont fait des surprofits conséquents, qu'on n'est jamais allé les chercher sur ces surprofits, que ces surprofits viennent pour une part de l'argent des Français. Puisque, par exemple, parmi les entreprises qui ont fait le plus de surprofits, il y a les entreprises de l'énergie et les entreprises de l'agroalimentaire, c'est-à-dire la nourriture achetée dans les supermarchés et les factures énergétiques que l'on paye chez soi. Donc, c'est directement dans le portefeuille des Français que ces surprofits ont été faits.

Oui, il y avait nécessité d'en reprendre une partie par la fiscalité pour le redistribuer.

Ce n'est pas de se répercuter sur les Français, l'alimentation, l'énergie. Si on impose plus les grandes entreprises, il n'y a pas un risque sur la facture.

Non, mais là, il faut arrêter avec ça. Parce qu'en fait, là maintenant, ceux qui s'enrichissent le plus, vraiment, les marges ont explosé. Les marges de ces entreprises-là ont explosé. Donc, ça suffit. Cette espèce d'hypocrisie qui consiste à faire en sorte que ce soient toujours les mêmes qui payent, toujours les mêmes qui soient en difficulté. Aujourd'hui, il y a un Français sur trois qui renonce à des repas faute d'argent. Un Français sur trois. On est la septième puissance mondiale. Et on est fiers de ça. Et on va verser des larmes de crocodile quand il s'agit de taxer total. Mais ça ne va pas du tout. Du tout. On n'est pas du tout dans le bon niveau de réflexion, là, en fait.

Et dans le bon niveau démocratique. Donc, oui, il faut taxer total. Et oui, il faut redistribuer pour que les personnes aient de quoi manger, évidemment.

Comment on sort de ce blocage, là, très concrètement ? Parce qu'il y a 2500 amendements à examiner d'ici ce soir. Ce n'est pas jouable. Vous en faites 500 hier, mais c'était un exploit. 49,3 dans la journée, c'est quoi le...

Très probablement, puisqu'ils ne nous ont pas ouverts suffisamment de jours de séance. Donc, on ne peut pas faire correctement les choses. Donc, il y a probablement qu'il va y avoir un 49,3.

Aujourd'hui ?

Aujourd'hui, j'imagine que c'est ce que prévoit le gouvernement. Mais je le dis, c'est grave de ne pas laisser aux représentants du peuple, après le vote qu'il y a eu, le temps de véritablement trouver la voie de leur représentation à l'intérieur de l'État. Et vous voterez dans la foulée une motion de censure ? On la présentera en tous les cas. Et vous la voterez, vous ? Mais bien sûr. Mais bien sûr. Enfin, ce qui est flagrant dans cet hémicycle, c'est que Michel Barnier n'a personne sur qui s'appuyer dans l'hémicycle. Ce qui est quand même... Normalement, le gouvernement s'appuie sur une majorité dans l'hémicycle. Et c'est comme ça que les textes avancent. Là, il n'y a personne.

Il n'y a personne. C'est-à-dire que le groupe Renaissance, le groupe d'Emmanuel Macron, n'est même pas présent dans l'hémicycle. Il n'y a personne. C'est vraiment... On vit une crise démocratique, mais d'une ampleur dont les Français n'ont pas idée. Donc oui, des fois, nous sommes en tension. Il faut comprendre que nous défendons vos intérêts et que nous ne lâchons rien là-dessus. C'est ça, le message principal. Le nouveau Front populaire a toujours été présent. Nous avons toujours défendu le programme que nous vous avions présenté. Et nous le défendons avec force. Et parfois, oui, avec tension.

Sandrine Rousseau, on va revenir avec vous dans un instant sur l'agence Moody's qui conserve la même note pour la dette française, mais avec une perspective négative. On parlera aussi des intempéries que l'on attribue au changement climatique. Un sujet qui vous tient à cœur, évidemment. Juste après, le fil info de 8h40. Claire Shekaglini.

Israël a intercepté ce matin un drone tiré depuis le Liban. Mais au Proche et Moyen-Orient, les attaques venues du ciel étaient essentiellement cette nuit celles de l'armée de l'État hébreu sur l'Iran. Israël a ciblé des sites militaires, dont des batteries solaires, Pour la Maison-Blanche, il s'agit d'une opération d'autodéfense. Washington a été averti par son allié en amont, mais les États-Unis rappellent qu'il ne participe pas à ces frappes. Un maintien en trompe-l'œil. Pas de dégradation de la note de la dette française par Moody's, mais une perspective négative adossée au 18 sur 20. L'agence ne croit pas que la France puisse redresser ses comptes publics.

Des finances en débat à l'Assemblée nationale. Encore aujourd'hui, hier, le gouvernement a multiplié les déconvenus. La hausse de la taxe sur l'électricité a notamment été supprimée. Fin de la traque des parents de Santiago. Et soulagement pour le bébé né prématurément. Il a pu être à nouveau hospitalisé. Son père et sa mère l'avaient emmené aux Pays-Bas, où ils ont été interpellés.

Et ce matin, Sandrine Rousseau, députée des écologistes de Paris,

vous l'avez entendu, l'agence Moody's doute de la capacité de la France à limiter le déficit budgétaire. Pour l'instant, elle n'a pas changé sa note, mais elle a abaissé sa perspective à négatif. Qu'en pense l'économiste que vous êtes ? Est-ce que c'est grave ?

Les gens se disent, l'agence Moody's, bon, c'est loin. Alors déjà, bon, ça n'est pas si grave que ça. Mais surtout, je pense qu'on se trompe de politique en diminuant à ce point-là les dépenses. Parce qu'en fait, la diminution des dépenses, ça représente des coûts différés. C'est-à-dire que quand, par exemple, on augmente l'âge de départ en retraite, je prends ça parce que ça fait partie des débats qui sont aujourd'hui dans l'Assemblée, eh bien, on augmente à côté les dépenses maladies. C'est-à-dire que quand on impose à tout le monde de partir à 64 ans, on augmente les dépenses maladies.

Et on fait des faux calculs comme ça qui, en fait, ne permettent pas d'assainir en profondeur le budget de la France. Et là, en l'occurrence, il y avait quelque chose à faire de l'ordre d'une consolidation, d'un modèle social correctement financé et appuyé sur une véritable redistribution. Et ce n'est pas du tout ce qui a été pensé par le gouvernement,

qui, au contraire, considère que la baisse des dépenses n'est pas suffisante. C'est ça que vous voulez dire ? Et qui est un mauvais calcul pour vous ?

Pour moi, la baisse des dépenses n'est pas un bon calcul. Parce que si on prend, par exemple, prenons l'écologie comme sujet. Si on baisse ma prime rénov' sur les bâtiments, c'est-à-dire si on baisse la capacité des personnes à isoler leurs bâtiments, eh bien, on prépare les catastrophes naturelles de demain. Donc, l'argent public que l'on aura obligation de dépenser demain. En fait, tout est comme ça. C'est-à-dire que les mesures d'économie à court terme sont des mesures de dépense à moyen et long terme. Et ça, aujourd'hui, on n'a pas cette vision à 5 ans, à 10 ans de ce que devient le budget de la France.

Moi, j'ai demandé, par exemple, au COR, au Conseil d'Orientation des Retraites, ce qu'il prévoyait en termes d'augmentation des dépenses de retraite en fonction de la modification de la situation sur le climat. C'est-à-dire, s'il n'y a pas de croissance, s'il n'y a pas de productivité, comment ça fait évoluer notre système de protection et notre système de retraite. Ils n'avaient même pas fait les simulations. C'est-à-dire qu'on ne se prépare pas du tout à l'avenir. Donc, on agit comme ça, mois après mois, mais on ne consolide pas le modèle social français face aux crises auxquelles il va devoir faire face. Donc, en fait, on fragilise nos dépenses publiques.

Il faut bien comprendre ça à moyen terme.

Les deux précédents plans d'adaptation au changement climatique, on y vient, avaient été qualifiés de coquilles vides. Celui que Michel Barnier présente hier, vous le qualifiez comment ? Et vous le voyez comment ?

De coquilles presque cassées. Mais dans le plan d'adaptation, il y a juste 75 millions qui sont annoncés. C'est la seule mesure financière qu'il faut.

Parce qu'il n'y en a pas, manifestement, le contexte budgétaire, on l'a compris. Non, mais il y a un rapport qui a été fait. C'est une cinquantaine de mesures, des grandes entreprises qui vont définir un plan d'adaptation. Même les calendriers d'examens scolaires qui seront adaptés.

Oui, mais vous voyez, par exemple, les grandes entreprises qui font des mesures d'adaptation. Aujourd'hui, les Google, Amazon, ce qu'on appelle les GAFAM, avaient fait ces plans d'adaptation. Et puis, ils renoncent parce que l'intelligence artificielle vient bousculer complètement leurs objectifs de diminution de l'énergie. Donc, en fait, on ne peut plus être sur de l'incitation. On a besoin de politique publique. Le seul argent qui est annoncé dans le plan d'adaptation, c'est 75 millions sur le fonds Barnier, qui est un fonds d'indemnisation des personnes victimes de catastrophes naturelles. Ce fonds Barnier 75 millions, ça représente à peu près 500, allez, au maximum, 1000 indemnisations.

Vous voyez bien que dans la situation dans laquelle nous sommes, d'événements climatiques extrêmes, c'est infime. Il y a un rapport qui est sorti qui s'appelle le rapport Pisaniferi-Mafouze, qui dit qu'il faut dépenser 60 milliards d'euros par année pour nous protéger. Vous dites, il n'y a pas d'argent. Mais en fait, on a obligation de le faire parce que si nous ne nous protégeons pas et si nous n'investissons pas pour diminuer massivement nos émissions de CO2, alors demain sera chaotique.

Il faut des sanctions pour ça parce que vous parliez de ces entreprises qui disent qu'elles vont s'adapter mais qu'elles ne le font pas. Par exemple, dans le plan d'adaptation de Michel Barnier, il y a une mesure, c'est de dire, si les collectivités ne respectent pas, ne mettent pas un plan d'adaptation en place, alors en ce moment-là, elles ne toucheront plus. Les stations balnéaires, par exemple, ou les stations de ski, si elles ne mettent pas de plan d'adaptation en place, elles ne toucheront plus d'argent. Il faut passer aux sanctions maintenant.

Oui, mais vous voyez qu'on dit ça des stations de ski, puis derrière, on fait les Jeux olympiques d'hiver où il va falloir de la neige artificielle, donc des retenues collinaires, donc de l'énergie pour faire vivre quelque chose qui n'existe déjà. D'accord, mais alors est-ce qu'il faut des sanctions ? Non, mais la montagne différemment, on peut aussi le voir comme ça, non ? En fait, là, le plan d'adaptation, c'est un plan d'adaptation à plus 4 degrés. Il n'y a pas d'adaptation possible à plus 4 degrés. Il faut qu'on l'admette, il n'y a pas d'adaptation possible à plus 4 degrés. Ce n'est pas juste une inondation ici ou une sécheresse-là qui va se produire à plus 4 degrés.

C'est la transformation complète de notre mode de vie. C'est la montée du niveau des mers. C'est le fait qu'une maison sur deux va être en proie au retrait-gonflement des argiles, aux inondations, aux submersions, de sorte qu'elles ne vaudront plus rien. C'est tout un système social, c'est toute une société qui va être perturbée. Donc en fait, à plus 4 degrés, il n'y a pas d'adaptation possible. Donc on ne peut pas faire des plans où on met juste quelques miettes en se disant qu'on va laisser faire et qu'on va s'adapter. Ça n'existe pas, c'est une fiction, c'est une histoire qu'on raconte aux Français. Aujourd'hui, nous avons besoin d'efforts, nous avons besoin de ces 60 milliards d'euros.

Nous pouvons les trouver. Il est anormal qu'une entreprise, encore une fois comme totale, n'ait pas de taxation sur les surprofits alors qu'aujourd'hui, c'est une entreprise qui nous met gravement en danger. Et donc, c'est tout un système économique qu'il nous faut revoir à l'aune du réchauffement climatique. Nous ne pouvons pas fuir l'obstacle en permanence.

Il est déjà presque trop tard. Sandrine Rousseau, tout autre sujet. Votre parti Les écologistes a annoncé avant-hier la fin de l'enquête sur Julien Bayou, ancien secrétaire national accusé il y a deux ans de violences psychologiques par son ex-campagne. Faute de preuve, le parti dit, on s'en remet à la justice. Vous aviez été assez active pour que ce cas soit investigué par le parti. Vous dites, aujourd'hui quoi, je me suis trompée ?

Alors, je ne crois pas qu'il ait dit faute de preuve. Je crois qu'il dit dans le communiqué de presse...

Faute de preuve et donc le parti s'en remet à la justice.

Dans le communiqué de presse, il est évident que l'enquête interne n'a pas permis d'ajouter à la situation. Mais je rappelle qu'il y a une plainte qui a été déposée contre lui par son ex-compagne et qu'il y a par ailleurs toujours le témoignage des personnes qui avaient témoigné d'un reporter. Donc, voilà, laissons le temps de la justice faire.

Mais ça veut dire qu'en tout cas, l'enquête interne, alors quoi, a été mal faite ? Si on arrive à cette conclusion...

Non, je pense que... Enfin, je pense que... Il n'est pas blanchi pour vous, déjà, comme le dit son avocate. Non, mais il n'y a pas de... D'ailleurs, le mot blanchir n'existe pas dans le communiqué de presse. L'enquête externe qui a été faite... Non, non, je vous dis que c'est son avocate. L'enquête externe qui a été faite, qui passe par un cabinet d'avocats externe, n'a manifestement pas été un cadre permettant de faire avancer suffisamment l'enquête. Je rappelle aussi, quand même, que Julien Bayou a déposé de multiples plaintes, y compris contre les personnes qui ont parlé... Contre au moins une personne qui a parlé contre lui.

De sorte qu'en fait, il y a un climat vraiment très fort d'intimidation qui, peut-être aussi, n'a pas permis le dévoilement de certains témoignages. J'attends que la justice passe et on verra étape après étape. Mais en l'occurrence, je rappelle quand même que ce qui était écrit dans les articles était qu'en tant que secrétaire national, il avait eu des attitudes vis-à-vis de jeunes militantes qui arrivaient dans le parti, qui posaient questions. Donc ça, ça reste. Et donc, il va falloir investiguer ça.

Merci d'avoir réagi Sandrine Rousseau, députée des écologistes Nouveau Front Populaire de Paris. Merci d'avoir été l'invité du 8.30 France Info. Et l'info continue sur France Info.